[Part 1] [Part 2] [Part 3] [Part 4] [Part 5] [Part 6] [Part 7] [Part 8] [Part 9] [Part 10] [Part 11] [Part 12] [Part 13] [Part 14] [Part 15] [Part 16] [Part 17] [Part 18] [Part 19] [Part 20] [Part 21] [Part 22] [Part 23] [Part 24] [Part 25] [Part 26] [Part 27] [Part 28] [Part 29] [Part 30] [Part 31] [Part 32] [Part 33] [Part 34] [Part 35] [Part 36] [Part 37] [Part 38] [Part 39] [Part 40] [Part 41] [Part 42] [Part 43] [Part 44] [Part 45] [Part 46] [Part 47] [Part 48] [Part 49] [Part 50] [Part 51] [Part 52] [Part 53] [Part 54] [Part 55] [Part 56] [Part 57] [Part 58] [Part 59] [Part 60] [Part 61]

Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-05-10 12:22:00 (link)
Байки о компьютерах
и прочие к тому воспоминания обсуждались был случай в дневнике [info]atorin. Согласно заведенному ритуалу перетаскиваю сюда высказывания, которые там в дискусии тоже произносил:
</b></a>[info]abcdefgh 2003-05-01 20:48 (link)
vvz to atorin > объясните, почему Вы считаете, что ЕС так сильно определило отставание Союза? Спасибо!


Это одно из тех утверждений, которые никто и никогда не обосновывает. Они самоценны именно что своей самодостаточностью. Потому что подавляющая часть аудитории, которой рассказываются, воспринимает их всего лишь с признательностью облегчение. Мы были умные и потому передовые (а как же?), но дураки в руководстве/враги тайные/.../you name it наломали дров в планировании/предали/продали и вот вам результат.

Иными словами, сказка о злокозненной рокировке "БЭСМ-ЕС" (виновных в ней назначают по ситуации и, как видно из предложенной выше версии, вовсе не всегда ими должны быть дежурные "враги народа") одна из модных сказочек, ничего общего с реальностью не имеющая.

Как обычно, всего лишь при том переставляются местами причина и следствие. Зачача такой подмены - получить психологичеки комфортный для аудитории сюжет истории на обсуждаемом ее участке. Только и всего.

Между тем все было буднично просто и беспросветно. Никаких агатов кристи и уж тем более бондов к тому не потребовалось. Сначала вся вертикаль руководства убедилась в полной безнадежности соревноваться по всему быстро расширяющемуся фронту информационных технологий, а уж потом стали искать выход. Решили, что для критически важных - по того времени приоритетам, что означала оборонным - приложений продолжать собственные рекордных показателй усилия. По всему остальному - сесть на хвост (не пытаться далее изобретать топологию, а "сошлифовывать" - микросхемы, создавать совместимые c зарубежным софтом типо-ряды компутеров и т.д.) мировым лидерам.

Понятно что такой подход не мог решить задач сокращения отставания в этой области, но ... другого не было. Дыхалки не хватало - несопоставимые размеры капиталовложений требовались для участия в той гонке по всему ее быстро расширяющемуся фронту. То есть, была принята вынужденная невозможностью продолжать гонку на равных альтернатива полному абзацу в этой области. Паллиатив, который ничем иным кроме как "мятежом Горбачева" завершиться не мог. По той причине, что имел место не только в области вычтехники одной лишь. Но это уже другая история.

 

 

</b></a>[info]abcdefgh 2003-05-01 22:06 (link)
atorin: >На этот счет существует и другая точка зрения, а именно, что изначально советская школа развивалась параллельно и зачастую обгоняла американцев.

Какое то могло иметь значение, кто и в чем точечным образом "обгонял"? Соревноваться по всему (быстро расширяющемуся!!!) фронту технологий в этой области - информационных технологий - становилось не под силу по очевидным (масштабы потребных экономических усилий видимо понятны) причинам. Не только разумеется этот фактор работал в области вычтехник, но там смотрелся в эпохах заметнее. Тот факт, что на каких то архитектурах достигались выдающиеся результаты никак не мог сказаться на состоянии отраслей с тем связанных в целом. Потому и сохраняли возможности для гонки только там, где опираться на зарубежныне решения было чревато, а для всего народного хозяйства пытались хотя бы тормозить отставание простым сдиранием прототипов. В основе же такой политики - как и любой иной - была экономика. Экономика соревнования "двух систем" как таковых, а не двух КБ или НИИ. Странно что Вы этого не понимаете и повторяете сказочки, где-то от кого-то услышанные. Совсем не Ваш стиль.
 
</b></a>[info]atorin 2003-05-01 22:17 (link)
atorin: Сложно это с экономикой. Ведь все это работало на оборонку прежде всего, и средств было до хрена и больше. "Сказочки" слышал от людей, варившихся в этой каше. Уже не помню подробностей, но на экономику наложилась обычная ведомственная политика и человеческая гадость. Удобно объяснять все высшими категориями - сидели такие умные дяди с историческим знанием и решали: "Да, не потянуть нам на всех фронтах". Возможно так и было, не спорю, но слышал я несколько другую версию - кто кого подсидел и кому чего нашептал. Надо еще учесть, что в те годы никаких особых технологий не было, IBM был монополистом, выпускал монстры в количестве десятков штук в год. Ни Интела ни Билла Гейтса, ни даже Макинтоша еще не было и в помине.

А правда, думаю, где-то посередине. Так что спорить не буду. Интересно было бы историю раскопать, фамилии и даты конечно же забыл...

 

</b></a>[info]lev 2003-05-01 22:56 (link)
Как раз в те времена монополизма и не было.
Можно вспомнить CDC, Burroughs, Honeywell, GE

 

</b></a>[info]atorin 2003-05-02 00:15 (link)
Ну, скажем так, большинство этих компьютеров появились в начале 60-х годов.
Первые БЭСМ были запущены в середине 50-х.
А ЕС начали сдирать в 70-х. Или я ошибаюсь в хронологии?

 

</b></a>[info]abcdefgh 2003-05-01 23:36 (link)
atorin: >в те годы никаких особых технологий не было, IBM был монополистом, выпускал монстры в количестве десятков штук в год.

Это Вы тоже слышали от них - "от людей, варившихся в этой каше"? Они перепутали - по давности событий видимо - эпохи. Такое бывает в мифологии. Заурядный случай.

Действительно, основатель ИБМ Томас Ватсон ст. так и говорил: "чтобы покрыть все в мире потребности в вычислительных мощностях вполне хватит десятка больших компьютеров". Но говорил он эти слова за четверть века до обсуждаемых событий. Большой срок, согласитесь, для индустрии ЭВМ. К моменту когда стали обсуждать лидеры отраслей этой части промышленности советской, а не сесть ли на хвост ИБМ-360 серии, ситуация в мире - и на ИБМ тоже - была совсем иная. Парк машин исчислялся в мире и впрямь десятками, но десятками ... тысяч.

Монополистом компания ИБМ тоже уже давно к тому времени не была - даже на уровне больших ЭВМ была у ней солидная компания конкурентов. Кроме того, вполне тогда сложился класс мини-компьютеров, где лидером были DEC и HP. Отсюда и решение было принято запустить три линии: ЕС-ИБМ (НИЦЭВТ на Варшавке) и два семейства мини-ЭВМ ряда СМ (под DEC - ИНЭУМ Москве и HP - в Северодонецке, не помню название донецкого того НИИ). Еще несколько линий впрочем было на уровне мини: линия малых компьютеров МИР - в Киеве и еще на Кавказе чего-то такое изделали тоже. МИР-2 был первый в мире функционально полноценный "персональный компьютер" (с встроенной аналитикой, сметовым пером и массой иных диалоговых наворотов). Но и эта ласточка весны сделать не могла увы. Не говоря уже о том, что размером с комнату тот компьютер был. Но под 10 тысяч их наклепали и много чего на них пользительного успели наделать умельцы.

>>Решили, что для критически важных - по того времени приоритетам, что означала оборонным - приложений продолжать собственные рекордных показателй усилия. По всему остальному - сесть на хвост ... мировым лидерам.

>Сложно это с экономикой. Ведь все это работало на оборонку прежде всего, и средств было до хрена и больше.

По-вашему в народном хозяйстве страны победившего социализму "средств было до хрена и больше"? Это Вам просто повезло. Возможно вокруг Вас так и было, но в стране в целом - поверьте на слово - так никогда не было. В том числе и в оборонке. Всегда экономические расчеты производились для сравнения конкурирующих решений. Не говоря уже про народнохозяйственные приложения, куда в основном ЕС и СМ и направлялись.

 

</b></a>[info]abcdefgh 2003-05-03 01:16 (link)
atorin: >драма была на уровне разгрома генетиков мичуринцами

И рядом ничего похожего. Говорю же, что Вам просто повезло. Берегли Вас по-видимому в детстве - вредную для здоровья литературу читать не давали. Иначе-то бы Вы теми "генетиками" так не разбрасывались.

Впрочем может еще и не поздно - при случае в том же Стэнфорде, к примеру, в библиотеку завернуть если доведется, то и газету Правда, допустим, или ту же Литературку скажем конца сороковых/рубежа 50-х годов, пусть по диагонали, но просмотрели бы за минуту другую. Глядишь оно и просветлеет. Ничего и отодаленно похожего теоретически даже происходить в то время, про которое Вам сказки эти рассказывали, не могло. Говорил же ранее в этом треде уже об этом - рассказчики Ваши исходно перепутали эпохи - сдвиг точно на 20-25 лет.

PS. С этим к Фоменко последователям, по уму то если, бы надо. Они обоснуют нахлест трех-пяти эпох через фараонов. А так - иначе то если - трудно будет.

 

</b></a>[info]abcdefgh 2003-05-01 23:50 (link)
> архитектурная мысль была на уровне. Но гарантией будущих успехов не являлась, нужно что-то еще.

Вот именно. Это не математика, где для развития хорошей идеи иногда карандаша - а то и доски с мелом - бывает достаточно. Для техники - любой - никакая умозрительно прекрасная архитектура, пусть даже и реализуемая в самых великолепных образцах, ничего - для развития отрасли в целом - не решает. Нарисуем - будем жить ... не получается.

 

</b></a>[info]atorin 2003-05-02 00:04 (link)
Ну и содрали устаревшие СМ-ки и ЕС-ки. Помогло это народному хозяйству? Я же не утверждаю, что обязательно было бы лучше идти другим путем. Я только спрашиваю: а вдруг? База все-таки была.

 

</b></a>[info]abcdefgh 2003-05-02 00:37 (link)
> База все-таки была.

Какая база - о чем Вы говорите?

Вы же - в отличии от тех, кто Вам эти сказки рассказывал - знаете устройство компутера. Кроме "материнской платы" с центральным процессором, там что - в самом деле - ничего не видать? Не говоря уже про все остальное. Все программы, что брали и берут задарма, кто-то по-вашему написал бы сам - или адаптировал - к оригинальной системе команд "самостийного" ряда компутеров? Нужны были в стране разные самые программы прикладные, которые "там" делали уже десятки и сотни тысяч программеров. Под те программы и делали с ними совместимые компутеры. Под те прикладные программы, а не по причине что архитектура компутеров кому приглянулась. Никаких иных путей пользоватьсчя теми программами не было. Или покупать как тогда говорили "валютные компутеры" или делать их клоны. Какие уж они получались те клоны - это другая грустная история. Тем кто имел валюту на буржуйские оригиналы тех клонов тех страданий не понять. Но и все равно - несмотря на все - задачи решали. А так бы лапы сидели сосали - без базовых комплектов прикладных программ куда денешься.

Попытки как-то выделить - изолировать - проблемы решения задач развития производства средств вычислительной техники от стопроцентно им аналогичных любых иных в стране того времени, казалось бы, ничего, кроме улыбки, ни у одного человека, хоть каким боком с вычтехникой соприкасавшегося не могли бы вызвать. Вы, однако, уже каторый цикл этого разговора держитесь - отдать справедливость - с завидной серьезностью ...

 

</b></a>[info]atorin 2003-05-02 00:55 (link)
Ну, на сон грядущий, с серьезной физиономией заявлю, что программеров бы при желании в СССРе тех времен наплодили что тех физиков. Переквалифицировали бы мехмат, создали бы ВМК раньше времени, и еще десяток ВУЗов на просторах необъятной родины. И писали бы отечественные программы.

Вот чего в СССРе никогда не было - так это магнитных дисков, которыми Бог угораздил заниматься. Но это- отдельная история.

 

 </b></a>[info]abcdefgh 2003-05-02 01:40 (link)
atorin: >чего в СССРе никогда не было - так это магнитных дисков

Не только дисков. Перфосчитывателей не хватало - в большом дефиците были.

Но Вам этого не понять. Вы же не склеивали скочем биты - дырки чтобы правильно совместить - в порванной некачественным считывателем перфоленте (называлось эта волнующая воображение программиста микро-ЭВМ операция - "штопать презерватив суровыми нитками"). Поэтому для Вас самое оно - те завлекательные легенды про "передовые архитектуры". Они же ведь - сказочники те - тоже разбираются. Абы кому расказывать такое не будут.

> программеров бы при желании в СССРе тех времен наплодили что тех физиков. Переквалифицировали бы мехмат, создали бы ВМК раньше времени, и еще десяток ВУЗов на просторах необъятной родины. И писали бы отечественные программы.

Да хватало ВУЗов любых - и студентов в них - иначе бы разве собрали, урожай картошки, не говоря уже про капусту со свеклой кормовой. Разве в той кукурузе дело? Совсем про другое тут разговор был - а Вас вдруг чегой-то на аграрные вопросы потянуло. Подмена предмета дискуссии называется.

Но раз уж на эту тему предпочитаете поговорить, то .. не могу Вам отказать. Из уважения к Вам - о чем угодно. Напомнили мне потому что случай ровно такого тоже развития событий. Идет заседание важной комиссии. Пытаются определить почему серьезный проект завис - все сроки срываются. Руководитель поясняет высоким гостям его КБ, что людей не хватает ему катастрофически - все отделы недоукомплектованы и наполовину даже от реальной трудоемкости поставленных Правительством ему задач. Председатель Комиссии спрашивает - ну и сколько же тебе людей то надо? Руководитель отвечает что две-три сотни, по крайней мере...

Председать обращается тогда в другой конец стола - к представителю Заказчика в генеральском мундире: батальон ему завтра перебросишь? После минутного всеобщего замешательства, уже поворачиваясь к руководителю КБ - ты же говоришь что тебе людей не хватает ...

Не пытались понять, почему японцы легко сожгли всю промышленность бытовой электроники в США; неплохие иной раз компутеры делают - но и не пытались даже в софте конкурировать? Попиздели они - был период - про "пятое поколение" и затихли. Кажется, навсегда. Не говоря уже про Европу. Там и вовсе не пытался никто. Наверное у них студентов не хватает.

 

</b></a>[info]cema 2003-05-02 13:14 (link)
>почему японцы легко сожгли всю промышленность бытовой электроники в США; неплохие иной раз компутеры делают - но и не пытались даже в софте конкурировать?

Тут какая-то путаница. Программы-то все пишут. Просто антрепренёрская культура (как это по-русски? Культура деловых подвижников?) в США развита значительно лучше, качественно иначе, чем в Японии или Европе. И общий вал в США значительно мощнее. Но программы пишут везде. А конкурентноспособность нужной программы не зависит от того, где она сделана.
 </b></a>[info]abcdefgh 2003-05-02 16:46 (link)
>Программы-то все пишут.

А как-же иначе то - зачем тоглда в мире сотни миллионов компутеров? Конечно же миллионы программистов во всех без исключениях странах - включая и Конго со столицей Браззавиль, и то др. конго тоже - сидят и пишут чего й то. Но так уж этот мир оказался устроен, что пишут они программы для системы команд небольшого числа машин, из которых все разработаны в США. С этого и зашел разговор, если гляните в верх по треду. А вырванную из контекста треда любую фразу если взять, то и - как Вы справедливо заметили - какая-то путаница тут же окажется.

PS. Замечание в сторону. Софтверная индустрия создается - на всем интервале ее истории - в США, а уж пишут все кто хочет и какие хочет программы ( в рамках заданных для той индустрии стандартов) по всему миру. Все известные попытки поколебать эту - возможно главную в научно-техническолй сфере - монополию Америки до сих пор успешными не были. Если напомните про исключение, какое может пропустил и не заметил, был бы признателен.
</b></a>[info]abcdefgh 2003-05-02 16:30 (link)
>Разруха, как говорил духовный вождь и учитель, в головах.

С этим согласен. А то даже и неудобно как-то - столько разговариваем и нет повода с Вами хоть в чем (пусть в частном каком вопросе ) к согласию прийти. С этой точкой зрения классика разумеется согласен. Что, разумеется, не меняет отношения ко всему тому, что Вы затем утверждаете.

Решение следовать - как и весь мир ото и до се - стандартам на типовые системы команд в мировой индустрии ЭВМ к растущему технологическому отставанию советской вычтехники никакого отношения не имело. Потому что "передовые архитектуры" счета - на той или иной из семейств советских машин - не могли сами по себе создать софтверную индустрию, и уж тем более решить проблемы полностью отсутствующего тогда в стране периферийного оборудования для ЭВМ, как впрочем, и всего остального, что только и делает машину таковой.

Типовые же доказательства возможности таких чудес - как Вы справедливо в очередной раз отметили - находятся внутри традиционного ряда : зато мы делаем ракеты .... Вряд ли - надеюсь Вы согласитесь - имеет смысл сравнивать предметы, по степени сложности различающие даже и не на порядки, а видимо уже на парсеки: бонбу [изготовить/украсть/..../проставьте любую, Вам наиболее привлекательную, версию той истории] - или купить скажем в Северной Корее, если окажется кому срочно нада - с одной стороны, а с другой - построить чего-то путное на отдельно взятом острове, искусственно изолированном от мирового рынка сфотверной индустрии. С единственной целью - гордо переизобретать взрывным образом растущее число системных и прикладных программ народнохозяйственного назначения.

Еще раз:
- РЯД и СМ приняли решение делать потому, что не было в стране валюты покупать их оригинальные прототипы - только поэтому решили самим производить в стране клоны... Никакой альтернативы тому решению не было.
- Уровень технологии изготовления отечественных ЭВМ никак не зависел и не мог зависеть от "передовой" - или иной - их архитектуры. На том же уровне ... дребезга всего, что могло дребезжать, как ДВК, РЯД и пр. "наири" , делали бы и любые иные - пусть самые оригинальные - машины. Как сказал, пусть и в чуть ином контексте, вождь всех народов : других заводов у нас для вас нет.

>Кстати, к слову сказать. Мой многолетний опыт работы в IBM не оставляет никаких сомнений, что организация эта мало чем отличается от советского НИИ ЦКБ чего-нибудь. Та же бюрократия, та же вселенская глупость, те же люди (далеко не всегда хорошего уровня), та же эффективность, и тот же вечный принцип "сделать хорошие вещи вопреки системе". Ну, во всем есть доля легкого преувеличения, но все-таки очень и очень похоже.

Это все отмечают и никакой опять же - абсолютно никакой! - специфики ИБМ тут нет.

Все большие корпорации работают точно также, как работали их клоны (огранизационные клоны) в советской промышленности. Много раз об том по разным и поводам тоже писал. Всякий раз отмечал единственное отличие, которое мог в таких корпорациях найти, по сравнению с теми п/я или НИИ в которых работал "до исторического материализма" - содержание настенной агитации.

Чего и в самом деле нет в калифорнийского разливу больших корпорациях - это плакатов "Слава КПСС!" и поздравлений "...нашему дорогому Леониду Ильичу, ..." на фронтоне главного коопуса. Все остальное - словно и не уезжал. Стартапы отличаются - в заметной степени иначе устроены - но и то, наверное, временно, пока не вырастут.

</b></a>[info]abcdefgh 2003-05-03 01:51 (link)
>а что было бы, если бы, скажем

Ничего бы не было иного, кроме того что наблюдаем вокруг.
Фишки иные на шильдиках - только и всего.

В мире техники - такого темпа развития - накат общей тенденции все сметает. Все эти детали био великих комбинаторов интересны бывают двум-трем аспирантам на пол-дня перед защитой. Никого больше они не волнуют и ни на чем не отражаются. "Окна", к примеру, помянутые Вам несколько раз в своем дневнике, родились к середине 70-х одновременно в сотнях мест и десятке - по минимуму - стран. Привились же Пало-Алтовского центра от Ксерокса навороты в индустриальном варианте там, где и все остальное рынков востребованное прививается. По той же схеме - Apple/MS - они прошли или чуть иначе к массовому рынку их ожидавшему никакого значения для этого рынка не имело бы в люьом случае.

Был бы тогда иной лидер - не в шт. Вашингтон, а в Иллионойсе, допустим. Кого это когда и чем задевало - все эти географически- биографические подробности. Сам правда тоже грешен - люблю в них иной раз на досуге поразбираться. При том что ясно понимаю - никого это не интересует на самом то деле, потому что абсолютно ни на что не влияет.

>прадедушка Windows, ... внучатый племянник его дяди, директора Одесского оперного театра.

Это совсем другое дело. С этого бы если начинать, то мы бы и уж знаете куда - как далеко - в этом треде продвинулись. Если с позиции оперного театра подойти к теме то тогда конечно.

Вот тогда яркий пример и тоже из Одессы. Ну не совсем, но там поблизости - из Тбилиси, то есть. Зачем по-вашему потребовалось Творцу Истории Bay Area так сложно закручивать историю того же филиала Оперного театра, Вами помянутого, в городишке Купертино. Какой был смысл изгонять Джобса, предварительно сбросив с самолета Возняка, ..., - и вообще вся та чертовщина булгаковская - зачем она по-вашему и кому потребовлась, если потом все равно все вернули на круги своя. Скали ушел откуда пришел - и даже дальше - а Джобс вернулся, как там и сидел. Не задумывались? Правильно, это Вам не магнитные пузырьки гонять - тут думать нада.

Что такого важного успел устроить Скали на посту начальника филиала Одесского театра? Он успле главное - поставить все, что имел на Ньютон, а судьбу этого прибора вручил известному магу, который пообещал ему распознавание рукописных текстов. Потом Уолл-Стрит Дж. писал, что таким образом все и рухнуло, но это потом. А до того компанию того мага из Тбилиси купила Силикон График. И лишь после этого - все пошло раскручиваться взад на полку: Скали - на место, Джобс - тоже и общий хэпи сами понимаете что енд.

А Вы о чем?

Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-05-10 13:59:00 (link)
"Союз Меча и Орала" - версия ...
калифорнийская. Очередную иллюстрацию того давно уже полагал бы что бесспорного факта, что земной шар круглый повстречал. На этот раз из серии относительно честных - во всяком случае почти добровольных - способов отъема денег у населения шт. Калифорния. Речь идет о схемах, который абсолютно точно ложится на видимо наиболее известные у классиков российской словесности примеры.

Способов выманивания денег вообще - особенно с помощью госчиновников - хотя и существует разумеется великое множество, но в ядре все-таки наиболее из них эффективных многие года остается хорошо всем в мире известная группа несложных сюжетов, кажется, лучше иных описанны были видимо Ильфом и Петровым.

Вчера узнал про очередную версию локализации бессмертного сюжета. Группа весьма влиятельных лоббистов проталкивает через законодательные органы и властные структуры штата весьма вроде бы всем - на первый взгляд - привлекательный проект. Речь идет о попытке создать какой-то новый способ мониторинга разных болезней отдельных людей и - одновременно - контроля за состоянием окружающей среды, питания и пр. путем некоторых манипуляций с грудным молоком.

Нет смысла тут описывать техническую сторону проекта, потому что такого рода - или им близкого по назначению - планов рождается в головах предприимчивых американцев, в том числе и в отрасли медицины и здравоохранения десятки тысяч ежегодно. Часть из них материализуется в новые под то компании, питаемые финансовыми влияниями поверивших в них иных бизнесменов, фондов и т.д. Другая - ждет своего часа, а точнее сосотояния рынка, когда быдет востребована настолько, чтобы вероятный эффект стал сопоставим с риском инвестиций.

Отличие проекта, на который обратил внимание, совсем в другом. Его пробивают люди, которые уверяют всех что его важность предлагаемых ими решений выводит их проект на уровень, когда финансировать должно государство. Но так как они прекрасно знают, что дефицит бюджета шт. Калифорнии давно уже рекордный, то и видят вмешательство государства в судьбу их детища свосем иным. Они утверждают, что штату это и вовсе ничего не будет стоить, потому что они уже нашли источник финансирования и все что от штата требуется, это только его узаконить.

Они предлагают покрыть расходы на их медицинский проект накинув и всего-то один пенни на пачку сигарет, дополнительно к налогу на табачные изделия уже в штате Калифорния действующему. Идет шумная и надо отметить вполне убедительная компания в СМИ, где они разъясняют сколько и кого спасут, если на эти подлых куриьщиков еще по пенни на пачку налогу и всего-то накинуть. Не разорятся с копейки, а народу глядите какая с того будет польза - исцеление болезных и вообще.

И уже раскатали они это движения до вполне себе впечатляющего уровня на местном капитолии, но тут - всегда найдется кто-то кому больше других нада - задал неприличный вопрос: это почему это с того пенни налога дополнительного надо именно ваш, господа, проект питать - а вы знаете сколько еще более интересных проектов авторы рыщут в поисках ихних монет?

Кажется, что этим вопросом - на одном с актуальных телешоу - всеобщая до того эйфория (с пени на пачку решить заметную часть проблем здоровья в Калифорнии) - была несколько поколеблена. И вот так главное всегда. Не сумеешь если раскочегарить волну интереса к своим прожектам в СМИ, то и кто к тебе на Капитолии внимание тогда проявит? А если не приведи переусердствуешь, то и обязательно найдется какой-то "мальчик", который в самый неподходящий момент крикнет что твой король кажется тоже голый. Так что формула - без паблисити, не жди просперити - тоже выясянется не безупречная.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-05-12 08:48:00 (link)
"Магия больших чисел" - продолжение
Продолжаю сохранять здесь сообщения, которые постил по данной теме в дискуссии у [info]pe3yc. Начало - см. тут
"Магия цифр" или "вера в чудеса" </b></a>[info]abcdefgh 2003-05-10 17:20 (link)
Когда-то присутствовал на заседании расширенного состава Профкома заводского КБ, которое было посвящено распределению квартир среди очередников - были такие процедуры. Выступали - для начала по кругу, как сидели вдоль стола - начальники ведущих отделов и разъясняли присутствующим членом Жилищной Комиссии деловые качества кандидатов на первоочередное получение квартир этих. Потом переходили к описанию их бытовых условий в настоящий момент. Разумеется старались как могли помочь своим сотрудникам и надлежащим образом подавали информацию.

Так вот в связи с последним постом Вашим выспомнил комментарий Директора того КБ к выступлению одного с начотделов. Директор сказал, что так уж получилось знает он об истинном состоянии жилищных условий кандидата обсуждавшегося и в связи с этим, уже обращаясь лично к этому начотдела пояснил:
    Если Вы знаете реальное положение дел в своем подразделении, но намеренно вводите нас в заблуждение здесь на профкоме, только чтобы помочь своему сотруднику, то это ... хорошо. Вы болеете за своих людей и это Вас хорошо характеризует. Но если Вы верите в то, что говорите, то ... Вы не знаете реальной обстановки. И это совсем другое дело. Жаль, если так ...


Возращаясь к нашей здесь теме мог бы видимо заметить по сути ровно и то же самое:

    - если Вы понимаете, что вбросили для полемики совершенно отфанарно фантастическую цифру, никакого отношения вообще - ни при каком ее возможно и невозможно толкованиям - к реалиям этого бренного мира не имеющую, то см. выше об том. Уже отмечал ранее, что участникам следовало бы Вас за такой открытый урок некоторых приемов полемики поблагодарить и смиренно идти учиться - пусть даже и на собственных для начала ошибках.

    - если же Вы и в самом деле верите в эти "триллионы", то это значит, что предмета для разговора с самого начала просто не было.


Все еще надеюсь, что не ошибся в исходном предположении. Иначе, разумеется, все вышенаписанное - как впрочем и разговор в целом - просто теряют всякий смысл. Как можно обсуждать мир грез и фантазий - и главное зачем? Следующим эшелоном аргументов Вы тогда заведеомо извлекаете мацу - если не уже - характерно, бурого цвета с косточками запеченных туда младенцев, мудрецов - если не уже - и ... далее везде.

Цифры тогда уже сами по себе - "триллионы" все те же, или же, допустим, триллионы триллионов, если они Вам почему-либо покажутся более убедительнымии - к тому ряду аргументов, ничего добавить не могут. Так - для антуружа если только самоновейще науокобразного. Но с этим то и вовсе проблем нет. Копните только по ключевым словам и Вам любой поисковик выдаст тысячи - триллионов и тут пока еще не обещаю - источников, почти каждый из которых будет куда как посолиднее вышецитированных. Согласитесь, что нет смысла огород городить и в какую-то там еще об том полемику встревать, если ответ - по любому вопросу и заранее - участникам разговора известен. Какой смысл?
 
 </b></a>[info]telo 2003-05-10 18:15 (link)
ну а если я просто признаю за вами всё эту истину, (списав разницу на методологию и взяв за основу самые консервативную информацию) и попрошу выступить наконец по существу? иатк, как возможно развитие при условии, что «никто в этой стране не работает»? поехали!

 

</b></a>[info]abcdefgh 2003-05-10 20:51 (link)
>ну а если я просто признаю за вами всё эту истину, (списав разницу на методологию и взяв за основу самые консервативную информацию) ...?

В любом случае, для того чтобы Вас оказалось возможным воспринимать и в этой тоже теме - как Вы возможно помните, всегда воспринимал Вас до того во всех ей предшествовавших, где возникали с совместным учаcтием дискусии - серьезным собседником, с которым имеет смысл вести разговор по-существу предмета, а не только по форме исполнения эстрадно-полемических номеров, потеребуется Вам пояснить для начала суть того, что ваше Вы обозначили. Что это такое Вы имеет в виду под уклончиво обтекаемыми формулировками:

    - ну а если я просто признаю за вами всё эту истину. Почти уверен, что Вы решили вернуться к конструктивному стилю ведения полемики, но понять смысл этой фразы - без Вашей к тому дополнительной помощи - видимо не смогу. Какую такую истину? Вроде бы не успел изречь тут никаких еще истин - ни в первой, ни в последней инстанции.

    - списав разницу на методологию и взяв за основу самые консервативную информацию. Cовсем ничего не понял. Мы обсуждали какие-то методологии? Взвешивали оптимистичные, пессимистичные версии развития процессов в регионе и, соответственно, разные оценки параметров их определяющих: предельные (max/min), медианные, консервативные, ....? Наверное что-то пропустил. Еще раз перечитал тред - ничего рядом похожего не попадалось. Може стер кто-нибудь?


>как возможно развитие при условии, что «никто в этой стране не работает»? поехали!

Куда поехали то?

Вы бы объяснили сначала куда - и откудова главное - едем. Это что за страна такая, в которой говорите что "никто в этой стране не работает"? А так чего обсуждать - как в лапутянской академии будем абстрактные споры вести? В принципе то разумеется не против - Вы, как правило, собеседник интересный, но как-то согласитесь неловко. Народ - если начнут дальше тред этот читать - решат что это они тут?

Давайте попытаемся определить предмет беседы и тогда ... уверен, что тогда спора у нас с Вами просто не выйдет.

По одной простой причине - корректная постановка задачи уже и несет в себе в огромном большинстве случаев 98 процентов ее решения. Сумеем четко сформулировать предмет реальных или кажущихся разногласий - все и разрешится само собой. Базовые цифры, даты, и основные события в этом регионе хорошо и всем давно известны - бесконечные слушания в обеих палатах Конгресса, постоянные трансляции со всех Комиссий законодательных, что такого рода вопросы решают - все уже многочисленнымти повторами плешь проело. Так что и спорить вряд ли предмет найдем - уточним взгляды сторон на общеизвестные факты и разбежались по другим темам. Спорить - повторюсь - не о чем окажется. Вот в чем дело то.

 

</b></a>[info]stas 2003-05-11 02:29 (link)
to telo: А вы туда случайно американскую космическую программу не включили? Ведь, говорят, израильтяне тоже снимочками пользуются. Раз уж вы туда персидский залив впихнули, то и Аполлон влезет, я думаю. Запуск Колумбии злосчастный уж точно - там на борту израильский космонавт был, дарю аргумент бесплатно.

 

сорок да сорок - рупь сорок, и еще сорок - три шестьдесят
</b></a>[info]abcdefgh 2003-05-11 11:07 (link)
Это совсем отдельная тема - обсуждать как именно "обосновываются" их авторами совершенно неотразимые для типового профиля образования западного либерала "цифры". Не хотел этой темы здесь касаться, потому что не о том речь покамест шла, но если уж Вы затронули, то и трудно не обратить на иные детали обсуждаемой методики создания тех триллионов, что подло высосали - если в историю заглянуть, как положено - коварные сионисты из мировогу пролетариата вообще, ну а трудового народа Америки, так и в особенности.

Помянутая в той разблюдовке "Оборона Персидского залива" и, соответственно, расходы на ведение войны 1991 года - это лишь маленькая деталь огромной панорамы "помощи Израилю". Туда разумеется автоматически включаются расходы на все "евреями инспирированные" войны, начиная с наполеновских. "Сионистские" по сути цели походов Бонапарта на БВ давно и хорошо описаны в исторической литературе. Не говоря уже о крестоносцах. Трудности же перевода валюты того времени по курсу в нынешние евро или доллары давно уж тоже особых проблем не составляют.

Кстати, последний прием и вовсе никакие не литературные фантазии, а типовая методика создания многочисленных (боевого для БВ конфликта применения) мифов о "кровососущем Израиле" на теле американской экономики, постоянно кочующего в леволиберальных СМИ. Цена арабской блокады - нефтяного эмбарго семидесятых годов - для американской экономики все чаще включается этого типа бухгалтерией "антисионистской" в общий итог расходов "на помощь Израилю". Более того, ежегодные миллиарды военной помощи Египту идут у тех бухгалтеров-акробатов той же строкой - "помощь Израилю". Объяснение крайне простое - не будь Израиля, зачем бы стала Америка вооружать Египет...

Эффект всегда и везде по любому телеканалу или в академической аудитории один - народ торащит глаза на цифры и вздыхает сокрушенно - Да, кажется, попали на бабки. Ловко нас обмишурили эти сионисты... Не важно как и где получены те или иные триллионы - кто в эфире об том спрашивает - не до того - их тут же множат и делят, складывают и вычитают на глазах изумленной публики, чтобы сообщить сколько именно было таким образом вытащено из кошелька рядового американца. В этом же суть трюка типового.

Если же кто и почему вдруг позвонит в редакцию и начнет распрашивать про источник фантастических цифр, то ему скажут, что речь идет о спорном и в самом деле для исторической науки курсе франка наполеоновской эпохи к нынешнему доллару, ошибках администрации Рейганы в оценке общей сметы участия израильских фирм по программе разработки перехватчика для СОИ, и наконец, - last but not least - реальной стоимости анализа ДНК с того платья в Овальном кабинете для американских экономических интересов за рубежом и в Космосе - неужели Вам не известно кто была по этническому происхождению эта самая Моника?

Но это еще - как выше было справедливо отмечено - всего лишь крайне осторожная, а по ученому если говорить, то консервативная оценка. Потому и удивляет обычно крайняя скромность итогового результата - по-существу то ведь вся история западной цивилизации за последние 2000 лет покоилась на израильских книгах, которые коварные сионисты подсунули доверчивым язычникам - и вот вам результат. Оглянитесь вокруг себя - что повсюду творится. И это только нынешние безобразия. Сплошные убытки и раньше ведь тоже от того состоялись: войны, пожары, а эпидемию чумы в Европе - кто придумал?

И сколько это все будет по нонешнему курсу - пусть даже и за вычетом тех тридцати серебрянников - если грамотно конечно все и аккуратно без очковтирательства, приписок и др. еврейских штучек известных, а надежному человеку чтобы поручить и посчитать? То то и оно. А то обрадовались - два триллиона - скажут тоже. Колумб один больше награбил - надо ли пояснять что он был хоть и выкрест, но в душе так и остался тайный сионист. Есть свидетели. Вчера троя давали показали в Дамаске под присягой. Вот документ.

Такая тема сохнет. И вообще, почему никто из шейхов пока еще и не раскошелился на глобальный проект - урон мировому хозяйству от нечестивых еврейских книг: от Ветхого Завета до ... - и пр. и т.д.? Нет размаху. Потому и итог - кот наплакал - чего насчитали: два триллиона.

 

</b></a>[info]abcdefgh 2003-05-12 00:15 (link)
>telo 2003-05-11 18:57: Например, когда израильский астронавт (а не палестинец), участвует в международной космической программе, выгода для социальной системы, которую он собою представляет заключается в том...

Спасибо, что напомнили действительно заметно выделяющийся на общем фоне еще один типовой пример из телепередач американских по данной теме. Особенно в ходу бывает на разного рода "сбаллансированных телешоу" : израильтяне/палестинские арабы, - с леволиберальными хостами. Популярный телеведущий театрально усаживает перед телекамерами малахольного "израильтянина", тщательно отобранного по наиболее вероятно ожидаемым от него высказываниям (только и исключительно же леволиберальным) - с одной стороны; и забойно красноречивого палестинского оратора - с другой.

Выглядит этот наиболее "веский" среди аргументов палестинской стороны именно цитируемым выше образом:
    - Израиль получает американской помощи около 2 миллиардов в год, а в ПА направляют американцы всего лишь около ста / двести миллионов...
Так что опять Вы совершенно точно обратили внимание на типовой поворот сюжета именно такого рода полемических дискуссий. Так - как выше Вы пояснили - все и происходит. Ни разу - за все годы - не наблюдал чтобы кто-то пояснил в чем тут опять же совершенно типовой "статистический" трюк заключается. Так и глотают: 100/200 миллионов - одной ( страдающей) стороне арабо-израильского конфликта США направляют, и два миллиарда - Израилю. Кому такое понравится - где сбаллансированный подход?

Между тем, помянутые два миллиарда - это ежегодная "военная помощь", выделяемая Израилю целевым образом на закупки вооружения в США. Рычагом этой "помощи" Америка, кроме иных целей, также душит израильский ВПК. За последние годы то было особенно ярко продемонстрировано в ситуации с разорванным по требованию Америки контрактом на поставку израильского вооружения в Китай (многомиллиардный коитракт был расторгнут Израилем уже на самой последней стадии его оформления и соответственно вынуждены были выплатить огромную неустойку), и уже совсем не давно, но почти точно также - Индии.

Так почему же Израиль не откажется от этой "помощи"? Так задумано - и исполнено - что это не возможно. Почему - не возможно? По кочану. Не-во-мож-но. Все. Думайте сами - почему. Не ясно? Хорошо - тогда поясняю. Но только последний раз - дальше сами думайте в таких ситуациях. Все не разжуешь - потому что.

Отказаться нельзя, потому что на точно такую же сумму - те же самые два миллиарда на закупку вооружения - предоставляется американская помощь Египту, и, кроме того - несколько ниже по уровню, но тоже значительная - поток оружия в Иорданию направляется. То есть, арабская сторона получает этой самой американской помощи, не меньше, как то регулряно показывают на всех без исключения такого рода цирковых спектаклях в леволиберальных СМИ, а больше, чем Израиль.

Три войны Израиль вел с арабскими государствами, которых и Америка в том числе вооружала и продолжает вооружать. Отказ - в этих условиях - Израиля от военной помощи со стороны Америки означал бы, что арабская сторона конфликта будет получать на два (с завидным гаком) миллиарда военного оборудования больше, чем Израиль. И это еще не считая, в несколько раз больший - суммарно по общему его в миллиардах долларов объему - поток новейшего вооружения, которое та же Америке предоставляет ежегодно Саудовской Аравии, но уже по прямым там у них нефтедолларовым контрактам.

Можно ли в этих условиях считать эти два миллиарда на закупку американского вооружения - помощью Израилю? В годы войны Америка поставляла по ленд-лизу технику и стратегическое сырье СССР. Это рассматривалось как весомая помощь союзника. А что было бы, если бы Америка на ту же сумму - и по тому же самому ленд-лизу - предоставляла одновременно помощь и Германии тоже?

Мог бы СССР от нее в таком случае отказаться? Нет, разумеется - зависел бы от нее даже тогда в еще большей степени ... Но считал бы СССР тогда эти поставки помощью, в собственном смысле этого слова - при таком раскладе? Менее ясный полагал бы, что в таком случае то оказался вопрос. Поэтому ...
>Поэтому мне понятно ваше упорство, что касается обсуждения долгов. Благодарю.


[info]nihuyator
2003-05-12 01:17 pm UTC (link)
Можно ли в этих условиях считать эти два миллиарда на закупку американского вооружения - помощью Израилю? В годы войны Америка поставляла по ленд-лизу технику и стратегическое сырье СССР. Это рассматривалось как весомая помощь союзника. А что было бы, если бы Америка на ту же сумму - и по тому же самому ленд-лизу - предоставляла одновременно помощь и Германии тоже?

Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-05-13 03:31:00 (link)
Принципиально неустранимая неустойчивость ...
асиммеричного мира - часть 2. Начал см. Принципиальная неустойчивость асимметричного мира.

Спрашивали сегодня в телеинтервью у Lawrence Eagleburger - отставного Госсекретаря США, эпохи первого Буша - что он думает о впечатляющем фейерверке, который состоялся вчера к встрече Пауэлла с руководством Саудовской Аравии. Погибло в тех атаках на американско-саудовские объекты в Риаде - по предварительным данным - десять американцев, много местных жителей и многие десятки ранены.
    RIYADH, Saudi Arabia RIYADH, Saudi Arabia - Hours before a visit by U.S. Secretary of State Colin Powell (news - web sites), attackers shot their way into three gated compounds housing Westerners in Saudi Arabia's capital and set off car bombs. Powell said least 10 Americans were killed and "there was a large loss of life of others." (c)By HASSAN JAMALI, Associated Press Writer
В чем же все-таки - суть вопроса была к тому Госсекретарю бывшей рубежа 90-х администрации - причина неконтролируемого развития такого рода событий едва ли уже и не во всем мире?

Eagleburger много о чем в своем ответе и весьма пространно об том говорил, однако первое по порядку перечисления и важности что назвал, была именно та самая причина, о которой по ссылке выше и был разговор. Так именно он дословно и сформулировал: падение Советского Союза ознаменовал начало ныне наблюдаемого мирового хаоса.

Из его уст - пусть и постфактум - этот диагноз звучал особенно убедительно, потому что он то ведь служил ровно в той администрации американской, при которой помянутое им падение Великой Империи и происходило. И скорее всего тогда он воспринимал это совсем иначе. Возможно что даже и как знаки доброкачественных перемен в мире. Еще раз к извечному вопросу о том, всегда ли - в любом, пусть самом напряженном противовостоянии - следует стремиться сторонам к ... победе?

Помогли американцы моджахедам выставить СССР из Афганистана и получили - как прямой нынче это уже все признают и непосредственный самый результат - 911. Окажется ли возможным загнать теперь этого джина обратно в его бутылку - вряд ли кто предсказать решится. Так что, столь ясно ностальгического окраса нотки высказываний об ушедших безвозвратно в историю временах подконтрольно стабильного мира, управляемого по устойчиво понятным сторонам взаимно-согласованным правилам из двух симметричной могущественных центров силы, все чаще теперь будут возникать в комментариях к актуальным событиям помянутого выше ряда.

Не новая, однако - в целом то если рассудить - ситуация. Рутинная можно даже сказать для истории:
что имеем - не храним; потерявши - плачем.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-05-14 05:39:00 (link)
"Злоумышленник" - в цехе окончательной сборки - А. П. Чехов.


Это был первый самолет, который увидел сблизи - во всех его деталях сразу - на сборочных стапелях. Работал на том заводе - когда учился на первом курсе авиаинститута - слесарем в цехе окончательной сборки. Когда пришел в тот цех учеником слесаря, то и приставлен был к одному из старейших на стапелях спецов этого дела. Наша с ним задача была - сборка оборудования внутри мотогондолы, где движок под крылом сидит. Ни до чего внутри там не дотянешься и не видать потому обычно чего и как крутишь. Специальные к тому коленчатые ключи и пр. оснастка. Так вот в первый же день дал мне учитель задание - сиди и метчиком прорезай корончатые гайки. Сижу - кручу метчиком те гайки... А он берет их у меня и крепит уже ими - там внутри мотогондолы - всякое оборудование, которым движок обставлен. Работаю значит.

Тружусь с полным, как тогда и положено было, сознанием значительности исполняемой в техпроцессе своей лично к тому функции: "Радуюсь я - это мой труд вливается в труд моей республики..."" (c). Вдруг cлесарь-учитель больно меня толкает в бок локтем - стоп. Ты че, говорит, не видишь - военпред идет. Когда он ходит, ты не нарезай эти гайки. При нем - не надо....

Тут тока до меня дошло - чем занимаюсь. Это была такая специальная - самофиксирующаяся - гайка. Мало того, что она корончатая - с распилом верхней ее упругой кромки, которая врезается в болт при закручивании и препятствует таким образом потом ее свободному отворачиванию в условиях вибрации работающего двигателя. Акромя того, вся ее внутренняя резьба залита была фиброй. То есть, когда закручиваешь эту гайку на болт, то он всоей резьбой прорезает фибру и заклинивает таким образом возможность ее самоотворачивания.

Это все конечно хорошо конструктора придумали, но ... технологически процесс сборки продуман видимо как надо - в то время всяко еще - не был. Закрутить такую гайку в невидимой слесарю снутря всего оборудования мотогондолы ее позиции, да еще и без прямого туда руке даже доступа - крутил потому коленчатым ключом - было крайне трудно. Сколько он таких гаек мог закрутить за смену? А работа сдельная.

И наконец до того, как ее закручивать, любую гайку как известно еще наживить надо - одеть хоть на полвитка - на болт. А как это там сделать, если у нее нет этих полвитка - все залито фиброй? Самый страшный звук, который когда-то в то время слышал - это шелест падающей внутри мотогондолы гайки. При попытке ее наживить на болт она вдруг соскочила и упала куда-то. Оставить ее там где-то не пойми где нельзя, но и найти почти невозможно в том хитросплетении патрубков и приборов вокруг движка. Не просунешься туда и не увидеть ее никак тоже. Специальные приспособления гинекологической природы к тому изобретались в цеху для поиска и извлечения таких гаек потерянных.

Вот потому слесарь - тот мой учитель каторый был - и шел на прямое нарушение техпроцесса: разрушал метчиком все по сути, что должно было - по задумке конструктора - контрить ту гайку. Высказал ему свое однако и опасения тогда, как понял, чем он меня заниматься посадил: отвернется же гайка вдруг если в полете - что тогда? Он махнул рукой - не отвернется. Фибра - ее остатки внутри гайки - распухнет от влаги атмосферной и все равно контрить будет, да и корончатый распил тоже не целиком метчиком срезается. Удержат гайку - уверенно заключил так. Потом видит, что смотрю на него недоверчиво, и добавил. Видел бы ты как мы в войну Ил-2 собирали: по обшивке рукой проведешь - заклепки сыплются ...

Наверное, он прав все-таки был в своей уверенности относительно неисчерпаемых запасах прочности отечественных конструкций - до сих пор летают. Вот лентару пишет что до Индийского океана на днях опять долетели. Вполне может быть, что и те самые гайки, но и уж точно на том самом - написано так было - что самолете. Летают.
    — Да пойми же, гайками прикрепляется рельса к шпалам!
    — Это мы понимаем... Мы ведь не все отвинчиваем... оставляем... Не без ума делаем... понимаем...
    (с) А.Чехов. 1885 год


[info]agfoxx
2003-05-14 07:24 am UTC (link)
Классно. Суперская история.


[info]atorin
2003-05-14 11:43 am UTC (link)
Ой, какая замечательная история!
Спасибо!


[info]abcdefgh
2003-05-14 05:51 pm UTC (link) (Parent)
Спасибо. Рад что Вы разглядели в этом случае чего то Вам интересное. Меня самого потому что такого рода прямые (1:1) кальки сюжетов из рутинной для любого производства ситуации - бывает тоже достают. Века проходят мимо - мы не меняемся. Одни и те же гайки как крутили, так и отворачиваем - всегда. Ничего не меняется. Все по Экклезиасту.


[info]abcdefgh
2003-05-14 06:11 pm UTC (link) (Parent)
Вам спасибо, Александр. Это же самарский аэрокосмический узел был. Вряд ли где еще такое теперь уже встречу. Стеньки Разина мотивов Самара - качай воду в ядре, а на видимой поверхности московский авиазавод, зимой 41-го с эшелона в чистое поле выброшенный. Через несколько месяцев уже гнали от туда (со станков в степи) на фронт штурмовики. Ил-2 - основная ударная сила фронтовой авиации - "шварце-тодд" их немцы называли. Там везде, буквально в любом цехе - куда ни ступи - классика человеческих характеров и сюжетов в воздухе плавала. Не обязательно Чехов, но всегда - сколько то помню - классика. Редкое место.


[info]rualev
2003-05-15 12:26 am UTC (link)
Just NUTS!!!

Just NUTS ...
[info]abcdefgh
2003-05-15 04:14 pm UTC (link) (Parent)
and bolts.


[info]tn
2008-02-13 04:46 pm UTC (link)
Хорошая история. Такое не придумаешь.


[info]tritopora
2009-01-27 11:23 am UTC (link) (Parent)
>на видимой поверхности московский авиазавод

Воронежский.


[info]abcdefgh
2009-01-27 08:59 pm UTC (link) (Parent)
Да. Вы правы. Оба там сгружали. И московский, и воронежский все на той станции Безимянка, но только по разные стороны от "железки" их тогда в чисто поле посбрасывали.

Московский производил двигатели к Ил-2, а воронежский - сами по себе те самолеты.

Во дворе общежития московского "двадцатьчетвертого завода" прошло детство - родственники на нем работали - а про цех окончательной сборки "восемнадцатого" (воронежского) выше в сообшении речь.

Edited at 2009-01-28 07:11 am UTC

Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-05-14 08:01:00 (link)
Британские кошмары на американских дорогах


На американских автомагистралях без каких-либо фантастических наворотов а в самом рутинном режиме повседневного бытия столько как раз и погибают ежедневно. Уже много лет выдерживается в США годовой урожай смерти от автопроисшествий общим числом не менее 40 тыс. человек в год - пара Боингов разбиваются каждую неделю другими словами, если бы перевести эту цифру гибели людей на авиаперевозки. И никто ухом не ведет. Наверное потому что ВВС нет в Америке, а CNN это не интересно.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-05-14 15:12:00 (link)
Микроволновая печь тушки девяносто пятой: вопросы приоритета
Микроволновка с незапамятных уже можно сказать что времен для любого американца является таким же видимо предметом первой необходимости, как для нас грешных когда-то был примус.

В квартире может не быть чего угодно - собственно в ней может и вообще ничего не быть - но микроволновка там стоит, потому что иначе просто и ничего дома не сьешь. Большая часть продуктов изготовляются под именно такой способ их быстрого употребления. И это, видимо, и есть самое главное - быстрее ничего не сготовить.

Потому давно уже ищу - в разных самых тем своих писаниях - поворот сюжета, куда мог бы вклинить бесспорный для меня то самого факт, что изобретена то она была - эта самая микроволновая печь - как впрочем и много другое тоже (но то уже и другой разговор) в СССР. Знаю тут многие ругаются и не любят СССР - и возможно имеют на то весомые даже основания - но сам то, увы, другой страны не знаю... Не с чем сравнивать, в отличии от большей части тех тут LJ участников, кто уже много лет прожили к примеру в др. совсем Москве или Самаре, но и еще помнят пусть смутно СССР тоже. Никогда нигде в ту эпоху кроме не только не жил, но и не выезжал то ни разу, а как СССР не стало, то и вскорости -год другой тока спустя - тоже был уже в другом совсем мире. Поэтому не могу ни с чем сравнивать и все то ношу с собой беспримесно, как в закупоренном сосуде.

К примеру, когда вот также решил рассказать англоязычному миру - от США и Канады до Австралии со всеми остановками - про то кому они дети несмышленые на самом то деле обязаны этой самой новомодной игрушкой столь популярно - Интернетом, то есть - то и проблем таких в то время у мены как-то и не помню чтобы с сюжетом были какие. Сел написал историю этого самого инету, подождал малость, пока она набрала в онлайне популярность к порогу необратимого уже ее распостранения по основным каналам мыслепользования и тогда уже спокойно вставил в самом начале соответствующее пояснение.
The Atlantic cable of 1858 and Sputnik of 1957 were two basic  milestone of the Internet prehistory. You might want also to take a look on  the Telecommunications and Computers prehistory

    </ul>

    И все. That's it. Факт истории стал, таким образом бесспорным, потому что ... общепризнанным. А уж в качестве такового и, соответственно, не требующим и вовсе никаких доказательств. Так же - и там же, а как же - без особого навроде опять оказалось труда показал, что Web был всего лишь "побочным эффектом" европейских экспериментов в физике высоких энергий и, таким образом, ... (сами понимаете чего - нехрена, то есть).

    Так вот ровно такой зацепки - имею ввиду куда это можно было бы сюжетно вмонтировать - все еще никак не найду для микроволновки, которую возникновени считаю побочным продуктом некоторых опасных экспериментов с отдельными членами выездной профсоюзной Комиссии работников авиационной промышленности. Эксперименты эти ставились хоть и практически без рекламы, и даже cказать по правде если то во вторую смену, но при впечатляющем стечении кровно в их результатах заинтересованных работников не только цеха вышепомянутого, но и ряда близких творцки к ему отделов КБ.
      Лирической - а точнее если сказать, то биофизическое оно на самом то деле - отступление. Природа воздествия микрволнового излучения на человека все еще формально говоря считается малоизученной. Потому что, если согласиться что это не так, то придется собрать все сотовые телефоны их изготовителям и на непредсказуемуе время отложить их выпуск. Чтобы открыть эру сотовых телефонов до того, как решены необходимым образом будут вопросы упрятывания под заданный гигиеническими стандартами порог уровня допустимого ими излучения, американские компании - пионерского в отрасли ряда - поступили как обычно. Послали лоббистов в ДиСи и через положенное время ... таможня дает добро - пороговые уровни для них подняли. Так началась эра сотовой связи. Остальное проще - следить за очагами возникновения нежелательной информации и подавлять их прицельно помахивая золотым мешком целевых грантов.

    Но это все для сравнительно невысокого уровня излучений. А как быть, когда молодые ребята - еще семью многие бывало что не завели - работают сутками у раскрыва антенны бортового локатора? Сколь он качает в импульсе - ась? То то и оно. Словом ощущения нехорошие в народе возникали, люди не совсем уж так чтобы без сображения и мегаватты считать умеют. Биофизиков средь них не водилось - но эффекты иной раз и на лице даже были. В буквальном при чем смысле. Словом вредное производство - ежу понятно - но доказать никому и ничего нельзя. Нынче, как то выше отметил, многие успешно делают вид что ничего не понимают, а уж тогда ...

    Словом, в группе ведущих инженеров локаторщиков возник заговор с целью наглядно показать высокой Комиссии, что работа у раскрыва антенны не сахар и пусть дают молоко. Как на любом вредном производстве. А не так. Не хрена - потому что. Вот.

    Вызвали эту самую профсоюзную Комиссию по надзору за безопасностью труда и показали ей - в прямом и убедительном эксперимент, не допускающем никаких разночтений в его смысле -в каких условиях трудятся локаторщики. Для этого прямо на глазах Комисии - и по их навскидку выбору - поймали в цехе одного из приблудных котов (или кошка то была, каюсь, не запомнил, или они возможно даже и не вносили в Протокол пол животного) и подвесили его за хвост перед раскрывом помянутой антенны. Вкллючили излучение в ... непрерывном (отладочном то есть) режиме. Через положенное число секунд кошка вскипела и сварилась в собственном соку и упаковке.

    Это был пусть и согласен что живодерский (если читают этот пост члены лиги защиты животных, то фамилий участников эксперимента не помню и вообще был кажется апосля смены тогда не вполне трезв а может даже и не было такого, мало ли чего они болтают иногда в каптерке той - ну их на хер, не берите в голову) эксперимент, но более чем убедительный и молоко потому стали выдавать им уже через квартал на следующий, кажется, год - или чуть позже - но точно давали потом.

    Так вот кто оспорит, что то был первый официально зафиксированный (в профсоюзном пусть, а не академическом, но Протоколе) сеанс работы микроволной печи? Исторически бесспорный факт. Есть свидетели с обеих сторон. Вопрос только в том, как сделать его столь же общепринято бесспорным, как и в том случае - с инетом спутниковым. Вот в чем загвоздка. Снова мне про эту покамест еще нерешенную задачу то сообщение, ранее цитированное, с новостной лентыру напомнило. Куда причпилить сюжетно, чтоб взыграло сразу и бесповоротно во всех оксфордах и протчих стэнфордах - так же не глядя ссылались бы на конверсионный след от тушки 95, как нынче на тот самый "бип-бип" сигнал первый спутниковый. Вот ведь в чем только загвоздка осталась. Заранее признателен, если кто или чего в крайнем случае но подскажет об том. Спасибо.

    PS. К теме напрямую не относится, но - в серии, кстати о птичках - с того же "транспортного цеха" случай протокольный, относительно пассажирской версии Ту-95, которая была известна - ходила на внутренних и международных линиях- как Ту 114.


    Григорий Громов ([info]abcdefgh
    2003-05-14 18:29:00 (link)
    надо выбирать - либо жить, либо думать о жизни
    >Пятигорский гдже-то рассуждает о том, что надо выбирать - либо жить, либо думать о жизни. То же и с историей.
    (c)[info]r_l


    Григорий Громов ([info]abcdefgh
    2003-05-14 21:28:00 (link)
    Игры спамеров
    Почти все давно уже научились оброняться от типового набора спамер-финтов. Кроме обычных фильтров, что автоматически вылавливают особо плодовитые источники веерной рассылки, и сами по себе изеры тоже вовсе не торопятся открывать все подряд у себя в ящике. Если не знакомый обратный адрес и невразумительный subject, то такого типа имэйл идет обычно неоткрытым прямо в мусорный ящик. Как заставить пользователя все-таки глянуть в содержимое имэйла?

    Среди какое-то время успешных видимо будет относительно новый трюк. Спамер имитирует возращенный по недоставке имэйл. Пользователь получает имэйл, который имеет в subject указазание, что это это возврат его ранее отправленного имэйла и таким же выглядит типовой обратный адрес. Так как любой за день отправляет массу исходящих имэйлов то и по разным причинам возврат - опечатка в адресе или технические проблемы на прриемном сервере и пр. - не редкость. Любой бывает обеспокоен, когда видит возврат своего имэйла. Вдруг это из каких-то важных или даже срочных не дошел до адресата. Так что не очень понятно, как по внешним признакам можно будет их игнорировать.


    Update: Прочитал комменты. Спасибо всем, кто откликнулся. Кажется, что все-таки не смог ясно изложить в чем состоит - точнее в чем именно вижу - отмеченную выше проблему внешне "органолептического" распознавания последней хитрости сапамеров. Ясно, что сначала мы все, кто от тех спамеров обороняемся, надеемся на автоматы, роботы и пр. фильтры предварительные, которые их для нас до того собирают в кучи сортированные по степени подозрения в спамерской начинке. Они могут различаться по алгоритмам работы и аккуратности исполнения назначенным им функций, но ... ни одна из этих систем защиты не дает полной уверенности в том, что не сжует важное сообщение.

    Поэтому последняя инстанция всегда почти - кроме очевидных случаев, когда сообщение содержит ключевые для стирания имэйла слова (виагра, пенис, бюст, девочки, кредит, разбогатеть, омолодиться, миллион, доллары, франки, кино, танцы, и пр.) - помещается в папку, которая стирается не сразу, а через день-два, которые отводятся для ее хотя бы по диагонали внешних признаков (исходящий алрес и сабджект) просмотра. Просмотр именно этой папки сомнительных сообщений и есть та самая ручная работа, которую никто и никогда не решится отдать целиком автомату. При ее просмотре получатель сообщений взвешивает риск открыть письмо с риском пропустить что-то ему важное. Поступление письма с пометкой: "возрат ранее тобой же и отправленного", - резко повышает риск для случае, если его не открыть. В том только и суть этого последнего на мой памяти из спамерских трюков. Не вижу каким способом и какая автоматика в данном случае на что и вообще влияет. Игра то идет на этот раз целиком в поле психологии взвешенных рисков, а не формальных признаков имэйла.



    [info]stas
    2003-05-15 01:21 am UTC (link)
    Дык, для этого на приеме стоит железный робот и читает все письма. В каком увидит фразу "покупайте виагру" или "ссуды по сниженым ценам", тот и сожрет, утробно урча. А в каком не увидит - тот дальше передаст. Написать же спам, в котором никаких таких слов нет, довольно трудно - все-таки как-то же надо товар рекламировать...


    [info]babayasin
    2003-05-15 01:55 am UTC (link) (Parent)
    А там давно уже нет никаких слов, только ссылка на gif, валяющийся где-нибудь на бесплатном хостинге. А когда gif загрузится, тут и полезут пенисы с виаграми...


    [info]stas
    2003-05-15 02:00 am UTC (link) (Parent)
    хехс... мейлы с гифами робот жуёт, даже не читая... потому как нефиг, словами надо общаться :)


    [info]babayasin
    2003-05-15 02:06 am UTC (link) (Parent)
    Какой такой робот? Где живет? У MailWasher'a такой настройки нет :(((

    робот
    [info]alobo
    2003-05-15 03:14 am UTC (link) (Parent)
    SpamPal с Байесовским плугином отлично работает...

    Re: робот
    [info]babayasin
    2003-05-15 03:23 am UTC (link) (Parent)
    Можно ли заставить SpamPal уничтожать спам прямо на сервере? Я попробовал эту программу и мне не понравилось, что весь хлам сначала все равно попадает ко мне в ящик...

    Re: робот
    [info]alobo
    2003-05-15 05:56 am UTC (link) (Parent)
    Нет нельзя. SpamPal стоит между почтовым сервером и почтовым клиентом и начинает с того, что скачивает в буфер всю пришедшую почту, потом фильтрует и передает ее клиенту.

    Вам надо только настроить клиент - создать папку для спама, в свойствах папки установить "помечать сообщения как прочитанные", "очищать и сжимать папку при выходе". Правда надо быть осторожным - все антиспамовские программы - вероятностные, всегда есть опасность, что отфильруется в спам полезное сообщение. Надо просматривать папку перед выключением...

    Re: робот
    [info]babayasin
    2003-05-15 06:01 am UTC (link) (Parent)
    Эт я знаю, документацию читал. Я думал, может, у него тайная кнопка есть, чтобы спамом ящик не забивать, а, выходит, нет тайной кнопки :(


    [info]stas
    2003-05-15 08:38 am UTC (link) (Parent)
    Вот этот вроде хвалили:

    http://sourceforge.net/projects/popfile/

    Re: Update
    [info]alobo
    2003-05-16 01:00 am UTC (link)
    Трудно что-то сказать, не пощупав предмета, сам пока (тьфу, тьфу) таких сообщений не получал. Но, исходя из общих соображений:
    SpamPal работает на основе базы данных уже замеченных спамовских серверов - blacklisted (DNSBL), уже поэтому эти сообщения будут помечены **SPAM**
    увидев subj undelivered mail, изучаем поле from: здесь обычно отправитель MAILER-DAEMON, а суффикс должен быть или машины почтового сервера, который отправлял почту, или того, который отказался ее доставить, - и оба должны быть знакомы. В противном случае - СПАМ! Но, конечно, это уже производится ручками...

    Re: Update
    [info]abcdefgh
    2003-05-16 02:44 am UTC (link)
    Cпасибо, это уже "теплее" ... Однако имитировать адрес target servers спамеры научатся видимо скоро. Словом, это динамическая задача и финального успеха обороняющаяся сторона не достигнет никогда. Число продвинутых на уровень последней спамерской техники атаки пользователей будет всегда исчезающе малым, по отношениюк их общему числу оставаться. А это значит, что коммерческие возможности, чтобы питать дальнейшее совершеннствование спама будут сохраняться.

    Григорий Громов ([info]abcdefgh
    2003-05-17 10:40:00 (link)
    Техника объективности: "учись работать без отмычек"
    [info]agfoxx рассказывает об одном с последних эпизодов своей работы на ВВС и задает многим видимо интересный - постоянно по разным же и поводам всплывающий в дискуссиях - вопрос:
    Это нормальная для обсуждаемой ситуации иллюзия самовнушения. Потому что на самом то деле помянутого рода сбалансированность и честность журналиста теоретически недостижима по вполне прозрачным даже и психологическим только - не говоря про остальные, куда как более весомые - причинам. Так в жизни не бывает.

    Объективно вещать к примеру про футбольный матч могут только те, кто принципиально никогда этим спортом не интересовался и гордо не понимает поэтому ничего в футболе. Такой журналист в состоянии потому сообщить - безупречно честно - какой счет на табло увидел и сколько приблизительно, по его оценкам в этом случае совершенно объективным, было игроков на поле. Еще может быть уточнит - и вновь совершенно честно - в какие майки одеты были наиболее ему приметными показавшиеся игроки обоих команд.

    Беспристрастно же освещать войну .... - этого еще никому не удавалось. "Когда грохочут пушки, ..." или прицельно подрываемой глаза-в глаза бомбой рвут детей в автобусах школьных, на танцплощадках или толпу гуляющих вечером прохожих у пиццериии - нет, да и не может быть, никакой объективности. С первого абзаца репортажа о таком событии в газете, второй фразы в радионовостях, наугад избранной картинки видеоряда любого телеканала ясно становится на чьей стороне автор. Любой, кто утверждает обратное - настаивает, что журналист в такой ситуации остается беспристрастен - видимо всего лишь не задумывается, о чем рассуждает или ... обманывает. Иногда впрочем бывает, что обманывает ... самого себя - такое бывает - и это как раз видимо и называется "честный журналист", то есть такой, кто может честно обманывать самого себя, но чаще все-таки ... не себя.

    При том, разумеется, рассматриваются, случаи, когда журналист в состоянии принимать собственное решение о способе подаче материала, а не следовать строго в створах заданных собственником СМИ. Впрочем, грубые ограничения - во всяком случае в западных СМИ - давно уже редкость. Обычный нынче способ создания наскрозь тенденциозной редакции отдела новостей - надлежащий подбор состава журналистов. Никому никаких указаний начальство в таком случае разумеется не дает. Зачем? Даже наоброт: делайте, господа, что хотите. Вы свободные люди, свободные честные журналисты в свободной стране...

    Зачем давать какие-то указания, к примеру типовому леволиберальному журналисту, который буквально вскипает - порой даже и в частных беседах - коснись темы ему небезразличной демонстративно пылающим у него праведным гневом "объективности" по отношению к известно какой стороне БВ конфликта? Его же ведь именно потому - за эту самую, за версту видимую всем окружающим одну но пламенную страсть - в данное СМИ собственно и пригласили.

    Комплектование штата СМИ наперед заданной ориентации журналистами - самый эффективный способ получения требуемого руководству СМИ вектора подачи новостей. Любой иной подход всего лишь менее эффективным оказывается. Ошиблись в выборе - заменили сотрудника. Никакой цензуры - вы что, господа, какая может быть цензура в либральном издании - обычная ротация кадров.

    При необходимости же радикальной смены вектора политической ориентации СМИ - например по причине к примеру смены владельца СМИ - всего лишь происходит соответственно уже и массированная тогда смена состава "золотых перьев", ведущих комментаторов, полевых репортеров и т.д. И вновь - уже другой теперь состав, но и опять, как прежде, совершенно "честно" - подает уже совсем другие материлы и оценки событий той же по началу аудитории.

    Никакого давления на твочески мыслящих людей в разумно организованной конторе быть не может - зачем, пусть трудятся только и исключительно по собственному у их к тому вдохновению и велению совести. Давно уже это в мире современных СМИ все поняли. Только внутренний "голос совести" самого журналиста диктует ему что именно и как сообщать своей аудитолрии о каждом очередном событии. Ничего кроме. Совершенно "честно" сообщения потому и подаются.


    PS. Все та же - строго по О'Генри - "поросячья этика", но только уже в рамках общепринятой для западных СМИ технологий. Ничего кроме. Или - как о том же в сущности, но только еще на заре отечественного кинематографа объяснял приятелю известный персонаж из фильма "Праздник Св. Иоргена" - учись работать без отмычек.



    [info]amddiffynfa
    2003-05-17 01:48 pm UTC (link)
    Vot imenno.

    И не тыолько в СМИ. В хай-теке сколько я раз наблюдал. С кандидатом не говорят о политикe, ни в коем случае. Но с последней радио-теле-хохмочкой о датиим или о Биби - поделятся. Если со стороны интервьюируемого не будет солидарного ржанья - the guy's out.

    В Союзе тоже, кстати, так бывало с подбором "своих". Только там "сообщали анекдот рпо абрамчиков".

    [info]abcdefgh
    2003-05-17 05:57 pm UTC (link) (Parent)
    Все так. Но сам то писал о другом.

    Вы напоминаете о том, что во многих областях - за пределами журналистики - взвешивают разные факторы, когда принимают на работу. Не только о профессиональных качествах кандидата на вакансию размышляют, но и об иных характеристиках, включая иногда и то, что выше отметили тоже. Это видимо нормально, потому что какому же руководителю не хочется спокойствия в скоем коллективе. Зачем возможные разногласия, если их можно еще на этапе выбора кандидатур избежать. Это Вы справедливо заметили. Но разговор вел о другом.

    Подбор журналистов согласно избранному вектору политической ориентации СМИ это совсем другая задача. Тут имеется в виду именно что эффективность профессиональной деятельности в организации. Чем точнее совпадают внутренние убеждения или же даже личные предпочтения кандидата: колумниста в газете; "говорящей головы" (комментатора) на ТиВи, хоста радиопередачи, и т.д. - с требуемым владельцу СМИ углом атаки важнейшей для него темы, тем естественно эффективнее решается поставленная им задача воздействия на целевую аудиторию.

    Качественно иная, согласитесь, в последнем случае ситуация по сравнению с помянутым Вами выше случаем подобра к примеру программиста, который, не только дело свое знает не хуже иных кандидатов, но - кроме того - также и в общении повседневном начальнику будет более приятен, потому как близкие взгляды на мир у них. Совсем разные задачи у них при том, хотя внешне иногда и могут наверное сходным образом смотреться.

    Добавил бы только, что и общественно-политическую ориентацию приглашаемого в СМИ журналиста разумеется не на интервью, как у помянутого Вами программиста обиняками узнают, а задолго еще до того - именно что по самим по себе продуктам его работы: статьям, телепередачам и т.д.


    [info]vera_z
    2003-05-18 12:47 am UTC (link) (Parent)
    да-да, все так. иногда используемый способ подбора кадров даже слишком бросается в глаза.


    [info]aztech
    2003-05-18 09:11 am UTC (link)
    Это нормальная для обсуждаемой ситуации иллюзия самовнушения.
    Не самая плохая иллюзия, между прочим. Абсолютной беспристрастности/объективности/как-хотите-ее-назовите достичь невозможно - абслютов не бывает. Но стремление к беспристрастности - уже само по себе неплохо.
    Вы что, не замечали разницы в освещении той же иракской войны на Первом канале и на НТВ или ТВС? А если замечали, так к чему эта декларация? Журналист, который каждый день задумывается над тем, как звучит его материал и какие слова он использует (при этом честно стремится к сбалансированности, пусть, по-вашему, иллюзорной), в моих глазах на несколько порядков лучше того, который делает, что велят, и при этом, возможно, наступает на горло собственной песне. Те, которым даже не приходится наступать на горло песне за неимением таковой, вообще не обсуждаются.

    Идеальных СМИ не бывает, но одни СМИ на голову лучше других.

    Разумеется, этот рейтинг зависит от того, какую позицию занимаете вы сами. Ибо большинство аудитории, расколовшейся на красных и белых, будет косо смотреть на СМИ, которые ни за тех, ни за других. Срабатывает извечный мещанский принцип: кто не за нас, тот против нас. В такой ситуации СМИ, стремящиеся к непредвзятости, безусловно, выглядят не в лучшем для этого большинства свете. И мое уважение тем, кто при всем при этом делает свою работу честно.


    [info]amddiffynfa
    2003-05-18 07:41 pm UTC (link) (Parent)
    Да, я тоже абсолютно согласен. Вы точНо обрисовали разницу. Опять же в хайтеке (Вы правы) бывает, что встретишь рядышком поселенца и коммуниста. Ничего, уживаются.

    А в дополнение к Вашему тезису занятно посмотреть на редких и поэтому заметных перебежчиков "слева направо". Амнона Лорда, например, или Штайница.
    Григорий Громов ([info]abcdefgh
    2003-05-17 18:59:00 (link)
    Падение доллара к евро при ... полной гармонии интересов сторон.
    обсуждается на фоне - а иногда и в контексте - последних событий на БВ. Солидного состава экономистов дискуссий идут, где преобладающим оказывается мнение, что одним из факторов наблюдаемого падения курса доллара является переориентация арабских экспортеров нефти на евро. Мотивы прозрачны - снижают риск для своих накоплений быть в случае чего замороженными. Полагают, что в Европе они более защищены от последствия разного рода политических катаклизмов. Одлнако этот фактор поминается, хотя и среди заметных, но разумеется далеко не основным. Один из - среди тех, во втором знаке которые идут. Главное - текущее состояние и тенденции в экономике двух континентов.

    То есть вопросов устойчивая ли это тенденция - снижение доллара к евро нет. Все именно так, и более того, вскорости не ожидают в этом отношении заметных перемен. Тенденция сохранится видимо еще ощутимо длительный период времени. Более интересно в этом контексте другое - как к тому относятся. Общее впечатление - более чем спокойно.

    В основном оно и понятно. Снижение курса доллара означает немедленно же и ценовые преимущества американским компаниям на мировом рынке. То есть экспорт их США будет расти. Чего еще желать? Нынче то особенно важно.

    При том и не видят те же участники дискуссий недостатков в том для экономики ЕС тоже. Общее мнение, что данная тенденция относится к числу классических win-win cитуаций: в Европе наблюдаются инфляционные признаки, а значит рост евро может помочь затормозить эту негативную тенденцию, тогда как в США ровно противоположная ситуация - на грани дефляции американская экономика - и падение доллара именно то, что доктор бы здесь прописал. Полна гармония - хоть в чем, но была наконец-то в итоге кажется обнаружена.


    Григорий Громов ([info]abcdefgh
    2003-05-19 00:06:00 (link)
    Правила игры на партхозактиве: версия французская.
    По американским СМИ прошло сообщение о том, что французы - в рамках контр-наступления в известных с Америкой пререканиях и не только видимо - учиняют новый канал международного вещания на двух языках: на английском и ... арабском.

    С пояснениями американцам относительно целей и задач такого рода инициативы правительства Франции выступил на днях сам отец-основатель этого международного инф-проекта. Внещность и манеры держаться заметно мотивов Жан Поль Бельмондо, великолепный английский, и наконец вообще весь он из себя ... свой в доску. Все объясняет общим - с небольшими вариациями - ключом: войдите в положение, у нас 5 миллионов во Франции этих самых, ну вы понимаете о ком речь ... - как мы могли иначе вести себя по отношению к Америке в тот момент? Но при том вы же хорошо понимаете, что после того как вы сбросили режим Саддама, никто в мире больше этому не радовался, как Французы...

    Смотреть на это новейшее переиздание бессмертного "Бельмондо" - одно удовольствие. Что бы он ни говорил - неотразимый шарм подавляет все вокруг, и соответственно друзья плодятся на автомате. Просто не возможно устоять - так называемое "танковое обаяние". Один вопрос только и мешал по сути на всем том худлите (с вариациями Жан-Поль на студии Довженко) по настоящему сосредоточится - что и как он вещает о том же самом, но уже на арабском языке?

    Общее же впечатление было чего-то невероятно знакомого. Только под самый конец спектакля вспомнил - он уже раскланивался, может поэтому дошло, как до жирафа. Сюжет типовой совершенно был для профсоюзных собраний или же прений тоже иногда в разделе "разное" на партхозактиве. Выступает "приницпиальный товарищ" и песочит всех - включая своего приятеля - тока так. Критика, не взирая на лица, называлось действо. Потом в перерыв отводит своего этого приятеля в курилку, нежно так под локоток придерживая, и изливается по дороге вполголоса доверительно:
      ... ты меня тож пойми, завтра кандидатуры утверждают на раонном уровне - cлышал наверное. Знаешь сам, как к тебе отношусь, но тут - войди в положение - особый случай. Не мог ЕМУ не пойти навстречу. Чем уж ты ЕМУ насолил не знаю, но надавили на меня так ... - пришлось уступить. Уверен, пусть не сразу - но ты меня поймешь.

      Кстати, ты не забыл в выходной к Артему на озеро собирались? Скажи Ленуське, чтою не беспокоилась - размер помню и гидрокостюм на мне. И не сопи ты так. Что в самом деле, как тебя развезло. Ну, хочешь извинюсь сей час перед тобой - прям здесь - хочешь?</i>

    Григорий Громов ([info]abcdefgh
    2003-05-19 02:21:00 (link)
    "10 Заповедей" c обширным к ним списком ... исключений
    навеяно здесь


    Когда в Когрессе импичили Клинтона - не за Монику конечно, нет такой статьи про моников в кодексах об изгнаний американских президентов - а за вранье под присягой, то и вытащили его по сути только одним риторическим приемом из того капкана: смотря о чем врать! Даже если и под присягой, говорят, то смотря о чем - вот в чем дело.

    Вот, к примеру - они тогда поясняли театрально разгневанным аморалкой республиканцам - вся Америка, как один человек, регулярно и самым беспардонным образом при чем врет под присягой в traffic courts (когда слушаются там по утрам дела о нарушениях правил дорожного движения). И чего теперь? ... Так - через этот самый traffic court - и вытащили Билла того. А ведь как глубоко сидел - все равно вытащили. И при чем именно что таким простым способом.

    Возращаясь к примеру по приведенной выше ссылке - кто не врал родителям по поводу выученных/невыученных уроков и не пытался хоть иногда от этой каторги под любым предлогом улизнуть? Самое светлое воспоминание - все, и на всем этаже, а может даже и во всем доме, в школе или на работе, а вот лежу однако дома - досыпаю утренние сны в постели со статусом условно диагностируемая "ангина на один день" (по такому "диагнозу" хватало в школу принести записку от родителей") и читаю потом с сухарями сладкими Робизона Крузо с картинками. Как прекрасен этот мир - в тот ясный зимний день который был - до сих пор светится. Не часто, но выпадало. К сожалению очень не часто. Совсем редко. Но выпадало. Было.


    Григорий Громов ([info]abcdefgh
    2003-05-22 23:59:00 (link)
    Близится юбилейная дата
    - 2 августа стукнет два года как встрял в этот журнал. А до того три года в дискуссиях политру рассуждал тоже почем зря и обо всем. Но это отдельная история. Так вот - как заведено здесь - начинаю выкладывать линки с сообщениям, про которые предполагаю, что из них еще со временем не все в разные иные песни с тех пор ушло. Первую - с этого ряда ссылок - на первый тот самый день в LJ и предлагаю тем, кому такие раскопки могут показаться любопытными: запись первая: прогулка в обед на свежем воздухе


    Григорий Громов ([info]abcdefgh
    2003-05-23 00:26:00 (link)
    Очередная уценка - усушка, утруска ...

      ...со своими подмоченными "фратэрнитэ" и "эгалитэ"!(с)ВВМ, 1927



    Кажется и в самом деле наступает в народе американском - во всяком случае судя по вектору рейтингов СМИ - этап очередного "коллективного прозрения". Со всеми - как водится - с того вытекающими ...

    Нынешний - что называется "сон в руку" или "рояль в кустах" - скандал в НЙ Таймс (кому если интересны подробности, то и настойчиво рекомендовал бы тогда глянуть, хоть по диагонали тока, статью: The Secret Life of Jayson Blair, - в последнем Newsweek) - флагман левого либерализму в Америке - слишком точно по времени и всем остальным его оттенкам туда ложится, чтобы считаться случайным совпадением. Как заметил этот журналист: у меня был выбор - умереть в том болоте во всех своих человеческих качествах, или выжить, как человек, однако умереть для всех, как журналист. Сей час весело гуляет - хвост трубой - и всех своих боссов тех с NY Times поливает с прибаутками и публичным приплясом. Такое впечатление, словно ему мало было их профессионально обосрать во всех оттенках их к нему отношений, но вот уже и выкарабкавшись с той ямы, он встал и писает на лусины им сверху помахивая чтобы вснем досталось. Иными словами ведет себя уже теперь - после того - с тем самым "особым цинизмом". Дело, впрочем, кажется на него уже по некоторым эпизодам заводят.

    Ситуация совершенно ранее в стране неизвестная. Выгоняли журналистов и за чего похлеще случалось - "буржуазная пресса", чего и как ждать то от них - много раз и ранее тоже в самых разных СМИ. ОДнако, чтобы кто из них посде того так изгалялся - гоголем над толпой в том скандале ходил - над своей бывшей конторой, да еще и под всеобщее к тому одобрительно сочуственное улюлюкание ... Не было такого - до NY Times - никогда.

    Симптоматичная - во всех ее гранях - история...

    Профукали то идею левого либерализма оно конечно куда как давно, но вот кроме того еще и окончательно ее обосрали - это только за последние 10 лет видимо сподобились энтузиасты. Именно так - сначала трагически проиграли все и в чистую исторические битвы те титаны у истоков бучи всемирной что нахолдились, а вот уже нынешние эпигоны - с эпигончиками в великом множестве приколов в основном ведь и тока ради - на гротескно фарсовом уровне пьяной буффонады хоронят останки тех реликвий, что еще ведь и лишь три четверти века тому континенты на дыбы поднимали. Да еще поизнее - еще и 30 лет назад - правильно yanis заметил, какие то движения ощутимо заметные в период вьетнамской войны учиняли на левом фланге.

    Все и давно в прошлом. Ничего ярче того - да и более убедительно видимо тоже - не показать было наверное, чем последние с "антивоенных" демонстраций в США. Не уверен, что лучше (более ясно уж во всяком случае) это и вообще как то можно было сформулировать - про то сказать, как это оно все здесь происходило - чем в исходном выше сообщении от yanis.

    Вот только куда теперь пойдет маятник преобладающей на фоне взрывов общественной тенденций - вот этого никому нынче угадать уже не дано. Качественно другие "перетягивания канатов" потому как навязываются в эти самые дни западному обществу: в Саудии, Марокко, на Кавказе, Балканах, Израиле, Индонезии и Малайзии (не говоря уже про тот самый - по классику - "индопакистанский инцидент"). Нет здесь никакого исторического опыта - и ни у кого при чем. Все "на новенького". Редко потому что - крайне редко, если и вообще - ситуации в такого глобально масштаба идеологических кризисах повторялись на витках истории. А уж когда речь идет о столбовой - которая была за последние 100 - 200 лет (как считать) - идеологии наблюдаемых агоний, то и тем более.


    PS. Много пыли - и дыма - будет, это лишь очевидно. А вот что потом - когда/если апосля распогодится - этого никому видимо под Луной знать не дано.

    Как заметил в несколько иной - но чем то полагал бы что аналогичной обсуждаемой - ситуации шериф в одном из самых последних по времени среди шумно известных в Калифорнии криминальных историй:
      - свидетелей к нам приходило много, полагаю даже что более чем достиаточно, но к сожалению они ... не помогали следствию, а наоброт - только тормозили расследование.

      ???

      - Дело в том что как правило все они только поводом для визита ко мне выбирали это проиcшествие в кафе (на выезде с аэропорта), а на самом то деле - уже где-то со второй-третьей вводной фразы разговора - с опасно нарастающим азартом в голосе переходили к темам им куда как более близким и волнующим: про неопознанные явления в Космосе на домом соседа, частные их встречи в ночь под Рождество с Наполеоном или ближе к утру той субботы, но уже с Бисмарком, и пр.


    Григорий Громов ([info]abcdefgh
    2003-05-25 01:19:00 (link)
    Р. - женился, а Б. - получил ... назначение.
    Спарка была тогда - сразу после 911 - самая знаменитая: мэр НЙ - Руди Джулиани и его начальник полиции - Бернард Керик. В неделю минувшую оба снова вынырнули на первые полосы и в тиви прайм тайм. Руди - потому что снова женился, а его верный полицейский (отклонил он после перевыборов мэра НЙ предложение преемника Руди продолжить служить в его администрации, а вместо того пошел работать в частную фирму к Джулиани ) - Бернард, стал главным начальником над правоохранителями, но только уже в ... Ираке.

    Тогда - два года назад - сразу после 911 - несколько раз про них сообщения постил: здесь 18/11/2001, 15:01 и там 20/11/2001, 02:13 тоже.



    [info]gemini1
    2003-05-25 04:23 pm UTC (link)
    Спасибо! Если бы Джулиани баллотировался в президенты -- обязательно бы за него голосовала, хотя раньше никогда за республиканцев не голосовала.

    Вне темы:
    [info]abcdefgh
    2003-05-25 04:53 pm UTC (link)
    хотел заметить, что по самым разным причинам - у каждого на поверхности оказывается какой-то разумеется свой лично мотив или пояснение кажущегося к тому повода - многие такое именно нынче в Америке, едва ли и не дословно произносят: "... никогда не голосовал раньше ни сам да и никто в нашей семье за республиканцев, но ..."

    Накат общего настроения в стране видимо формируется таким образом

    Григорий Громов ([info]abcdefgh
    2003-05-25 10:18:00 (link)
    Тормоз -
    это понятно, но особенно утро выходного дня в этом отношении бывает часто симптоматично.

    Когда - как правило, после почти недельного перерыва - листаешь подряд самые разные местные газеты или же - еще того хуже - лазишь не глядя напропалую по разноязычным новостным сайтам. В
    голове возникает эдакая каша из умышленных (со стороны авторов) или же чисто ситуационных особенностей восприятия заголовков, слоганов, а то и самих текстов отдельных фрагментов иногда тоже.

    К примеру читаю нынче на одном с банерной части заголовков важнейшего видимо для сайта www.israland.com раздела: Глава конторы БЕХОКУТАЙ и пытаюсь собразить- в темпе листания иных окон на экране - что это за контора такая, и главное почему ей уже даже и на постоянной основе раздел сайта отведен?

    Только в одном из следующих сканирований странички - в попытке понять об чем речь - различаю что это была типовая ошибка чтения текстов "по диагонали". Нормальная видимо ситуация, когда норовишь схватить суть куска экрана по ключевым словам, иной раз при том увы услужливо подставляемым по ассоциации с подкорки. В данном случае так подрисовалась приставка кон в слове "конторы".

    Итак, уже когда разглядел наконец, что на самом то деле там написано: Глава торы БЕХОКУТАЙ, то и все равно - не намного понятнее фраза от того не стала. Скорее даже и наоброт.

    Кто это он такой - большими буквами прописываемый БЕХОКУТАЙ? Тем более не ясно почему его теперь предлагается считать - пусть даже и временно, видимо, к какому то религиозному празднику - начальником, как они это пишут ... "торы"?

    Если он ее - допустим, пусть даже и так - редактировать собрался, но тогда так и написали бы - Главный редактор Торы. Но уж всяко не так - походя небрежно по отношению к серьезной всегда считалось что книге - "Глава торы ...".

    Смысл же, хотелось бы надеяться, что на этот раз уже финально заключительный, для банера того -про раздел Торы - доходит увы только в самом конце списка возможных к тому разночтений.

    PS. Хорошо хоть на выходной - как правило, на второй день выходных - такого рода испытания логическоц прочности чаще все-таки выпадают ...



    ....
    Прочли:
    - "Пуанкаре терпит фиаско".-
    Задумались.
    Что это за "фиаска" за такая?
    ...
    - Слушай, Петь,
    с "фиаской" востро держи ухо:
    дажу Пуанкаре приходится его терпеть.
    Пуанкаре не потерпит какой-нибудь клячи.
    Даже Стиннеса -
    и то!-
    прогнал из Рура.
    А этого терпит.
    Значит, богаче.
    Американец, должно.
    ...
    ...
    Читают, газетиной вея.
    - О французском наступлении в Руре имеется?
    - Да, вот написано:
    "Дошли до своего апогея".
    ...
    Эй!
    На карту глянь!
    Что за место такое:
    А-п-о-г-е-й?-
    ...
    У парня
    аж скулу от напряжения свело.
    Каждый город просмотрел,
    каждое село.
    "Эссен есть -
    Апогея нету!
    Деревушка махонькая, должно быть, это.
    ...
    Наконец -
    товарищ Петров взял слово:
    - Сказано: до своего дошли.
    Ведь не до чужого?!
    Пусть рассеется сомнений дым.
    Будь он селом или градом,
    своего "апогея" никому не отдадим,
    а чужих "апогеев" - нам не надо.

    Владимир Маяковский О "ФИАСКАХ", "АПОГЕЯХ" И ДРУГИХ НЕВЕДОМЫХ ВЕЩАХ 1923



    [info]nihuyator
    2003-05-25 12:44 pm UTC (link)
    Дочитал до конца заметки, будучи твёрдо уверен, что автор [info]probegi. Ещё удивился, чего Прбежего на исраленд понесло!


    [info]abcdefgh
    2003-05-25 01:28 pm UTC (link)
    >Дочитал до конца заметки, будучи твёрдо уверен, что автор probegi...

    Только в самом конце уже разглядели видимо подпись: Владимир Маяковский ...

    Григорий Громов ([info]abcdefgh
    2003-05-25 16:57:00 (link)
    вторая Кремниевая Долина
    - так иногда в кругах венчурного бизнеса определяют место Израиля в табеле рангов мирового хайтека. Третье место занимают к примеру израильские компании хайтековского профиля в системе НАСДАК после США и Канады. И это только официально зарегистрированные в Израиле компании. Какой потребуется коэффициент, чтобы учесть все остальные - хотя бы американские только и канадские дочки израильских бизнесов - отдельный вопрос.

    Проскочило вот недавно в СМИ профильных к теме сообщение о наметившемся заметном отставании Израиля от США по следованию наиболее характерным последние годы в данной области тенденциям:
      Сокращение желающих получить высшее компьютерное образование [в Израиле] колеблется между 8% и 25%. Для сравнения: в США упадок спроса на некогда «ходовую» специальность измеряется в 20%-40%.



    Многомиллиардные объемы опять же только официально регистрируемого хайтек экспорта - биотехнологии, электроника, софтверная индустрия, высокотехнологичная обронка (четвертое место в мире по этой статье экспорта) и т.д. устойчиво убедительно говорят сами за себя уже скоро второе десятилетие как абсолютно бесспорно. Подчеркиваю всякий раз про неполноту (заниженные оценки) этих данных, потому что самый емкий хайтек рынок - американский. И основной способ (для всех в мире стран и люого профиля корпораций без исключения) войти на американский рынок - "стать американской компанией"(см. последнюю строку внизу той страницы). Так он устроен - этот мир.

    На этом то как раз фоне особенно впечатляют совершенно характерные специфического рода высказывания, которые даже и в официальной прессе иногда - скажем так, в "некоторых странах" - проскакивают, не говоря уже об онлайновых к тому дежурной темы разговорах: Израиль дескать - главный тезис закоперщика любой такой дискусии - не самодостаточен экономически, а держится на подачках США.

    Спорить с такими "мнениями" бессмысленно, потому что они то как раз и полностью самодостаточны - ни в каких фактах для самораскрутки нагнетаемых к тому эмоций (всегда одного знака с заранее известными выводами) не нуждаются. Смущает в таких дискуссиях другое - то что многие израильтяне, судя по невнятному порой совершенно мычанию в тех дискуссиях, видимо неизбывно глубоко - генетически - пропитались именно такого рода с детства выслушиваемыми разъяснениями про исподнюю сущность жидов, которые не только общеизвестно что не воюют и всегда по тылам прячутся, но и не работают тоже, а мацу тем ни менее хрумкают от пуза подлые.

    Как такое возможно - очень просто: сначала тыщу лет народ везде где только могли заловить кого спаивали, а теперь у американских налогоплательщиков, одурманенных вредной для неокрепших мозгов голливудской кинопродукцией, не говоря уже про генетически измененные биотехнологами с тель-авива виски с гамбургерами, карманы выворачивают.

    Кроет в праведном гневе типовой в ряду темы этой оратор израильтян их "вечным долгом" - кому и скока не говорит, потому как любому оно давно известно, испокон веков они должны всему миру только фактом своего на белый свет рождения. Однако и старательно избегает при том межстрановых сравнений - не поминать же тогда в сопоставлении хоть какие цифры... Кроме, разумеется, если тока тот самый "триллион" долларов убытков мировому хозяйству от их морды рвотно-страшидловой "капитализации" или уж в крайнем случае квадрильонами для вящей убедительности выпитой ими к пасхе на тот год все помнят еще чего там было - или оказалось, но потом.

    Потому то - любые дискуссии можно глянуть, т.к. все одной схемы оказываются - отвечать и уж тем более чего то пытаться разъяснять абсолютно бывает бессмысленно. Кроме прочего, еще и потому, что такие разговоры возникают в любом случае - с регулярностью смены времен года - всегда неизменно с полного нуля с нуля, а точнее с очередного к тому квадрильона. Единицы измерения - триллионы, мегатонны, масонокилометры и мацепуды - если иной раз и меняются, то размерность то в любом случае остается одна и та же. Мировая константа.

    Когда только еще сюда прищел, то не помню уж по какому-то поводу, но встрял в такой разговор и спорил было дело, но с израильтянином. Помянул тогда, что помощь пресловутая военная в два миллиарда в год американская - ее обычно вот затем как раз и умнажают, возводят в разные по случаю степени "капитализации" и делят под конец уже, если чего, на дельты факторил, что бы вынуть к случаю тот самый "трильон с гаком" - помощью в собственном смысле этого слова не является. По самой простой и всем понятной причине - на ту же сумму оружия поставляют США и на тех же самых условиях главному военному сопернику Израиля в регионе - Египту.

    Но даже если взвесить все что поступает с иных источников - кроме помянутой военной помощи, которая всегда была и остается "притцей в языцах" - в виде займов и пр., а также перечислений общин еврейских в виде помощи Израилю, то в сумме это все не превышает одного двух миллиардов ежегодно - как правило заметно меньше - при Валовом Национальном Продукте (ВНП) страны - 100 миллиардов. Так вот то израильтянин возражал и говорил, что следует взвешивать помощь ту не к ВНП, а к бюджету. Это все наверное и впрямь познавательные могли бы быть беседы: про бюджет или скажем гринпис, при чем с гринспаном даже можно было бы их сложить в придачу - почему нет - опять он ведь ставку сбросил на полпроцента или кто?

    Когда же говорят в этом контексте о внешнем долге страны, то и опять (было бы смешно, если бы не было так грустно) произносят пафосные речи как правило те, кто слыхом не знает и никогда не интересовался размерами внешнего долга своей собственной страны. Но вот порассуждать о внешнем долге Израиля - это, простите, совсем другое дело - святое. А как же?

    Да и вообще - речь то ведь идет о задушевно научных в своей основе и только беседах. Маца с косточками это для тех, других - темные каторыи были, но и то оне в прошлом - а мы то с вами, господа, образованные люди. Саме поглядите - про экономику израильскую вот сидим и культурно беседуем. Панимать нада.

    Ну а уж то, что выводы все равно те же самые - так это ж потому что тема такая: как и чего ни собирай - выходит пулемет.


    Григорий Громов ([info]abcdefgh
    2003-05-26 16:05:00 (link)
    Бытовые услуги населению - опыт межстранового сравнения
    Израильтяне - во всяком случае некоторые из них - иногда здесь бывает что ну очень задаются. А случается, что и важничают тоже. Вот последний только лишь самыйй из длинной серии к тому примеров. :


    Тороплются - потому что. Понять можно. За 50 лет - секунда на шкале истории - на совершенно пустом месте такое сотворить. И в тех - плюс еще к тому принять во внимание - условиях: шах вправо/влево... Но и меру тоже им надо иногда знать. Покамест еще "страна неограниченных возможностей" остается Америка. И соревноваться с ней - во всяком случае в помянутых babayasin попытках свои деньги от какой фирмы вдруг, если не приведи конечно, но придется, стребовать - бесполезно. Давно установленный в многочисленных частных - и системных впрочем тоже, хоть и не давно на фондовой бирже, но установлено - факт, который оспаривать даже и не смешно уже. Так что скромнее надо быть, ув. babayasin.

    Если же кому и в самом деле примера, который ранее про то именно приводил, покажется не достаточно, можно будет - почему нет - и др. обсудить.



    [info]babayasin
    2003-05-27 01:02 am UTC (link)
    Да я, между прочим, сама скромность!

    Григорий Громов ([info]abcdefgh
    2003-05-27 18:47:00 (link)
    The Engines That Came In From The Cold
    Основное на Западе транспортное средство доставки полезных грузов в космос- американская ракета Атлас V - своим основным агрегатом, обсепечивающими ее коммерческую конкуренстоспособность, числит движки RD180 московского производства. Это так называемые closed-cycle rocket engine, которые ведут свою родословную от драматической судьбы шестидесяти абсолютно готовых к монтажу на ракету и старту рекордных двигателей NK33. Те самые двигатели, которые в 1974 году были секретно спрятаны их Гл. Конструктором в потайном месте его КБ и там - в недосягаемом для ОБХСС и Госпартконроля цеху - 20 лет хранились, пока не повезли их краснозвездных на испытания в столицу буржуазной Калифорнии осенью 1995.

    Их изобрели и разработали к запуску в серийное производство в 60-е годы в самарском КБ Кузнецова. Цель задачи была все та же - обойти в данной области американцев на ... "сером веществе". То есть найти принципиально иное к сложившейся в мире технологии ракетного двигателестроения решение, которое позволит СССР продолжать участвовать в той лунной гонке на равных, с несопоставимо меньшими хотя в проект тот заклавдываемыми ресурсами.

    Королев, как и многие лидеры ВПК его поколения отлично понимал, что на линейной гонке выиграть с экономическим колоссом нельзя. Нужны на каждом участке соперничества ставить на "невозможные" - с точки зрения сложившегося уровня техники - решения. Таким был NK15, где отработанные в турбине - используемой для сжатия горючей смеси, перед ее впрыскиванием ракетный котел - и уже полусгоревшие газы направлялись не на выхлоп, а ... все в тот же котел. Таким образом достигалась неизвестного ранее уровня эффективность (тяга движка к его весу), однако соответственно возникали и казалось всем исходно что совершенно непреодолимого уровня сложности задачи сохранения надежности агрегата такого.

    В самом деле - как контролировать состав выхлопа? Его температура и качественный состав подвержен уже и по определению самому процесса того турбулентным изменениям. Двигатели такие просто обязаны были взрываться. И они -NK15 - взрывались...

    Однако Королев знал кому поручить задачу. Кузнецовское КБ просто и всего лишь не имело опыта создания ракетных двигателей. Из профиль был - авиационные двигатели для машин класса, к примеру, Ту95. Задачу поиска альтернативы сложившимся подходам к двигателестроению в ракетной технике Кузнецов и решал потому с нуля в буквальном смысле этого слова. В начале 70-х на смену НК15, где на фоне взрывов были отработаны все-таки технологические приемы обеспечения стабильной работы движков этого типа, пришел НК33. Движок в итоге уже почти довели, но работа была остановлена. После того как не стало Королева, его программа уже не могла выдерживать необходимо возникавших вокруг нее напряжений, в том числе и социально обоснованных.

    В итоге на кузнецовское КБ пришел приказ программу производства этого типа двигателей прекратить, а уже готовые ... порезать и сдать в металлолом. Он пошел на нарушение приказа и спрятал те 60 движков. Спустя почти 20 их привезди на испытания в Сакраменто. Никто в Америке из инжеренеров не верил, что возможны двигатели, которые првосходят их американские аналоги в ... разы, по эффективности. Свои впечатление того времени испытананий - а точнее про то как оно скрозь местную прессу вопринималось - высказывал в онлайновых об том дискуссиях несколько лет тоже назад: там сначала, а и чуть с иной точки зрения(в самом низу этой по ссылке каторая страницы - 01/10/2001, 05:03 сообщение), но о том же снова.

    Неплохо, согласитесь, и по ныне оно звучит:
      The Engines That Came In From The Cold told the amazing story behind the use of Russian-designed rocket engines in the next generation of US space launchers. The engines harness a technology that Americans thought to be beyond the capabilities of modern engineering - but which had in fact been mastered by the Russians 30 years ago.


    Были люди - кто бы спорил. Тем более, если когда в Самаре, чего - или кому - другой раз каторыи догадывались чтобы поручить.



    [info]lev
    2003-05-27 11:38 pm UTC (link)
    Рекордный двигатель - это F-1...


    [info]abcdefgh
    2003-05-28 01:03 am UTC (link) (Parent)
    >Рекордный двигатель - это F-1...


    Это чего такое - F1?
    Не поясните?
    Спасибо.

    [info]lev
    2003-05-28 09:16 am UTC (link) (Parent)
    http://www.astronautix.com/engines/f1.htm


    [info]abcdefgh
    2003-05-29 03:17 am UTC (link) (Parent)
    Это мы с Вами похоже о разном толкуем.

    Выше был рассказ о том, что был в авиамоторном КБ самарском создан движок ракетный, который ситуцационнол пришлось создателям спрятать от начальства на 20 лет в складских лабиринтах. Когда его в Калифорнии через 20 лет испытывали американцы, то они пришли к выводу, что он по сю пору абсолютно вне конкуренуци в своем классе. Так и написали - движок третьего тысячелетия.

    А потом и поставили такого принципа действия, но уже московского завода изготвления движки на свою транспортную ракету Атлас. Для того пришлось им отказать собственным изготовителям. Не трудно понять, какие преимущества должен давать движок им, чтобы они на такой многосторонне и полный во всем геморорой - во внутренних отношениях со своими долголетними поставщиками и партнерами по бизнесу - пошли.

    Вы же дали ссылку на исторический рассказ о том, что когда-то и американцы тоже умели что-то делать в данной области и тоже были случаи что весьма неплохо. Кто бы спорил, что умели. Только вообразите, что тот самый к примеру F-1 помянутый Вами, запрятали бы куда на 20 лет, а потом откапали и решили что он все еще на столько выше всего нынче существуюшего, что ... и т.д.

    Вот именно. Только об том и речь. Cамаркий авиякосмический узел - не знаю конечно что там нынче - был неким особым состоянием Вселенной (некая пучность энергии там постоянно наблюдалась) и явления там, все в связи с тем же видимо, наблюдались во многих отношениях аномальные. Приведенный пример только один из длинного ряда и всего лишь по случаю оказавшийся широко известным.


    [info]lev
    2003-05-31 08:46 pm UTC (link) (Parent)
    "когда-то и американцы тоже умели что-то делать в данной области и тоже были случаи что весьма неплохо"

    По-моему, они всегда это умели.

    А потом и поставили такого принципа действия, но уже московского завода изготвления движки на свою транспортную ракету Атлас. Для того пришлось им отказать собственным изготовителям.

    Никому они не отказывали.


    [info]abcdefgh
    2003-06-02 12:23 am UTC (link) (Parent)
    >По-моему, они всегда это умели.


    Далеко не так. С этого Интернет, ведь кстати, и начался, когда они поняли, что это не так.

    Было, действительно, у них одно время (свосем давно) такое заблуждение, но не долго.
    Потом долго догоняли ...

    >Никому они не отказывали.

    По-ващему на бесптичье они сидели - не было у них никаких поставщиков собственных двигателей - и тихо мирно ждали там у себя в штаб-квартире "Локхид": может зайдет кто на огонек с холода и решит наконец вопросы экономичной тяги?

    Так в жизни не бывает.


    [info]lev
    2003-06-02 09:50 pm UTC (link) (Parent)
    Интернет тут вроде бы ни при чем. Мы же о ракетных двигателях беседуем?

    Я не знаю мотивов Локхида. Но предполагаю, что они просто решили сэкономить, отказав самим себе в разработке. Боинг сделал свой двигатель.
    Не думаю, что кто-то из них сидел на бесптичье - капитализм, знаете ли, не было нужды в новом двигателе - никто не тратился на разработку, в отличие от.

    [info]abcdefgh
    2003-06-03 01:19 am UTC (link)
    >Интернет тут вроде бы ни при чем. Мы же о ракетных двигателях беседуем?

    О них родимых. Но по слухам спутник не на лошадях туда вытаскивали - на первую его орбиту - все таки. Да и Гагарин скорее всего - нынче то уже как водится слухи разные ходют, но все-таки - то самое свое "поехали" не из кибитки на подрессоренном ходу произносил.

    То есть спорить не буду - всяко уж стали версиями ту историю "облагораживать" - но изначально было мнение, что ракетные двигатели советские Эйзенхауэра подвигнули на ряд шагов, с одного из которых инет возник.

    >не было нужды в новом двигателе - никто не тратился на разработку, в отличие от.

    Cо слов американских участников всех тех событий - периода с 1995 по 2001 - знаю что не так было. Был конкурс. Притащили на испытания сюда в Калифорнию разные движки и оказалось, что для этой самой атласовской задачи транспортной и рядом по эффективности ничего не стоит (из того что в америке делалось и делается) с теми самыми самарскими движками по их (американских инж-испытателей здешних) словам "третьего тысячелетия". Тогда же и SacBee эти их слова на первую полосу вынесла и фото дали пылающих стендов тех испытательных в красках на полполосы.

    Григорий Громов ([info]abcdefgh
    2003-05-29 04:04:00 (link)
    "Cтатистика знает все ..."
    И. Ильф и Е. Петров
      Интересно, когда к терроризиу начнут правильно относиться? То-есть, когда его станут игнорировать так же, как, например, сводки дорожных происшествий? Может быть, если бы в детям интенсивнее преподавалась статистика? Если бы существовал какой-то минимум, необходимый каждому выпускнику средней школы, позволявший бы ему пожать плечами и сравнить количество умерших от ожирения и от терактов?

      В счастливый для всего человечества момент, когда наступит коллективное прозрение, решится две трети проблем, о которых с утра до вечера трещат в новостях. Искоренить террор ничуть не проще, чем покончить с сезонными эпидемиями гриппа (они, кстати, тоже убивают каждый год больше беззащитных стариков и трогательных младенцев, чем все теракты вместе взятые). Не проще ли делать поправку на усушку и не сходить с ума?       (c)[info]yanis
      http://www.livejournal.com/users/yanis/104238.html


    В качестве видимо наиболее яркой к приведенному выше тезису иллюстрации можно было бы сослаться на опять же статистику несчастных случаев и др. причин фатальных неприятностей в жизни населения разных стран мира. Многие с удивлением при том обнаруживают, что Израиль, к примеру, со всеми его порой уж и чуть не ежедневными шахидами, оказывается находится в тройке самых безопасных стран мира (вместе с Англией и Голландией), тогда как та же к примеру тихо незаметная на политическом небосводе планеты Финляндия или уж тем более респектабельно уклончивая во всех рискованно политических кризисах Франция - прочно сидят в списке самых опасных для их гостей и туристов стран мира.

    Кто бы разъяснил тем же владельцам отелей хотя бы израильских, которые который год несут многомиллиардные убытки (от резкого сокращения потока туристов) только и исключительно из-за красочных фотографий и телерепортажей в СМИ про взрывы шахилов на улицах их страны, что истинная причина их экономических бедствий заключается всего лишь во всеобщей в этом мире необразованности среднего западного обывателя в элементарной самой об том статистике.

    Словом прав, как и почти всегда он бывает в своих пронзительно поэтических прокламациях, yanis: учите матчасть, господа - статистика откроет глаза на многое, но самое главное заметно более верно расставит акценты, да и приоритеты видимо тоже в этом странном странном мире.



    [info]bezukh
    2003-05-29 02:58 pm UTC (link)
    Я с Вами не согласен.
    Хотел написать здесь коммент, но когда взглянул на то, что у меня получается, решил запостить это в собственный журнал.


    [info]abcdefgh
    2003-05-29 05:29 pm UTC (link) (Parent)
    >Надо ли бояться терактов?

    Этот Ваш вопрос никак не связан с текстом комментируемого Вами сообщение (см. выше). Речь в нем была не о том, как жителям страны относиться к тому, что кто-то целеустремленно - и весьма при чем заметным образом - повышает дял них степень риска поездки в автобусе и пр., и даже просто пребывания в общественных местах - с этим никто никогда не смирится, и ни в одной стране. Странно даже и то, что - судя по заголовку Вашего коммента - Вы полаете этот вопрос дискусионным.

    Приведеннй выше пост был совсем о другом. Повторюсь - если турист едет в какую-то страну, к примеру в отпуск, то ему безразлично из чего именно складываются его лично там факторы риска. Его интересует интегральная оценка вероятности вернуться домой по добру по здорову, благополучно насладившись всеми прелестями тамошнего моря, памятников и пр.

    Так вот в поездке во Францию, к примеру, риск попасть в серьезное происшествие с летальным исходом вдвое выше для такого туриста, к примеру из той же Америки если кто поедет или даже из соседней Англии окажется там, чем ... в Израиле. Вот о чем была короккая та заметка. Ни для чего больше в ней и места не было. Только про те отели - и ссылка на то как считать этот туристический риск.

    Ничего общего с Вашим вопросом - надо ли жителям Израиля опасаться терористов, которые самым заметным образом повыщают гражданам этой страны риск попасть в опасное происшествие, не имеет. То есть, Вы почему-то сочинили некоторый тезис - вынесли его в заголовок - и затем (уже в своем журнале) опровергаете.

    Если бы кто-то искусственно - за год два усилий к тому энергичных - поднял уровень опасности в той же Франции до нынешнего давно уже стабильного там уровня потерь от разного рода происшествий, то вряд ли это было безразлично французам. Стотит ли то пояснять?

    Однако заезжим туристам, которые выбирают маршрут путешествий по странам не было бы никакой разницы, какой природы составляющих уровень риска их ожидает. Разумеется, если то не выборочный риск - допустим от только лишь помянутых Вами акул в море или особых комаров в болоте.

    Предполагаю, что рассуждения yanis относятся именно к тому, что ни спид, ни туберкулез, ни тероризм искоренить полностью никогда уже не удастся. Все что в этих условиях остается - это рассматривать его как один из реально существующих факторов риска. Фактор этот определяет общий фон такого рода рисков для сопоставляемых стран.

    Во Франции недавно попал в аварию автобус туристов из соседней страны с многочисленными жертвами. Какая разница тем пострадавшим туристам, в чем именно была причина, что они вошли в общую не совсем скажем так благополучную статистику такого рода и иных происшествий для этой страны?

    Если бы в том же туристическом бюро им дали карту сравнительных рисков путешествия по дорогам различных стран, о которой собственно и была речь в комментируемом Вами посту, то вполне возможно они выбрали бы вместо "спокойной" Франции, поездку в совсем даже "не спокойный" Израиль. В том числе и по той причине, что там общий риск их поездки оказался бы заметно ниже. При всех от туда фронтового звучания сводках новостей и вполне понятном состоянии жителей - и тем ни менее - для туриста он окажется ниже, чем во Франции, или в той же Финляндии, к примеру.

    То есть, речь не идет о том, следует ли опасаться спида, антракса, взрыва "грязной бомбы" и уж тем более, как ко всему тому относиться: можно ли с тем примириться или - в Вашей трактовке - перестать бороться ? Вопрос был совсем о другом - о том, что это увы стало явлением неподконтрольным... и всего лишь еще одним (кроме множества иных) фактором риска в этом мире.

    Ни одна страна не может считать себя более уже от этого явления застрахованным. Ранее это было понятным многим, а за последние годы стало видимо всего лишь очевидным. Потому видимо и войдет вскорости в общую структуры обсуждаемого типа рисков.


    [info]bezukh
    2003-05-29 06:45 pm UTC (link) (Parent)
    Понятно. Просто я почему-то не заметил, что Вы с [info]yanisом делаете акцент на туризме.

    Т.е. я правильно Вас понял- Вы рассматриваете туристический риск как совокупность двух рисков: теракта и автокатастрофы?
    Если считать именно так, то тогда, действительно, туристу все равно, погибнуть ли ему от бомбы или от аварии на дороге. Т.е. я с Вами полностью согласен.

    Однако если речь идет о туристе, который путешествует самостоятельно, активно общается с аборигенами и проч. (а я-то как раз признаю только такой туризм), то тут уже не будет работать Ваша теория- тут добавятся риски от убийства на бытовой почве (ради денег, например), от болезней, от отравлений, в некоторых странах сюда добавятся особенности климата (жара/холод). И тогда может так получиться, что страна с большим суммарным риском "теракты+аварии на дорогах" будет куда менее опасна, чем страна, где нет терактов и машин вообще. Т.е. тут все зависит от того, что турист собирается делать в стране.

    [info]bezukh
    2003-05-29 06:49 pm UTC (link) (Parent)
    Странно даже и то, что - судя по заголовку Вашего коммента - Вы полагаете этот вопрос дискусионным.

    Я неоднократно раньше встречал такие высказывания, мол, что вы боитесь терактов, вы лучше бойтесь автокатастроф- народу вон сколько гибнет на дорогах! У Вас я прочитал сначала то же самое, поэтому и ответил в таком ключе.

    [info]abcdefgh
    2003-05-29 08:51 pm UTC (link) (Parent)
    > Просто я почему-то не заметил, что Вы с yanisом делаете акцент на туризме.

    Понятия не имею, на чем "делает акцент" yanis. Для меня его поэтического звучания хлесткие выражения и образы обычно имеют тот смысл, в котором его цитирую. Делаю это часто и никогда не встречал здесь в моеми дневнике вопроса о том, какой смысл вкладывает в те свои поэмы в прозе на актуальные темы сам yanis.

    Полагаю, что любой из моих читателей, кого мнение yanis о том или ином вопросе интересует, ему его и задают обычно. Привел и здесь потому - как обычно - точную на него ссылку. Совсем при том не уверен что мы с ним на многое одинаково смотрим - скорее наоброт. Что нисколько не мешает мне как правило с нескрываемым удовольствием вопринимать литературную отточенность почти любой его формулировки разного рода самых трудных вопросов. Вопрос же об интерпретации этих - и других поэтов впрочем тоже - самых пусть и блестящих формулировок всегда остается открытым, и почти каждый с читателей в них вкладывает свой смысл. Ожидать, что yanis хотя бы догадывается какой смысл и кто в его фразы вкладывает полагал бы и тем более трудно.

    В данном же случае мой локально повод его тут цитировать, был определен выше. Совпал его пост со временем, когда опубликовал очередной апдейт своей безразмерной статистики на близкие темы и потому дал на них обоих тут ссылку. Приводил из него тут цитату о статистике, как иллюстрацию к одному с тезисов той моей статьи. Ссылки на оба источника указал и не мог потому ожидать каких еще с того разночтений.

    Социально-экономический фон к тому тоже видимо был изложен тоже предельно ясно - отели Израиля, пустующие из-за всегда тревожных мотивов новостных от туда сообщений - с одной стороны; и вполне себе нормально загруженные отели их конкурентов в туристическом бизнесе во многих странах, где реальный риск для заезжих гостей несопоставимо много выше. Если бы люди перед поездкой в отпуск за рубеж рассматривали ситуацию в мире, следуя статистической формулы от yanis вышеприведенной, то не нес бы Израиль многомиллиардные потери в своем турбизнесе. Этот тезис готов обсуждать, если есть сомнения у кого об том. К примеру об том спорить - как и какая компонента статистической суммы обсуждаемой на самом то деле должна учитываться в данном контексте. Но уж заведомо ничего, кроме этого контекста, в сообщении выше нет.

    Наконец, почти весь этот мой дневник - едва ли и не целиком - посвящен доказательству тезиса, ровно обратного тому, который Вы мне приписали. Именно с сообщения моего дневника - кроме прочего - начались обсуждения того факта, что потери от терактов в Израиле уже достигли уровня потерь от автомобильных происшествий.

    Напоминал ни раз и в этом ровно, кстати, контексте, что любая страна - или просто район на глобусе - который бы попытался нанести допустим США потери уровня автомобильных (в случае Америки это бы означало 40 тыс погибших) давно бы уже перестал существовать. Да и ни одна страна мира, не только Америка, такого б не потерпела. Тогда как любые ответные действия Израиля на такого именно масштаба арабский террор дружно осуждается "мировым сообществом". Но это совсем другая повторюсь тема. Далеко она за пределами помянутой выше сравнительной статистики риска туристов для исчисления ожидамого наполнения отелей по различным регионам.


    [info]abcdefgh
    2003-05-29 10:34 pm UTC (link)
    Ничего такого исходно не имел в виду, но если Вы предлагаете посмотреть под таким углом зрения, то можно и это обсудить. То же самое, на мой взгляд в итоге окажется. Вопрос сразу же с того расщепляется на все те же два: взгляд на эти события граждан страны, где уровень терора поднимается до уровня сопоставимого с иными значимо статистическими рисками - первый подход; и взгляд на те же события со стороны - совсем увы иной подход может оказаться.

    1. Для жителей страны, подвергающейся атакам террористической природы, это ничем не может быть объяснено и уж тем более рассматриваться как "новый уровень нормального бытия" - с иным всего лишь уровнем риска. Для них это состояние навязанной им войны и от того, что она ведется против них нетрадиционными средствами суть мирощущения не меняется:> на войне, как на войне.


    [info]bezukh
    2003-05-29 11:43 pm UTC (link) (Parent)
    Наконец, почти весь этот мой дневник - едва ли и не целиком - посвящен доказательству тезиса, ровно обратного тому, который Вы мне приписали.

    Да, я уже заметил, что мы c Вами, в принципе, не имеем расхождений в этом вопросе. Признаю — зря я привязался к этой цитате из поста [info]yanis. Думаю, на этом наш спор можно считать закрытым. Собственно, это не спор даже, а так, приятное шевеление мозгов... :-)

    P.S. Надо было мне сразу идти в журнал к [info]yanis, и там спорить... А то теперь уже настроение не то, что сегодня ночью... :-)
    Григорий Громов ([info]abcdefgh
    2003-05-31 15:53:00 (link)
    SPEED VS. LIMITS
    По поводу жарких споров, уже 5 лет тому как продолжающихся, про различные способы интепретации одних и тех же данных дорожной статистики (см. об том же в беседах здесь, да и там впрочем тоже), припомнилась тому посвященная и того же периода середины 90-х замеька в одной из местных американских газет:

      As you are aware, for many years the National Pretend Speed Limit was 55 miles per hour (metric equivalent: 378 kilograms per hectare). This limit was established back during the Energy Crisis, when America went through a scary gasoline shortage caused by the fact that for about six straight months, everybody in America spent every waking moment purchasing gasoline. Remember? So anyway, the Energy Crisis came to the attention of the federal government, which, swinging into action as only our federal government can, told everybody to get swine-flu shots.

      No, wait, that was another crisis. What the federal government did in this particular crisis was declare, in 1974, a National Pretend Speed Limit of 55. This has been strictly observed everywhere except on the actual roads, where the real speed limit--the one actually enforced by the police--is a secret, unposted number ranging between 63 and 78,       unless an individual police officer does not care for the way you look, in which case the speed limit is zero.(с) "SPEED VS. LIMITS", Miami Herald


    Сожалею, что не в состоянии перевести. Любые попытки - делал их уже несколько раз - неотвратимо ведут к полной утрате аромата подлинной поэзии исходного текcта. Если кто-то ще попытается, заранее признателен - но это вряд ли. Совершенно непереводима игра слов практически в каждой фразе. Тема эта в Америке уже давно из хрестоматийной перешла в разряд эпических и потому видимо стала предметом былинного товрчеста. Любые совпадения аргументов сторон дискусии, мотивов базовой логики участников спора, или какие-либо иные персечения с вышецитрованной статьей из Майами Геральд следует рассматривать как случаные. Не похоже что там у них в редакции так уж внимательно изучали каждый LJ-дневник, и эту его страничку в частности. Не верю в такую у них там дотошность - не принято это на восточном побережье.

    Последний случай в НЙ Таймс наглядное доказательство - все совпадения совершенно случайны. Поэтому большую часть пересечений материалов приведенной выше поемы с постами обсуждаемого треда (чем еще, кроме деления на 11, примечательна цифра 55 и пр. к тому углубленно дискурсы) вынужденно опустил в приведенной выше цитате. Не хотелось разжигать искусственно страсти относительно их исходного авторства.


    Miami Heralrd или Dave Barry?
    [info]ilyak
    2003-06-01 11:44 pm UTC (link)
    Уж больно на него по стилю похоже - и Дейв Барри действительно ведет колонку в Miami Herald, а также переодически пишет редакционные статьи. Думаю, никаких страничек в LJ он не изучает, поскольку креативен сам по себе ;-)

    Re: Miami Heralrd или Dave Barry?
    [info]abcdefgh
    2003-06-02 12:40 am UTC (link) (Parent)
    Огорчили. Надеялся что это после чтения заметок в LJ народ пробивает на такие откровения.

    Кто знает - может и независимо к тому же самому автор из флоридской газеты пришел - все может быть. Тайны творческого процесса называется. Или даже иногда "редакционная тайна". Поди у них разберись. Но уж будущие аспиранты, будьте спокойны, установят - потому что и так заранее видно, что это классика жанра. Не миновать ему Полного собрания сочинений в сафьяновом переплете - вот увидите.

    PS. Вы точно уверены, что у него нет в LJ своего ника?

    Re: Miami Heralrd или Dave Barry?
    [info]ilyak
    2003-06-02 01:00 am UTC (link) (Parent)
    Я так понимаю, что в LJ обсуждались некие РЕАЛЬНЫЕ события, произошедшие в US. Дейв Барри также берет реальные события и комментирует их в свойственной ему манере. Думаю, это классический пример распостранения информации по эфирному полю эгрегора человечества ;-)

    P.S. Не уверен, что у него есть аккаунт в LJ, но если вдруг наткнетесь - дайте знать, я уверен, что хотя по-русски выходили не самые лучшие его книги и не в блестящем, к сожалению, переводе, желающих почитать найдеться немало.

    Re: Miami Heralrd или Dave Barry?
    [info]abcdefgh
    2003-06-02 01:09 am UTC (link) (Parent)
    Про книги ничего не знаю. И вообще только от Вас про это явление узнал.

    История то поди типовая. Встретил где то обрывок цитаты из Майами Геральд - середины 90-х годов видать была заметка - по поводу темы близкой к треду по ссылке, что выше привел.

    Однако сам по себе язык изложения - хоть и тех же по сути вопросов - показался удивительно ярким и самое главное проникновенно точным. Потому и не решился переводить, чтобы чего такое хрупкое там у него не порушить в образах.

    Теперь надо будет уже на самого его поискать ссылки - почитать остальное. Собственно, на это и надеялся когда постил - что кто-то, кого язык этот тоже задевает, откликнется и пояснит про источник. Спасибо за подсказку.

    Re: Miami Herald или Dave Barry?
    [info]ilyak
    2003-06-02 01:21 am UTC (link) (Parent)
    Я в первом комменте давал ссылку на его колонку в газете (http://www.miami.com/mld/miamiherald/living/columnists/dave_barry/) - это еженедельно и интересно тем, что он пишет именно о текущих событиях, держит руку на пульсе, так сказать.

    Книги в оригинале, как обычно, можно найти на IRC, по-русски на lib.ru лежит "Guide to marriage and/or sex", в hardcopy-варианте видел изданными "Большие неприятности", вещь веселая, но как это обычно бывает, авторам этого стиля не даются романы.

    Re: Miami Heralrd или Dave Barry?
    [info]abcdefgh
    2003-06-02 01:27 am UTC (link)



    Да, самое главное - чуть не забыл. По поводу Вашего вопроса:
    > Я так понимаю, что в LJ обсуждались некие РЕАЛЬНЫЕ события, произошедшие в US


    Это исходно было. В начале преполагалось, что будут обсуждаться вопросы интерпретации статистических данных, отражающих некий фон дорожных происшествий в США. Но потом туда заглянул один из непременных участников особого рода развлечений в онлайне. И как могли заметить пошел сплощной сюр с исзодной темой и вовсе никак не связанный.

    Re: Miami Herald или Dave Barry?
    [info]abcdefgh
    2003-06-02 01:29 am UTC (link) (Parent)
    Cпасибо, посмотрю обязательно. Мне к тому обычно нужен преднастрой, чтобы в резонанс войти. Как ниже пояснил, в тот раз он возник ситуационно.

    Григорий Громов ([info]abcdefgh
    2003-05-31 23:52:00 (link)
    Книга, а не кулинарный справочник

    </b></a></b>[info] Копался в родительских книгах. Нашел "Книгу о вкусной и здоровой пище" выпуска 53-го года. Посильнее фаустагете!

     

    У нас была коричневая обложка, с золотым тиснением, но конечно же та самая - с вступительным словом от Микояна Анастас Иваныча. До сих пор помню ту аппетитную сосиску в развороте двойного листа одной из глав - на тарелке с голубой каемочкой, все как положено. Чуть с краю от той сосиски - зеленый горошек маленькой горкой сверкает свежестью. Рядом запотевшая слегка бутылка с этикеткой родного самарского Жигулевского пивкомбината.

    Можно наверное - при определенных условиях - забыть даже и любую музыку, кино и тем более книжки - но флюиды неземного мира будущего благополучия всех на земле от листания той книжки "про пищу" - никогда. Это вам не Капитал от какого-то там бородатого Маркса в котором все не хрена не поймешь. Или тем более собрание сочинений В.И. Ульянова/Ленина. Книгу про "вкусную и здоровую пищу" в ровно для всех одинаково голодном дворе заводской общаги нельзя никогда забыть. Тот самый "праздник, который всегда с тобой". Никакие универсамы, со всем их - хоть обожрись не отходя от кассы - содержимым никогда не создадут потому как той музыки волшебной пищи на слова Микояна.

    Ничто не затмит внимательного благоговейно изучения тех цветных на прекрасной бумаге в натуральную величину картинок про "светлое будущее всего человества". Вот оно как будет, смотрите, кто если не верият еще покамест - так, как тут нарисовано, все люди будут кушать при коммунизме. Еще чуть-чуть только бы напрячься и всех врагов вокруг победить - и вот она тогда - сосиска с зеленым горошком, как живая лежит, дожидается. Никуда она не денется - и пиво тоже.

    Самая оптимистичная книга - за всю историю литературы - наверное, это была.
    Интересно, переиздается или как?



    [info]sdanilov
    2003-06-01 12:41 am UTC (link)
    Книга эта в советские годы переиздавалась несколько раз. Первое издание в коричневом переплете и с портретами вождей было осуществлено в 1953 году, в 1953-м вышло второе (в сером переплете) – менее красочное и без портретов. Все гастрономическо-кулинарное разнообразие можно было воочию наблюдать в московских магазинах и ресторанах вплоть до первой половины 1960-х. В 70-х в связи с нарастанием продуктового дефицита появился ущербный клон книги с соответствующими новым временам купюрами.


    [info]abcdefgh
    2003-06-01 01:08 am UTC (link) (Parent)
    > Все гастрономическо-кулинарное разнообразие можно было воочию наблюдать в московских магазинах и ресторанах вплоть до первой половины 1960-х.

    Ну до таких фантазий в народе чтобы слухи поднимались не встречал. Сам ни раз рассказывал что в Москве - "мне один говорил" - хлеб продают в магазинах белый и мягкий как пух. Лежит на прилавках без всякой очереди: бери - не хочу. Это да - в распостранении таких слухов среди доверчивого населения квартала и даже в школе сам принимал, каюсь, посильное участие. Кто был иточником не скажу, потом что услышал такой разговор в трамвае и мне очень такая новость понравилась. Дальше рассказывал про такое изоблие в столицах, как всем очевидный факт.

    Но чтобы про Книгу, такое кто-то говорил не помню. Все равно бы не поверили. Сосиска с зеленым горошком могла появиться только после полного и окончательного разгрома сил мирового империализму. Никак не ранее. В Москве могли быть излишества и все это понимали. Так положено - там Правительство потому что работает. Но и не настолько же.


    [info]levkonoe
    2003-06-01 01:45 am UTC (link)
    "Открою кодекс на любой странице,
    И не могу - читаю до конца..."

    Я всегда воспринимала Книгу имени Микояна именно как чтение, как документ эпохи. рассуждение Сталина о том, что водку при царизме пили с горя, а при социализме все, даже шахтеры, будут пить с радости - советское шампанское, и нам надо позаботиться, чтоб оно всегда было в достатке...
    Многчисленные рассуждения об освобождении женщин от кухонного труда - гимн полуфабрикатам...
    Замечательной красоты фотографии цехов птицефабрик, мясокомбинатов и пр. - с чистыми, умиротворенными работницами с неголодными лицами...

    Образцы накрытых столов - цветные рисунки в манере соцреализма...

    Нет, нет, это не сборник рецептов. Это Книга!
    Особеннно замечательна она была бы в комплекте с Еленой Молоховец 1902 года, откуда совсем другие цитаты знает каждый на память: "хорошая хозяйка мясо из супа не выбрасывает - его может съесть прислуга"...

    [info]sdanilov
    2003-06-01 02:23 am UTC (link) (Parent)
    Микояновская Сосиска (с большой буквы - в натуральной оболочке и из правильного мяса) не появилась, а возродилась из советских 50-х, когда она была вполне доступна части кушающей публики в силу того, что предложение товара соответствовало платежеспособному спросу на оный, а до развитого социализма а-ля Брежнев было еще далеко. Отсюда проистекало пресловутое изобилие (помню торговый слоган: "Натуральные крабы - вкусный и питательный подукт!"), которого мне удалось изрядно вкусить с учетом весьма преклонного возраста. В том числе в виде подавляющего большинства продуктов и напитков, фигурирующих в Книге;-)))


    [info]sdanilov
    2003-06-01 02:28 am UTC (link) (Parent)
    Для меня эта Книга (в первозданном виде) всегда была руководством к действиям. И остается! ;-)))


    [info]abcdefgh
    2003-06-01 03:35 am UTC (link) (Parent)
    Как всегда у меня с Вами полное совпадение мировидения оказывается. Именно так - вдохновляющий документ эпохи.

    Это была Книга, которая "зримо весомо грубо"(с) - путем самого что ни на есть натурального воздействия на железы внутренней (и отчасти внещней тоже) секреции - звала народ на подвиги во имя и - а также - вообще. Только с выходом этой Книги народ поверил - будет. Теперь уже недолго ждать - вот она - картинку потрогать даже можно. Все натурально и без обмана.

    Любой дед, кому если память совсем уж годами не отшибло, подтвердит, что сосиски именно такие при проклятом царизму и были. Но их тогда жрали известно кто, а теперь ... сами управимси. Не хрена - пусть там сибе сидят теперь по своим парижам и лапу сосут. А здесь или тут оно вот что - того и гляди теперь состоится. Переворот в сознании масс Книга эта совершила - вот что.

    Без нее вряд ли кто до перестройки бы додумался. Мечтали до того в мировом масштабу потому что больше - и преимуществоенно только - "чтоб земля в Гренаде" кому положено, но и в Африке тоже чтобы. А не так. И тут вдруг ... сосиска. Живая - аж пахнет подлая. Ну и что теперь - на х, их с той Гренадой - надо целину ехать поднимать. Самим жрать нечего - много их там, а сосиска одна. Вот в чем дело. Правильно Никита Сергеич момент тогда уловил. Тока так. Демонтаж системы через пищеварительный тракт. Точнее это его первые спазмы были только - того тракта.

    Так что Книга должна лечь в Мавзолей заместо или когда, но уже решат. С нее все пошло - Микоян задумал или все Политбюро сообча - но эффект состоялся. Нынче особенно заметно. Кто понимает конечно. Другим то оно за чем? Да и не было их тогда - не приподнять теперь - проехали.


    [info]abcdefgh
    2003-06-01 03:45 am UTC (link) (Parent)
    То есть, поверить конечно могу, и даже готов, но вообразить - нет, не получается.

    Чтобы по ТАКОЙ - идеологического наскрозь содержания - Книге народ мог себе позволить иде й то там пусть и далеко - допустим в Москве или скажем даже в самом Кремле - на плите завтрак готовить? Это же все равно что взять к примеру 45-ый том Ленина, прочитать там, что он пару пива выпил (еще в ссылке когда был там в Швейцарии) и с того пойти с ребятами очередь занимать у киоска, пока народу мало и бочку не привезли еще потому что с пивкомбинату.

    Не годится. Супротив всех правил и законов эпохи.
    Что-то не сходится.


    [info]levkonoe
    2003-06-01 04:05 am UTC (link) (Parent)
    Верно, верно, только для грядущих поколений к ней нужно дополнение - чтобы они ясно представляли себе, насколько все это было фантастично...
    Ведь будут читать ее они совсем другими глазами - все это они если и не ели, то безусловно видели в супермаркетах тыщу раз.
    А мы тогда - где могли видеть маслины или шпроты?

    Прочитать эту грандиозную эпопею СОЦреализма глазами человека, который только что полдня давился, чтобы отоварить талоны дяди-диабетика на два кило гречки в месяц, или вставал в 5 утра, чтоб добыть молоко для младенца... ил на жутком морозе отстоял трехчасовое убийство за яйцами "с машины" под крики публики "больше двух яиц в одни руки не давать"...
    Тогда только можно почувствовать злую издевку заботы о "достаточном количестве шампанского у шахтеров".

    По сходному поводу был очень интересный разговор у [info]wlodek
    http://www.livejournal.com/users/wlodek/40034.html
    аж вздрогнул
    [info]som
    2003-06-01 10:44 am UTC (link)
    до сих пор помню эту сосиску, зелёный горошек и бутылку жигулёвского ...
    у нас тоже была эта книжка - мы с сестрой очень любили её листать и на очередной иллюстрации наперегонки орали "это моё !"

    Re: аж вздрогнул
    [info]abcdefgh
    2003-06-01 02:43 pm UTC (link) (Parent)
    Там было много рулад, воспевающих возможно и более - даже наверное куда как поболе - изысканных блюд образцы. Не знаю почему для меня венцом всего тогда оказалась та одинокая сосиска на почти пустой тарелке с маленькой горкой ярко зеленого горошка. И рядышком бутылка ну уж совсем потмоу что родного Жигулевского. Вот этот возможно контраст, знакомого - пусть по бочковому конечно же в кружки шипения разливу - самарского пива и абсолютно с ирреального видмио мира "сосиска" поди и доставало.

    И кстати видимо теперь уже навсегда. Рок какой-то навис с это микояновской сосиской и не отпускает. Вчера к вечеру оказалось, что один с соседей, которого повадил LJ листать по выходным - учит испанский и русский в университете - пришел какой-то суровый и вместо дежурных вежливостей прямо с порогу стал требовать разъяснений.

    Он все знает или уж во всяком случае читал: Солженицына от корки до корки, Толстого и даже Блока наизусть шпарит. С Маяковским - да чего там, самого Вознесенского с Евтушенко, и тех говорит что понимает наскрозь и глыбже - едва ли и не в каждой его лесенке стиха десятый смысл отыскал. Этой самой нашей с Вами вчерашней здесь сосиской он кажется подавился. Ни хрена и ни одного слова говорит что ни у одного их на этой страницне участников разговора не понял. Ни одного.

    Что мне с ним делать? Ушел обиженный - не хочу говорит ему объяснять и просто отшучиваюсь. Да только что на ушах перед ним не стоял - все перепробовал. Нет там у него места для этой сосиски - ни в голове, ни видимо глубже. И самое главное что весь его предшествующий опыт - беседует по местным церквам ходит, а не только Вознесенкского поемы читает - ничего его видимо к той coсиске не подготовило. Не лезет она туда к нему в миропонимание хошь ты тресни. Не говоря уже про Книгу вообще. Про лагеря, чистки и открытые процессы 37-го, все остальное - знает и говорит что в историческом контексте понимает. Книга поставила в тупик.

    Так что права Левконое - надо готовить перевод на англиский с 16-томами комментариев. Иначе так и уйдет этот пласт истории в никуда безвозвратно. А жалко - интересное было время. Надо хоть что но сохранить - только вот как?


    [info]som
    2003-06-02 11:33 pm UTC (link)
    Надо хоть что но сохранить - только вот как?

    Григорий Громов ([info]abcdefgh
    2003-06-02 01:27:00 (link)
    Система бывает что падает от внутренней усталости материала,
    или ломается под действие на нее непреодолимой силы более мощной системы, но никогда от подрывного влияния "революционеров" и пр. шахидов.

    Так всегда полагал и именно таким образом интерпретировал исторические события. Было интересно поэтому прочитать близкого смысла формулировку в одном из очередных реалтайм фрагментов "Евангелия от yanis":
      Еще интересно, что система абсолютно всегда побеждает. Если она отступает, то только по собственному выбору. Не бывает никаких "войн за независимость", бывает либо фрагментация существующей системы, либо добровольный отказ от доминирования. Ни один из этих шамильбасаевых, бар кохб и брейвхартов ничего не добился, а если и добился, то стало тем, за чью свободу он проливал свою и чужую кровь гораздо хуже. Систему может победить только другая система.

      Так что, власть правда от Бога. Она сама и есть Бог.
    В самом деле, взять тех же революционеров начала века прошлого. Все они игрались в свои азартные игрища под плотным колпаком у охранки. Никаких шансов ни на что у них принципиально не было и быть не могло. Это уж потом, когда в феврале 17-го одни великие князья с командующими фронтами скинули других и череp месяцев не так уж много керенщины в том же году наступило полное в стране безвластие - тогда стали подниматься к власти те самые "революционеры". Не ранее и главное что никак иначе - только в полном вакууме власти.

    Не будь внутреннего кризиса власти - не было бы у них никаких шансов. И так наверное всегда.

    Вот и недавние примеры. Сгинул бы давно Арафат в Тунисе, если бы не вытащили его оттудова после первой иракской войны американцы. Отмыли, отбелили к премии мира нобелевской приставили, вооружили и стал он Раисом - начальником, победителем. Вот и младшенький Буш сей час завершает дело, папенькой еще инициированное. Скоро будут шахиды с того петь песни победы. Победили они в итоге самоотверженной борьбы "оккупантов". Так оно все и войдет в буквари, если выгорит конечно эта самая "карта". Не Буш значит дожал Шарона, а победили значит шахиды окажется потом.


    Григорий Громов ([info]abcdefgh
    2003-06-02 20:55:00 (link)
    Гарнир
    Вспомнил аналогичный случай. Передо мной в очереди на раздачу в столовке институтской стоял парень и читал книгу. Подходит его очередь он показал кивком на котлеты и снова в книгу. Раздатчица кинула ему в тарелку пару котлет и спрашивает:
    - какой гарнир будете? У нас только лапша, да пюре картофельное остались?
    Парень прикрыл книжку, задумался. Потом видимо принял решение:
    - мне гречку, пожалуйста...
    Она терпеливо ему повторяет:
    - гречки нет, есть только ... и ..., чего будете?
    Он махнул рукой:
    - а, ладно, ... давайте гречку.


    Григорий Громов ([info]abcdefgh
    2003-06-05 21:12:00 (link)
    Показательный процесс: акт первый - Марта Стюарт
    С нетерпением ожидает "толпа обманутых вкладчиков", и им сочуствуюшие, следующих по ранее объявленному списку - которые будут после Марты. Далее ожидается Ken Lay из Enron и Bernie Ebbers, который должен будет представлять на том эшафоте WorldCom.

    Мало кто из обозревателей отказал себе в удовольствии обратить внимание, что Марту прихватили на 45 тыс. долларах, при чем трудно - если и вообще - доказуемого "инсайдтрэдинг" и кажется уже вот-вот посадют, тогда как те кто обвиняются на уровне сотен миллионов долларов, все еще ожидают своей участи относительно в стороне.

    То есть, все почти согласны что это закономерно - сначала "плотва", а уж потом китами займутся. Обращает на себя внимание другое -особо не слыхать, чтобы обсуждали юридические асппекты этих всех процедур. Общий мотив - "хули там и так все понятно, напились кровушки трудовогу инвестора из народа, пусть теперь отвечают за и вообще". В дословном варианте: "расстрелять, как бешеных собак!" -хотя впрямую не слыхать пока еще, но общий однако настрой кажется ровно такой.

    На этом фоне странно бывает читать комменты в LJ юристов профессионально в Америке практикующих о том: как и почему и с чего бы это вдруг Марту процедурно неправильно почти уже упекают? Между тем уж кому как не юристам знать, что любая социально нагруженная подсистема стабилизации общественной жизни страны - одной из коих и является юриспруденция - менее всего считается с сутью дела, когда на кону оказываются ... "высшие приоритеты".

    К примеру, более многосторонне полной и убедительной доказательной базы, чем была представлена обвинением на процессе Симпсона наверное никто и не припомнит из судейских. Также как и более слабой, чем на наклевывающемся в эти дни процессе Марты Стюарт. Оправдательный приговор Симпсону - тогда вынесенный - и обвинительный (мало кто сомневается в том) Марте суть одного и того же корня явления.

    Никто не удивляется в Америке, когда обвинение сочло что набрало достаточно для начала процесса в отношение какого-то шумно известного очередного убивца своей жены или еше кого, то и как о вполне себе нормальной к тому процедуре сообщают что он был задержан по дороге из [///] в [///] за "нарушение правил дорожного движения". Теперь этапируется в [///], где ему и предъявят уже по всей форме на самом то деле обвинения. То есть в газетах и везде сообщают, что человека не за х остановили на дороге и абсолютно по надуманному предлогу арестовали. Сообщили о том всей стране и все довольны - "а как же, он же ведь, а то не понятно..." Не помню, что бы эту "процедуру" кто и где и вообще обсуждал.

    В данном же случае и спорить не о чем. Более прозрачных ситуаций просто не бывает. Фондовый рынок упал. Одного регулятора Гринспана - хоть в минус он на следующий раз уже выведет учетнуй ставку (да она уже с учетом инфляции в минусе) - чтобы поднять биржу не достаточно. Значит надо рубить головы, тем кто испортил аппетит к игре с акциями массовому инвестору. А как же? При чем тут процедуры правосудия? Нашли где - и главное когда - искать процедурные совершенства в отправлении "воли народа".

    Еще оттуда же - с той области нравов - пример. Марк Форман был как известно главным пострадавшим на процессе Симпсона. Его профессионально обесчестили там. Сказали сначала представители защиты, а потом и по сути порешили так что он мог бы сфабриковать доказательства - кровавые тряпки на месте преступления и пр. - потому что когда й то много лет назад в пивной кому произносил такие слова как [###], заместо чтобы сказать "афроамериканец". Раз он такое(!) слово мог выговорить, значит ... мог и доказательства против черной звезды футбола испортить - решил суд.

    Как ему было взять реванш у системы, которая им пожертвовала тогда, пусть даже и за ради высших своих приоритетов - межрасовой гармонии в одном отдельно взятом ЛА?

    Он поступил строго по схеме, рекомендуемой для такого рода ситуаций в известной балладе Высоцкого: "Чистая правда со временем восторжествует, если проделает то же, что грязная ложь". Марк выбрал в качестве мишени для своей конратаки одного из представителей респектабельнейшего в Америке клана Кеннеди, на которого в детстве были у кого то из соседей какие-то подозрения в его причастности к нераскрытому убийству девчонки в ихнем городишке.

    С тех пор более десяти лет прошло - никаких ни против кого доказательств и тогда не нашли, и откуда бы им нынче то взяться. Вот с того и тем более видимо задача показалась Марку впечатляюще привлекательной, чтобы именно таким образом показать кто есть ху на самом то деле в мире частного сыску и восстановить таким образом кроме прочего также свое реноме профи экстра класса.

    Что он делает? Не хотели принимать с очевидностью натуральные подлинные доказательстива вины преступника, совершившего пусть в состоянии аффекта но двойное убийство, будете - решает он тогда - кушать взахлеб совсем пустые на ровном месте фантазии и еще добавку просить. Он поступает точно по той схеме, по которой убедился надо работать с американским правосудием, во всяком случаае в процессах высокого общественного звучания.

    Марк Форман собирает абсолютно вздорные (много лет спустя после нераскрытого преступления, что еще может ему достаться) "доказательства" - слухи, разговоры, мнения и т.д. но уже на этот раз несет их не правоохранителям, а ... упаковывает в волнительный об том рассказ с изумительного дизайна картинками. Книга имеет шумный успех, история вновь пробивается на первые стр газет, тиви и пр. И вот тогда с ним сотрудлничающие по теме этой родственники пострадавшей много лет назад девочки начинают кампанию по возобновлению следствия..

    Итог - по именно такого рода "доказательствам" Формана суд отправляет одного с семейства Кеннеди на долгие годы за решетку. Форман опять великий детектив. Он собственно им и был всегда. Правда получается что навроде бы восторжествовала ... или как? Марк то ведь в самом деле - давно и по разным поводам то было известно еще когда он в полиции работал - великий детектив и никогда не стал бы лепить тряпки те с ДНК неопровержимыми на процессе Симпсона. Однако становится то это вновь всем в стране очевидно только после того, как проделала эта его правда по сути ровно "то же что грязная ложь".

    Если бы сидел Сипсон, не потребовалось бы Форману искать кого ему с выскопоставленных людей - пусть невинных - заместо посадить, чтобы выиграть восстанавливающий его профессональный статус выскопрофильный процесс. Мало кто того не понимал, но ... игра есть игра. Он играл по предложенным ему системой правилам, заместо того чтобы идти в ней бодаться или спиться с горя от попранной справедливости, а потому и система его в итоге вновь вознесла. "Наш человек" потому как показал себя - умеет достойной проигрывать и вновь (строго по тем же правилам по которым проиграл) вновь подниматься. Такие не уходят в социальный отвал, даже если телега истории их раз - дескать прости, брат, ничего личного - и переехала.

    То есть в среднем наверное американская система правосудия работает относительно аккуратно. Однако это оказывается уже совершенно не важно, когда в юр процесс вмешивается нечто свыше - далеко каторое от самих по себе обсуждаемых в суде деталей . В этом то именно смысле видимо и в любой стране и при любой системе правосудия "показательные процессы" играют по одним и тем же правилам. Обсуждать же пытаться в контексте показательных процессов какие-то детали юр процедуры бессмыссленно по определению. Одно из двух - или процесс показательный, или юридические детали его могут иметь хоть какой то вес. Никак это не перемещивается. Частный случай по сути правила "исключенного третьего".



    [info]rualev
    2003-06-05 11:21 pm UTC (link)
    А всё потому, что общественная значимость - страшная сила. "Правильная" стабильность и умиротворенность общественного сознания обеспечиваются, как известно, хлебАми и зрелищами. А ежели ей, стабильности в головах обывателя, а также общему психическому равновесию масс угрожает некая абстрактная правда, то кому она нужна такая? Чур-чур такую... Чтобы общественный ковчег не дал опасный крен, приходится приносить жертвы. А что делать? По случаю или периодически... Вы наблюдательны. Но при всём критическом анализе трудно понять, к чему всё сказанное: разоблачить лицемерие системы? или просто пофилософствовать о превратностях судебных сюжетов?


    [info]abcdefgh
    2003-06-06 12:02 am UTC (link) (Parent)
    >трудно понять, к чему всё сказанное: разоблачить лицемерие системы? или просто пофилософствовать о превратностях судебных сюжетов?


    Почему обязательно все должно "быть к чему"? Все те события, которые упоминал, широко известны. Обсуждались много и везде. Ничего нового - с точки зрения каких-то фактов - здесь нет ни для кого. Расходятся обычно только оценки тех событий и разные бывают высказываются трактовки связи между ними.

    Для меня ситуация с нонешними процессами складываются в такой пейзаж, о котором выше попытался рассказать. Полно других мнений. В том числе ровно сегодня, по инициативе юристов учинился длинный тред с рассуждениями о юр тонкостях Дела помянутой Марты Стюарт. У меня же сложилось впечатление что все те детали юр процедуры, которые так живо обсуждются в некоторых здесь дискуссиях, на самом деле никого за пределами тех дискуссий и вовсе не волнуют. Попытался хотя бы самому себе это изложить в своем дневнике - почему так. Если кому еще то покажется интересным, можно и обсудить уже в этом ключе.

    Критики же тут и вовсе никакой нет. Потому как явление - упоминал об том в тексте - для любого общества видимо универсальное. Пока вопрос в суде рассматривается частный - возможны поиск справедливости, внимание к деталям процедуры и пр. Даже в самые лютые чистки середины 30-х годов, в гражданских и уголовных делах рассмотрения дел шло согласно нормам того процессуального кодекса и нарушение пытались избегать. В то же самое время во всю работали "чрезвычайные тройки" для рассмотрения дел, возбуждаемых по линии помянутых чисток. Абсолютно непересекающиеся были навроде бы системы судебные в одной стране и во одно и то же время.

    То есть, хотел отметить, что нет никакой специфики -ни американской, ни какой иной - в принципиальном подходе. Хотя на уровне исполнения конечно разница существует. "Метод активного следствия" наркома Ежова, к примеру, даже в период маккартизму в Америке не применяли. Обходились иными процедурами в конечном счете не менее оказывалось что эффективными. И нынче на такое тоже не похоже. Все будет скорее всего опять цивилизовано - без костоломов - но и суть в итоге однако та же. В том смысле та же - что социальный заказ поставленный перед судебной системой ( в данном случае для разрешения кризиса доверия к рынку акций) будет решен. Кто и как при том в реалиях на самом то деле и в чем виноват - дело в в такой кризисной ситуации даже и не 175-ое. Об том и речь.

    Где, тем ни менее, и в чем Вы какую в тексте критику увидели - не собразил. Если подскажете, попробую уточнить. Потому как и в мыслях ничего критиковать не было. Отстраненное описание некоего пейзажа в тех его подробностях, которые пока смог для себя объяснить. Только и всего. Если это Вы называете "философствованием", то это еще куда ни шло, потому как философия предмет безразмерный и им можно что угодно обозначит, но уж точно никакой критики. Так что давайте договоримся так - если уж вердикт требуется вынести - предел падения, который готов за собой признать в данном случае - философствование. На огульные обвинения в критике - не согласный.


    [info]rualev
    2003-06-06 01:08 am UTC (link) (Parent)
    Да зря Вы от критического метода открещиваетесь -))) В моём терминологическом лексиконе критика отнюдь не то же самое, что критиканство. Ничего зазорного вовсе не имелось в виду. Разбор двух судебных прецедентов был сделан Вами вполне по канонам критического анализа. Ваше сравнение процессов и вердиктов даёт очень интересные выводы. Проделана немалая интеллектуальная работа, а посему возник вопрос: зачем? Я понимаю, что если бы ставилось целью обличение лицемерия justice системы, то это, как водится, в тексте было бы не менее 99 раз подчеркнуто. В том-то и дело, что в наш сверхпрагматический век прикладное значение Ваших рассуждений для меня осталось неясным. Такое со мной бывает, когда либо речь идёт о совсем очевидном, либо когда никак не просматриваются мотивы докладчика... А списать на философию, в конечном счете, можно всё. Она к этому давно привыкла -)


    [info]abcdefgh
    2003-06-06 01:46 am UTC (link) (Parent)
    >в наш сверхпрагматический век прикладное значение Ваших рассуждений для меня осталось неясным

    Для меня то же. Не уверен, что и вообще на таком уровне общности рассуждений какие-то в прикладном отношении рецепты могут возникать.

    Мне часто бывает любопытно найти связь между самыми разными событиями. Это - Марта С. - всего лишь один из поводов. Тут и повторы неизбежны. Месяцев - или лет - уж скока назад про того же Марка Формана здесь рассуждал как такового и по поводу той его победы с книгой и следующим шумным процессом. Вот и здесь всего лишь увидел тому ясное на мой взгляд продолжение - все та же линия развития сюжета. Иными словами, как и у многих здесь, дневник - способ относительно компактной упаковки (архивирования) безразмерных размышлений.

    Выплеснул на бумагу - на киборд в данном случае - и на какое-то время они отстали. Потом снова уже по чуть иному поводу пристают - снова надо думать как их сюда сцедить чтобы там в голове не забродили. И так без конца.

    Графомания - так вполне определенно недуг этот и называется. Тяга к записям чего й то ради самих по себе записей, а не возможного с того прагматически эффекта. По моему именно такого писучиая публика тут в основном в LJ и тусуется. Искать здесь пркладные аспекты чего-либо предполагаю что неблагодарное занятие. Не похоже, чтобы кто-то здесь чего такого прописывал где-то. Все в основном сами с собой беседуют, хотя и встревают бывает в другие разговоры тоже. Но чаще все-таки сами с собой ит для себя же и пишут. Дневник одним словом.


    [info]rualev
    2003-06-06 02:29 am UTC (link) (Parent)
    Все в основном сами с собой беседуют... Но чаще все-таки сами с собой ит для себя же и пишут. Дневник одним словом.

    Если так, мне неловко, что влез со своим вопросом. Жалко, что такой богатый интеллектуальный продукт не предназначен для какого-то полезного применения. Вполне могло бы получиться что-нить хорошее и социально полезное. Что-нибудь на тему обобщения опыта функционирования судебных систем в условиях повышенной значимости социально-политической детерминанты (на живых примерах истории)...

    Что касается мотивов поведения жж-шной публики, то графоманство, как средство самовыражения, здесь не самое, как мне показалось, массовое поветрие. Куда чаще люди тут ждут и ищут общения, которое по-другому стимулирует их самооценку.


    [info]abcdefgh
    2003-06-06 09:10 am UTC (link)
    >Если так, мне неловко, что влез со своим вопросом.

    Не разглядел поводов для неловкости. Вопрос нормальный, как и ответ надеюсь тоже

    >Что касается мотивов поведения жж-шной публики, то графоманство, как средство самовыражения, здесь не самое, как мне показалось, массовое поветрие. Куда чаще люди тут ждут и ищут общения, которое по-другому стимулирует их самооценку.

    Графоманство, на мой взгляд, не только не исключает желания автора обсуждать им написанное, но часто наоброт предполагает его. Все редакции относительно популярных изданий ранее были забиты такими графоманствующими авторами, которые даже и обижались бывалочи, если им не отвечали своевременно или отвечали по их мнению не убедительно.

    С появлением же онлайновых говорильней - типа LJ и пр. - резко полегчало в этом отношении графоманствующей публике. Появился такой специализированный клапан для сброса в одно общее место давления пара мыслей, в их бурлящих, ну и обсуждения их - мыслей тех уже в текстововй форме - если сложится об том разговор тоже.

    Так что тут нет противоречия. Графоман всегда открыт к общению по поводу его очередных "гениальных текстов". Это Вы правильно заметили. Что же касается Вашего покорного слуги, то здесь поди из чемпионов по объему выплескиваемых в онлайн текстов. При чем вот уже более пяти лет барабаню. С
    [Error: Irreparable invalid markup ('<a [...] _blank">') in entry. Owner must fix manually. Raw contents below.]

    ><i>Если так, мне неловко, что влез со своим вопросом. </i>

    Не разглядел поводов для неловкости. Вопрос нормальный, как и ответ надеюсь тоже

    ><i>Что касается мотивов поведения жж-шной публики, то графоманство, как средство самовыражения, здесь не самое, как мне показалось, массовое поветрие. Куда чаще люди тут ждут и ищут общения, которое по-другому стимулирует их самооценку.</i>

    Графоманство, на мой взгляд, не только не исключает желания автора обсуждать им написанное, но часто наоброт предполагает его. Все редакции относительно популярных изданий ранее были забиты такими графоманствующими авторами, которые даже и обижались бывалочи, если им не отвечали своевременно или отвечали по их мнению не убедительно.

    С появлением же онлайновых говорильней - типа LJ и пр. - резко полегчало в этом отношении графоманствующей публике. Появился такой специализированный клапан для сброса в одно общее место давления пара мыслей, в их бурлящих, ну и обсуждения их - мыслей тех уже в текстововй форме - если сложится об том разговор тоже.

    Так что тут нет противоречия. Графоман всегда открыт к общению по поводу его очередных "гениальных текстов". Это Вы правильно заметили. Что же касается Вашего покорного слуги, то здесь поди из чемпионов по объему выплескиваемых в онлайн текстов. При чем вот уже более пяти лет барабаню. С <a href="http://www.netvalley.com/out" target="_blank"_blank"><b>одна тысяча девятьсот девяносто восьмого года</b></a> как начал, так и не могу остановиться. Порой даже бывает что жду - вдруг медаль какую отольют. Нет не слыхать покамест, чтобы знаки поощрения учреждали для выдающихся графоманов. Нет пока еще к этому вопросу должного внимания в правительстве - да и у народа наверное тоже. Не до того поди - много др. забот. Но и надежду тоже не теряю.

    </i>

    Григорий Громов ([info]abcdefgh
    2003-06-08 16:22:00 (link)
    Вопрос про LJ features
    Кто-то наверное знает, что это означает - выделение отдельных ников полужирным жрифтом в списках frend / friendof ?

    Много видимо тайн хранят в себе эти "списки", и уж всяко не всем со стороны они похоже что доступны. Заранее признателен за любые пояснения.



    [info]glazastik
    2003-06-08 04:37 pm UTC (link)
    Сколь я понимаю, если вы смотрите чужой френдячий список (как френдов, так и френд-офов), то полужирным шрифтом для вас будут выделены ники тех ЖЖ-юзеров, которые являются и вашими френдами тоже. :)


    [info]bezukh
    2003-06-08 04:44 pm UTC (link)
    В любом списке "friend"/"friend of"/"member of", который можно наблюдать у любого лжеюзера на странице с персональной информацией, все выделенные жирным шрифтом журналы- мои френды, т.е. я на них подписан.
    Если же Вы будете смотреть, то выделены будут те журналы, на которые подписаны Вы. Т.е. вся разница в том, кто залогинился.

    [info]abcdefgh
    2003-06-08 04:48 pm UTC (link) (Parent)
    Точно - Вы, видимо, правы. Проверил: смотрел один и тот же лист залогинившись и до того. Выделения шрифтом появляются только, когда залогинишься, и тогда значит система LJ поясняет, кто есть для тебя кто в разных списках. Спасибо Вам за пояснения.

    Интересно, откуда все это узнают - есть ли где-то описание всех этих LJ-фичей?


    [info]abcdefgh
    2003-06-08 04:49 pm UTC (link) (Parent)
    Спасибо.


    [info]glazastik
    2003-06-08 04:53 pm UTC (link) (Parent)
    Описание, наверное, есть здесь... но я как-то больше на собственные наблюдения предпочитаю полагаться. :)


    [info]bezukh
    2003-06-08 04:53 pm UTC (link) (Parent)
    Я Вам больше скажу- интересы ("Interests") тоже выделяются по этому же принципу. Но для Вас это, пожалуй, не очень актуально, т.к. Вы свои интересы толком и не указывали...

    [info]abcdefgh
    2003-06-08 06:22 pm UTC (link) (Parent)
    Да, Вы правы. Трудно мне оказалось как то выделить те свои интересы, которые можно кратко сформулировать. Потому и "отписался" по необходимости заполнить графу той анкеты в самой общей форме.


    [info]abcdefgh
    2003-06-08 06:26 pm UTC (link) (Parent)
    В этот самый FAQ разумеется много поводов было и раньше лазить. Обычно туда идешь за предметным вопросом, по ключемому слову который легко отыскать. Но видимо не слишком внимательно читал раздел про friends потому что заводить в выносить их понял там как, а уж подробности (выделения помянутые шрифтовые) видимо не сумел.

    Re: Вопрос про LJ features
    [info]_svetka_
    2003-06-09 05:05 am UTC (link)
    А если смотреть на свой список friendof, то там полужирным шрифтом выделены те, которые отвечают Вам взаимностью, т.е. Вы - их frend, а они - Ваш.

    Григорий Громов ([info]abcdefgh
    2003-06-09 00:35:00 (link)
    Из полузабытых стихов - популярного когда-то цикла сентиментальных романсов
    Исполняется под гитару и каберне (мелкими глотками):

    Ты пишешь мне, что ты сломала ногу
    А я пишу: "Купи себе костыль.
    И выходи почаще на дорогу,
    Чтоб задавил тебя автомобиль".


    Нет,это не кабернэ
    [info]dorimena
    2003-06-09 02:15 am UTC (link)
    - это "рюс.водка"

    Re: Нет,это не кабернэ
    [info]abcdefgh
    2003-06-09 03:01 am UTC (link) (Parent)
    Но все-таки гитара - или тоже будете спорить?

    Re: Нет,это не кабернэ
    [info]dorimena
    2003-06-09 03:14 am UTC (link) (Parent)
    обязательно,но шестиструнная :-)

    Re: Нет,это не кабернэ
    [info]abcdefgh
    2003-06-09 04:12 am UTC (link) (Parent)
    Это понятно. Одну струну порвали опять.

    Тут вопросов нет - согласен с Вами. Песня потому что такая. За душу берет.
    Исполнители всегда волнуются, а зрители и вообще бывает что рыдают.
    Нынче таких уж нет. Разучились писать хорошие стихи поеты.
    Потому и вспомнил. Может кто еще вдохновится ...
    Почему нет? Всякое бывает. Посмотрим.

    Re: Нет,это не кабернэ
    [info]dorimena
    2003-06-09 04:16 am UTC (link) (Parent)
    Хы. Удачи в творчессском полете.

    Re: Нет,это не кабернэ
    [info]abcdefgh
    2003-06-09 04:32 am UTC (link) (Parent)
    Cкажите тоже. Мне то с того какая удача? Не поет и даже не писатель. Вспомнил, потому что тут много поетов с писателями в жж прописаны. Вот может кто-то из них и вдохновится.

    PS. Хотел сначала в качестве эпиграфа этот куплет присабачить к статье про опасности дорожного движения, но знающие люди отсоветовали. Поэтому и принес сюда. Тут говорят скорее кто-то найдет куплету этому полезное применение. Потому что в LJ ничего не пропадает.

    Re: Нет,это не кабернэ
    [info]dorimena
    2003-06-09 04:34 am UTC (link) (Parent)
    Могу рассказать как попала под машину - народ покатывается, только я не смеюсь.

    Re: Нет,это не кабернэ
    [info]abcdefgh
    2003-06-09 04:45 am UTC (link) (Parent)
    Конечно расскажите. А с теми, кто над такими историями смеется, сам имею опыт здесь общения.

    Недавно один такой вот тоже задал вопрос, как мл и чего, не попадали ль в аварию? Все ему чистосердечно поведал, а он в ответ ... надсмешки начал с того строить. Знакомая ситуация, но что ж делать - все равно будем все как есть рассказывать. Если кто-то не умеет слушать - это их проблемы.

    Так что конечно же рассказывайте. Может кто-то потом догадается и на музыку тоже эти наши с Вами истории положит. Не одни же тут надсмешники бродют - серьезные люди тоже попадаются.

    Re: Нет,это не кабернэ
    [info]dorimena
    2003-06-09 06:41 am UTC (link) (Parent)
    С этим товарищем беседовать всерьез...

    нет-нет, каберне не было
    [info]som
    2003-06-09 09:36 am UTC (link)
    на днях спел этот куплет племянникам - младший (6 лет) был в полном восторге - они как раз правила дорожного движения для пешеходов проходят. старший только хмыкнул ...

    Re: нет-нет, каберне не было
    [info]abcdefgh
    2003-06-09 02:27 pm UTC (link) (Parent)
    Понятно, что детям это без каберне исполняют, к примеру, если на уроках - справедливо заметили - правил дорожного движения, пения или допустим балету. Это Вы совершенно правильно дополнили и уточнили. Спасибо. А то сами знаете народ тут всякие ходют и могли бы понять превратно.

    Но речь шла - еще раз напомню - о взрослых посиделках, а более определенно сказать если то и даже спевках. Навроде тех, о которых намедни вот и разговор подробный тоже был.

    PS. В целом же если говорить, то позиция старшего Вашего племенника мне тоже представляется предпочтительной. Но и ничего особо драматического в разнице их мировосприятий пока еще не вижу. Младший, как вырастет, то и тоже уверен иначе - более критично - будет отдельные (а которые неутвержденные в Минпросе, то и особенно) первоисточники оценивать.

    Re: Нет,это не кабернэ
    [info]abcdefgh
    2003-06-09 02:38 pm UTC (link) (Parent)
    А как Вы думали - только так. Самым серьезным образом.

    Потому как периодически расслабляюсь снутря по разным поводам и возникает вновь и вновь иной раз впечатление - точнее конечно же иллюзия, но кто их сходу то различит - что собеседники все-таки меняются иногда ситуационно, со временем, убедительности противопоставляемых аргументов и т.д. Самое распостраненное из заблуждений вообще говоря конечно считается, что молодости, но некоторые - увы - его навсегда за собой как видите таскают.

    В данном же случае история бесед по данной теме - в строго и навсегда видимо уже заданной их тональности, уровне аргументации и пр. - за 5 лет (приводил там же при чем и подробные ссылки) перевалила. И тем ни менее - при всем при том - периодически впадаю все в то же заблуждение, на этот раз Вами со стороны справедливо отмеченное. Все именно так.

    Re: Нет,это не кабернэ
    [info]dorimena
    2003-06-09 02:41 pm UTC (link) (Parent)
    Меня тоже не вредно иногда одернуть,чтоб в детство не впадала

    Исполняется
    [info]vvagr
    2003-06-09 02:44 pm UTC (link)
    исполнялось и исполняться будет!

    http://www.livejournal.com/users/annarap/63270.html?thread=330534

    Рентген
    [info]abcdefgh
    2003-06-09 03:14 pm UTC (link) (Parent)
    Да, многим наверное такого рода внешняя подстраховка не мешала бы и, наверное, не только в онлайновых лишь только пререканиях. Просто здесь оно лучше видно оказывается.

    Когда потом если перечитать - в чем и смысл дневника то ведь по сути - содержание бесед оказывается возможно. А уж когда на глубину в 5 лет, появляется возможность такого рода - и им аналогичные - "романы в письмах" перечитывать, то и тем более. Тот еще рентген - это самое некоторым кажется что "анонимно закрытое" онлайновое общения оказывается. По сути то самое - как медики его иногда называют - додональное зондирование. В буквальном смысле до самого "дна" - во всех его измерениях - а порой случается что и глубже.

    При чем дело не в персоналиях. Пласты открываются для исследований человеческого нутра на весьма заметных вообще говоря выборках, стаитистически значимых, с известным событийным фоном и вполне исторически различимых временных интервалах. Вот чем предполагаю вскорости в первую очередь архивы такого рода онлайновых говорилен интересны будут. Новый - неизвестного ранее уровня эффективности - инструмент исследования человеческой природы, а вовсе не один лишь только пустой треп, как многим оно все еще тут кажется.

    Re: Исполняется
    [info]abcdefgh
    2003-06-09 03:20 pm UTC (link)
    Cпасибо, vvagr! Именно то самое:

    Re: Рентген
    [info]dorimena
    2003-06-09 03:25 pm UTC (link) (Parent)
    Грустно это, но пора проваливаться в целительный. поругайте меня с утра - мне очень нужно везенье.Спок.

    Re: Рентген
    [info]abcdefgh
    2003-06-09 03:42 pm UTC (link) (Parent)
    Буду. Но пусть Вам повезет в любом случае и не только завтра. Спок.

    Григорий Громов ([info]abcdefgh
    2003-06-09 22:34:00 (link)
    Хорошая оценка для перспективных владельцев породистого щенка
    Навеяно аналогичными размышлениями.

    Когда-то выбирали щенка из свежего помета породистой сучки. Так случилось что проникся к нам сразу доверием один щенок, которого владельцы отложили в сторону и не хотели продавать. Но мы к нему тоже прониклись почему-то. А владельцы не хотят его торговать. В чем дело? Дело в том, что у него прикус не правильный и на выставки нельзя будет водить для участия в разных конкурсах породистых собак поэтому. Врожденный дефект.

    А он на нас смотрит - щенок - и ясно совершенно объясняет глазами, что все понимает - об чем речь то есть. На хрена нам эти выставки, решили мы тогда всем семейством, если смотрите какой он со всех точек зрения выдающийся в интеллектуальном отношении совершенно пес. Взяли его, с уверениями, что не будет на медали в будущем претендовать собачьи, однако тем ни менее родословную нам все равно вручили. Об ней далее и речь.

    Когда пришли домой и стали ее читать - ту родословную - то оказалось, что по линии щенка мы породнились с самыми важными персонами Академии Наук (включая одного из б. Президентов АН), Гл. Конструкторами (включая одного известнейшего создателя самого популярного самолета) и пр. именитыми особами Москвы и окрестностей.

    Далее родословная уходила в страны Скандинавии и опознать ранг родства по одним лишь ихним именам не могли, но судя по отметкам на всех выставках, то же немалые там были ранга персоны у его предков во владельцах. И вдруг смотрим на фоне всех без исключения отличных оценок затесался предок в седьмом кажется колене, который сумел на одной из выставок получить оценку "хорошо".

    Долго спорили, что же это была за собачка такая, если на фоне такой отменной родословной всех без исключения владельцев кто-то в провинциальном жюри городка, что мы и на карте не смогли отыскать, решился снизить оценку на целый балл.

    После разносторонне азартных препирательств уже с участием его самого - щенка то есть - сошлись во мнении, что видимо это была и не собака значит тогда там у них в Скандинавской той стране вовсе. Потому что не смогло бы ни одно жюри таким людЯм (!!!) занизить отметку их собаки. Видимо кошка затесалась, или енот какой. Но то, что не собака была - бесспорно. Собаку - не говоря уже о владельцах - не смогли бы так публично унизить.

    PS. Щенок и в самом деле оправдал все ожидания и даже куда больше. Самая умная собака была лет 10 не только в самом том академгородке, но и за его пределами тоже никто ничего похожего вспомнить не мог. Но об этом потом.


    Григорий Громов ([info]abcdefgh
    2003-06-12 02:19:00 (link)
    Летние воспоминания о суровом холоде
    по разным поводам бывает возникают в самым разных здесь дневниках. К примеру, вот здесь удивительно точно пересказывается в форме нынешних уже об том сновидений реальный совершенно случай, что еще несколько лет назад вот так же рассказывал, но только в самарском цикле историй давних.


    Григорий Громов ([info]abcdefgh
    2003-06-12 12:14:00 (link)
    "Разноэтажные" америки ....
    Во всем при чем такие разные. Вот к примеру впечатления очевидца: That's the spirit: В американских аптеках и хозяйственных магазинах можно купить спирт по бросовой цене (40-50 центов бутылка).

    Никакого другого спирта - кроме того, который исключительно для наружного применения: isopropyl rubbing alcohol, или ethyl rubbing alcohol - иными словами, только для протирания ("rubbing") кожи, ни разу и нигде вообще в Америке не видел. Ни по какой цене - просто не видел: ни в аптеке, и нигде в продаже.

    Даже и интересно стало, где именно та "Америка" расположена, в которой питьевой спирт в продаже - судя по приведенной выше ссылке - бывает? Не то, чтобы так уж выпить больше нечего вдруг под выходные оказалось, но именно что в географическом плане любопытно.



    [info]atorin
    2003-06-12 12:40 pm UTC (link)
    Да что вы, будто не из матушки-родины, право. Ведь спирт-то не метиловый. А вполне даже чистый. Я его однажды пил, разведенным водой и перелитый в бутылку из-под водки (не нарочно, конечно), угостили типа (хозяин-старичок жил на нищенское пособие, а гостей угостить хотел). Почувствовал легкий привкус, но никаких последствий не произошло.

    А вот 1.75 литровой бутылкой "Столичной", купленной в Costco однажды удалось потравиться. Это был чистый ацетон, но мы успели сделать по глотку, пока поняли что к чему.


    [info]azazella
    2003-06-12 01:04 pm UTC (link)
    Rubbing alcohol pit' ne nado.
    V lyubom bol'shom alkogol'nom magazine est' chistiy etiloviy spirt, obychno pol'skiy, butylka 0.75, stoyat ryadom s vodkami ili kokteylyami. Stoit tozhe kopeyki.


    [info]zivago
    2003-06-12 01:04 pm UTC (link) (Parent)
    Саша, Вам сильно повезло, что Вы этиловый спирт попробовали. Изопропиловый, который применяют в 90% медучреждений (знаю - жена там работает) - это самый короткий путь к мучительной смерти, слепоте и т.д.
    Все-таки есть Бог на свете, если он не дал пострадать хорошему человеку:-)))


    [info]gera
    2003-06-12 01:38 pm UTC (link)
    Даже и интересно стало, где именно та "Америка" расположена, в которой питьевой спирт в продаже

    Для начала надо найти Америку, в которой вообще какой-либо спирт считается питьевым в чистом виде. Я такую не знаю.
    Вопрос ключевой в том, какой спирт я видел - этиловый или изопропиловый, честно скажу, не знаю, надо будет проверить.
    Но если это этиловый, то будь он хоть трижды rubbing для американцев, какая разница? Как говорил именно по этому поводу Безенчук, "нам растираться ни к чему".


    [info]atorin
    2003-06-12 01:46 pm UTC (link) (Parent)
    Да ничто нас не берет. В бытностью мою в Хайфе, году в 91-м во время первой войны с Хуссейном двое "русских" купили на рынке бутылку метилового спирта и выпили на двоих. И ничего кроме хулиганского поведения и бодуна. Об этом усиленно писали газеты - мол, смотрите, какие страшные люди к нам приезжают, ядоустойчивые.


    [info]abcdefgh
    2003-06-12 02:22 pm UTC (link) (Parent)
    Изопропиловый - это само собой имеет длинный список почти стопроцентно прогнозируемых последействий, которые Вы справедливо описали. Скорее всего Саше просто повезло и ему попался ethyl rubbing, который идет в тех же бутылках. Про него в инструкции-наклейке тоже вполне ясно перечисляется, что именно начнется из немедленных неприятностей от употребления не по назначению - внутрь то есть. Но все-таки речь идет там уже "всего лишь" про серьезные с того проблемы желудка, а не тот букет проблем куда как более серьезных что гарантировано обеспечит изопропиловый.

    В этой связи вспомнилось, что был период имел доступ к "кранику". Вот сошлюсь тут на свой мемуар, когда-то (08.03.1999, 09:28) запосченный об том
      Завершаются текущие работы "на технике". Получены и пристроены на социально значимые цели заветные "полкило". Можно возвращаться на базу. И тут оказывается, что в этой части новый гл.инженер. Он,
      видите ли, не в состоянии пока понять куда может уйти бутылка ценимой жидкости, если предметом обслуживания приезжим расчетом является на этот раз относительно небольшой по размерам прибор, чей собственный то вес не намного больше. Словом расчет должен продемонстрировать ему лично "куда можно деть". Далее - сцена в полутемном "кунге" - автомашина такая была, техникой набитая на базе ЗИЛ157. Под пристрастным наблюдением п/п-ка ефрейтор Д. заливает в узкую горловину приемного патрубка прибора спирт из бутылки. Все напряженно ждут когда оттуда заворчат пузыри и польется наружу... Лейтенант -командир расчета - прикидывает вероятную в этом случае тяжесть взыскания. Тем временем Д. разгибается и протягивает инж-п/п-ку пустую бутылку. Тот пожав плечами уходит, махнув рукой: "Езжайте, х... в вами". Дверь кунга задраивается. Д. садится на пол и кривясь от омерзения - что сотворить пришлось с продуктом - выливает из сапог.


    чтоб уж совсем не думал Саша, дескать, забыл тут первоисточники. Нет все еще вполне свежо - по этой то уж теме заведомо - в памяти. Потому как сам тем лейтенантом и был. И ефрейтора Д. уверен в любой толпе сдаля узнал бы - кем бы он нынче не был и как не изменился. Но вернуться если к сортаменту обсуждавшихся напитков, то ...

    К примеру был у меня знакомый старшина и все страдал он бывалочи здоровьем, как только у нас работы начинались выездные. Приходит и убедительно так рассказывает, как у его поясницу ломит по сырым тут на местности вечерам. Так вот на протирку спины выдавали ему когда была возможность, то сульфидный.

    Это если уж говорит что свадьба или еще чего придумает - то отольем ему случалось ректификованный. Когда скажет что тракториста надо на огород пригласить, то и не хрена тогда добро переводить - не графья - гидролизный пойдет в самый раз, потому как и сами бывало его пьем не икаем с морозу. Наливаем тогда соответственно с другого краника. Но уж тот третий краник был под пломбой - сульфидный потому что спирт: для наружного применения исключительно. Вот за ним старшина и приходил обычно чаще всего - "спину протирать".

    Вся часть со временем про ту его "спину" уже знала. Потому как что же это за поясница у его такая была, задавали вопросы непосвященные, что он в нее за неделю по литру "втирал". Но и не хрена - как огурчик. Службу несет исправно и в медпункт - ни ногой. Так что оно конечно по разному быавает, но пищевой все же пить если, то оно спокойнее. Даже если иной раз вот Саша говорит, что и без особой они по вкусу тут разницы оказываются. Все равно - лучше тот, который без противопоказаний. Возраст уже потому что не лейтенантский - да и вообще.

    Вот.

    Троойной одеколон тоже бывает - совершенно свободно
    [info]abcdefgh
    2003-06-12 02:35 pm UTC (link) (Parent)
    >"нам растираться ни к чему".


    Так бы сразу и сказали, что растираться ни к чему. Тогда и в самом деле без разницы. Тут даже и прямой аналог незабываемого тройного одеколона без очереди видал однажды мужики брали. И ни хрена - никакого вокруг ажиотажа с того в народе местном не замечал. Навроде у них и не дефицит совсем можно подумать что такие деликатесы. Это Вы верно заметили - зажрались они тут: х за мясо не считают. Огульно про всех не скажу, но некоторые уж точно.

    Re: Троойной одеколон тоже бывает - совершенно свободно
    [info]gera
    2003-06-12 02:41 pm UTC (link) (Parent)
    Вы, очевидно, упустили сам point моего сообщения. Я вовсе не пытался никого убедить, что в Америке спирт продаётся для питьевых целей - упоминание аптек и хозяйственных магазинов, кажется, на это явно указывало. Идея как раз и была в том, что в Америке людям и в голову не придёт покупать спирт для внутреннего потребления. А в России - придёт. И на "для растирания" никто не посмотрит. И даже на изопропиловый многие не посмотрят. Последствия - это уже другой вопрос... Поэтому я и интересовался, как с этим дело обстоит в России.

    Re: Троойной одеколон тоже бывает - совершенно свободно
    [info]gera
    2003-06-12 03:07 pm UTC (link) (Parent)
    Для ясности также добавлю, что сам спирт вовнутрь не потребляю. Никакой.
    Re: Троойной одеколон тоже бывает - совершенно свободно
    [info]abcdefgh
    2003-06-13 01:15 am UTC (link)
    > ... сам спирт вовнутрь не потребляю. Никакой.

    Это понятно. Как прочитал, что для Вас тут все спирты - спирты, то и сразу собразил, что не употребляете. Другой бы тут же подошел, нюхнул - может и лизнул даже - почему нет? Бутылки стоят незапечаннные - можно походить по магазину и так напробоваться ... Но в любом случае сразу б определил, что за сорта такие и почему это вдруг они так дешево стоят.

    Воздерживаетесь же это Вы напрасно, кстати. Время еще как понимаю у Вас есть - так что подумайте. К высшим ощущениям вкуса глотка спирта - в подходящей ситуации: погода, настрой души и главное компания - мало чего еще с напитков приближается. Это каторые случается бывает не понимают, думают что спирт только с экономии пьют, "хоть по утру да на свои". На самом то деле там много чего еще добавляется к вкусовым от жизни этой ощущениям. Новый - совсем другой - градус жизни вносит.

    Конечно правильная водка - это тоже продукт, кто бы спорил, но спирт (ректификованный конечно имею в виду, если из технических выбирать) совсем отдельная статья. Здесь кстати тоже даже и не пробовал. На изопропиловый и пр. химию раньше то никогда не тянуло, а этиловый тут самое верхний видел лишь 70%. Выше видать только изопропиловый у них идет. Так что - не то.

    Григорий Громов ([info]abcdefgh
    2003-06-12 16:37:00 (link)
    Разговор с ВВС про БВ
    Как оказалось, кроме многих иных чудес, в LJ можно к разговору даже и живьем иногда встретить самых диковинных организаций сотрудников, не исключая - не хотите, так и не верьте, но так было - и Британскую службу радиовещания (ВВС). Разговор там у их в треде зашел про БВ и не устоял опять - высказался. Когда - с другой стороны если рассудить - повод еще возникнет натурального из ВВС чтобы собеседника, поспрашать или даже наоброт ему чего со своей стороны высказать:
    abcdefgh</span> 2003-06-12 15:37 (link)
    Вы   -Artyom Grigoryevitch (agfoxx) - один из самых симпатичных - в том числе и в своей сбаллансированно умеренности в высказываниях - персонажей LJ  ... (BCC/CNN) ...подают события именно так, как Вы только что излагали в цитируемом треде:

      Все было хорошо и новый палестинский начальник почти убедил militants       - заметьте не террористы а военнизированные формирования - остановить конвейер шахидов, но тут злой страшный Шарон напустил опять вертолеты на палестинских детей под видом что хотел убить хамасовца очередного и ... все сорвалось. Те в отместку взорвали автобус ("тут они отчати тоже не правы"), израильтяне опять послали в ответ вертолеты убивать маленьких детей палестинских и т.д. Надо это дело прекратить. Как? Тот кто умнее должен первым остановиться. Нада заставить Израиль прекратить атаки на палестинцев. В этом ключ к миру на БВ.


    Дело заметьте не только в подтасовках. Имею в виду как все СМИ западные немедленно забыли, что Шарон эти недели до взрыва автобуса делал все что мог чтобы сохранить шансы еслим не на мир то хотя бы на перемирие: открыл границы, запустил 25 тыс арабов на работу в Израиль, начал выпускать терористов из тюрем и ... ломать "незаконные поселения". Дошел до полного казалось уж на том пути маразму - сам себя обзвал "оккупантом". Что еще?

    В этот то самый момент все эти самые "мирные палестинцы" и наесли ему ответный жест доброй воли: засрелили 7 израильтян. Что он должен быд в ответ делать - сказать спасибо, продолжайте? При чем в течение всей той недели-двух его односторонне демонстраций доброй воли, каждый день армия отлавливала шахидов на пути к цели.

    Шарон послал вертолет, который должен был в ответ убийство 7 израильтян убить высокопоставленного хамасовца, но так чтобы по возможности нанести минимальный ущерб кому-то еще. Потому удар и был неэффективен. Тот просто сбежал слегка раненый. На следующий день - взрыв израильского автобуса - 17 убитых, более ста раненых. Весь мир орет по схеме BBC-СNN: виноват Шарон! Зачем он посягнул на жизнь того хамасовца? Про то, что ХАМАС накануне убил 7 израильтян мгновенно все с мире забыли - полная и тотально коллективная амнезия.

    Так вот - чего хочу сказать то - дело не в этой вышеописанной типовой для BBC/CNN подтасовке, а в лжи нутряной. Те евреи с западных СМИ, что вольно или невольно раздувают описанным выще образом антиизраильскую пропаганду обманывают сами себя. Они верят - вполне впрочем может быть даже и искренне - что по итогам этих их усилий, в следующие к тому печи пойдут только те другие "все остальные" евреи, но не они сами.

    Это главная ошибка - и только ее в сущности и имело бы смысл обсуждать - а вовсе не то, как и почему Шарон в очередной раз пошел на свою гору. Старый конь борозды не испортит. Он всегда ходит в правильное время на правильную гору. Нечeго его и обсуждать потому. Про себе бы каждому подумать.
    abcdefgh 2003-06-12 15:48 (link)
    > Мне кажется, есть всего три пути:
    1) Компромиссы, уступки и мир.
    2) Евреев в море.
    3) Палестинцев в Антарктиду.


    "1) Компромиссы, уступки и мир." - типовой отвлекающий пасс перед основным трюком, который затем обычно и следует. "Евреев в море" - вот это верно, потому что больше некуда. Но суть трюка далее - вот она: " Палестинцев в Антарктиду."

    Это и есть типовая для западных СМИ ложь. Израиль занимает менее десятой доли процента в сопоставлении с площадью арабских земель. Абсорбция нескольких миллионов палестинцев сотнями миллионов арабов из богатейших арабских режимов - несопоставимо иная по степени сложности задача, чем кровопрлолитные игры в "мир". Но эта задача - реальный мир на БВ - никому из них не нужна, Задача, отведенная палестинцам в арабском мире - пороховой погреб под Израилем. Иначе бы и давно все про БВ забыли.

    >По-моему, очевидно, какой из них наименее травматичен.


    Вот с этим согласен - вполне очевидно.
    abcdefgh 2003-06-12 16:12 (link)
    >сегодня, например, замочили ХАМАСовца (OK, он враг), но при этом еще и убили его жену и двоих детей + ранили 30 мирных граждан. И хоть бы хны.


    Трудно не сохранить этот образчик - на 127 процентов типовой для альянса BBC/CNN .... Такого рода фабула подачи новостных материалов - давно уже штамп. Но оказыаается что даже и в дневник вот выясянетеся что тоже годится. Так называемый "въевшийся штамп". Стал уже и не производственным - редакционным - а более глубоко сидящим штампом мыслительных процессов. Эталонный образчик для "Палаты мер и весов". Рядом с килограммовым слитком и метром платиновым должен покоиться.

    Широко известная история в основе. Типовой терорист хамасовский заходит в дом крестьянский и видит еврейскую девочку 3 лет, которая спит рядом со своей мамой. Мама просыпается и пытается заслонить ребенка своим телом. Надо ли пояснять, что Калашников такие "средства защиты" прошивает наскрозь и глубже.Никого, кроме матери с дочкой в том доме и вообще не было. Стрелял "militant" в упор.

    Кто и где в мировых СМИ тому посвятил хоть строчку. Внутриизраильская история - никого (ни одного еврея ни в одном западном СМИ) этим не заинтересовать.

    Нынешняя история. Армия Израиля обнаружила дом, где скрывается один из руководителей ХАМАС. При взрыве погиб он сам и некоторые из его родственников, а также пострадали - ранены - несколько человек вокруг. Вот как это подается весь день западными СМИ: "Армия Израиля убила двухлетнюю девочку".

    Полная атрофия всего.

     

    Update: В копилку забойных сюжетов BBC. Рассказ из тематической серии - очередные зверства "бейтаровцев":
      arich 2003-06-28 09:37 С палестин-инфо не знаком, но очень похоже "объективную" манру би-би-си.
        Update: 02:53-01.07.2003 Власти Израиля объявили в понедельник об официальном прекращении сотрудничества с телекомпанией BBC, назвав ее последние материалы о ближневосточном регионе “нацистской пропагандой”. ( Ha'aretz).
        “Образ Израиля, который пытается создать в своих репортажах BBC, можно сравнить только с худшими образчиками нацистской пропаганды”, - отметил глава пресс-службы правительства Дэнни Симэн.



        [info]agfoxx
        2003-06-13 04:34 am UTC (link)
        Давайте только договоримся: к Би-би-си я имею отношение только в то время, когда нахожусь на работе. Это мой личный журнал. Он не отражает точку зрения Би-би-си - хотя бы из-за того, что ее (точки зрения Би-би-си) не существует в принципе.
        Хотите верьте, хотите нет.

        Мифомеханика
        [info]abcdefgh
        2003-06-13 11:30 am UTC (link) (Parent)
        >Давайте только договоримся: к Би-би-си я имею отношение только в то время, когда нахожусь на работе.

        Конечно - только так. Более того, корректнее видимо было бы общепринятое: "как сообщил, на условиях анонимности, сотрудник БиБиСи: ...."

        Однако в данном случае пространно цитировать здесь в LJ "на условиях анонимности" Ваш дневниковый текст просто не миело никакого смысла, потому что Вы про свою работу на БиБиСи сообщаяете даже и не только в инфо, но и чуть ли не в каждом из сообщений. Никто разумеется Вас с того не отждествляет с могущественной организацией, хотя бы уже и потому, что вряд ли рядовые сотрудники определяют ее редакционную политику в целом. Скорее уж наоброт, следуют они ей или, что бывает много чаще, следуют своему "голосу совести", по критериям которого туда и отбираются.

        В зависимости от того, какой и у кого из журналистов этот самый "внутренний голос", и происходит, кроме много чего еще понятно тоже, отбор на работу. Не может нигде - не только в СМИ, но и вообще ни в какой организации - сколько то долго работать человек, который видимым образом не разделяет ее систему ценностей.

        Поэтому и обсудждаются выше именно Ваши здесь в LJ высказыывания, а не какие-либо другие. Иначе так и написано было бы, что-то типа к примеру: "Deputy Director of BBC News responds ...." или чего еще тому аналогичное.

        Именно Ваша лично точка зрения и инрересна. Потому как те самые до боли знакомые стереотипы вещания BBC/СNN, которые - судя по Вашим уже лично здесь в дневнике сообщениям - являются теперь вполне органичным элементом лично Вашего мировидения. Только лишь этим - тем что являются для Вас убедительно логичным объяснением повседневных событий на БВ - и интересны. Кто бы стал тут пространно обсуждать официоз общеизвестно бибисишный?

        Именно Ваша лично точка зрения - только она здесь интересна в обсждаемом контексте мифомеханики.

        Re: Мифомеханика
        [info]agfoxx
        2003-06-13 12:04 pm UTC (link) (Parent)
        Знаете, [info]abcdefgh, каждый день мы получаем десятки таких вот писем. Так что нам не привыкать.
        Да-да, Би-би-си, Си-эн-эн, Нью-Йорк таймс, Гардиан, Ченел фор, Радио Франс Интернасиональ, - все они променяли высокие принципы журналистики на нефтедоллары. И все потакают арабам, рассчитывая, что правительства их стран заполучат в свои жадные ручонки вожделенный нефтяной кран.
        А бедняги-журналисты этого не понимают: им кажется, что они свободны, а на самом деле сидящие наверху дергают их за такие специальные ниточки, пропущенные прямо через лобную долю мозга.
        Каждый верит в те мифы, в которые хочет верить. Святое право.

        Re: Мифомеханика
        [info]abcdefgh
        2003-06-13 01:30 pm UTC (link) (Parent)
        > Би-би-си, Си-эн-эн, Нью-Йорк таймс, Гардиан, Ченел фор, Радио Франс Интернасиональ, - все они променяли высокие принципы журналистики на нефтедоллары. И все потакают арабам, рассчитывая, что правительства их стран заполучат в свои жадные ручонки вожделенный нефтяной кран.


        Намеренно утрируете. Видимо, потому что по сути того, что написано выше, Вам возразить нечего. Понимаете это и сами хорошо. Впрочем может быть и тема не интересна или просто удобно штампами отгородиться.

        Нефтедоллары конечно же в мотивационном списке перечисленных Вами флагманов леволиберальных СМИ представлены - тут Вы правы - но их одних было бы не достаточно. Должна быть искренняя вера в Рейх, а не в инструкции Геббельса одни только. Вот в чем дело. Искренняя вера сотрудников СМИ в то, что они делают - это важнейшая компонета машины, о которой разговариваем. Иначе добротной пропаганды не получится. Никак.


        Так же как не было недостатка у рейхсминнистра в истово верющих в тот самый Рейх исполнителей его гениальных технологий, так и нет нынче недостатка в леволиберальных журналистах, которые с кампуса уже выходят с начисто промытыми леволиберальным раствором "просветленными мозгами".

        Для них мир прост, как чернобелое фото дождевого червя под микроскопом на той кафедре, где писали диплом. Все там расписано заранее и навсегда. Есть империалисты во главе с Бушем и прогнувшимся под него Блэйром ( а есть конечно и наоборот - наскрозь наш парень Билл Клинтон, но он временнно не у дел ) и есть порабощенные ими народы Африки, Арабского Востока и т.д.

        На крайне правом конце того "империалистического фланга" политического спектра "злой Шарон ночами бродит" и жрет собака никак не накушается арабчат невинных. Ну те понятное дело - куда деваться - поутру садятся в автобус, чтобы его взрывать и всех, кто с ним заодно тоже (не пропадать добру, если уж навьючились взрывчаткой).

        И т.д. - один пейзаж, по сути, навсегла вперед расписанный. Только подставляй в него не зевай события с ленты новостей. 'Философия превентивной лоботомии' называется. Как в универе запечатали пейзаж устройства этого мира - так и хорош, приехали. Все остальное - только несущественные подробности.

        Вам ответили про "Антарктиду" ту самую, Вами же и предложенную: какой была Ваша реакция? Ноль реакции. Тупик потому что. Нет там в Вашей схеме никаких к нему заранее записанных ответов. Поэтому видимо и предпочитаете говорить штампами. Так спокойнее. Фактор душевного здоровья - главное в этом мире. Думать вредно - все ответы надо брать из портфеля.

        Нет там - не написано - про то что Израиль занимает десятую долю процента "арабской территории", а все так называемые палестинские арабы составляют такую же соотвественно долю от арабов вообще. И весь кровавый спор полувековой - три войны арабских стран против Израиля и все эти последние уже "интифады"- совсем не о том оказывается. Нет в портфеле про то ничего - верно? Значит нужна ... Антарктида. Или эти самые "электроды", которые Вы теперь предлагаете обсуждать заместо.

        И так будет всегда. Без вариантов. Потому что нет предмета разговора. Не интересен он Вам. Так себе - маленькая деталь пейзажа на карте леволиберального атласа мира. Подробности по сноске - в углу мелким шрифтом: Шарон, борьба за независимость, militants, и т.д. - нужное подчеркнуть. Простой, понятный - и такой уютный в своей наперед заданности объяснений любых в ем событий - мир. Тяжело из него вылазить - как из теплой ванной в холодную погоду - да и, самое главное, зачем не понятно. Оставайтесь там. Все хорошо. Очень хорошо: Би-би-си, Си-эн-эн, Нью-Йорк таймс, Гардиан, Ченел фор, Радио Франс Интернасиональ - далее со всеми остановками.

        Re: Мифомеханика
        [info]agfoxx
        2003-06-13 01:41 pm UTC (link) (Parent)
        Значит, давайте по пунктам.
        1) Я хочу сказать, что Ваши мне возражения по сути ничем не отличаются от слов про нефтедоллары. Их авторы говорят, что СМИ продались, вы говорите, что в СМИ не принято думать. Как ни крути, получается, что в СМИ все плохо, а вот в самом Израиле, где думают, - хорошо.
        2) Я ничего не ответил Вам про Антарктиду не потому, что мне нечего ответить, а потому, что мы с вами говорим о разных вещах. Для меня "в Антарктиду" - это значит на чужбину. Долой из своего дома. Для вас - просто физическое пересечение границы: не З. берег, так Иордания. А вот если они считают З. берег родиной? Что с ними делать? Если у них там дом, семья, - все? И, заметьте, весь мир считает эту территорию оккупированной. Признает это и ваш премьер.
        3) Как и было сказано выше, считаю продолжение разговора бессмысленным. Вы считаете меня жертвой промывания мозгов и человеком, не способным выйти за рамки привычного, вбитого в голову образа мышления. Я отчетливо вижу, что и вы не можете или не хотите посмотреть на ситуацию не так, как вам удобно. О чем нам говорить?

        Re: Мифомеханика
        [info]abcdefgh
        2003-06-13 02:19 pm UTC (link) (Parent)
        Разговор начали Вы - всего лишь отвечал на Ваши выступления. При этом сохраняется впечатление что тема Вам в общем то не очень интересна, если и вообще.

        >... не З. берег, так Иордания.

        Не судетская область, так Германия.

        Дословно. Именно так - ровно следуя этой Вами вновь пересказываемой логике - как то Вы видимо еще помните, Гитлер и получил (ровно по тому же рецепту, что нынче арабские страны разигрывают) Чехословакию.

        "Судетские немцы", подогреваемые соответстввующими ведомствами Рейха, устроили тогда свою "интифаду", для замирения которой и написаны были "Мюнхенские соглашения" пристно памятные. Согласитесь, что история иногда удивительным образом проецируется на актуальные события.

        Потом, уже после того как мир заплатил все-таки в итоге за то "замирение" хорошую цену - свыше 50 млн. жизней WW2 - все-таки пришли к именно к тому выводу, о котором Вы выше пишете, как о неприемлимом: пересeлили всех cудетских немцев в Германию. ]

        И ничего - живут и больше за ту землю уже не воюют. То же самое случилось - понимаю, что Вы не поверите, но есть, сохранились кое где даже и живые свидетели - в Восточной Пруссии, ряде областей Польши и даже ... Франции.

        Разумеется это для Вас не аргумент. Но что делать - от этого история не перестает быть именно той, о которой Вам видимо все еще не успели рассказать. Может ли рассуждать об архитектуре человек без пролписки? (c)MMЖ. Можно ли журналисту, рассуждающему о БИ, не знать уроки Мюнхена? Ответ в обоих случаях разумеется положительный. Тут Вы правы - спору нет. Можно. Более того, сплошь и рядом только так и происходит. Вот только к науке мифомеханика это уже если и имеет хошь какое отношение, то, увы - надеюсь согласитесь - совсем и совсем косвенное.

        Re: Мифомеханика
        [info]agfoxx
        2003-06-13 02:29 pm UTC (link) (Parent)
        Как же все предсказуемо! Нет, мира не будет.

        Re: Мифомеханика
        [info]abcdefgh
        2003-06-13 03:01 pm UTC (link) (Parent)
        Почему не будет - будет "45-ый год" и на этот раз.

        Вопрос лишь в том, насколько дороже - по сравнению с той же сюжетно завязки WW2 - цена этой очередной Победы разума над мракобесием окажется?

        Пока же, если судить - имею в виду сопоставить если класс игры, к примеру тех же французских журналистов, которые ровно таким же образом как и нынче готовили свою страну все к тому же, но тогда только еще немцам ("не будем воевать за еврейские деньги!") с их нынче приемниками, то и согласен что только лишь самые мрачные прогнозы вырисовываются. Тут с Вами не поспоришь. Куда как с тех пор заматерили в этом своем эксклюзивно-фирменном мастерстве - всех почти Вы их аккуратно выше перечислили - того же профиля СМИ. Крутой замес идет. Расхлебывать то уж всяко долго придется.

        PS. Только ведь как этот мир устроен - на диво асимметрично: заваривают всегда кашу одни и те же, а расхлебывают то уж нет - совсем другим приходится. И так всегда.

        [info]abcdefgh
        2003-06-14 03:44 pm UTC (link)
        Стер одного с земляков (или приятелей) моего уважаемого оппонента, который сходу сообщил, что он, в отличии от своего приятеля,"не такой вежливый" и начал потому защищать флаги ВВС бранью. Бывает. И не так уж редко. Стер и забыл. Не о чем говорить. Однако, кроме прочего, он сообщил, что вычитал дескать в этом треде советы Израилю о "войне до победного конца" ....

        Вне самого по себе контекста этой дискуссии, хотел бы на этом вопросе остановиться чуть подробнее. Часто пишу о позиции СМИ западных в отношении БВ конфликта и никогда - ни единого раза - не всказывал мнения никакого и вообще о том, как надо или не надо себя вести в той или иной ситуации Израилю.

        Принципиальная это позиция - много раз ее высказывал, особенно когда получал прямые вопросы, почему всегда воздерживаюсь затрагивать эту сторону событий - без единого исключения. Никто снаружи страны не имеет права давать советы.

        Но вот то, что евреи во всем мире, на мой взгляд, да - должны делать - это показывать как СМИ западные (в особенности ни раз отмечал, это про ВВС и СиЭнЭн), с самых разных позиций используют все типы лжи чтобы этот конфликт длился. Постоянная апологетика militants - "борцов за свободу" - которых так только в тех редакциях и называют. Не террористы, а вооруженные борцы за свободу. Много иных трюков в каждой почти передаче или сообщении, общая и единственная задача которых - инфподдержка террора.

        Без такой поддержки не было бы и самого террора. Не существует он в инфвакууме. Ему нужны резонаторы, точно на его именно политические цели настроенные. Это и есть основная нынче функция системы CNN/BBC. Во всяком случае наиболее дорогая для мира из всего того, чем там в этих редакциях заняты. Самая дорогая по тяжести прямых и отдаленных ее последсвий. Не ведают что творят?

        Изменение вектора политического вещания двух этих самых влиятельных СМИ, из числа тех кто открыто выступают в поддержку сил террора на БВ - немедленно и резко оздоровило бы обстановку на БВ. Без этого - ничего не получится. Ключ к миру на БВ - в победе над терором в окопах инфвойны. Пока самые мощные по масштабам влияния СМИ мира - BBC/CNN - работают в поддержку сил террора на БВ, конфликт в регионе будет продолжаться.

        Не там "карты к миру" ищут поэтому в ДиСи. Совсем не там. Вот об чем речь в этом треде. И только эта тема по сути только заслуживает обсуждения вообще, если касаться событий БВ.


        [info]josef_gotlib
        2003-06-15 08:23 am UTC (link)
        ну, пусть так...
        Хотя я думаю, что Вы не правы


        [info]abcdefgh
        2003-06-15 12:38 pm UTC (link) (Parent)
        >...я думаю, что Вы не правы


        Так и поделились бы тогда своими об том соображениями.

        Именно что своими - если у Вас есть альтернативный взгляд на роль СМИ западных в этом конфликте - мнением относительно этого предмета беседы. Никакого другого предмета здесь нет. Как и вообще в БВ конфликте - на его нынешней фазе. Нынешней имею в виду после 1973 года, которая началась

        Были три войны, которые арабские страны начинали и проигрывали. И вот тогда - после третьей (после 1973 года) Арафат получил, как теперь оказалось непобедимое, оружие. Его вручил ему лично известнейший тогда генерал-победитель, руководитель инфслужбы вьетконга. И начались с того дня исторической их встречи все эти победы теперь уже арабского оружия ... слова.

        Этим всепобеждающим словом стал "мир".

        Арабы арафатовского разлива, как тут же выяснилось, вовсе и не убивали олимпийскую сборную Израиля, а всего лишь так - может быть некоторые оговаривались сочуственно и слишком уж чрезмернымо переусердствовали - "боролись за мир" на БВ.

        Во всемирно известный Лагерь международный "За мир на БВ" прибыли сначала посланцы дружеской Англии не так давно, прежде чем навьючить на себя пояс шахида и пойти рвануть франццузскую девочку официантку в баре и с ней еще остальных посетителей тоже. А как же - ведь только в их искренней борьбе "за мир" это они делают. "Мир" этот ( вьетконгом филигранно отработанный и столь блестяще Арафатом творчески развитый за уже свыше 30 лет) они неустанно несут, при дружной поддержке СМИ западных везде - в Дельфинарий, на любую автобусную остановку, в кафе - всюду его можно ждать.

        В любом почти кампусе мира западного любому новоприбывшему объяснят, что террор - это на самом то деле "мир", а борьба с террором - это занятие для "поджигателей войны". И это давно и не фантазии Оруэлла, это - рутинные будни политической жизни стран Запада.

        Именно и ровно этим самым развернутым в прессе того времени европейской "движением за мир" положили немцы практически без сопротивления к ногам вермахта и Чехословакию, а затем и Францию на старте WW2. Сталин надо отметить выучил те предвоенные уроки прекрасно. Сразу же создал Всемирное Движение за мир и только потом запустил в атаку на Сеул северокоерейские дивизии.

        Поэтому то и расхожий штамп: тот, кто против поддержки террора в западных СМИ, тот и значит за "войну до победного конца", - имеет совершенно неувядаемый убойно смысл уже более 70 лет. Потому как культивируется то он в той самой в той самой Европе о которой лучше всех здесь кажется сказал самый великий (без тени иронии) в публицист yanis:

            Если бы страны были людьми Европа представляла бы из себя тусовку состарившихся шлюх из фашистского борделя.
            (c)andrey yanpolsky yanis2002-04-06 00:04:00


        Ничего не меняется. Как слепая лошадь на водокачке, история бродит по одному и тому же кругу в Европе Западной - последние лет 100 то уж заведомо.

        [info]jumal
        2003-06-19 12:16 am UTC (link)
        Аут, я тут как бы Вам как бы ответил. Поскольку во френдах у Вас я не числюсь, то сообщаю специально, чтоб вы не сочли пересудами за глаза.
        Еще, с переходом на личности :-)). Вы давно и упоенно рассказываете о сути редакционной политики и методах набора сотрудников людям, которые, может, и не сравнимы с Вами по интеллектуальной мощи, но все ж в этих областях имеют какой-никакой опыт. Это забавно, не правда ли? Знаю Ваши возражения: мол, вы - там внутри, мозги промыты, глаза полуприкрыты, посмотреть со стороны и понять вы неспособны. Странно и отдает высокомерием. Которого Ваши заверения в совершеннейшем почтении не прикрывают.
        Я, скажем, знаю, как обстоят дела и в объективных, и в ангажированных изданиях. Причем, когда мы с Вами беседовали на политре, то об ангажированных я знал понаслышке. Теперь, к сожалению, узнал и вживую (речь, конечно, не о ВВС). Я вижу разницу. Вы, как я понимаю - нет.
        Мои заверения в совершеннейшем и т.д., однако же, примите. Надеюсь, не сочтёте резкость за недоброжелательность.

        [info]abcdefgh
        2003-06-19 11:37 am UTC (link) (Parent)
        >Аут, я тут как бы Вам как бы ответил.

        Вы и в самом деле отвечаете - но, к сожалению, до сих пор именно так. Уже свыше 5 лет по всем сходной темы вопросам стереотипно одинаково отвечаете - ни разу ни одного аргумента предметно так и не назвали. Или их у Вас нет, или это профессональная тайна, или иная какая причина, но только почему-то упорно избегаете их называть.

        Ни в самом начале наших с Вами об том дискуссий, когда речь тогда зашла (по Вашей напомню инициативе при чем) о скажем так о далеко не рядовом событии -выдвижении в ранг национального героя страны Вашего проживания генерала-карателя из эсэс, ни позднее. Ни одного аргумента. Только - и одни лишь - живоописания оппонета. Согласитесь, неэквивалентная подмена.

        Если же они у Вас когда-то были - или даже есть - то почему бы их наконец не назвать?

        Напоминаю, речь идет о предметных аргументах. То, что называете в Вашем по ссылке наверху последнем сообщении - простите, но это ... все еще фантазии Ваши. Вы записываете в ряд иных терористов, которых СМИ (из ряда выделенных здесь по их редакционной политие) называют, как угодно но не терористами, неких для баллансу еврейских "бейтаровцев". То есть, Вы ставите в один ряд тех из ХАМАС, кто целенаправленно взрывает дискотеки и автобусы с какими-то мифическими персонажами еврейских им "аналогов".

        Не могли бы, не отсылая по возможности к "первоисточникам", ряда прохановских, назвать - если уж это оказался первый и пока единственный за 5 лет дискуссии с Вами по данной теме - аргумент, где находится источник этих Ваших сообщений про "бейтар-терористов" и кого именно они последний раз на той неделе опять рванули - в каком именно палестинском кафе это случилось?

        То есть, хочу сказать что Вы затронули крайне важный и в самом деле прием работы обсуждаемых СМИ - моральное уравнивание терористов и тех, на кого их террор направлен. Вообще - ни раз и ранее отмечал - несмотря на отсутствие аргументов, Ваше вхождение в дискуссиию всегда оказывалось полезным. Вы подсказываете темы. Тогда про Альфонса Ребане, нынче - про механизм уравнивания терористов, с теми, кого они взрывают. Это и есть главный согласен что элемент обсуждаемой "объективности".

        Приведу и со своей стороны тогда тоже - лишь самый последний - к тому пример.

        За минувшие недели попыток примерить на БВ конфликт "дорожную карту" было убито 5 человек солдат израильских и около 20 человек убили в обстрелах еврейских семей на автомобильных дорогах и взорваном в Иерусалиме в час пик автобусе. В ответных акциях армии обороны Израиля по точечным атакам на лидеров ХАМАС было убито около 5 человек палестинских арабов. Так вот все к тому интерес проявляющие СМИ гневно клеймят Израиль за то что он в момент примерки этой самой "дорожной карты" не мог промолчать с ответными мерами и в итоге "насилие на БВ опять возрасло - с обеих сторон оказались поэтому убиты более 20 человек."

        "С обеих сторон" - это и есть тот самый ключ к успеху в отмеченном Вами механизме промывании мозгов: кто кого и как там у них на БВ убивает - не важно. Обе стороны виноваты. "С обеих сторон" жертвы. Там у арабов ХАМАС, а у евреев, как Вы своевременно напомнили - БЕЙТАР. Вместе за ту неделю намолотили 20 человек.

        Спасибо, что подсказали. Действительно это серьезный элемент в работе обсуждаемых СМИ. Не выделить его для отдельного разговора было бы не правильно. Согласен с Вами по этому вопросу уже полностью. Но поскольку Вы говорите, что имеетe возможность такого рода редакционную кухню наблюдать изнутри, то возможно и это не предел - еще чего подскажете. Заранее признателен. Только давайте именно так - предметно. Начали с того, что в рамках обсуждаемых событий и механизма их освещения в СМИ, ряда Вам известных, Бейтар=ХАМАС: что еще?


        [info]jumal
        2003-06-22 05:19 am UTC (link) (Parent)
        Ни одного аргумента. Только - и одни лишь - живоописания оппонета. Согласитесь, неэквивалентная подмена.

        Во-первых, Аут, не соглашусь. Не соглашусь с тем, что подменяю и не аргументирую. Вот, например, эта фраза: «У многих миллионов набирается слишком много взаимосключающих «гадов» была, в общем, и аргументом, и объяснением, почему издания составляют свои материалы так а не иначе. Вы не заметили или не сочли за аргумент?
        Есть конечно, проблема: где та печка, от которой танцевать? Ответ: закон и здравый смысл (последнее несколько расплывчато, но, увы, расплывчатость эта неизбежна). Изобличенного - по правовой процедуре – преступника надо называть преступником. И называют, естественно. По факту совершения теракта террориста назовут террористом. Но обобщать, а тем паче клеймить эмоционально перегруженными словами стороны в старом, кровавом и запутанном конфликте – от этого стоит воздерживаться. Чтобы не превращаться в боевой листок и окопную правду. И это никак не означает морального уравнивания преступника и жертвы. Для моральных и эмоциональных оценок есть комментаторы с обеих сторон и сторонние наблюдатели.

        Следовательно, на это:
        "С обеих сторон" - это и есть тот самый ключ к успеху в отмеченном Вами механизме промывании мозгов
        отвечу: да, ключ, но не к «механизму промывания мозгов», которого я не «отмечал». По вышеизложенным причинам, а также потому, что «промывание мозгов» подразумевает злую волю, цель и определенный контекст, которых здесь нет и быть не может.

        Во-вторых, я не верю, чтобы вы не различали мою личную точку зрения и редакционную политику. Первое имеет очень мало отношения ко второму. К тому же меня совершенно не волнует ближневосточный конфликт. Я о нем не пишу. О бейтаровцах я знаю от своих друзей – московских евреев, ничего конкретного о них, бейтаровцах, сказать не могу. Не нравится – вычеркиваем ;-))
        Меня интересуют упреки общего характера в адрес коллег. Вы же сворачиваете в детали ближневосточного конфликта. Не хочу. Я бы лучше предложил Вам оценить, достаточно ли взвешенно и объективно ВВС освещала в последнее время такие конфликты, как, скажем, гражданскую войну в Кот д’Ивуаре, ситуацию с Угандой – Руандой - восточным Конго, Чечню, войну в Ираке, а также упомянутую мною, не менее Ирака показательную, но, к сожалению, Вами проигнорированную Северную Ирландию.
        Материалы легко найти на news.bbc.co.uk. Если их содержание Вас устраивает (ни в коем случае не берусь предопределять Вашу оценку, просто предполагаю) – то почему, на Ваш взгляд, в иных случаях компания должна вести себя иначе?

        Еще, для сведения и сверки я вывешу у себя ссылку на подробно сформулированные и общедоступные редакционные принципы ВВС. Можно при остром желании сверяться, выполняются ли они в каждом конкретном случае.

        И, наконец, один маловажный штришок – не обращайте, право, особого внимания. Серьезно. Я понимаю, что публику не должно волновать, что там у танцора. Но вот эта ваша фраза, коротенькое объяснение, предложенное вместо нейтрального «погибших с обеих сторон»:

        «За минувшие недели попыток примерить на БВ конфликт "дорожную карту" было убито 5 человек солдат израильских и около 20 человек убили в обстрелах еврейских семей на автомобильных дорогах и взорваном в Иерусалиме в час пик автобусе. В ответных акциях армии обороны Израиля по точечным атакам на лидеров ХАМАС было убито около 5 человек палестинских арабов»

        звучит примерно 20 секунд. Для бэкграунда в новостном радиоматериале, который длится, скажем, минуту-полторы, многовато. Впрочем, еще терпимо. А вот для теленовостей, где формат «жестче» - уже неприемлемо.

        [info]abcdefgh
        2003-06-22 09:58 pm UTC (link) (Parent)
        > я не верю, чтобы вы не различали мою личную точку зрения и редакционную политику. Первое имеет очень мало отношения ко второму.

          Отвечал выше в своем сообшении только про Вашу точку зрения на вещание в леволиберальных смях (CNN/ВВС и пр.) о Ближнем Востоке. Ничего другого в этом треде нет - см. название хотя бы стартового сообщения, если тексты выше по треду не было повода или желания просмотреть хошь по диагонали.

          Никакой разговор, ни про какие прибалтийские СМИ на этот раз кажется даже и не возникал. Но и тогда - в разговоре 5 дет назад - помнится не смешивал Ваш рассказ про того Альфонса Рабане с позицие СМИ, которых Вы цитировали. "Мухи отдельно ...", - всегда и только так.


        >К тому же меня совершенно не волнует ближневосточный конфликт. Я о нем не пишу.
          Совсем Вы меня запутали. О чем же Вы мне тогда мне выше писали - прочитайте этот свой коммент здесь первый, с которым вошли. О чем он? Да и весь этот тред - про чего тут весь разговор от самого начала идет по вашему, если не о БВ?

              jumal 2003-06-19 10:38:00: ВВС старается не называть разнообразных боевиков «террористами» (хоть и случается иногда). Ни палестинских, ни бейтаровцев каких...

                Аут 2003-06-19 11:37: Вы записываете в ряд иных терористов, которых СМИ (из ряда выделенных здесь по их редакционной политие) называют, как угодно но не терористами, неких для баллансу еврейских "бейтаровцев". То есть, Вы ставите в один ряд тех из ХАМАС, кто целенаправленно взрывает дискотеки и автобусы с какими-то мифическими персонажами еврейских им "аналогов" ... кого именно они последний раз на той неделе опять рванули - в каком именно палестинском кафе это случилось? Только давайте именно так - предметно. Начали с того, что в рамках обсуждаемых событий и механизма их освещения в СМИ, ряда Вам известных, Бейтар=ХАМАС: что еще?

              jumal 2003-06-22 05:19 o бейтаровцах я знаю от своих друзей – московских евреев, ничего конкретного о них, бейтаровцах, сказать не могу.
          Итак, резюмируем эту - единственно содержательную (по теме данного треда} - часть состоявшейся беседы. Сухой остаток:и как-то в пивной мне ребята сказали, что очень давно они бога распяли ...(с)ВСВ.
        >Меня интересуют упреки общего характера в адрес коллег. Вы же сворачиваете в детали ближневосточного конфликта.

          Еще раз - ничего, кроме этого самого "ближневосточного конфликта", в этой теме никто и ни разу еще не обсуждал. То что Вы называете "упреки общего характера в адрес коллег" и вообще не понятно, откуда и где само главно отыскали. Не покидает ощущение что Вы видимо пишете паралльно в две или более дискуссий сразу и потому иногда по недосмотру - или иной какой причине - переставляете в них случайным образом фразы, а то и целые абзацы.

        >Я бы лучше предложил Вам оценить, достаточно ли взвешенно и объективно ВВС освещала в последнее время такие конфликты, как, скажем, гражданскую войну в Кот д’Ивуаре, ситуацию с Угандой – Руандой - восточным Конго, ... а также упомянутую мною, ... но, к сожалению, Вами проигнорированную, Северную Ирландию.

          Тут Вы правы: до того как не поехать весной в Париж, не ездил зимой и в Италию тоже. Все так: "проигнорированную Северную Ирландию", как впрочем и "Кот д’Ивуаре, ... Угандой – Руандой - восточным Конго, " и многое видимо другое тоже - признаю. Только и исключительно про одну точку на карте вещания тут разговор - Ближний Восток.


        PS. Можно всегда вернуться к вышезаявленной теме или - если всам деле она Вам так не интересна - раскланяться до времени, когда взаимно интересный какой иной вопрос наконец появится. В любом случае признателен за беседу.


        [info]jumal
        2003-06-23 03:19 am UTC (link) (Parent)
        ничего, кроме этого самого "ближневосточного конфликта", в этой теме никто и ни разу еще не обсуждал

        Мне кажется, не совсем так. Обсуждался не только сам конфликт, но и его освещение. Это если не главным образом - освещение.

        То что Вы называете "упреки общего характера в адрес коллег" и вообще не понятно, откуда и где само главно отыскали.

        Отыскал в Ваших постингах:

        ...типовая для западных СМИ ложь...

        ...образчик - на 127 процентов типовой для альянса BBC/CNN

        ...СМИ западные (в особенности ни раз отмечал, это про ВВС и СиЭнЭн), с самых разных позиций используют все типы лжи чтобы этот конфликт длился

        ...BBC/CNN - работают в поддержку сил террора на БВ

        и т.п. Да и само название темы.
        На упреки в адрес компании, в которой работаю, я и отвечал. Причем изначально не здесь, а у себя.
        Пока.

        [info]abcdefgh
        2003-06-23 07:10 pm UTC (link)
        >Обсуждался не только сам конфликт, но и его освещение. Это если не главным образом - освещение.


        Именно так - наконец-то у нас с Вами возникло общее понимание предмета разговора - освещение флагманами леволиберальных СМИ конфликт на БВ. Именно про это - возможно еще помните - многократно Вам напоминал. Никаких заметьте ирландий, только про БВ и его освещение в смях леволиберальных вообще, а бибисях в частности.

        Дальше уже и вовсе надеюсь проще нам с Вами будет снимать недоразумения по оглашенному Вами списку. Про Ваших "коллег", которых Вы почему то к тем "общим замечаниям", что выше процитировали, приставить не въеду зачем но решили. Это Вы - опять же и ранее Вам про то скока говорил - напрасно. Обсуждались здесь соврешенно раздельно только сами по себе их - и Ваши - здесь высказывания. При чем возможно обратили внимание, что только в виде ясно цитируемых точек зрения.

        Сами посудите - никто, видимо, здесь не в состоянии предположить, что кто-то из участников этой беседы может оказывать различимое сколько-то влияние на редакционную политику обсуждаемых СМИ. При всем к ним по отдельности - и Вам лично - уважении. Пусть даже кто из них трижды тут повторит, что давно где-то в тех кругах работает - что это меняет? Вы всерьез полагаете, что могут Ваши коллеги влиять на редакционную политику? Не готов такое предположить и не уверен, что Вы сами в такое верите.

        Отмечался этот факт выше по треду тоже многократно.

        Так что не то, что поводов, а возможности путать указанные жанры - личную точку зрения в LJ кем-то высказываемую с позицией СМИ обсуждаемых - нет.

        Обсуждается раздельно:
        1) позиция СМИ, по ясно излагаемому поводу
        2) личная точка зрения дискусанта по тому же - или иному - поводу.

        Высказался - получил ответ или комментарий по высказанной точке зрения. Весь тред только так и построен - целиком потому и могли заметить на живых цитатах. Позвольте, если недоразумения такого рода все еще у Вас сохраняются, повторить последний по времени пример такого ясно различимого полагал что цитирования:

        >jumal 2003-06-19 10:38:00: ВВС старается не называть разнообразных боевиков «террористами» (хоть и случается иногда). Ни палестинских, ни бейтаровцев каких...

        Именно для того, чтобы не путать источник высказывания, и была приведена вся его аттрибутика. Чтобы кто-то - даже по недоразумению - не решил, что это цитата не из Вас, как частного лица в этой беседе, а из BBC, там упоминаемого. Когда же речь шла о позиции самих по себе СМИ, то тоже полагаю что то ясно оговаривалось.

        Так что эти самые - вышеприведенные Вами в последнем комменте - цитаты из моих постов, которые Вы почему-то в странном уже совсем контексте приводите:
          Отыскал в Ваших постингах: ...типовая для западных СМИ ложь...
        ни коим образом не могут служить иллюстрацией к Вашему тезису про "общие упреки" Вашим коллегам. Не могут они втрезвом уме и ясной памяти принять на себя такое бремя - ответственность за "западных СМИ ложь" или еще чью допустим в будущем, если отмечать придется. Каждый за себя, только Создатель увы за всех. Поди слышали. Что же Вы то их куда пихаете?

        Согласитесь, трудно вообразить, что кто-то из них добровольно взял бы на себя труд защищать здесь - не важно по какому поводу и от чего - западные СМИ как таковые. То есть - если воспринимать Ваши слова буквально - примерял бы таким образом на себя мундир их официального здесь представителя. Почти уверен, что это Вы пошутили так в адрес своих друзей. Обычное дело - дружеские пикировки между коллегами.

        Однако, повторюсь, если тем ни менее позиция каких-либо леволиберальной ориентации СМИ по БВ, к примеру, все той же ВВС - когда-то покажется Вам почему-либо интересной темой беседы, то заходите. По-прежнему, как Вы давно то уверен знаете, буду рад с Вами обсудить любые стороны этого вопроса.

        Григорий Громов ([info]abcdefgh
        2003-06-12 20:09:00 (link)
        Разговор с поэтом о БВ
        состоялся в дневнике kentavr. Привожу тут фрагменты:
        </b></a>[info]kentavr  2003-06-12 12:40:00

         Речь идёт о том, что попав под воздействие мастерски организованной пропагандистской компании, весь мир закрывает глаза, на то, что происходит. Каким-то образом всех удалось убедить в агрессивной политике Израиля, - хотя все военные операции Израиля являлись ответом на убийство невинных граждан этой страны. Каким-то образом в сознании "всего прогрессивного человечества" левая идеология стала синонимом пропалестинской, антиизраильской и, в конечном счёте, антисемитской позиции. А какая "промывка мозгов" идёт в школах и колледжах цивилизованных стран: в привилегированную частную американскую школу, где учились мои сыновья, по приглашению "прогрессивного" директора, приезжали палестинские дети, те самые, которых с детства обучают, как стать шахидами - и американские дети, сыновья и дочери адвокатов, врачей и бизнесменов, многие из которых - евреи, были призваны этих будущих убийц обласкать и проявить с ними солидарность!.. Можно ли придумать большую нелепость? Немудрено, что "лево-зелёные" учителя после одиннадцатого сентября говорили примерно так: "Конечно, плохо убивать людей, - и мы безусловно осуждаем терроризм, - но мотивы этих террористов можно понять: таким путём они пытались бороться с американским империализмом..." Бред какой-то! Может мне кто-то обьяснить, какой из всего этого может быть выход?

        Внутренние проблемы </b></a>[info]abcdefgh 2003-06-12 13:11 (link)
        Когда Изаксона, Председателя правления CNN на одном из высокого уровня общееврейских посиделок в НЙ спросил один из присутствующих там функционеров, почему он сам еврей ведет по всему миру такую разнузданную антиизраильскую проарабскую пропаганду, то Изаксон ответил очень просто и доходчиво: "У нас идет СNN-вещание в ... странах за рубежом, в том числе ... мусульманских стран. Бизнес. Ничего личного - бизнес".

        Тот функционер рассказывал про ту его беседу с Изаксоном после одной из лекций, с которыми ездил по еврейским общественным центрам в Калифорнии. Что меня больше всего поразило в том его рассказе, так это его самого к тому отношение. Он ... согласен.

        Да, говорит, действительно - ничего в случае CNN не поделаешь - бизнес. Святое дело - бизнес. Не замай. Если так надо для бизнеса CNN, то какие могут быть разговоры? Это же не личная позиция еврея Изаксона, а всего лишь его обязанность перед акционерами CNN - всеми legal способами повышать прибыльность компании, которую ему они доверили возглавлять. Нет вопросов - Изаксон прав. Говорить больше по данной теме не о чем. Так полагал тот еврейский функционер, весьма к Израилю по доброму неравнодушный сам.

        Эта психология - бизнес важнее всего, включая и жизни евреев (не вообще разумеется всех, но во всяком случае остальных евреев, кроме его Изаксона собственной и может семьи его тоже ) - и лежит в основе того явления, которое уже однажды завершилось Катастрофой и нынче раскручивается в том же самом направлении.

        Фанаты бизнеса - с одной стороны, и фанаты всеобщего братства (и пр. на всегда и на все поколения шизанутые либералы) "всех людей" - с другой, все еще остаются одной из наиболее характерных причин того, что было и что опять их необузданной еврейской энергией приближается. Так было и так увы будет.

        Наша это внутренння проблема - внутриеврейская. Все со стороны "антисемиты" вместе взятые и сотой доли того уровня юдофобской пропаганды не в состоянии поднять в мире, как то уже много лет распостраняет изаксоновская CNN. Не говоря уже про НЙ Таймс и пр. еврейских владельцев прорабские рупоры американских СМИ. Ситуация настолько прозрачная, что увы давно уже до мельчайших деталей предсказуемая.
        </b></a>[info]gemini1 2003-06-12 13:15 (link)
        Мир всегда так относился к Израилю (про евреев я уж и не говорю). Если это не стремление неевреев убить лучшее в себе посредством убийства евреев, то, вероятно, все идет по неведомому нам плану (так думают все мои религиозные знакомые) и рассчитывать можно, как правильно указала автор комментария выше, только на вмешательство Бога :-)

         

        </b></a>[info]abcdefgh 2003-06-12 16:25 (link)
        Вы повторяете распостраненное заблуждение: неевреи против евреев, - нет этого. Самую эффективную антиизраильскую (а по сути антиеврейскую) пропаганду ведут НЙ Таймс, CNN и пр. еврейские СМИ.

        Врожденные суициадальные наклонности, родовая болезнь еврейская. Вот о чем следовало бы подумать. Но комфортнее конечно же искать причину снаружи.

        На 10 тысяч LJ русскоязычного от сила наберется с десяток убежденных жидоедов. А сколько тут евреев буквально упиваются жидоедскими и антизраильскими постами своими? И так везде, а не только в LJ одном лишь.

         

        </b></a>[info]kentavr 2003-06-12 16:42 (link)
        Простите, но вы абсолютно неправы, трактуя позицию, высказанную в предыдущем comment, как "неевреи против евреев". Речь идёт абсолютно о другом: силы антигуманные, тёмные, античеловеческие (предстзвителями которых, в числе других, могут быть и евреи) против сил разума и человечности; и так уж сложилось в истории человечества, что первой жертвой тёмных сил являются именно евреи (как совокупность, как народ - хотя сами они себя и не осознают единым народом). Так что абсолютно не имеет значения, что, когда и кому сказал Изаксон; он - такая же пешка в историческом процессе, как и все остальные, и когда к власти придут исламо-фашисты (среди которых, уверяю вас, ни одного еврея не будет), Изаксона отправят "в расход" вместе с остальными. А вам бы я посоветовал подумать, прежде чем повторять антисемитские пропагандистские термины вроде "еврейских СМИ". Это - классическая точка зрения нацистов: если в редакции или в директорате есть хотя бы один-два еврея,- значит, эта газета или издательство - еврейские, и проводят еврейско-сионистско-масонскую линию... Вы играете на руку тем, кто подчёркивает в списках руководства еврейские имена, - а это первая ступень к геноциду.
         

        </b></a>[info]abcdefgh 2003-06-12
        >Вы играете на руку тем, кто подчёркивает в списках руководства еврейские имена, - а это первая ступень к геноциду.
        (c) kentavr

        Вы можете скрыть свою болезнь, но как Вы скроете бой похоронных барабанов
        (с) Африканская пословица

         

        </b></a>[info]kentavr 2003-06-12 16:54 (link)
        Кстати, в редакции НЙ Таймс есть несколько арабов, два армянина и три корейца - но вы почему-то не называете эту газету "арабскими СМИ", или "армянскими СМИ", или "корейскими СМИ". Вот это - как раз яркая иллюстрация того двойного стандарта, который существует уже много столетий, и, похоже, никогда не изменится.

         

        </b></a>[info]abcdefgh 2003-06-12

        >....или "корейскими СМИ".

        Еврейскими называю те СМИ, которые принадлежат евреям на правах собственности или же те, в высшем эшелоне управления которыми находятся евреи. То что в таких изданиях, телеканалах, радиостанциях и т.д. могут работать самые разные люди любых национальностей никак не отражается на том, кто именно определяет там редакционную политику. 

        Более предметно по тем СМИ, что вызвали у Вас сомнения: 

        - НЙ Таймс во всех ее поколениях всегда - от основания - была в указанном выше смысле стопроцентно еврейская газета. Тот факт, что нонешнего поколения сульбергеров ее владелец относится к числу наиболее пораженных (на оба полушария - это издаля обычно заметно, когда появляется на телеэкране - головного мозга) необратимо прогрессирующей болезнью "левизны" и потому газета печатает любую ложь, если она помогает "справедливому делу осовобождения порабощенного народа Палестины" имеет к тому самое прямое отношение. 

        Ничего личного при том у него - вполне себе в кругу близких ему евреев мило общается - и даже соображения бизнеса там тоже отсутствуют. Не надо ему  этого для дальнейшего процветания газеты. Он всего лишь так воспитан был видимо еще в кампусе,  если не раньше. Именно так видит мир, а его - лично его по праву собственности - газета всего лишь то отражает. Типичная болезнь леволиберальной слепоты в ее наиболее тяжкой - наследственно еврейской - форме. Потому то его реадкция и ведет неустанно антиизраильскую и соответственно же по конечному того смыслу антиеврейскую пропаганду. 

        Самая влиятельная считается газета мира. И самая еврейская разумеется тоже. На острие проарабской инфо-атаки на Израиль находится.

         - В кресле Председателя Правления и Гл. редактора CNN всегда сидело по еврею. Но и не только в этих лишь двух креслах. Других там тоже на верхнем уровне всегда хватало. Гл. редактор -  кто собственно и практически ведет всю редакционную политику и который минувшие годы ее по сути сформировал в том виде, как она миру известна -  не так давно ушел в отставку,  но Изаксон - ПредПравления сидит там, как скала. Конечно и основатель Тед Тернер лично много старался чтобы CNN была той, которой мы ее знаем, но главное все-таки в данном случае делали нанятые им к тому на верхний эшелон управления евреи. 

        Важно отметить что никакого влияние на общественные контакты и социальный статус этих - помянутых выше - еврейских проарабских пропагандистов их бизнес, который в открытую ими строится уже многие годы на крови израильтян, не имеет. Они входят в руководства самых влиятельных и престижных еврейских фондов и пр. общественных организаций. До тех пор пока такое будет продолжаться - будет и просиходить все то, о чем Вы в своем сообщении сокрушаетесь. Изменится отношение евреев к своим палачам - станут изгоями среди евреев изаксоны-сульцбергеры - и все изменится.

        Трудно было бы арабам выиграть инфвойну у народа Книги. Но можно нанять на эту работу ... евреев. Что и проиcходит. Еврейские СМИ гнобят Израиль, а не арабская пропаганда. Внутренняя проблема евреев - то о чем Вы пишете. 

        То что Вы этот наблюденный факт не хотите видеть  - и есть главная тому по сути иллюстрация. Не только Вы того не видите - вот в чем проблема. Психологически намного комфортнее обвинять в своих проблемах внешние - а то и вообще потусторонние - силы. Мы не виноватые - вон оне смотрите как нас бедных и чего над нами вытворяют. Удобная позиция. Но не практичная. Консервируются проблемы - уходят таким образом люди от попыток  решение  жизненно важных  задач. Страусова позиция.

         

        Григорий Громов ([info]abcdefgh
        2003-06-13 17:16:00 (link)
        Правила личной гигиены в экстремальных условиях


        Из воспоминаний китайского студента про его жизнь в общаге МГУ, периода самого еще только начала набухания межгосударственных отношений:

          Cизу - пью цай. Стутят.
          Открываю - заходят двоя
          - Та за Хрущева иди за Мао?
          - За Мао ...
          Сняли станы - набили зопу. Усли.

          Одел станы. Cизу - пью цай. Стутят.
          Открываю:
          - ??
          - За Хрущева!
          Сняли станы - набили ....

          Одел cтаны. Cизу - пью цай. Стутят. Снял станы...
          Oткрываю - любимая!

        Григорий Громов ([info]abcdefgh
        2003-06-13 22:09:00 (link)
        Technical - программу визуализации арифметики школьной
        кто-нибудь знает?

        Хотел где-то найти в инете самую простую програмку математической графики, чтобы показывать ребятам школьного возраста вживую разные функции как себя ведут. К примеру, параболу с разными коэффициентами покрутить на экране монитора, разного рода показательные функции, типа "икс квадрат", и пр. Периодически оказываюсь жертвой все еще весьма популярной в глубинке американской легенды о хорошо паставленном математическом образовании в б. СССР. Поэтому многие приятели иногда зовут помочь их чадам с школьными разными курсами: физика, математика и пр.

        Вот и подумалось что надо бы какую-то демонстрашку завести на такие случаи. Чтобы ее можно было легко с инету скачать по случаю в чужой компьютер и тут же показать на мониторе что-то внешне понятное. Сходу по google ничего такого не нашел, а таскать с собой какойц-то из профессиональных пакетов машинной гарфики под такие оказии и вовсе резону никакого нет. Так что, если кто подскажет, где чего-то из похожих - умеренной сложности и весу в скачивании - программ можно посмотреть, был бы признателен.



        [info]lev
        2003-06-13 11:45 pm UTC (link)
        http://www.microsoft.com/windowsxp/pro/downloads/powertoys.asp
        Power Calculator умеет графики строить.


        [info]nihuyator
        2003-06-14 01:36 am UTC (link)
        Эксель умеет это делать.

        был такой пакет математический
        [info]som
        2003-06-14 09:00 am UTC (link)
        времён освоения мной компьтерной грамоты (89-90 гг) - Eureca. Есть ли сейчас - не знаю ? Но вещица была вполне сипатичная и простенькая.


        [info]37
        2003-06-14 12:43 pm UTC (link)
        Try these:
        http://www.math.umn.edu/~garrett/a08/Graph.html
        http://www.phy.mtu.edu/links/Interactive_Math.html
        http://www.ima.umn.edu/~arnold/graphics.html

        Григорий Громов ([info]abcdefgh
        2003-06-16 16:18:00 (link)
        Все там будем
        Из дневника интересного возможно что из самых тут (кто если еще не знаком, то и настойчиво его дневник рекомендую) бытописателя:

        Вспомнилась по этому поводу в очередной раз - почему-то последнее время все чаще ее повод выпадает - тоже история дорожная и совершенно при чем аналогичная. Только куда как более еще того ранняя.

          В купе поезда Ленинград-Москва на сидячих местах общего вагона едут две бабуси. Все давно спят, да и они уже видать притомились в разговорах - помолчали. Потом одна прервала паузу:

          - Все собираласи спросить - Вы сами то куда едете?
          - В Москву, к дочке с внуком, а Вы?
          - А я в Лениград, сын звонил - на сносях жена у его.

          Помолчали опять. Потом переглянусь даже и чуть встревоженно. Но и успокоились тут же и облегченно - от просветления - вздохнули:
          вот до чего техника дошла ...

        Григорий Громов ([info]abcdefgh
        2003-06-16 17:11:00 (link)
        Виртуально и наяву
        Когда-то на заре свободной прессы издавал компутерный еженедельник. И чтобы поднять тираж сами организовывали разные мероприятия, да и участвовали тоже в самых разных, в том числе и выставочного типа тоже. Одну с первых выставок готовили тщательно и даже команду красоток набрали из состава верстального цеха передовиков нашего издательства, чтобы ходили они и с очаровательными улыбками раздавали посетителям нашу тогда почти еще никому не известную газету.

        Это было по тем временам пионерское для местной прессы технической решения - нынче то его уж замусолили до трафарета - и все ко мне помнится приставали на той выставке: ты где, говорят, столько красивых девушек враз отыскал? Отбояривался прибаутками, из которых потом одна и вошла во внутренний в конторе устойчиво оборот: да мы любых набираем, а потом уже из них таких воспитываем.

        Один раз мне ее и вовсе ввернули что называется в масть. Обсуждали прием на работу очередной сотрудницы. Высокая квалификация, все в порядке, но ... Невероятной внешности. Не описать. То есть что люди над собой могут сделать - никто на то со стороны видимо не способен. Словом большие были сомнения - как бы это и вообще на духе коллективан нежелательным образом не отразилось. Ну не хорошо на такое смотреть долго. Тоже засомневался было, но и тут мне ее будущая начальница как раз и ввернула - а Вы же говорили, что берем любых и уже сами из них красивых воспитываем...

        Куда деваться - крыть нечем - взяли ее на работу. Ну до выставочной группы не дотянули - может просто времени не хватило, она как похорошела то и естестсвенно с того первым само делом завела ребенка ... словом ушла временно в другую жизнь - но главное что в самом деле резко изменилась.

        Вспомнил об этом после того как в очередной раз попытался понять, как такое случается - у одного (одной точнее) LJ-юзера тут все как на подбор во френд ленте (а уж за двести их перевалило) приятные собеседники. Во всяком случае, если судить по тональности и общему характеру тамошних у ей в дневнике ихних всех дискуссий. Настолько резко от общего фона LJ-дискуссий отличается, что и задавал уже невольно чуть не буква в букву тот же ей вопрос скока то месяцев уж не вспомню назад - как их и где она таких участников для разговору к себе в дневник отыскивает? И только вот нынче - при очередном поводе задать тот же вопрос - собразил: сама воспитывает.

        PS.Что характерно, даже и в реале тоже говорят специальность себе такую же выбрала - "социальный работник". Вот, что с людЯми в этом самом ИзраИле иной раз делают.


        Григорий Громов ([info]abcdefgh
        2003-06-19 00:59:00 (link)
        Следы былых цивилизаций
        >а вот кому есть что сказать про эту машинку?
        Как бы изначально понятно, что FIAT вообще ...

        Напомнили. Лет ннадцать тому FIAT пытался войти на американский рынок. Не долго. Тем, кто не в курсе поясняли потом пострадавшие, что FIAT означает:
        Fix It Again Tony. На северокалифорнийском слэнге Tony - автомеханик.


        Григорий Громов ([info]abcdefgh
        2003-06-19 01:39:00 (link)
        Ностальгия
        Напомнили одним из подзамочных постов (ссылку не даю поэтому). Там сообщали, что в Бельгии опять кого-то решили из зарубежных государственных деятелей заочно судить.

        У них последние годы это уже видимо оформилось в национальный вид спорта. Совсем ведь не давно это было - "бельгийские парашютисты" Патриса Лумумбу скормили сержанту одному из своих. Еще до того, понятно, это произошло, как Институт Дружбы ...с Бельгией его именем назвали. Тогда ходило cреди студентов одно время летучее выражения: "чтоб тебя Мобуту съел!

        А вообще это закон природы. Действует с неотвратимой точностью всех остальных физических законов: Нет большей ханжи, чем отставная бандерша. Так что именно в Бельгии просто уже и не могли не появиться ровно такие идеи - искать кого и где в мире за чего бы осудить. Те самые отставные "парашютисты" потому как и просто обречены были на такого рода потом сантименты. История обязывает.


        Григорий Громов ([info]abcdefgh
        2003-06-19 02:40:00 (link)
        Поэтические мотивы
        -Ты куда меня повел - такую молодую?
        -На ту сторону реки - иди не разговаривай!


        Григорий Громов ([info]abcdefgh
        2003-06-20 13:27:00 (link)
        Не уважение к истории
        проявляют иногда в LJ даже самые случается что интеллигентные из дискусантов. Последний пример - сообщение от [info]probegi:
          Какие-то смутные ассоциации смущают мой разум... То ли "убийцы в белых халатах", то ли "подсыпали стекло в сливочное масло"...(c)probegi Jun. 20th, 2003 at 01:19 pm
        Не нашлось никого, кто бы постоял за правду и ему возразил: не масло, там было а - сметана! Цитирую по протоколу судебного заседания, "Дело о вредителях на молочно-товарной ферме ..." - том. X1V, стр. 473 верхний абзац : сыпали толченое стекло в сметану ... Они не дураки - вредители. Знали, что в масло не получится - не размешать там равномерно, на всех чтобы оно досталось. Да и видать его будет, когда на хлеб если намазывать в обед начнут.

        В сметану только. Пока не допьешь ее до самого дна - и уже потом только горбушкой начнешь стакан вылизывать - не понять. Только потом - но это будет уже поздно. Не знают, а пишут. Лишь бы чего такое умственное им не пойми к чему сказать.


        Update: "трехчлен в сметане"

        Помещу cюда мой ответ на последний коммент ВВВ - а то по объему в комменты не пролазит, да и сдвигать бы тред надо все равно до упора влево. Потому что ступеньками автоматического сдвига каждого следующего цикла диалога вправо, который LJ навязывает, уже на полях справа от страницы начали мы с ув. ВВВ изъясняться.

        Итак, напомню на чем остановились в треде этом:
          ВВВ 2003-06-23 07:55 Только при чем тут "свободная продажа"? В обвинениях, повешенных на Зеленского, эта "свободная продажа" никак не фигурировала. Как попадало это злосчастное масло на стол потребителю, в данном случае было совершенно не существенно.

        Речь не про то, что да попадало "на стол потербителю " - каким образом в таком случае Вы правы совершенно было бы безразлично тем, к кому на оно попадало. Речь в последних у нас с Вами комментах шла уже совсем об ином: видело ли и вообще в массе своей население страны то самое "масло" в гос системе снабжения (базар, где бабки сельские своим торговали, к тому не относятся). Только про госснабжение ведь речь идет, к которому только и могли "вредители" иметь отношение.

        Залезть к бабке на привокзальном рынке в крынку со сметаной или ее шмоток масла накануне сбитого они бы не смогли даже по стандартам Вышинского. Потому этот канал торговли не рассаматриваем.

        Так вот, судя по газетам, на которые Вы обоснованно ссылаетсь, да попадала на столы населению сметана и пр. блага социалистического ведения сельского хозяйства. В реалиях - крайне редко, почти никогда. Не торговали, как правило, магазины нигде (за пределами столиц - ранее оговорились) такими диковинными разносолами. Не видел их там никто (опять же за редчайшими исключениями - "выбросили" к празднику, выборам, и пр. неординарные события).

        Ну а то, что по разного рода "закрытым" каналам спец-распределитей (помянутого Вами пресловутого "ОРС" и пр. ) несколько процентов от всего населения много чего кушали от пуза - чего же тут особенного и какое то имеет отношение к теме?

        После наркомпрод Цюрупа даже в легендах никто с "имевших допуск" в спец-буфеты и пр. в обмороки голодные не падали. Кушали и даже весьма. Почему нет? Тот же факт, что население употребляло все то "вприглядку" - по тем самым, что Вы цитируете, газетным репортажам, кинофильмам и книжкам с картинками, так это уже совсем иная тема. Хотя и согласен, что сама по себе интересная.

        Ни психологи, ни историки, ни социологи - никто - пока еще не были в состоянии пояснить тот феномен сколько то внятно. Ни в его наиболее поди шумно известном кино-варианте "Кубанские казаки" послевоенном (символ полного изобилия и сытной жизни в голодные самые послевоенные годы шел с бешеным успехом в кинотеатрах, а песни с него стали немедленно же "народными" - на свадьбах их пели и т.д.), ни болеее ранние того же ряда восторженная реакции голодного населения на рассказы и картинки "достоверные", что на самом то деле они живут совсем иначе.

        Миф вопринимался более убедительно, чем все вокруг опровергающие его начисто реалии. Это видимо был абсолютный пик - вряд ли кем еще в истории перешибленный -неоспоримого успеха такого рода мифомеханики.

        Несоответствие же очевидные реалий мифу объяснялись ... кознями "нечисти" - врагов народа, которые только и мешают заслуженно хорошо жить наконец-то широким массам трудящимся в стране победившего пролетариата.

        В годы Сталина на эту роль официально узаконенной "нечисти" выдвигались регулярно и в живых лицах "подлые вредители", а потом - после него - пошли уже в основном бюрократы и расхитители. По радио в лучших концертных труппах исполнялись такие к примеру песенки тогдашних ведущих при чем шансонье:


          Касьян Жучков - возглавлял контору Главсметана
          Красивый ЗИМ - развозили лишь самого Касьяна
          На другой машине постояннно - ездила его жена Ульяна

          А контора не давала плана...

          Однажды он - развернул газету утром рано
          Там фельетон - про дела конторы Главсметана
          Кто писал про честного Касьяна - про главу контуры Главсметана?

          И поехал он без чемомодана - лес рубить в районе Магадана...

        Заметьте, все та же сметана. Ее как не было, так и нет, но причина уже совсем другая. Никаких вредителей после ХХ съезда быть не могло, но ведь сметана после отмены вредителей все равно так и не не появилась - как быть? Касьян Жучков - дуролом, бюрократ и расхититель со своей женой Ульяной хреново работают, заместо гнать народу сметану они ездют на машинах тако катаются - и вот вам результат.

        Те же яйца - вид сбоку.

        Вполне, кстати Вас понимаю - искреннюю Вашу уверенность, что хотя бы отчасти, но в тех газетах можно при особом усердии отыскать пусть следы хоть какие того времени реальной жизни. Именно кстати по этой самой логике и существовало кроме прочего мировое коммунистическое движение. Привозили их лидеров в Москву, возили по др. столицам. Читали они местную прессу. И возвращались еще более убежденными потому что "очевидцами" успехов социализма. И сеяли соответственно уже и вокруг себя ту уверенность очевидца.

        Читать нынче те газеты, как документ времени, не понимая специфики самого по себе процесса такого рода издательской деятельности: языка многоярусной символики, базовых аттрибутов избирательно включаемых на выходе предискажений, и т.д. - это то же самое что читать протоколы допросов с взаимно оговорами и самооговорами тех самых врагов народа.

        Когда на рубеже 90-х ненадолго приоткрывали архивы для родственников жертв чисток, то некоторые из дежурных офицеров тех архивов иногда пытались доброжелательно отговорить уже пришедших от слишком уж внимательного того, что принесут сей час им рассматривания. И в самом деле - люди уходили многие просто раздавленные тем, что прочитали. То есть те костоломы, кто шил дела по сталинским такого рода технологиям, и скрозь пласты истории теперь уже добивали свои жертвы. Сталин умел наносить такого рода абсолютно необратимо завершенные в историческом смысле удары. Так вот газеты были только одним из слоев той же машины мифомеханики. И искать там что-то за пределами того, для чего они издавались - почти то же самое, как читать те дела репрссированных в надежде узнать из них хоть что-то, кроме того зачем те признания их них вышибались. Это те самые письменные источники, которые именно за тем, кроме прочего, и создавались, чтобы дезориентровать в том числе и будущих историков.

        В ином случае то зачем надо было бы тратить такие силы и средства на выбивание самооговоров из десятков тысяч людей ... Именно он - тот самый - "приговор окончательный и обжалованию не подлежит". Через пласты истории он читается в том именно виде, как к тому и задуман был.

        Уйдут последние кто помнит, хоть чего с того времени, и Вы правы - ничего тогда уже кроме тех газет, на которые ссылаетесь, не останется. И снова можно будет тогда звать людей повторять тот опыт. А чего - вон посмотрите газеты тех лет - как они жили не тужили. Много уже кстати таких призывов с разных сторон слыхать. И упрекнуть ни в чем никого тут нельзя. Того времени чтобы события анализировать, это куда как потруднее будет даже видимо, чем ВасильИванычу "трехчлен разложить" на экзамене в Академии. Помните поди его реакцию: "квадратный трех член - да я такого вообразить, не то что разложить не могу"



        [info]bbb
        2003-06-20 11:24 pm UTC (link)
        Увы, дорогой Аут, приходится возвращать вам столь неосторожно брошенный упрек. Было там масло, еще как было!

        Вышинский. Были ли случаи, что члены вашей организации, имеющие отношение к масляному делу, в масло подбрасывали стекло?

        Зеленский. Были случаи, когда в масле оказывалось стекло.

        Вышинский. Не "оказывалось", а подбрасывалось стекло. Вы понимаете разницу: подбрасывалось стекло? Были случаи такие или нет?

        Зеленский. Были случаи, когда в масло подбрасывалось стекло.

        Вышинский. Были ли случаи, когда ваши соучастники, сообщники преступного заговора против Советской власти и советского народа, подбрасывали в масло гвозди?

        Зеленский. Были случаи.

        Вышинский. С какой целью? Чтобы было "вкуснее"?

        Зеленский. Это ясно.

        Вышинский. Вот это и есть организация вредительской, диверсионной работы. В этом вы себя признаете виновным?

        Зеленский. Признаю.

        http://www.hrono.ru/dokum/1938buharin/utro5-5-38-1.html


        [info]atrey
        2003-06-20 11:59 pm UTC (link)
        М-да, а ножи-ножницы туда не подбрасывали?аут-то почеловечески рассудил, а тут видимо были какие-то иные,нечеловеческие масштабы фантазии.
        Хотя я тоже помню только про сметану. видимо про гвозди в масле тогда побоялись в широкой прессе тиражировать.


        [info]abcdefgh
        2003-06-21 01:44 am UTC (link) (Parent)
        >Зеленский. Признаю.

        Признаю. Тоже признаю - ув. BBB.

        Против фактов потому что не попрешь. Тем более, если докУмент - протокол допроса с собственноручным к тому признанием - в архиве говорите, что у Вас про то имеется:
        Признание обвиняемого - царица всех доказательств.
        (с) Вышинский

        Значит прав был, probegi - разные мы с ним видимо материалы процессов изучали. Но - не в порядке поиска мотивов для оправдания, а исторической точности ради - должен еще раз подтвердить, что atrev (см. коммент ниже) прав: не было слыхать в народе никаких иных пряностей - от стекла толченого рецептов - вредительских иначе как про сметану.

        Видать какой-то барьер здравого смыслу все-таки фильтровал те новости, безотносительно последних номеров Правды содержания: что проходило в фольклер, а чего тот фильтр, независимо уже от воли властей, предолеть не могло. Потому сметана толченая и сохранилась в устных к тому версиях, а все остальные гвозди c куриным пометом, заместо лекарств в госпиталя который они опять же направляли - и много чего еще, все уж и не вспомнишь навскидку - это уже нет. Только в спецхранах оставалось. Вот теперь с Интернетом видать что возможно оно пошло наружу, но и то не самоходом. Вкручивать нада с подробными ссылками. Сметана же - заметьте - сама идет: подернем, подернем, ...подер-не-е-е-ем(с) Дубинушка.

        Кстати, чуть в сторону - про Генпрокурора если помянули самого. Вышинского искусство в этих игрищах сильно преувеличивают обычно полагаю что все-таки. Лчино его вклад относительно небольшой был. Любой бы справился. Припоминаю к примеру, что как первого еще только боярина крепость личную в Москве царь Иоанн Васльевич разорил ночным штурмом и спалил до тла со всеми его домочадцами, то и тем же днем на базаре в рядах шопотом народ рассказывали друг другу что на пепелище нашли свитки нечестивых текстов, а сам то боярин потому и погорел от царева гнева, что видать в прямых сношениях находился с нечистой силой. Мог ли царь такое терпеть - только и задавали вопрос в толпе?

        Если пал на кого царев гнев, то уж далее и все равно - любые ножницы, свитки, а не один лишь куриный помет с толченым стеклом годятся. После первой волны репрессий, предмет собственно фантазий обвинения далее уже обычно не имеет никакого - даже и чисто декоративного - значения. На кого перст пал - то и виновен. Сам знает в чем. Эта логика всегда и в любой стране - при сходных обстоятельствах - работала, работает и будет еще ни раз.


        [info]bbb
        2003-06-21 12:00 pm UTC (link) (Parent)
        Процитированный мной кусок - не из спецхрана, а из официального стенографического отчета о процессе, опубликованного во всех газетах и вышедшего книгой. Книгу эту я брал в нашей институтской библиотеке еще году в 82-м примерно, она не была в спецхране (как не были и газеты). Хотя, конечно, к тому моменту все это стало раритетом и затянулось ряской.

        ...веру в истинность чьих-то воспоминаний
        [info]abcdefgh
        2003-06-21 02:13 pm UTC (link) (Parent)
        Aут >> Видать какой-то барьер здравого смыслу все-таки фильтровал те новости, безотносительно последних номеров Правды содержания ...
        BBB > Процитированный мной кусок - не из спецхрана, а из официального стенографического отчета о процессе, опубликованного во всех газетах ...

        О том и речь, что именно и только во время тех событий вдували народу в подкорку то самое "толченое стекло" в самые разные продукты питания - "а почему вы думаете ничего нет в магазинах?" - и в газетах, и в кинохронике, и в книгах - везде. Но оставалось то оно в памяти далеко не по всем версиям сюжетов того времени, а только вот явно застряла "в сметане". Все остальное ушло, или "затянулось ряской", то есть документов, ограниченно - только специалистам или страстным энтузиастам - доступных , как Вы верно заметили.

        Разумеется, после Хрущева решений, публикации об том пошли самые разные и много чего со спецхранов в относительно открытые отделы фундаментальных библитек и институтов перешло, но суть распределения инфо тех слоев по степени массовой их доступности от того не менялась - кому оно то все было надо, туда лазить и чего й то еще искать, уточнять те "обвинения" - приключений на свою ж искать? Как говорится, не заглядывай в бездну - она поглотит тебя.

        Синдром поротой задницы потому как вовсе никуда и не ушел, да и не мог он быть исцелен одним лишь "Докладом о последствиях... на ХХ съезде.

        В свободном же полете, то есть в фольклерной фантазий и "воспоминаниях живых участников", к тому времени относящихся, можно сказать что абсолютно доминировала "сметана". Потому как, хоть и задним числом, но требовала логика пояснений новому поколению хоть каких-никаких, но опор правдоподобия вменяемых "врагам" деяний. Иначе и сам рассказчик выглядел дураком - сквозь толщу времени. Потому и пытались в как правило "воспоминатели" выбирать из всего потока той чуши вышинской в только хоть относительно но правдоподобные кусочки. Кому объяснишь, что бывают моменты в истории, когда целое поколения начисто забывает все, включая даже и логику поступков и фактов? Гораздо проще смягчить рассказ в целом, опустив из него самые нелепые подробности того времени.

        Только тому исходный пост собственно и посвящен был: 1)сметана - "правильный" в описанном выше смысле факт того времени, тогда как "масло" - перегиб, искажающий природу тех воспоминаний. Именно что воспоминанний, а не самих по себе событий: До самих же по себе тех "событий" природы и вовсе давно уже никому не подняться. Много легче потому как уточнять скрупулезно детали очередной какой "кумранской рукописи" версий переводов, датировки и пр., чем выше цитируемые Вами протоколы задушевных бесед Вышиснкого со своими подопечными кому то - да хошь и самому бы себе - пояснить. Единственный сколько то логичный в том контексте вопрос уже задал ниже в комменте atrev: а ножницы они туда не клали? Все остальные - просто уже никак и никуда не относятся. Утрачена система координат.

        Re: ...веру в истинность чьих-то воспоминаний
        [info]bbb
        2003-06-21 08:28 pm UTC (link) (Parent)
        Просто замечу, что в читанных мною газетах 37-38 годов этот мотив ("товаров нет в продаже, потому что вредители не завезли"), вообще говоря, практически не фигурирует. Похоже, он был "изобретен" позже, задним числом, в послесталинское время. При том что 37-38 года - это период, когда карточки уже несколько лет как отменены, а снабжение достаточно регулярно. Никакого провального голода в это время не было.

        Re: ...веру в истинность чьих-то воспоминаний
        [info]abcdefgh
        2003-06-21 09:33 pm UTC (link) (Parent)
        >Просто замечу, что в читанных мною газетах 37-38 годов этот мотив ("товаров нет в продаже, потому что вредители не завезли"), вообще говоря, практически не фигурирует. Похоже, он был "изобретен" позже, задним числом,...

        Вот и о том толкую все время. Каждый видит историю скрозь призму своих - в том числе и бытовых - воспоминаний. Вы, как столичный житель, вполне могли бы так подумать, читая те газеты. Но никто за пределами Москвы-Лениграда и в мыслях бы не допустил, что какие-то тому пояснения еще в газетах народу бы дополнительно давать надо было. А то не понятно, почему сметаны и "животного масла" в свободную продажу не завозют, а только по распределению, чтобы кому положено ...

        Действительно в годы, о которых говорим, уже голод и карточки отошли, хоть и ясно помнились всем. Но никаких сметан, не говоря уже о сливочном масле теоретически быть не могло. Не помню такого периода, кроме нескольких хрущевских лет конца 50_х и наверное до середины 60-х, но это отдельная тема - специфическое явление (у всех без исключения жесткое самоограничение): иду с получки, захожу в гастроном, чтобы гульнуть ... "взвесьте пожалуйста 75 гр сыру" - и понять его со стороны трудно. Все остальное время почти везде, кроме столиц, никто и не видел той сметаны, масла или сыра и вообще, иначе как по случаю или в "распределителях".

        Конечно потом уж никто на "вредителей" не валил - другие были пояснения, в которых не менее искренне верили. А для середины 30-х годов "вредители " - самое то. Они - а кто же еще - перепортили продукты, вот и трудности во всем, не говоря о "капиталстическом окружении".

        Все понятно и так - никогда такого рода пояснений и ни в каких газетах быть не могло. Зачем объяснять, что вода мокрая?

        Re: ...веру в истинность чьих-то воспоминаний
        [info]bbb
        2003-06-21 11:27 pm UTC (link) (Parent)
        Вы меня удивляете. Ни вы, ни я в тридцатые годы не жили и ничего об этом времени помнить не можем. Но я читал газеты тех времен, и вовсе не только столичные, а вы просто сочиняете, что могли бы думать тогдашние граждане СССР, а что не могли. И совершенно зря.

        В тогдашних газетах вопросы снабжения обсуждались весьма регулярно, и вовсе не только в плане вредительства. Ведь параллельно шло несколько кампаний - и чистка, и великие перелеты полярных летчиков, и рост благосостояния народа. Освещались все.

        При всей абсурдности идеи о подкидывании гвоздей в масло, современникам событий было очевидно, что идея о подкидывании гвоздей в сметану просто исключена и невозможна. Причина проста - сметана в то время была продуктом локальным, не поддающимся хранению и транспортировке, ее изготовляли частные молочницы и колхозники, покупали ее на рынках. Молочным "консервом", который можно было хранить и перевозить, были сыр и масло. Сыр, как продукт для России не очень традиционный и сравнительно высокотехнологичный, простому в изготовлении маслу, безусловно, уступал. Не случайно именно масло было продуктом дореволюционного экспорта из быстро развивающейся кооперативной Сибири, ради масла строились железные дороги и выдумывались специальные тарифы (чтобы дешевле было везти в экспортные порты, а не в Европейскую Россию городским потребителям).

        Последней работой Зеленского было руководство Центросоюзом - то есть организации, помимо прочего занимающегося заготовкой и распределением масла. Именно поэтому обвинение предъявлялось именно ему.

        Кстати, материалы процесса Бухарина-Рыкова, о которых мы говорим, в последующие годы непосредственно использоваться пропагандой не могли - по той причине, что в них неоднократно упоминается Ежов как героический борец с террором и сам жертва покушений. Именно это, думаю, послужило причиной изъятия стенографических отчетов из массовых библиотек вскоре после их издания.

        Re: ...веру в истинность чьих-то воспоминаний
        [info]abcdefgh
        2003-06-22 04:22 am UTC (link) (Parent)
        >Ни вы, ни я в тридцатые годы не жили и ничего об этом времени помнить не можем.

        Тут Вы не правы. Не стал бы разговаривать про время, о котором не знаю. Знаю не по газетам. Жил среди людей, для которых то время было, как для Вас сегодня начало 90-х. Споконо и обстоятельно рассуждали о дне нынешнем (рубеж 50-х) и позавчерашнем - том времени, о котором речь ведем то есть. Для каждого из них это были детали его лично биографии, подробности быта семьи, и пр., а не тема политинформации или того пуще колонка в газете. Еще раз - не распрашивал, или там интервьюировал тем более - жил среди них. Нормальная заволская общага, где все меж собой общаются по самым разным поводам постоянно. И так много много лет - соответственно и много, много источников. Первоисточников то есть. Нормальная - вполне еще тогда была живая она - история. Без газет - это Вы правы. Совсем без них.

        Предположение же о том, что из газет той поры -или какой иной эпохи развитогу социализма, без разницы - можно было бы получить хоть отдаленное представление о бытовых условиях жизни народа - вне столиц, повторюсь - никогда, казалось так и по сегодня включительно, что и никому в голову бы не могло прийти.

        Опять поди шутите - сознайтесь. Никак вот ото и до се - уже более 5 лет, кажется - не сображу с какой стороны и когда Вас правильно надо понимать.

        >В тогдашних газетах вопросы снабжения обсуждались весьма регулярно, и вовсе не только в плане вредительства. Ведь параллельно шло несколько кампаний - и чистка, и великие перелеты полярных летчиков, и рост благосостояния народа. Освещались все.


        Великие перелеты и рост благосостояния - это и в самом деле была тогда, и Вы отметили это совершенно справедливо, такая же дежурно тема, как позднее - уже после войны - торфоперегнойные горшочки и квадратно-гнездовой метод посева овощей.

        Какое отношение все это могло иметь к содержимому магазинных полок в стране - это уже видимо из той истории, что рассказывал нам на уроке по аналогичному поводу учитель физики: в приемнике послышался какой-то шум - значит в магазин привезли колбасу.

        >я читал газеты тех времен, и вовсе не только столичные, а вы просто сочиняете, что могли бы думать тогдашние граждане СССР, а что не могли.

        Если Вы и в самом деле читали не только столичные газеты - тогда конечно. Надо было бы про это сразу сказать и спору бы тогда повода не было. В остальных газетах, в отличии от столичных, писали все как есть - как на духу.

        Однако, вот чего уж совсем никак не въеду - в какой такой газете (столичной или иной - без разницы) Вы прочитали про то, чего знает Ваш собеседник, а чего нет? Вы так уверенно разъясняете это, что никаких поводов сомневаться в чем-то не остается. И как же тогда - без сомнений? На мой вкус если, то уж лучше тогда без газет, чем без сомнений. Сами то Вы, как полагаете?


        Re: ...веру в истинность чьих-то воспоминаний
        [info]bbb
        2003-06-22 09:51 am UTC (link) (Parent)
        Как вы понимаете, меня тоже вырастили не волки Динарских гор Индии, устное предание мне тоже не чуждо - хотя я, кажется, и помладше вас буду. Но это устное предание тоже не абсолютно. Память всегда индивидуальна, локальна, подвержена искажениям. Наоборот, письменные источники, в первую очередь публичные (типа газет) доходят до нас неискаженными. А роль этих источников не так проста, как может показаться в карикатурных изложениях. Советские газеты печатались не просто от нечего делать, а для пропагандистских целей. Чтобы эти цели достичь, высасывать что попало из пальца нельзя. Врать напропалую можно только в вопросах, которые не могут быть проверяемы читательской массой - например, о положении рабочего класса за границей, о восстаниях в Бразилии, об арктических путешествиях, о выполнении плана, об урожайности зерновых и о заседаниях ЦК. Бытовые же новости так просто не фальсифицировались. Фальсификация выражалась не в лжи, а в умолчании, и факт умолчания versus неумолчания есть важнейший источника для исследователя.

        Ведь в советских газетах восьмидесятых годов не писали, что, де, во всех магазинах города продается пять сортов копченой колбасы и что исполком решил увеличить порции черной икры в детских садах города. Все понимали, что такая хамская ложь приведет к противоположному эффекту. Точно так же, если писали о вводе в действие новой линии метро или какого-нибудь моста - можно считать практически доказанным, что эта линия ДЕЙСТВИТЕЛЬНО была введена в строй. Если писали о том, что завод такой-то приступил к выпуску новой модели детских велосипедов - вероятнее всего, эти велосипеды были более или менее доступны в магазинах. Если обком выносил выговор райпотребсоюзу за перебои в поставках масла в системе ОРС - вероятнее всего, масло было нормальным элементом снабжения в этой системе. И так далее. А вот если о чем-то таком - казалось бы, естественным - НЕ ПИСАЛИ, то это был признак того, что в этом деле что-то неблагоприятно.

        Именно поэтому газеты, особенно местные - были и остаются исключительно важным источником исторических сведений.

        Это просто вопрос профессионализма историка.

        Re: ...веру в истинность чьих-то воспоминаний
        [info]abcdefgh
        2003-06-22 11:05 pm UTC (link) (Parent)
        Это естественное видимо логическое продолжение сложившейся линии беседы - теперь Вы разъясняете, что истории важны письменные источники. Ровно на этом кажется предбывший - через один вверх - пост и закончил: вода мокрая.

        Из газет можно многое узнать и уточнить - это ежу понятно, а не только "профессональному историку". Отличие же профессионала - в любой области, а не только истории - от дилетанта (как возможно помните много раз напоминал о том в полемиках на политре) ровно в том - в первую очередь - и cостоит, что он знает границы.

        Не возможности - это то знает и талантливый дилетант - а границы. Раз уж Вы поямнули слово профессионализм, то это основное отличительное понятие - границы - автоматически должно было бы обозначться. Границы, где перестает работать метод, границы, наконец, где кончается его компетенция. Знание того, где нечто нельзя искать, много важнее знания, что там можно найти. Хотя именно с последнего все и начинается.

        По газетам разумеется можно многое уточнить в знании про то или иное время. Бесценный источник для ... уточнения деталей. Заметно меньше радости читать газеты в надежде понять то время. Сначала надо понять, а потом читать их. Читать, чтобы уточнить дату совещания знатных полеводов, текст выступления вскоре исчезнувшего агронома или вознесения на пост 2-го в райком безвестного до того механика МТС. Бывает требуется дотошному исследователю попытаться установить, хотя бы с недельной точность, когда перестало появляться в списке президиума местного профсоюза интересующая его фамилия. И много много чего еще разумеется газета предоставить может тоже.

        При том что все это опирается на глубокое знание того, чего ищешь. Иначе, как Вы справедливо выше отметили, можно поставки в ОРС засчитать, за ... поставки в открытую продажу и решить, что это продукт кто-то в городе когда-то видел на прилавках магазинов. Много чего еще можно себе внушить из тех газет, если не знать в деталях природу объекта - во всех хитросплетениях его слэнговых и главное семантических оттенков.

        Но и это все вторично. Главное - как выше уже отметил - понимание, что и ранее помянутый "скрип в приемнике", и победная реляция о тоннах масла на первой полосе областной газеты никак и вообще не связана была с вероятностью, чего то такого - вне многоярусной сети спец-распределителей - населению этого региона хошь где но увидеть.

        ОРС - отднел рабочего снабжения - имел такое же отношение к рабочим, как и к марсианам. Из чего впрочем не следует, что ими не занимался. Заводская столовка - один из объектов. Кто и чего имел возможность в той столовке увидеть - опять же по многоярусной системе "допуска" - совсем отдельная история.

        Разница же в восприятии одной и той же эпохи - в столицах и вне - в очередной раз, кстати, и обсуждалась в треде на близкую в общем то тему.

        Re: ...веру в истинность чьих-то воспоминаний
        [info]bbb
        2003-06-23 07:55 am UTC (link) (Parent)
        Только при чем тут "свободная продажа"? В обвинениях, повешенных на Зеленского, эта "свободная продажа" никак не фигурировала. Как попадало это злосчастное масло на стол потребителю, в данном случае было совершенно не существенно.

        Re: ...веру в истинность чьих-то воспоминаний
        [info]tejblum
        2003-06-23 09:00 am UTC (link) (Parent)
        Но оставалось то оно в памяти далеко не по всем версиям сюжетов того времени, а только вот явно застряла "в сметане".

        По-видимому, у многих в памяти осталось именно масло -- не с этого ли, собственно, начался этот тред?

        трехчлен в сметане
        [info]abcdefgh
        2003-06-23 03:28 pm UTC (link) (Parent)
        Мы с Вами в этом треде, кажется, совсем уже на поля съехали. Поэтому перенс ответ Вам наверх - в update к инициирующему этот тред сообщению.

        Григорий Громов ([info]abcdefgh
        2003-06-20 14:43:00 (link)
        "Опечатка", как жизненная позиция
        Навеяно цитатой в дневнике [info]mkay422:
        "If a word in the dictionary were mispelled, how would we know?" - Steven Wright

        Знавал одну совершенно очаровательную преподавательницу на "Курсах повышения квалификации [...]" одной из крупных компаний. Мало того, что она была весьма хороша собой, но и к тому же совершенно непростительно - для занимаемой там позиции - молода. Только что с выпуска престижной бизнес-школы и вся из себя светилась навсегда видимо уже от того заглоченным самоуважением.

        Тот же совсем мелкий на общем фоне факт, что она мало чего по сути могла сообщить разных уровней менеджерам-произвоственникам, принудительно как правило, на те курсы в рабочее время направляемым, смущал ее видимо замтно меньше, чем разница в возрасте со своими "студентами". Она постоянно напоминала - в канун любых тестов особенно - что несмотря на разницу жизненного опыта, знает в пределах читаемого куса много больше, чем любой из них. Такое вообще говоря бывает и не так чтобы так уж редко. Запомнилась же, по причине только одной, но показалось, что забавной с того подробностью.

        С базовой для психологически доминантного стереотипа предустановки - она знает все! - ее нельзя было спихнуть никакими вопросами, в том числе и потому, что любые цифровые данные из печатной части Курса, которые она оказывалась почему-либо не в состоянии пояснить, объявляла "опечаткой".

        Когда на следующий день или позднее она каким-то образом расширяла свои познания до понимания ранее зачисленных в опечатку данных, то и соответственно эта самая "опечатка" таким образом тихо покидала ранее объявленный список "замеченных опечатков".

        Уверенность в себе была настолько сильнее всех реалий этого мира, которые с этой уверенностью могли бы хоть в чем но конфликтовать, что никаких связанных с появлением и исчезновением в тексте Курса опечатков эмоций не то что не читалось на совершенно кукольной правильности лице, складывалсоь общее впечатлениея. что их просто не было.


        Григорий Громов ([info]abcdefgh
        2003-06-21 01:49:00 (link)
        не дано предугадать
        Снова ту строчку обсуждают. Кто как - и с какой стороны - но уж скока десятилетий остается летучая фраза.

        Интересный был во всех его сторонах жизни и текстов человек, крепкий из самых фронтовик - прошел войну в артиллерийской разведке - автор многих стихотворений, про войну то уж точно неординарных. Несколько раз крепко промазал в миру писательском. Ну не могут видимо такие люди в том миру не ошибаться. Так он был устроен.

        Сначала выступил на собрании про Пастернака, потом десятилетиями о том переживал - и себя тем изматывал - и измотал в итоге. Но и, кроме того, был еще один - хошь и относительно малоизвестный, но в той же серии полагаю что все-таки - эпизод. Подарил он строчку пареньку - одному из - со своего семинара поэтического: добро должно быть с кулаками ...

        Паренек дописал стих к той с строчке мэтра и ... - хватило и даже с гаком:
        Не сохранилось, кажется, сведений - если не пропустил чего - чтобы уж как про то сам то Б. Слуцкий вспоминал. Вряд ли даже и внимание вообще когда обращал. Вот про свое то выступление на собрание по поводу Пастернака - это да, это гложило его и до упора при чем.


        Григорий Громов ([info]abcdefgh
        2003-06-25 21:25:00 (link)
        Рассказы про дороги, кажется плавно переходят к
        рассказам об оружии.

        Про автомобильные дороги вот еще тока на чем покамест остановился:
        http://www.netvalley.com/road_stat/Highway_Stats.htm

        При этом, судя по первым откликам, наиболее видимо активно заинтересованный вопрос поступил по поводу первой там таблицы, из которй видать, что машина, как источник несчастных случаев в 20 раз опаснее огнестрельного оружия в Америке.

        Даже показалось что и странно такие очевидные вещи кому-то пояснять нынче. Давно уж то исследовано было и в самых разных при чем ракурсах - вопрос этот. Взять хотя бы классичекий в этом ряду случай - две во многом аккуратно сопоставимые страны. В начале 90-х статистику криминальную сопоставляли для England/Wales - с одной столроны, и Швейцарии - с другой. В каждой из этих стран статистика убийств на одном уровне была - 1,1 на 100 тыс. народу от такой напасти там погибали тогда. В Англии однако народ безоружный, а в Швейцарии по закону почти все дееспособные мужчины ОБЯЗАНЫ держать дома автомат с боеприпасами к нему. То есть никак оно - это самое оружие в руках законопослушных граждан - на криминальную обстановку и вовсе не влияет.

        Идем дальше по этому традиционному для такого рода дискуссий списку иллюстраций.
        Сравним три года американской истории, по числу погибших от несчастных случаев с оружием огнестрельным:



        Последне десятилетие видимо стоит для иллюстрации общей тенценции показать боле детально:


        Иными словами, в качестве сколько то заметной угрозы обществу, как источник дополнительных несчастных случаев, оружие огнестрельное кажется не может рассматриваться. Потому как в год от разной природы несчастных случаев погибают около 90 тыс. чел, почти половина из которых уходят из жизни по итогам автопроисшествий. Что остается - самоубийства? Верит ли кто-то, что дело там в выборе средств? Наконец, оружие в руках преступников - они им владеют вне зависимости от того какие на этот счет принимают законы в тех или иных штатах. Все законы потому как для законопослушных граждан.

        Кажется ничего не упустил? Будут другие если вопросы по тем - выше ссылка заметкам - попытаюся тоже чего то пояснить.

        Update:
        По состоянию на конец 90-х годов на руках у населения Америки было 230 млн стволов оружия огнестрельного. К этому обстоятельству и относилась ремарка в статье по приведнной выше ссылке:

        Все так, в США у населения на руках 230 млн стволов и они водят около 220 млн автомобилей. Несчастных случаев с оружием - около 800, а с автомобилями - более 40 тысяч в год происходит. Вполне полагал бы что корректное сравнение.

        Но это по вопросам выше были ответы. Теперь некоторые уточнения общего порядка. Из 230 млн. стволов общего числа что держат на руках, том числе где-то около 80 млн. пистолетов и прочих револьверов. Владельцев же оружия -по головам уже если а не стволам считать - было около 65 млн. Из коих половина с револьверами да пистолетами тока - ничего более серьезного не имели. За то уж вторая половина ...

        При все при том в целях преступных или которые могли быть такими квалифицированы ежегодно исмользовалось не более 0,2 процента от помянутого выше числа стволов. Пистолета чаще - 0,4 процента. 40 процентов американских домовладельцев хранят у себя оружие, тогда как еще в 1973 году оружие имелось в половине всех домов.

        С пистолетом ходят регулярно - каждый день - не менее одного из 50 всех взрослых американцев. То есть, около 4 млн вооруженных огнестрельным оружием людей в любой день оказывается на улицах Америки.


            Update 2: В составе Приложения 4 статьи по приведенной выше ссылке добавил еще некоторого материала по теме неутихающих дискуссий относительно дозволения/недозволения народу американскому иметь cкока хошь огнестрельного оружия.

            В основном меня в этих дискуссиях интересовали до сих пор, как правило, именно и только те статистические ловушки, которые используют для наебывания своих оппонентов, либеральные "ученые" из престижных университетов и озвучивающие ихнюю ахинею журналисты из Ассошиатед Пресс, НЙ Таймс, и пр. сиэнэн-бибисей. Обсуждению типовых механизмов такого "ученого наебывания" и посвящен приводимый в помянутом Приложении 4 дополнительный материал.

            Если кто-то знает другие примеры внешне убедительных докзательств того, что с ростом числа оружия у законопослушных граждан в стране увеличивается число насильственных преступлений, убедительная просьба дать ссылку или иным каким способом сообщить в чем суть - как такие нелепости еще кто-то доказывает? Последнее время по разным поводам все чаще приходится всяких - многих тем и направлений исследований - шарлатанов от статистики на чистую воду выводить. Так что уж до кучи тогда - лишний пример не повредит.


        Update 3: Подробнее см. Огнестрельное оружие в домах американцев: фактические данные и статистические ловушки.


        Григорий Громов ([info]abcdefgh
        2003-06-26 10:13:00 (link)
        Следовые процессы истории: Польша и Прибалтика - "сопоставления из окна автобуса"
        Своими наблюдениями о туристической поездке в Варшаву делится [info]auris:
        Сравнение с литовскими в этом отношении обычаями послевонными (можно было бы добавить автору в таком сравнении и про послевоенные уже сразу погромы в отношении остатков евреев в Польше) поясняет - в цитируемом выше тексте дорожных впечатлений - сразу же и нижеследующая строчка о восстании в Варшавском гетто. Именно здесь ключ к пониманию описываемой автором живописи настенной.

        Дело в том, что для подавления восстания в Варшавском гетто немцы, кроме своих частей, приглашали прибалтийских и западноукраинских эсесовцев. Потому как были уверены, что них это окажется не только боевая задача, но и утоление страсти - те самые "именины сердца". Не известно в то же самое время сколько то активного участия поляков в тех акциях - по отношению к восставшим в Варашавском гетто.

        Тогда поляки были только и всего лишь в стороне. Одобрительно кивали в сторону зарева пожаров, но cами в той крови не замарались - не участвовали.:

        Участие же собственно поляков в уничтожении польских евреев, хотя и тоже, как и почти везде, безусловно имело место и даже весьма заметным образом, но абсолютно несопоствимо с той едва ли не общенародно поголовной страстью, с котрой то было исполнено (в большой степени еще до прямого вмешательства немцев) в странах прибалтики. Так что приведенное выше сранение по указанному "туристическому " поводу форм проявления антисемитизма в Варшаве и рядом расположенных литовских городах, где видимо пролегал маршрут поездки, имеет более глубокий видимо психологический смысл, чем то автор сумел в суете поездки поди разглядеть. Смысл же этот более чем прозрачен: в доме повешенного - не гворят о веревке.

        В той самой прибалтике добрые веками соседи просто и всего лишь позакапывали как-то помоляси в одночасье своих еврейских друзей и знакомых, поделили добро по честному - без свары недостойной какой, все по-людски и вполне прилично, потму как уважаемые в масссе своей люди то были - про между собой и ... все. Чего же им еще и писать теперь регулярно об этом на стенах? Бывают конечно и там разного рода высказывания, но не составляют видимо они слишком уж заметного извне - для туристов уж во всяком случае - фона.

        В Варшаве же только наблюдали пусть и в целом одобрительно, но только извне посматривали как оно там у евреев в домах все горит и полыхает в полнеба, но особого лично рвения в массе своей поляки в этом отношении все-таки (на уровне если сравнить прибалтийском) не проявляли. Вот и рисуют потому теперь без проблем антисемитские намеки в адрес своих заведомо же чисто польских политических оппонентов (евреев то там в сколько то различимых товарных количествах давно уже нет), как о том выше рассказывал автор цитируемого сообщения.

        В том и разница - в Литве закопали и успокоились, кажется, по этому локально поводу на время (будет повод и возможность, то снова также деловито закопают, а до времени чего суетиться), а вот в Варшаве все рисуют ... антисемитские картинки на стенах домов уже полвека спустя, после того как немцы очистили им Польшу от соседей евреев.

        Почуствуйте, разницу.

        Степень личного учаcтия полностью видимо предопределяет все затем уже и много лет спустя наблюдаемые следовые процессы от такого рода акций. Так что относительно более редкое проявление внешне демонстративных антисемитских настроений в Прибалтике, на фоне неизменно же и демонстрируемого общенародно уважения к памяти своих героев-эсэс всего лишь одна из иллюстраций обсуждаемой разницы поведения населения этих стран в памятный период времени.

        Только и всего. Сухая - можно даже сказать что бытовая - психология: "трудитесь и вы будете видеть хорошие сны", - как то самым видимо доходчивым образом вышивали на кухонных полотенчиках немецкие домохозяйки. В прибалтийских странах видимо в массе своей и видят хорошие - самые можно сказать что отменные - про все это сны, а потому и не суетяться особо с наглядной об том агитацией, С "настенной" то уж и тем более.



        [info]mutabore
        2003-06-26 01:15 pm UTC (link)
        Пару лет назад в Польше наделала много шума вышедшая книга "Соседи". В ней говориться об отношении поляков к оставшимся евреям сразу после войны. Приводится пример, как жители польской деревни в одно прекрасное утро пошли толпой в соседнюю деревню, где проживала небольшая община переживших войну еврейских беженцев. Евреев, включая детей всех возрастов растолкали по сараям и сожгли живьем, а-ля Хатынь. Еще раз: уже после капитуляции Германии , освобожденных из лагерей евреев.
        А шум эта книга наделала потому, что за все время, что прошло со времени окончания войны поляки еще ни разу не обсуждали свое в ней участие, кроме как в роли жертв. В итоге - чувства вины никакого, Польша - юден-фрай, на стенах - магендавиды в петле, а в деревне Освенцим открывают дискотеку.


        [info]abcdefgh
        2003-06-26 01:48 pm UTC (link) (Parent)
        См. об этом также здесь.


        [info]mutabore
        2003-06-26 02:00 pm UTC (link) (Parent)
        Не люблю я вобще-то перечитывать такие вещи. Не добавляет оно веры в человеческий род.


        [info]abcdefgh
        2003-06-26 05:32 pm UTC (link) (Parent)
        >Не люблю я вобще-то перечитывать такие вещи.

        Кто же это любит?

        Даже те, кто ужастиками крайнего самого градуса голливудскими увлекаются, и те решительно избегают этой стороны истории. В Англии, к примеру, сразу после войны - по горячим следам - собрали в полнометражный (на 100 процентов состоящий только из подлинных немецких кино- и фото- материалов) фильм, про всего лишь только малую часть того, что происходило по данной теме в Европе и ... не смогли показать.

        Никто, от кого зависела судьба этого - уже готового к прокату фильма - не решился его показывать, после того как просмотр первый самый и еще служебный в студии у них состоялся. Так и остался фильм на полке - самоцензура называется, кажется.

        И видать, что никто и никогда такое смотреть не сможет. Да и читать впрочем тоже. Уже и хотя бы поэтому обречен мир на повторение. В древнем Риме на пирах черепа на стол ставили - чтобы напоминать о бренности и краткости этого мира. Видимо не только об этом стоило б напоминать, но это уже - тут Вы правы - не возможно. Никто не будет этого смотреть.

        [info]mutabore
        2003-06-27 02:50 am UTC (link) (Parent)
        Насчет ужастиков это камень в мой огород? :-)

        В целом вы, конечно, правы, но вообще это сложный вопрос, неоднозначный. Откровенный показ человеческого мяса вызывает у разных людей разную реакцию. У одних это вызывает шок, у других наоборот появляется что-то вроде обесценивания человеческой жизни, когда постоянно видишь, что людей убивают как скот.
        Почему, например, Израиль всегда вырезает тяжелые кадры после терактов в то время, как арабы суют в камеру трупы детей?
        Некоторые считают, что и мы должны поступать точно так же. А в России спокойно показывают в милицейских хрониках изуродованные трупы, без всякой самоцензуры, не задумываясь о чувствах не то что зрителей, даже о родственниках жертв. Никакого сочувствия как правило эти трупы у людей не вызывают, а цена человеческой жизни в России продолжает только падать. Все дело наверно в адекватности и уместности. Но кто может решить, когда показ крови уместен, а когда нет..

        Редакционная политика
        [info]abcdefgh
        2003-06-27 09:32 am UTC (link) (Parent)
        >Почему, например, Израиль всегда вырезает тяжелые кадры после терактов в то время, как арабы суют в камеру трупы детей?


        Не совсем так. Арабы палестинские не могут ничего "совать в камеру" - это всегда оказывается выбор операторов и редакторов соответствующих СМИ западных. К примеру, не так давно какая-то правительственная группа израильская (кажется это была инициатива Мин. иностр. дел - не помню подробностей, да и не в них тут дело) пригласила иностранных корр. и показали им доукументальные съемки всех подробностей событий последних взрывов автобусов. Многие просто не явились, а заметное число из остальныз приглашенных сообщили, что больше на такие показы не пойдут.

        То есть дело не в том, что может увидеть оператор или чего ему увидеть не удается, а воля того или иного СМИ редакциию Редакция оператору объясняет в показе чего именно состоит его задача в данной горячей точке. Называется редакционная политика. Не так давно эта тема в очередной раз здесь обсуждалась.


        [info]bezukh
        2003-06-28 06:29 am UTC (link) (Parent)
        Евреев, включая детей всех возрастов растолкали по сараям и сожгли живьем, а-ля Хатынь. Еще раз: уже после капитуляции Германии , освобожденных из лагерей евреев.

        Простите, Вы что-то путаете. В книге "Соседи" рассказывается о сожжении евреев поляками в городе Едвабне (один из местных жителей выделил под это свой овин), а за несколько дней до этого- в Радзилове. Все это было в июле 1941 года (когда эта территория была оккупирована немцами). В книге упоминается также, что после освобождения Польши советскими войсками также имели место погромы (например, в Кракове в августе 1945 года), однако про сожжения в книге ничего не говорится. Т.е. в общем и целом Вы правы (т.е. погромы были, и евреев сжигали), но в деталях ошибаетесь.

        [info]mutabore
        2003-06-28 09:52 am UTC (link) (Parent)
        Да да, моя ошибка. Немного смешалась в голове информация, которую читал на эту тему :-)

        Re: Редакционная политика
        [info]mutabore
        2003-06-30 03:16 am UTC (link) (Parent)
        Сходил по ссылке. Для меня это выглядит разговор с глухим: сами же говорите о промытых мозгах "либералов" и в то же время пытаетесь спорить с этими мозгами на языке логики. Ценю ваше терпение.
        Но я имел в виду другое. Я читал о той конференции для чужих журналистов. Но опять же, тяжелые кадры показывали наружу, не нам, местным зрителям. Нас от них "берегут". И я говорил о причинах, по которым эти кадры не показывают нам, избавляя наши глаза от созерцания обугленных детских трупиков. В первый раз это вызовет шок, во второй раз неудобство, в третий скучающий интерес, а четвертого не последует - человек перестанет это смотреть и будет переключать канал. Нужна какая то мера, когда и в каком колличестве бобмордировать людей тяжелыми кадрами, потому что с их перебором наступает атрофирование чувств. Я лично не знаю как эту меру найти, но знаю, что очень многие, включая меня перестали смотреть тв, когда показывают кадры с очередного теракта, а так же уменьшается мое сочувствие к жертвам - устал как бы. А что тогда уж говорить о сытом европейце..

        Re: Редакционная политика
        [info]abcdefgh
        2003-06-30 11:44 am UTC (link) (Parent)
        Кажется, понял, что Вы имели в виду. Вы сравнивали, почему в ПА могут смаковать даже выдуманные страсти - сколько было таких случаев инсценировок чисто пропагандистской направленности, но раскручивающихся изнутря - а в Израиле никогда не будут показывать натуралистические сцены с только что состоявшегося события своему народу. И в Америке, кстати, тоже не будут.

        Скажем, когда в СМИ американская попала видеопленка с записью казни терористами Перла, журналиста, похищенного в Пакистане - никто не решился ее дать в эфир. Это понятно: разное отношения и в Израиле, и в Америке - с одной стороны, в ПА - с другой, к своему народу. Об этом - в более символичной форме - была картинка в какой-то израильской газете, кажется. На противоположных сторонах улицы стоят по детской коляске. Перед одной из этих колясок стоит прикрывая ее своим телом израильский солдат, а за другой коляской - прикрываясь ей - прячется прицеливающийся в него палестинский снайпер.

        >Сходил по ссылке. Для меня это выглядит разговор с глухим: сами же говорите о промытых мозгах "либералов" и в то же время пытаетесь спорить с этими мозгами на языке логики.

        Спора там нет - во всяком случае сам таковым тот разговор не рассматриваю. Есть, как всегда в этом дневнике, разговор по поводу. Какая разница, кто и каким способом дает очередной повод еще раз сформулировать взгляд на обсуждаемые события и - в особенности - на оценку отношение к этим событиям западных СМИ? Помните же наверное известное на эту тему высказывание: один раз объяснил, второй ... - наконец, сам все понял. При попытках что-то объяснить - почти не важно кому - как правило приходит более глубокое понимание предмета обсуждаемого.

        При том разумеется никаких иллюзий относительно возможности, что высказываемые аргументы могли бы хоть как резонировать в том мире, где находятся оппоненты - имею в виду дискуссии по БВ конфликту последние здесь самые - не бывает. Если кто-то называет взрывы дискотек и автобусов "борьбой за мир", то это необратимо - такого сорта внутренние изменения в мировосприятии, к сожалению, навсегда, это не лечится.

        Re: Редакционная политика
        [info]mutabore
        2003-06-30 12:16 pm UTC (link) (Parent)
        __ Карикатуру с колясками помню, знаменитой стала. Американские СМИ в плане показа своих жертв превосходят израильские. В Израиле после теракта камеры перебазируются в больницы, где начинают снимать раненых. Вспомните 11 сентября.. Ни одного раненого мы не видели, ни одной больницы не показывали изнутри, не говоря уже об убитых. Кстати, тогда же был и интересный спор между израильтянами и американскими журналистами. Израиль всегда предъявлял притензии к западным СМИ, что они не вырезают тяжелые кадры, не считаюсь с тем, что их каналы смотрят и израильтяне. Те оправдывались свободой слова. После 11 сентября израильтяне кивали американцам, мол где ж ваша свобода слова, когда это касается вас лично.

        __один раз объяснил, второй ... - наконец, сам все понял
        Никогда раньше не слышал, запомню :-)

        __такого сорта внутренние изменения в мировосприятии, к сожалению, навсегда, это не лечится.
        это лечится, но как правило только личным опытом, и то к сожалению не у всех.

        Re: Редакционная политика
        [info]abcdefgh
        2003-06-30 12:54 pm UTC (link) (Parent)
        >>такого сорта внутренние изменения в мировосприятии, к сожалению, навсегда, это не лечится.

        >это лечится, но как правило только личным опытом, и то к сожалению не у всех.


        Не знаю обратили ли Вы внимание, но у это "спора" был и второй план - рядом на той же самой ленте, но и cовершенно независимо шла дискуссия о том же самом, хотя и в ином ракурсе. Это к тому, что на многие вопросы этого - бибисишного в основном - разговора более общие ответы в то же самое время давались в указанном параллельном треде.

        Re: Редакционная политика
        [info]mutabore
        2003-07-01 09:51 am UTC (link) (Parent)
        Ну, конкретно ввс я бы не стал так однозначно записывать в "еврейские" сми. Да и вообще засилье евреев в масс-медиа имеет место быть в основном в штатах, а в Европе картина выглядит иначе, при том, что главный поток анти-израильской пропаганды идет как раз оттуда.
        Кстати, о "преступлении" левых евреев у меня не так давно был разговор с Аллергеном дорогим. Если вам интересно, то:
        http://www.livejournal.com/users/allergen/43886.html

        Re: Редакционная политика
        [info]abcdefgh
        2003-07-01 11:15 am UTC (link) (Parent)
        >Ну, конкретно ввс я бы не стал так однозначно записывать в "еврейские" сми.

        И не записывал. Кого "записывал" - к примеру, сиэнэн или НЙ Таймс - то и указывал поименно: Изаксон, Сульцбергер, и т.д. - по ситуации, но всегда адресно. Однако, так уж оказалось, что участники комментриуемой здесь дискуссии (про бибиси которая исходно началась) почти все на момент ее начала представлялись евреями. Это ведь собственно только и напрягает - иначе то и разговора бы не возникло.

        Не знаю - не попадалось на этот счет сколько то достоверных источников - работали ли евреи непосредственно в рейхсминистерстве пропаганды, но то что в конце войны (последние дни апреля 45-го) последним распоряжением д-ра Геббельса, исполнявшего тогда обязанности в том числе и коменданта Берлина, был приказ (немедленно же и исполненный гестапо) уничтожить по соответствующим спискам всех берлинских "полезных евреев" - тех кто всю войну работали в столице Германии на самых ответственных позициях и потому высочашим в каждом отдельном случае решением были защищены от применения выброчно к ним "плана Ванзее".

        Дело не в "левизне" идеологической на самом то деле, и даже не в каких-то там особо лабильно податливым внешнему воздествию мозгам, аккурано принимающим форму навязываемого фирмой медийно своим сотрудникам мировоззрения - это все чаще оказываеся только копнешь удобной отмазкой. Дураков то мало все-таки относительно в СМИ попадаются - все все понимают. На само то деле причина все та же - это осознанно избранная позиция "ценного еврея", который не попадет в силу свое избранно и многократно доказанной ценности в тот самый общий вагон.

        Возможно число таких нынешнего разлива "ценных евреев" в проарабской ориентации западных СМИ бы резко уменьшилось, если бы кто-то своевременно сообщил им про тот последний приказ последнего коменданта Берлина. Если же и это не помогло бы - значит судьба, ничего не сделаешь - вновь пришлось бы согласиться что не лечится.


        Их усилия завершились самым неожиданным для них образ
        [info]kouzdra
        2006-06-25 10:21 pm UTC (link)
        Дипломатия Второй мировой войны глазами американского посла в СССР Джорджа Кеннана

        Рига — космополитический город, где на международном перекрестке культур выходили газеты и ставились спектакли в театрах на латышском, немецком, русском и идише; где работали лютеранские, католические, русские православные и иудаистские религиозные общества. Латыши, которым принадлежало политическое господство, в последний период своей независимости все больше становились шовинистами, решились наконец покончить с этим космополитическим разнообразием и действительно к 1939 году добились многого, в значительной мере лишив Ригу, прежде именуемую «Парижем Балтики», ее былого очарования. Их усилия в 1940 году завершились самым неожиданным для них образом — русской оккупацией и включением Латвии в состав СССР, после чего великолепная многонациональная Рига погрузилась в сумрак изоляции за непроницаемыми стенами сталинской России, а латышский национальный шовинизм был наказан свыше всякой меры

        Re: Их усилия завершились самым неожиданным для них обр
        [info]abcdefgh
        2006-06-26 04:58 am UTC (link)
        Увы, тогда, как известно из истории - следующей за 39-м годом части века ХХ-го - не завершилось для них еще ничего в 39-ом.

        Был у них вскорости "национальный реннесанс" известного толка с разного рода тому сопутствующими характерной черты особенностями, в том числе и поголовным вырезанием евреев местными в основном силами, участие заметным процентом жителей в формированиях СС, и - через несколько лет этого "немецкого реннесанса" латышей - новое затем их возвращение в лоно СССР.

        Через 50 лет состоялось их следующее очередное "освобождение" от CCCP и ... история продолжается. Кто знает что там для них еще припасено за поворотом.

        Григорий Громов ([info]abcdefgh
        2003-06-26 19:33:00 (link)
        Рокировка: CNN-Fox?
        Замечает кто-то из американских телезрителей,из тех кто тут в LJ дискуссиях участвуют, что CNN заметным образом приглушила до того соврешенно было что откровенную анитизраильскую риторику (ну и видеоряды им соответствующие) по БВ, а Fox News - наоборот по-существу пререшел туда, откуда ранее шел основной вектор вещания CNN, то есть на освободившуюся таким образом площадку.

        Всю символику слямзили - постоянно при поимнании БВ стали крутитьв теперь уже на Fox News в цикле один и тот же эпизод, судя по внешним признаком, 10 летней давности где-то снятый, как подростки кидают камушки в израильский танк. Да и пр. того же ряда репортажи: из палестинской больницы с наплывом камеры на чье-то пербинованное лицог с плачущей старушкой (никогда после взрыва автобуса не дают ничего такого - только издали оство автобуса), и т.д. То есть полной впечатление, что поменяли на каналах этих логотипы. Невольно ждешь, что с монитора вдруг кто-то рассмеется и заорет во весь голос: "обознатушки - перепрятушки, обманули дурака на четыре кулака ..."

        Интересно чем можно объяснить эту рокировку и надолго ли этот очередной балаган в команде лидеров "независимых СМИ" западных? Разумеется Мердок вполне мог бы по любым причинам - и без оных - сменить угол пропагандистской атаки свoего Fox канала в любой момент и вопросов бы не было: "селедка моя - как хочу, так и покрашу". Но при чем тут эти встречные симметрично подвижки на CNN? Ничего не понимаю.

        Прикупил что ли их Мэрдок - что вполне может быть по причине слобостей давно назревающих в системе АОЛ-ТаймУорнер - падения рейтинга CNN (особо заметного на фоне встречно роста Fox) и теперь перестраивает поляну маркетинговую, чтобы дать CNN поднятьс? Вроде бы уж такая новость незамеченной б не осталась. Но и ничего другого кажется никак не могло бы эти втсречные дрйфы давнишних антагонистов объяснить. Не въезжаю - смотрю и ничего не понимаю. Может у кого есть - из тех кто их регулярно смотрят - какие на этот счет еще соображения? Любопытные ведь сами то по себе подвижки.



        [info]lesoto
        2003-06-26 09:43 pm UTC (link)
        CNN действительно за последнее время стала менее антиизраилской. С Fox ситуация немного другая. Fox News - рупор американских консерваторов и республиканцев, а у них взгляды поменялись со времени окончания войны в Ираке. Это не Fox стал менее произраильским, это их targeted audience стала лучше к арабам относится.


        [info]abcdefgh
        2003-06-26 10:13 pm UTC (link) (Parent)
        Если бы это было так, то и вопроса бы не было.

        Тогда это была бы естественная корректировка вектора вещания вслед за тенденцией к смене взглядов целевой аудитории - ровно так, как Вы и предположили. Остался бы один вопрос - чего это вдруг CNN перестали слюной брызгать в адрес "оккупантов", постоянно обижающих невинных шахидов и членов их семей? Но в изолированной постановке он бы имел массу логичных относительно пояснений. Ничего не складывается именно по причине встречного дрейфа векторов вещания двух полярных ранее рупоров: либералов - CNN, и консерваторов - Fox.

        Не складывается именно потому, что никакого дрейфа консерваторов в сторону арабов как не было, так и нет. На всех их про всех, как был один Пат Бюкенан, убежденный юдофоб - и лишь потому несправимый проарабский деятель правого лагеря - так все и осталось. Ни Ньют Гинрич, ни Гарри Байер - никто из иделогов консервативного лагеря никаких подвижек не испытал. Как вещал тот же Раш Лимбо - абсолютный лидер всех видов вещания правых - с позиций произраильских, так и вещает. Ничего и нигде в этом смысле не переменилось, кроме ... Fox.

        Дошло между тем - с исключением по сути из этой части спектра политического канала Fox - и вообще до крайних форм демонстрации подлинной свободы независимых журналистов СМИ америкaнских. Конгресс принял резолюцию возможно самую в истории бескопромисно произраильскую практически единогласно (только 5 депутатов от мест компактного проживания арабов голосовали против) и нигде про нее - ни в одном СМИ, ни по одному каналу - ни звука. Конгресс не может донести свою точку зрения. Мэрдок штепсель выдернул и привет - гуляй, Вася, иди вон там по своему конгрессы. Може кто и слышал что в эфире или где про эту резолюцию - мне не довелось.

        Так что вопрос с рокировкой висит.

        Не вижу объяснений, кроме каких-то неведомой причины маневров самого Мердока. Больше - кроме хозяина самого то есть - на такие пируэты в его владениях никто бы не решился. Может пояснеет вскорости - поглядим - пока ничего собразить не могу в этом пейзаже. Если не Мэрдок сам, то впервые тогда - уж и не помню за какое время - ни каких идей, не то что пояснений не возникает.


        [info]amddiffynfa
        2003-06-26 10:40 pm UTC (link) (Parent)
        A, может, это просто сменился дежурный редактор какой-нибудь, да и всё? Это ж не бейсбол, это всего-навсего Израиль.


        [info]abcdefgh
        2003-06-26 11:12 pm UTC (link)
        Дежурный редактор станет бывшим и долго потом очень будет искать работу, еслм пойдет вот так в лоб против "генеральной линии партии".

        Бейсбол - тема безусловно одна из самых главная - только пожалуйста про футбол американский не забывайте в таких случаях, да и баскетбол тоже в тени не остается. Но на других каналах. Мы тут беседу ведем про ведущие каналы политического вещания в Америке. Мнение сложилось не по одному двум дням, а сравнительно уже заметное время такое наблюдается. Сначала сидел глаза протирал - потмо понял что не оптика тут виной, а нечто иное. Что именно - до сих пор не въеду.

        Про вес дискуссий об Израиле в западных странах Вы кажется слабо осведомлены. Одна из центральных осей всех внешнеполитических сообщений обычно оказывается. Прямо или косвенно, но так. Независимо почти от длительности того или иного сообщения с БВ оно потом реверберирует самым диковинным образом и в самых разных местах. К сожалению почти неизменно в проарабском звучании как правило потом уже оказывается - почти независимо от повода.

        Но забывать про вас не позволяют обывателю - накачивают практически постоянно. Еще лет пять такой напряженной работы однополярных давно уже по сути в этом отношении западных СМИ и бронзовые бюстики создателей Рейха украсят гостиные лучших домов - Европы то уж видимо точно. Америка то - если иметь в виду массовое самое мнение - следует отметить пока в целом успешно сопротивляется этого типа brainwashing, хоть оно и идет не прекращаясь уже столько лет.

        Даже диву бывает даешься - в чем секрет устойчивости, а точнее практически полная "несмачиваемость" по отношению ко всем этим помоям, что на него постоянно про Израиль выливают - среднего американца . Почему соотношение 15 к 45 процентов: 15 - за ПА, и 45 за Израиль, - уже столько лет стоит, как у молодого. Несмотря на все эти неизменно грязные чуть не ежедневно трюки леволиберального рейхсминистерства пропаганды, три из четырех американцев на всех опросах заявляют что поддерживают Израиль.

        Видимо врожденный прагматизм американцев дает себя знать. Общая мысль тех, с кем доводилось про то вещание беседовать о причинах к нему устойчивости мог бы перевести старинной на ту же по сути тему прибауткой известного барона цыганского:

        цыган не купишь, председатель!

        Если серьезно, то американца видимо так подтренировывают на всякую коммерческую блесну постоянно тысячи, если и не десятки тысяч, разного рода жулья: в бизнесе и не только, - что он вынужден держать в этом отношении форму, а потому парашу леволиберальную в ее как правило стандартном замесе

        Григорий Громов ([info]abcdefgh
        2003-06-27 10:25:00 (link)
        Наркоз времени
        [info]noyau кратко пересказывает сюжет фильма на тему недавней истории:


        Наблюдал в чем-то сходную ситуацию вживую - не в кино, а наяву. Была у нас знакомая завуч в школе, рядом расположенной. Пожилая уже она была и многие годы, вплоть до выхода на пенсию - да и потом кажется тоже умудрялась - копила деньги на "машину внуку". Ее внук к тому времени уже заканчивал школу и она объявила однажды торжественно его родителям, чтобы ему ничего не говорили до времени, но она уже скоро накопит достаточно, чтобы к тому времени, когда он отслужит в армии и вернется, сделатиь ему этот подарок - купить автомобиль.

        Между тем случилась перестройка. Бабушка уже к тому времени мало интересовалась событиями за пределами своей комнаты уютной. И родители того мальчика все сильнее начинали беспокоиться, что они смогут ей сказать, когда их сын, а ее внук вернется вот-вот уже скоро из армии. Купить то ему на те ее деньги теперь может быть арбуз только, хотя и конечно не простой, а вкусный очень - на выбор. Или даже - в хороший год - два таких арбуза. Не знаю чем закончилась та история, но помню, что заметное время им как-то еще удавалось сохранять у бабушки иллюзию возможности такого подарка внуку. Периодически рассказывали друзьям, как все труднее им то дается - но держались.


        Григорий Громов ([info]abcdefgh
        2003-06-30 01:26:00 (link)
        Не сотвори себе Толстого
        Зашел про классика, как тут часто бывает, разговор - сразу во многих местах. То есть разговор то сам в одном месте - у несравненной Левконое, а в другом потом уж и его обсуждение, и т.д. кругами. Вот и припомнилось, что сам то он последние годы к своему литературному вторчеству снисходительно относился. Даже и обижался, что его только как литератора вопринимают, а он то на самом деле философ, духовный лидер, и вообще.

        Пояснял гостю одному, который вежливо слушал, но потом все равно сворачивал на его великие романы разговор: Вы как тот барин... Проезжал мимо мужика и видит, что тот пританцовывает за плугом идучи. Понравилось ему какие тот мужик кренделя ногами выделывает. Остановился подошел к нему - похвалил. А на то, что тот за день напахал за тем плугом и не глянул даже

        Так вот припомнился эпизод в Ясной Поляне, о котором вспоминал - домашний доктор графа и автор многотомного дневника наблюдений за повседневной жизнью тех лет. Как-то вот также по поводу эпизод тот уже приводил. Это не прямая цитата а только суть рассказа - вопроизводил по памяти:



        [info]rualev
        2003-06-30 02:42 am UTC (link)
        Вот бы послушать его диалог с графом, которому ничто человеческое не было чуждо. Как думаете, им было что сказать др. другу?


        [info]abcdefgh
        2003-06-30 10:46 am UTC (link)
        Трудно мне такое вообразить. Как выше отмечал, сужу о личной стороне жизни Толстого в Ясной Поляне только по томам воспоминаний его многлетнего друга и доктора Маковецкого. Там содержатся записи едва ли и не ежедневных разговоров за столом обеденным, где вся семья графа собиралась и др. формы общения в доме Толстого, сколько помню с 1903 года начиная и до самого его графа ухода из дома, а потом вскорости и из жизни тоже ...

        Так вот не ложится такой разговор на тот образ графа, который сложился в тех заметках пером Маковецкого. Не с любым из тех последователей его учения, кто в Ясную Поляну как мусульманин в Мекку приходили, он общался. Далеко не так. Но общался иногда - интересные выводы делал. К примеру, относительно типовых представителей тех слоев общества, которые оказались потом в первых слоях революционеров.

        Он высказал как-то удивление, почему это люди, которые не могут устроить свою личную жизнь, найти себе регулярную работу, чтобы кормить семью, да и семью даже как правило не могут завести, особенно часто мечтают об улучшени жизни народа. Себе не могут, а всем остальным уверены, что могут жизнь улучшить. Запомнил это его высказывывание, потому что оно удивительным образом потом ложилось на высказывание о нем самом Хэмингуэя:
            Толстой - это мужчина. Он был мужчина - достойный артиллерийский офицер - на войне, мужчина в постели - столько прекрасных детей, и мужчина за письменным столом - его романы читает весь мир.


        Опять же цитирую Хемнгуэя по памяти - общий смысл только - не дословно, но именно то он говорил про Толстого. Мало вероятно, что читал Маковецкого. Потому и показалось любопытным, симметрия полная этих высказываний известных романистов.

        Разумеется, это не ответ на Ваш вопрос, а скорее совсем о другом, просто вспомнилось опять к разговору о Толстом. Если же вернуться к Вашему вопросу, то мало вероятно что стал бы он с тем аристократом из Македонии, в нем так катасрофически разочаровавшемся, и вообще разговаривать. Да и тот тоже наверное не смог бы видимо - после полного падения выстроенного им внутри себя мира, крушения кумира - чего то связно тогда сказать. Не только в Ясной Поляне, но и вообще - по другими поводам в аналогичной ситуации - не припомню, чтоюы были какие-то сколько то содержательные беседы происходили. Так не бывает, видимо

        Григорий Громов ([info]abcdefgh
        2003-06-30 21:10:00 (link)
        Cтиль Шарона
        Кажется еще никто себе такого не позволял из руководителей Израиля - за последние лет 30 уж точно.

        Все что угодно, но в отношениях с Америкой и Англией дипломатический политес соблюдался в любом случае. И вот смотрите что творится - сразу после 911, как только еще наметился тред им. Колина Пауэлла - умаслить соседние с Израилем арабские режимы за счет еврейского государства, чтобы добиться таким образом их нейтральности/помощи в походе "на все четыре стороны" против неуловимого Бен-Ладена, что произошло.

        Шарон заявил тогда - и это было немедленно ретранслировано в прямом эфире всех телеканалов мира - Бушу, что он бука видимо собирается повторить мюнхенский сговор. "Но Израиль - не Чехословакия!", - закончил он тот свой спич. Возникла буря и не только в эфире. Почти все каналы во-первых прежде всего попытались пояснить своим телезрителям, что такое Мюнхен - это кто же в Америке про такое знает - и при чем тут какая-то там еще Чехословакия. На экранах Америки пошли стальными колоннами парадные строи вермахта с немецкой хроники конца 30-х, звучно печатали шаг (под теми самыми штандартами) по брусчастке Праги, Парижа ... далее везде.

        Америка кажется - пусть ненадолго - но проснулась тогда.

        Давление на Израиль сразу - внешне было заметно - сдулось. Буш собщил прессе, что его лучший друг Шарон не прав, потому что он и не собирался никому продавать Израиль, а тем более, ... - и вообще. Но добрый дедушка Шарон тут же сам позвонил своему молодому другу Бушу и сказал, что журналисты его не правильно поняли. Он согласен с последними заявлениями Колина Пауэлла и уж тем более самого Буша, что Америка друг Израиля, и т.д. ..., а наши люди, хули говорить.

        Во всех опять же новостях про этот звонок Шарона президенту Бушу в подробностях сообщали - очухался грубиян такой, понял что был не прав и повинился. Все в лучших традициях - публичные в телеканалы по прайм тайм с видеорядами пояснительными к истории обвинения и кулуарные затем по телефону извинения. То что доктор прописал.

        Никто и никогда в истории еврейского государства кажется такого себе в адрес ни одного президента США еще не позволял - до Шарона. Может что в истории последних 50 лет пропустил, но кажется и в самом деле не было такого. При том, что сразу после этого состоялась серия памятных визитов Шарона - в том числе и в качестве личного гостя Буша - в США. Не похоже было - как ни посмотри - чтобы хоть с какой стороны после той "мюнхенской" речи Шарона был какой-либо негативный эффект в отношениях двух стран.

        И вот последнее его решение - на этот раз касательно ВВС: "Власти Израиля объявили в понедельник об официальном прекращении сотрудничества с телекомпанией BBC, назвав ее последние материалы о ближневосточном регионе “нацистской пропагандой”( Ha'aretz)... “Образ Израиля, который пытается создать в своих репортажах BBC, можно сравнить только с худшими образчиками нацистской пропаганды”, - отметил глава пресс-службы правительства Дэнни Симэн."

        Такого демарша - в таких выражениях - в отношении правительственного СМИ ранга, которым является в Англии (да и во всем мире лет 60 это уж как минимум) эта самая не к ночи будь помянута Бритиш-Бродкстинг-Корпорейшн мало кто и когда с чьей стороны припомнит. Если и вообще.

        При чем нельзя сказать, что градус антиизраильской пропаганды бибисей за последние скажем месяцы хоть в чем оказался круче, чем то было уже многие годы до того. Кажется даже и едва ли не наоброт, однако по общей ситуации в мире (на фоне демонстративно-вынужденного прогиба под "карту" эту самую, которая общеизвестно в значительной степени Форин Офис испекалась и Блэрэм же в Белый дом пропихивась), момент для того, чтобы объясниться, оказался самый что ни на сеть тот самый: хорош приехали, вылазьте барин, ...

        Еще раз "момент истины" в отношении Блэра и команды был выбран - как и ране помянутое обращение в адрес Буша - безупречно точно. Ни до того, ни днем позднее - по совокупности всех обстоятельств БВ узла - самое то. Повод же прямой к тому - эта самая передача бибисишная с очередным поливом еврейского государства - с очевидностью абсолютно вторичен в данном случае. Звезды на небосводе мировой политики сошлись - нынче можно - только и всего. Не помню и вообще более точно расчитанного шага в инфвойне с израильской стороны. Никто в той же Америке, к примеру, об том и просто не пискнул даже в СМИ. О том что СиЭнЭн бестии видать поняли куда ветер дует и заранее поджали хвост уже писал ранее.

        Словом, как там она и была - бибися эта самая - все нормально: выебал и сушить повесил. Много раз уже в этом дневнике повторял: старый конь - борозды не испортит. Дай ему, что называется - он еще похоже ни раз кое кого этой самой "картой" (которой его зарыть хотели) умоет. Не знаю как оно снутря конечно смотрится - сужу потому что только и исключительно в створе международых отношений - однако с этой внешней и в основном американской стороны когда смотришь, то складывается впечатление, что никто точне и тоньше, чем этот - внешне совершенно неуклюжий в жутком спинджаке и т.д. - мужик играет на этом поле лучше чем кто-бы то ни было до него. Включая увы и великолепного на экране Биби.

        Биби силен на экране - прекрасный английский, хороший костюм и кладет любых оппонентов одной левой - то есть прекрасный боец инфвойны. Один, кстати, уж много повторял что покамест он на весь Израиль. Но в премьерах когда сам он был то и рядом ведь ничего похожего на помянутые выще шаги Щарона не позволял.



        [info]josef_gotlib
        2006-01-07 05:04 pm UTC (link)
        ББС - не правительственное СМИ.
        Остальное - ваши прекраснодушные спекуляции


        [info]abcdefgh
        2006-01-07 07:18 pm UTC (link) (Parent)
        >ББС - не правительственное СМИ.

        Руководство ВВС назначается правительством Англии. Во всем остальном это конечно же "независимая" организация:

        Вы же помнится писали здесь как-то, что работаете на ВВС. Не было повода поинтесоваться кто и как назначает начальников?
        Не верно
        [info]josef_gotlib
        2006-01-08 05:21 pm UTC (link)
        0. Кандидатуру главы Федерального резерва предлагает президент, но ФРС не является правительственным банком.
        1. Twelve Governors act as trustees of the public interest and regulate the BBC. They are appointed by the Queen on advice from ministers


        ну, и дальше, разберитесь чем занимается Совет лдиректров,а чем Испольнительный совет.
        "Кто девушку ужинает,
        [info]abcdefgh
        2006-01-08 08:38 pm UTC (link)
        тот её и танцует" (с)

        Это если продолжать говорить про СМИ. В то же время Вы прекрасно понимаете, что нет абсолютно ничего общего между американской ФЕДЕРАЛЬНОЙ РЕЗЕРВНОЙ СИСТЕМОЙ (FEDERAL RESERVE SYSTEM) и ... каким-либо СМИ в мире вообще - подмена предмета дискуссии.

        Заметно более бликой к ситуации с "независимой BBC" аналогией будет скажем "Независимая газета". Никто не спорит, что разумеется газета эта абсолютно независима от какого бы то ни было на неё извне влияния, кроме ... влияния лица, принимающего решении о назначении ключевых фигур в её администрации.

        Кто принимает решение о назначении руководителя СМИ, тот и таким именно образом определяет - на время полномочия назначаемых начальников данного СМИ - политику этой организации.

        При этом никто конечно же никого не заставляет писать "против совести" в западной журналистике. Такого никто не делает по одной простой причине - это не эффективно. Много более эффективным механизмом управления политикой СМИ является "подбор ключевых кадров". Отсюда и общее правило, хорошо наблюдаемое на практически всех сколько то известных примерах.

        Разница взглядов на мир к примеру того же Теда Тернера и Руперта Мердок безошибочно читается в составе журналистов, подобранных начальниками соответственно политически разнополярных CNN и FaxNews.

        Оставим временно в стороне конкретные технологии и оргпроцедуры - как именно это делается в корпорациях с большим числом разного веса их голоса акционеров - но сам по себе факт, что CNN и FaxNews, как и многие др. СМИ, хоть и вещают на разные голоса, но строго внутри коридора мнений, заданного их владельцем, наверное, оспаривать не будете.

        Владелец же имеет единственно эффективный механизм влияния на политику своего СМИ - подбор персоны руководителя по критерию совпадающих взгдядов на мир. Тот уже будет соответственно задавать тон - внутри врученной его заботам СМИ - что именно является стандартом "хорошей и объективной журналистики". Стандарты эти окажутся разумеется полярно разными для тех же CNN и FaxNews.

        Так вот ровно также как начальников CNN и FaxNews назначали всегда текущего статуса их собственники - "Тернер и Мэрдок" - то и начальников ВВС назначали и назначают администрация государства Англия.

        Процедуры таких назначений - Её Величество Королева Великобритании озвучиает решение правящей администрации страны о назначении руководителей государственной ровно по этому критерию "Британской Вещательной Корпорации" или это делает Спикер совета директоров Корпорации для какой-либо из ведущих американских частных СМИ - никакого значениеЁ как Вы вероятно и сами об том догадываетесь не имеет.

        Кто платит руководителю СМИ - или назначает его на оплачиваемую дожность, что по сути одно и то же - тот "её" (это СМИ) соответственно "и танцует". Все же остальное - ваши прекраснодушные спекуляции. Это Вы совершенно точно сформуливали - именно что прекраснодушные и спекуляции

        Между тем же Рупертом Мердоком или скажем Тони Блэйром и назначаемым ими - по вертикали власти разными конечно же процедурами - текущего срока полномочий руководителя их "партийного органа" вполне могут периодически возникать недоразумения или даже известны случаи дискуссии. И разница в реакции на ошибку выбора конечно тоже есть - Мердок выбросит за ворота в секунд любого в ком решит что ошибся, тогда как Правительство Её величества будет возможно иметь некоторые пиар-проблемы из-за такой своей "кадровой ошибки", которые теоретически говоря могут тянуться вплоть до истечения срока полномочий неосмотрительно назначенного ими руководителя.

        Но ведь это уже и вовсе не специфика ВВС или даже Англии в целом - уволить любого назначаемого государством служащего в любой западной стране обычно оказывается совсем не простой задачей.

        Григорий Громов ([info]abcdefgh
        2003-07-02 01:38:00 (link)
        Рассказы об оружии: восемь комментариев к восьми лукавым лозунгам
        Наконец-то отыскал связно изложенную Программу солидной общественной организации уже 10 лет активно выступающей за ограничение прав граждан США на владение огнестрельным оружием.

        Программа эта у них состоит из 8 пунктов, где по нарастающей от пункта к пункту градуса драматизму перечисляются и разъяняется несмышленым американцам все те жуткие напасти, что напускает на них это самое огнестрельное оружие. И при том ненавязчиво тоже дается понять, какое небо голубое и вообще настанет, если у народу эти самые стреляющие сами по себе - но и тем ни менее по людям тоже - железки поотбирать и больше чтоб их никто не видел.

        На каждый из их этих пунктов написал свой ответ Чемберлену. Поместил это все в ранее тут уже объявленную статью об оружии, которое на руках у граждан США. Кому если будет тема эта интересна по какому-либо поводу - или вообще - то и даю тогда ссылку:

        Огнестрельное оружие в домах американцев:
        фактические данные и статистические ловушки        .



        [info]motto
        2003-07-02 02:28 am UTC (link)
        спасибо, интересный текст.

        сразу вспоминается 'thank you for smoking', но за сваливание в кучу самоубийств, несчастных случаев и убийств надо бить морду

        методы доказательств первичны - цель вторична
        [info]abcdefgh
        2003-07-02 02:50 am UTC (link) (Parent)
        >за сваливание в кучу самоубийств, несчастных случаев и убийств надо бить морду


        Устанете. Все, кто выступает за ужесточение контроля оружия в США пользуются - вольно или невольно - этим недобросовестным приемом. Просто других аргументов у них быть не может. Это либо художественно-эмоциональные натуры - каких большинство среди либералов - и им потому почти все равно против чего (и уж тем более как) протестовать, или лукавые сборщики подати на разного рода "Фонды" и Программы в защиту от. И тем и другим фактическая сторона дела просто не интересна. Пользуются одним и тем же - однажды най- клише поэтому.

        Давно уже кажется многие поняли - может быть иногда и случается, что цель в конечном итоге оправдывает средства, но крайне редко. А вот много более общее правило ровно обратное - средства предопреляют выбор цели. Так вот методы доказательств того или иного тезиса дискуссии сами по себе намного яснее демонстрируют кто есть кто из участников спора, чем декларируемые исходно позиции cторон.

        Re: методы доказательств первичны - цель вторична
        [info]motto
        2003-07-02 06:41 am UTC (link) (Parent)
        Устану, конечно.

        С другой стороны, если бы подобного рода "аргументацией" страдали бы только борцы с огнестрельным оружием, мир был бы просто прекрасен.

        Увы, квазиаргументы -- это слишком массовый стиль спора :(

        Re: методы доказательств первичны - цель вторична
        [info]abcdefgh
        2003-07-02 07:56 pm UTC (link) (Parent)
        >Увы, квазиаргументы -- это слишком массовый стиль спора :(

        Последний по времени, кажется, тому пример уже в этом самом дневнике. Представляет видимо узко познавательный - безотносительно темы самой по себе - интерес уже тем, что содержит типовой анатомический срез такого рода дискуссий. Представлено две проекции одного разговора: Может потому видимо рекомендоваться в качестве Учебного пособия для профтехучилищ.

        Re: методы доказательств первичны - цель вторична
        [info]motto
        2003-07-03 01:20 am UTC (link) (Parent)
        о журналистах или хорошо или ничего :(
        ибо совсем клиника
        Григорий Громов ([info]abcdefgh
        2003-07-02 17:20:00 (link)
        Типовой случай на дороге: "сгорел предохранитель"
        Навеяно размышлениями на сходную тему в дневнике [info]ge_m. Там обсуждался очередной случай, когда вполне себе без проблем мирная до того - а может даже и респектабельная - дама вдруг стала необъяснимо опасно взбрыкивать на дороге.

        Случай надо сказать что далеко не редкий. Что происходит с людьми иногда в ихнем автомобиле - какой такой предохранитель вдруг в голове или еще откудова вылетает - установить, несмотря на все усилия экспертов, все еще не удается. Однако явление само по себе убедительно существует, регулярно в любом штате наблюдаемо и кажется вот-вот потому даже раздельный под пункт него в классификаторе автомобильных происшествий введут. Что-то типа: "сошел с винта" и пошел в разнос под влиянием стрессовых перегрузов в дорожной пробке, или еще чего-то похожее, но заведомо будет.

        Но покамест еще не придумали, то и напомню, что уже описывал такого рода ситуации ранее - кому если любопытно, то и можно туда, как на типовой вполне такого рода пример, глянуть.


        Григорий Громов ([info]abcdefgh
        2003-07-02 19:24:00 (link)
        Ахтунг, ахтунг - продукт пошел в Европу!
        Генетически модифицированные продукты питания получили наконец-то допуск на рынки стран ЕС. Единственное ограничение - обязаны поставщики вешать на такие продукты надлежаще ясные этикетки, чтобы народ знал и имел выбор. Вопрос о том, кто сможет понять о чем таком глаголет какая-то еще одна сбоку этикетка на всем давно известном продукте - как всегда никто в высоких собраниях, где принимают такие решения, не задает по тем же видимо соображениям, по которым там не принято шумно выпускать из кишечника дурной воздух.

        Особенно бывает духоподъемно читать разъяснения вдумчивые академических ученых, к примеру из UCD и пр. центров сельхоз науки, про полную ими докзано безвредность такой модификации. Вспоминаю в таких случаях мемуары британских ученых, про тот самый апофеоз - период времени в канун решения ими последних технологически проблем запуска в производство первого самого антибиотика - пеницеллина. Они кроме прочего полушутливо мечтали тогда, что наладят производство губной помаы на антибиотиках с краткой к ней инструкцией: теперь вы можете целовать кого угодно, где угодно и сколько угодно!.

        Общая уверенность в полной и абсолютной безвредности этого чудодейственного средства и в самом деле дольше всех стран держалась кажется в США - вплоть до конца 90-х назначали его тут в массовом порядке едва ли и не на всякий случай даже. Любой участковый терапевт советский еще в 60-е годы уже не рекомендовал их при простудах вирусной природы.

        Так что гетически модифицированным продуктам видимо надлежит пройти сопоставимого времени цикл опознования и широкого же оповещения населения стран, где решили их скармливать народу, относительно возможных с того "побочных эффектов" - лет 30 для Европы то уж точно потребуется, а в США, как обычно для такого рода коммерчески непростых ситуаций, не менее 50 лет.



        [info]rualev
        2003-07-02 11:14 pm UTC (link)
        Насколько справедливо сравнение ГМП с историей антибиотиков? В чем Вам видится опасность ГМП? В измененной структуре белков? Влиянии на пищевую цепочку? На имунную систему? Или Вы просто так, на всякий случай, опасаетесь?


        [info]abcdefgh
        2003-07-04 12:09 am UTC (link)

        >Насколько справедливо сравнение ГМП с историей антибиотиков? В чем Вам видится опасность ГМП?

        Намного более тонкий уровень затронут, чем при изобретении антибиотиков. Что само по себе означает большие трудности с предсказанием прямых и косвенных эффектов. Ничего больше разумеется, кроме чисто философской в данном случае аналогии не роднит эти предметы.

        Просто - и всего лишь - вспомнилось, ... что в этой же самой фазе развития другой ветви биотехнологии - когда тока тока появились антибиотики - была абсолютная уверенность в их безвредности и тоеретической даже невозможности никаких сколько то вредных от них эффектов.

        Создана была - так всем казалось тогда - "золотая пуля" та самая, которую так долго ждали фармацевты: агент целительный ведет себя нейтрально по отношению ко всему в оргнаизме, до самого его момента встречи с болезнетворным агентом. В отличии от любой что была до того химии не рушит он ничего по пути.

        Словом на методическом, гносеологическом и любом длругом концертуально - с точки зрения теории познания - уровне все имено и ровно и та же самая фаза. Ничего не известно - потму что на этой стадии не можект быть известно - и ... запускается крупнотоннажное производство с массовой реализацией по всем континентам тех продуктов, относительно которых предполагается со временм когда-то если повезет узнать как и чего они на самом то деле вытворяют

        Но и огромная разница тоже имеется. Тут вы правы. Для антибиотиков никакой альтернативы не было. Первые дозы целительного пеницеллина гнали - не успевали произвести в лабораторных условиях нужные для лечения первого пациента объемы - даже и с использованием возвратных их доз (из мочи того же пациента), но и все равно не сумели его спасти. Болезнь обогнала рост производства. А сколько народу они потом да спасли - в войну и потом - не оценить ... Если бы знали все побочные последствия как оно то известно нынче, то и ничего бы не изменилось. Игра стоила свеч - и никто в том не сомневается ото и до се.

        Ситуация с ГМП совершенно иная. Ничего кроме коммерческого интереса тут нет. Ничего. Никакой аварийности ситуации. Гонит масштабы производства раздувать скорее и рынки захватывать не острая нужда кого-то спасти, а в чистом виде - и только - норма прибыли. Тот самый классический случай, когда старина Маркс играет всеми красками: ... при норме прибыли ...


        Григорий Громов ([info]abcdefgh
        2003-07-04 09:37:00 (link)
        Как строить дома? - "три поросенка" на двух континентах
        Часто в самых разных здесь - и не только - дискуссиях сопоставляют дома-новостройки американские - точнее даже и не сами дома, а то из чего их строят - с тем, как их традиционно принято было строить в Старом Свете. Не знаю изменилось ли что-нибудь в такого рода массовом строительстве частных домов в европейских странах, но речь ниже идет о сопоставлении традиционных взглядов. Разные качественно подходы к труду как таковому веками поясняли детям сказкой про тех "трех поросят". Смысл в итоге был усвоен прочно - только серьезной кладки кирпичный дом дает какие-то гарантии в этом суровом мире.

        В первые годы тут в Калифорнии и сам тоже часто ходил - не мог преодолеть удивления - на стройки, лазил по разным самым кварталам, чтобы сравнить типы застройки. Никак не мог понять, что происходит. Дома, ценою в сотни тысяч долларов - а то куда как много выше - строят из тех самых материалов, из которых мы и сами в детстве тоже собирали свои шалаши на пустырях для разного рода к тому на сезон игр: картон, фанера, рейки, тонкие бруски деревянные, толь, разные теплоизоляционные наполнители и ... все. Снаружи иногда напыляются марафетного назначения декоративные покрытия на любой вкус - под бетон, "кирпич" в одни-два сантиметра.

        Потом уже и много читал в самых разных изданиях - больше правда все-таки сетевых - статьи тех, кто спешил такого же рода наблюдениями сразу по приезде поделиться с миром: как халтурно эти самые американцы строят себе дома. Разговоров же с аборигенами на эту тему не получалось. Они просто не понимали о чем речь - в чем смысл вопроса. То есть понимали, но как правило совсем в другом ключе - сочуственно переглядывались.

        В итоге у меня сложилсоь впечатление, что дом американский всего лишь наиболее точно отражает принятый стиль жизни и смены поколений. Никто не предполагает, что следующее поколение будет жить в том же самом доме, что и родители. Дом поэтому принципиально строится на одно поколение - то есть на несколько десятков лет - и только.

        Разумеется иногда оказывается не совсем так - бывает, хоть и редко, что дети наследуют дом для проживания в нем - но это скорее особыми обстоятельствами вызванное исключение оказывается. Кроме того, строить дом на большее время оказывается нерациональным по иным - чисто экономическим - соображением. В тоим числе, постоянное обновление технологии изготовления и улучшение потребительских качеств всей системы бытового жизнеобеспечения в доме: терморегуляция, сантехника, электрооборудование и т.д. Любая же переделка и модернизация - в сколько то заметных масштабах - часто оказывается по цене сопоставима с ценой постройки на том же месте нового дома. И это еще как ее - эту цену - считать (зависит от избранной техники финансирования, персональной "кредитной истории" домовладельца и т.д.).


        Наконец немаловажное видимо обстоятельство и то, что собственно цена строительства в цене дома редко оказывается слишком уж заметную часть занимает. Главное, что определяет цену - место: location, location and location. Два совершенно одинаковых дома-новостройки, выполненные по одному проекту и реализованные в рамках одной техноллгии, то есть на уровне физическом никак не отличимые, могут разниться в их продажной цене в ... разы. При чем в рамках одной и той же местности - в одном городке скажем на расстоянии в несколько кварталов один от другого.

        То есть задача строителя американского - строить не тот самый (по версии "трех поросят"), дом-крепость чтобы он выдержал осаду и вообще стоял в века, а всего лишь создать несущую конструкцию для комплекса размещаемых на одной бетонной плите основания (около 20 см толщиной) разного рода выскокоэффективных систем жизнеобеспечения для жизни одного поколения семьи.

        Дом должен: держать температуру в жару и холод при минимальном на то расходе эл-энергии; создавать в разумных пределах иллюзию "прайвиси" (звукоизоляция и пр.) жильцов между собой - с одной стороны, и возможность им удобного общения - кухня и гостиная, с другой. Кажется - если чего не упустил - все. Разумеется, так же как и автомобиль, дом служит визитной карточкой - мерилом социального статуса его владельца. Это разумеется тоже важная, но уже сомостоятельно измеряемая его функция.

        Иными словами, ситуация, когда водитель не справился с управлением, допустим на перекрестке и въехал в чью-то спальню - никого не удивляет в собственно "архитектурно" части события. Что же это за дом у них был если махонький автомобльчик на сравнительно небольшой скорости преодолел его наружную "капиатльную" стены и даже почти при том не повредил себе кузов?

        Стена дома потому что и не имеет целью защищать его владельца от чьих то - не важно по какой причине - силовым образом посягательств. Это дело полиции. Стена частного дома - это как меловой круг к примеру на асфальте в некоторых детских играх - она всего лишь условно обозначает границы, за которыми непрошенный гость уже квалифицируется как "intruder" - человек вломившийся в дом.

        Если среди тех, кто прочтет эти заметки окажутся кто-то кто почему-либо обращал внимание на то, как строят нынче частные дома массовой застройки в Европе, то было бы наверное интересно сравнить впечатления.



        [info]mkay422
        2003-07-04 08:45 pm UTC (link)
        Путаете Калифорнию и Америку. Наш знакомый (довольно известный в Америке писатель), несколько лет назад решил переехать из Беркли назад, к истокам - на восточное побережье. Купил себе дом в South Berwick, Maine - 1703-го года постройки. Относительно дешево. Плюс сарай размером с ангар под Боинг, поляну размером с футбольное поле, и спуском к реке. Там и время исчисляется по-другому: "недавно, несколько лет назад, в этом доме жили две сестры". На поверку "недавно" оказалось - в 1963.
        Дом построен в европейско-средневековом стиле - с дубовыми перекрытиями в три обхвата, камином, в котором можно зажарить быка, и привидениями на потайной лестнице в подвал.

        В Питтсбурге, в Чикаго - полно кирпичных особняков - дорогих и красивых.

        А здесь, в Калифорнии, причина более-менее одна - угроза землетрясения.


        [info]abcdefgh
        2003-07-04 10:50 pm UTC (link) (Parent)
        >Путаете Калифорнию и Америку.

        В самом деле, весь мой опыт наблюдений личных, на котором строю свои здесь рассказы об Америке, относится к Калифорнии. Это Вы верно заметили. Даже наверное сказал бы более определенно - Северной Калифорнии.

        Но и согласиться с Вашим возражением не могу. Похоже, что мы с Вами просто говорим о разных предметах. В приведенном выше тексте несколько раз - именно чтобы исключить такого рода недоразумения - и указывалось: частные дома массовой застройки. Наблюдал точно такие же в Хьюстоне, а также Вами помянутом Чикаго и др. городах - окрестности Бостона и пр. То есть далеко не только лишь Западное побережье и уж тем более ни одна лишь Калифорния.

        Разумеется, про все то, что в других штатах видел только проездом или в гостях у друзей когда был, спорить бы не стал. Но приводимый Вами пример дома первопоселенцев кажется что никак не пересекается с обсуждаемой темой. Согласен, что в ХV1 веке строили иначе. И чего?

        Трясет кстати далеко не всю Калифорнию. В основном все таки видимо район Сан-Франциско. Так что объяснить тряской описанные особенности возведения домов даже в Калифорнии было бы трудно. Тот же факт, что во многих городах - и не только таких крупных, что Вы поямнули - есть разные дома видимо и вовсе бесспорный. Всякое можно увидеть. Однако если вернуться к разговору о массовой застройке - именно то, что имеют в виду, когда говорят сколько миллионов домов сдали в ... и ... году, то имеют в виду (на 99 и 9 в периоде процентов) именно те дома, которые выше обсуждал. Что не исключает разумеется иных конструкций, потому как никаких официальных запретов на архитектуру - кроме тех что издают в сейсмоопасных районах, о чем Вы справледливо напомнили - по сути и нет. Строй что хочешь.

        Подход к возведению своего дома своими руками по принципу: нарисуем - будем жить, вполне тоже имеет место. Труднее финансировать, чем покупку свежепостроенного дома стандартного, но ... дело хозяйское. Не возбраняется. Однако вся это - и иная экзотика - совсем другая тема. Согласен, что тоже интересная, но другая.



        [info]katichka
        2003-07-05 03:43 am UTC (link)
        мои три копейки: вы наверно забыли. что стоимость дома в калифорнии, особенно в силиконке, реально зависит от района и наполнения (типа антиквариат и проч) что действительно показывает статус владельца
        стоимость самого строения вообще реально не имеет значения
        но при этом оно, строение, должно вести себя правильно во время землятресения, не должно убивать хозяев, и не должно иметь никаких существенных поврежедений до семи, кажется, баллов
        это, к слову сказать, достаточно жесткие нормы, которые вполне накаладывают ограничения и на конструкцию, и на материалы
        про картонные домики в других штатах - зависит от...
        если это аризона - так там же нет морозов, и владельцы вас не поймут, зачем тратить деньги на то, чего нет
        в юте массовая застройка - вполне себе срубы, как в рашке
        на восточном берегу - очень много кирпича, сами знаете
        но картонные домики конечно тоже есть - просто во всех остальных местах америки, если вы не в курсе, они стоят три копейки - типа жилье для бедных
        так для бедных и европе из говна, простите, строят: бетон и картон
        в европе электрика ощутима лучше - так там напряжение другое


        [info]abcdefgh
        2003-07-05 05:24 am UTC (link) (Parent)
        abcdefgh: немаловажное видимо обстоятельство и то, что собственно цена строительства в цене дома редко оказывается слишком уж заметную часть занимает. Главное, что определяет цену - место: location, location and location. Два совершенно одинаковых дома-новостройки, выполненные по одному проекту и реализованные в рамках одной технологии, то есть на уровне физическом никак не отличимые, могут разниться в их продажной цене в ... разы. При чем в рамках одной и той же местности - в одном городке скажем на расстоянии в несколько кварталов один от другого.

        katichka:вы наверно забыли. что стоимость дома в калифорнии, особенно в силиконке, реально зависит от района ...стоимость самого строения вообще реально не имеет значения


        ???
        Re:
        [info]mkay422
        2003-07-05 08:01 am UTC (link) (Parent)
        Мои замечания относятся и к массовой застройке. Взять, например, Chicagoland - Hoffman Estates, Barrington, Elgin, etc. Там новые дома отнюдь не из картона. Хотя и уникальностью они уже тоже не страдают, это верно :)

        Можно чуть подробнее?
        [info]abcdefgh
        2003-07-05 12:42 pm UTC (link) (Parent)
        Потому что именно эта сторона дискуссии мне была бы наиболее интересна. До сих пор не доводилось видеть в Америке массовой застройки - типа свежепостроенных поселков в несколько сот и более домов, одной "выпечки" - которые бы строились по иной технологии, чем исходно выше описывал.

        Вполне готов предположить, что это всего лишь означает ограниченный личными только впечатлениями от относительно редких поездок за предела Калифорнии круг наблюдений. В таких случаях часто вспоминаю туриста из Лондона, который съездил на отдых однажды в Ниццу и вернулся уверенный, что Париж - это такое место, где всегда идет дождь. Ехал в Ниццу - рассказывал лн друзьям - и когда проезжали Парж шел жуткий ливень. Через месяц возвращался обратно - все еще шел дождь.

        То есть, у меня было - в итоге личныхъ наблюдений сложилось впечатление - что иных домов в Америке для массовой застройки и не бывает. Не потому, разумеется, что не умеют - или по каким то иным привходящим обстоятельствам - а потому что это оказался для строительной индустрии видимо наиболее рыночно стабильный "выбор среднего американца". Им так - по сосовокупности обстоятельств - удобнее, они предпочитают именно такие дома. При чем именно, что средний американец по манерам и стилю жизни, а не какой-то имущественно локализуемой социальной группе. Такие дома продаются в самом широко диапазоне цен - для Калифорнии скажем это могут быть дома и в 200 тыс. и полтора миллиона долларов. Видал и просто дворцы - внешне так смотрится - ровно так и построенные.

        Внешне они так именно и смотрятся - в зависимости от вкуса хозяина - как кирпичные, или какие угодно другие (то же как выбор цвета машины - на любой вкус покрытие можно заказать). Но именно что дворцы - огромный участок, просторный в духе венецианской, викторианской или какой угодно опять же иной архитектуры дом. Не уверен, что лет через пять, когда налет новизны с их внешнего облика сойдет, многие из гостей того поселка будут сомневаться, что видят роскошное старннное "кирпичное" здание в глубине древнего участк, явно аристократического происхождения.

        То есть пытался выше понять именно это явление - о том как нарисованные любой и нечем не ограниченной фантазией дома, усадьбы, дворцы; за несколько месяцев труда небольшой бригады мексиканских в основном рабочих, не самой скажем так высокой квалификации, материализуются из куска бумаги исходного наброска в столь же и бумажные во многом дома, вполне и однако даже очень пригодные к жизни ... одного поколения.

        То есть технологии строительные из той самой серии, нарисуем - будем жить, или, иными словами - как волшебную сказку сделать былью ... за год-полтора и где-то в пределах не более чем 2 млн. долл. Любую при чем фантазию. Пирамид Хеопса пока не видел, но все остальное кажется уже таким образом строили.

        Re: Можно чуть подробнее?
        [info]mkay422
        2003-07-05 08:40 pm UTC (link) (Parent)
        В указанных районах застройка не массовая в описанном понимании. Это одни из лучших пригородов. Тем не менее, там идет большое строительство - по индивидуальным, но утвержденным с городскими властями планам. Много - с использованием кирпича, а не картона.

        ...Возвращаясь из командировок (в Чикаго в прошлом году я работал 5 месяцев, летая домой на выходные) на мидвест или вост. побережье (в Бостоне много бывал), я обычно говорю - съездил в Америку. Калифорния - на Америка, строго говоря :)

        Re: Можно чуть подробнее?
        [info]abcdefgh
        2003-07-05 09:42 pm UTC (link) (Parent)
        >В указанных районах застройка не массовая в описанном понимании. Это одни из лучших пригородов. Тем не менее, там идет большое строительство - по индивидуальным, но утвержденным с городскими властями планам. Много - с использованием кирпича, а не картона.


        То есть, все именно так значит и обстоит, как выше - в первом Вам ответе - и сформулировал:
          abcdefgh 2003-07-04 22:50 Похоже, что мы с Вами просто говорим о разных предметах ...

          .. о массовой застройке - именно то, что имеют в виду, когда говорят сколько миллионов домов сдали в ... и ... году, ... на 99 и 9 в периоде процентов ... именно те дома, которые выше обсуждал. Что не исключает разумеется иных конструкций, потому как никаких официальных запретов на архитектуру ... нет. Строй что хочешь.


        >...Возвращаясь из командировок (в Чикаго в прошлом году я работал 5 месяцев, летая домой на выходные) на мидвест или вост. побережье (в Бостоне много бывал), я обычно говорю - съездил в Америку. Калифорния - на Америка, строго говоря :)

        Это тема и вовсе отдельная и - на мой то взгляд - куда как более завлекательная, чем про эти самые "методы поточного строительства", что здесь попытался обсуждать. Несколько раз - по другим поводам - тоже касался ее в дневниках своих онлайновых.

        Один с приятелей из Чикаго пояснял мне - тогда новоприбывшему в страну - о том: все что получается (с точки зрения измененияч внутриполитических тенденций) в Калифорнии, потом обязательно начинает распостранять везде в США. С тех пор за много лет так и не подобрал ему убедительных возражений.

        Но - как оно иногда и не покажется странным - и в Калифорнии и американцы тоже живут. Места надо знать. Их в самом деле относительно мало в этой самой Bay Area сан-францизской, но и даже в Северной Калифорнии еще существуют районы их относительно плотных концентраций. Встречаются. Нельзя сказать, что уже полностью вытеснены, как вид.

        Re: Можно чуть подробнее?
        [info]mkay422
        2003-07-05 09:50 pm UTC (link) (Parent)
        Так поинт в том и заключается, что калифорнийские американцы отличаются от других американцев. Неамериканцев в этом контексте я не рассматривал.

        Re: Можно чуть подробнее?
        [info]abcdefgh
        2003-07-05 09:59 pm UTC (link) (Parent)
        Мой же поинт состоял в том, что американцев - любого разлива - в этой самой около санфранциской долине и ее окрестностях давно уже заметно меньше, чем иных. Это и официальная статистика, да и так видать.

        Re: Можно чуть подробнее?
        [info]mkay422
        2003-07-05 10:00 pm UTC (link) (Parent)
        Возвращаясь к системе строительства, я пытаюсь вспомнить, как строят в Европе, - так вполне похоже, по-моему. Особенно небольшие apartment comlexes - так же каркас либо из дерева, либо арматурка.

        Re: Можно чуть подробнее?
        [info]mkay422
        2003-07-05 10:01 pm UTC (link) (Parent)
        Ну, как сами только что заметили - места надо знать. Тутошние бизнесы не только из хай-теха состоят :)

        Re: Можно чуть подробнее?
        [info]abcdefgh
        2003-07-05 10:03 pm UTC (link) (Parent)
        Про Европу не имею никаких впечатлений - все командировки оказывались краткосрочными, а так чтобы просто полазить и поглазеть еще не ездил. Потому целиком полагался бы на чьи-то - если поступят - об том наблюдения.

        Re: Можно чуть подробнее?
        [info]abcdefgh
        2003-07-05 10:10 pm UTC (link) (Parent)
        Слышал про такие мнения. Нынче - как хайтек съежился - так и особенно стало популярна такая точка зрения. Ну а если еще рискнуть от 101-го чуть в сторону отъехать, то тогда - по рассказаи очевидцев - и даже заведомо так окажется. На карте это не написано, но так и есть. От многих слышал.

        "три поросенка" на двух континентах
        [info]alobo
        2003-07-09 06:56 am UTC (link)
        Не скажу за Америку, но в Россию прогресс пришел. Трудно сказать откуда, знающие люди говорят, из Канады, от себя догадаюсь, что и из Финляндии.

        Массовая застройка теперь конечно не на каждый карман, что и отражается в исчезновении бетонных сборных домов (не считая лужковского княжества, там народные дома все еще строятся). У нас в Самаре почти все многоэтажки - красного кирпича, да с облицовкой, фигурной кладкой и заковыристой планировкой. Но тут не считая сантехники, все наше традиционное.

        А вот в новорусских особняках - особь статья. Понастроят башенок, крепостей, шпилей, балкончиков, накроют все средневековой черепицей, а в сильный ветер дом скрипит и страшновато делается. Знакомый строитель-на-все-руки-мастер рассказывал, что конструкция каркасная, обшивается фанерой снаружи и изнутри и обкладывается снаружи кирпичом в-полкирпича. Пока не обложили полностью, по конструкции страшно лазить - того и гляди сложится. А зимой конечно промерзает, но тут сырьевое богатство выручает ;-)
        Григорий Громов ([info]abcdefgh
        2003-07-06 18:21:00 (link)
        Перефразы
        - популярный в жж жанр миниатюр - обретают иной раз и бывает что самостоятельно убедительные оттенки. Вот тут к примеру, предлагается актуальная версия известного высказывания А. Туполева: "самое страшное - это дурак с иницитивой".



        [info]nihuyator
        2003-07-06 07:12 pm UTC (link)
        Это Туполев сказал? Глыба!


        [info]abcdefgh
        2003-07-07 01:15 am UTC (link) (Parent)
        Большой человек.

        стишок
        [info]_svetka_
        2003-07-09 08:39 am UTC (link)
        Когда посредственность тиха -
        В том нет особого греха.

        Григорий Громов ([info]abcdefgh
        2003-07-07 11:49:00 (link)
        Technical - вопрос скучающим программерам,
        если такие еще бывают. Кто-нибудь подскажет, как сделать так, чтобы при вызове cmd.exe в какой-либо из Win NT машин (при типовом вызове этой программы кнопками Start -> Run ) можно было установить какую-то из часто исполняемых при том комадн по умолчанию? ТО есть, чтобы появлялость не пустое черное окошко, а какая-то уже defolt команда для того куда-то ранее записанная.



        [info]upstartn
        2003-07-07 12:21 pm UTC (link)
        может вместо cmd запускать cmdex.js с содержимым

        var WSHShell = WScript.CreateObject("WScript.Shell");
        WSHShell.Run("cmd");
        WSHShell.AppActivate(WSHShell.ExpandEnvironmentStrings("%windir%\system32\cmd.exe"));
        WSHShell.SendKeys("dir");

        ?

        Его[cmdex.js] стоит положить в какой-нибудь каталог, предваоительно добавленый в PATH.

        А зачем???
        [info]mbazhanov
        2003-07-07 12:47 pm UTC (link)
        c:>cmd /?
        Запуск новой копии интерпретатора команд Windows NT.

        CMD [/X | /Y] [/A | /U] [/Q] [[/C | /K] строка]

        /C Выполнение указанной команды (строки) с последующим завершением.
        /K Выполнение указанной команды (строки) без последующего завершения.
        /Q Отключение режима вывода команд на экран (ECHO).

        Соответственно cmd /K dir

        Или если нужно подменить shell приложением, проще через системную политику


        [info]abcdefgh
        2003-07-07 11:05 pm UTC (link) (Parent)
        Cпасибо, что откликнулись. Коммент ниже закрыл вопрос в самом деле более коротким путем, но любая готовность помочь - не зависимо от технической природы вопроса и версий его решения - всегда бывает самоценна. Признателен Вам.

        Re: А зачем???
        [info]abcdefgh
        2003-07-07 11:11 pm UTC (link)
        >Соответственно cmd /K dir
        Григорий Громов ([info]abcdefgh
        2003-07-08 16:09:00 (link)
        Перафразы - продолжение
        начало см. здесь. Но и никакой связи между примерами нет, кроме того что речь все еще идет о самостоятельной жизни версий разного роде летучих фраз и притчей. Только очередная иллюстрация:

        Исходно слышал этот сюжет в версии его, связанной с тем, как ведет себя преемник популярного в народе руководителя, после того как приходит к власти. Рассказывали про одного из восточных "президентов", но в данном случае суть не в его имени, а в самой по себе логике факта - типового видимо в такого ранга политике вообще:
          Новый президент первый раз едет - после иннагурации - из столицы в загородную резиденцию. Существует два маршрурта туда, поэтому когда подъезжают к развилке, водитель спрашивает куда сворачивать. Президент задает ему встречный вопрос:
          - Куда сворачивал Н.?
          - Направо...
          - Включай сигнал "правый поворот" и сворачивай налево.

        Григорий Громов ([info]abcdefgh
        2003-07-09 22:03:00 (link)
        "Толковый Cловарь" терминов LJ дискуссий (under construction)
        Был у нас в КБ пущинском один Гл. инж., который постоянно напоминал своим сотрудникам, что есть две темы, которые надлежит избегать затрагивать в любых обсуждениях по причине их полной бесплодности. Не помню уже, что он называл первой, но второй у него шла "дискуссия о терминах". В дневнике avva зашел разговор на тему, что такое "херня". Вот и не устоял - нарушил вышпомянутый запрет - тоже встрял в такой узко терминологический спор. Переношу сюда состоявшийся там обмен мнениями:
        </b></a>[info]abcdefgh 2003-07-07 18:41 (ссылка)
          - dyak: А почему эта херня чем–то отличается от сходных херней?

          - avva: От каких сходных херней?
        Любите Вы - сознайтесь - ув. AVVA, риторические вопросы задавать. Хотя, впрочем, если Вы имели в виду давно назревшую необходимость завести для жж дискусси Толковый Словарь специальных терминов и выражения, то многие бы видимо эту Вашу идею поддержали. В этом - и только в этом - случае Ваш вопрос и в самом деле имел бы смысл.

        Могу со своей стороны предложить для затравки (потом надеюсь и другие участники со своими предложениями присоединяться) определение:
          "Херней" - называется все то, что не совпадает с мировидением диcкусанта, и относительно чего он еще/уже не имеет каких-либо более предметно аргументируемых возражений.

        PS. Одна из типовых версий или, если хотите, частный случай, более общего стиля ведения такого рода дискуссий: "а твой бабушка - дерьмо!"
         
        </b></a>[info]dyak 2003-07-08 08:12 (ссылка)

        Во-первых, автор, употребляя слова "мы считаем" а не "на мой взгляд" видимо включает в это всех американцев, что неверно в отношении как минимум меня, американца.

        Во-вторых, предметно аргументируемые возражения у меня имеются. Они вполне тривиальны для того кто хоть поверхностно знаком с историей США. Угодно увидеть?

         

        </b></a>[info]abcdefgh 2003-07-08 23:17 (ссылка)
        >Во-первых, автор, употребляя слова "мы считаем" а не "на мой взгляд" видимо включает в это всех американцев, что неверно в отношении как минимум меня, американца.
          То же - вид сбоку.

          Любой почти участник любой дискуссии, где обсуждение ведут граждане разных стран, употребляет этот оборот: "мы ...". При этом ни у кого не возникает впечатления - в норме во всяком случае - что таким образом он торжественно объявляет, что со вчера по утру им был введен статус единомыслия в стране.

          Согласен с Вами, что и эта версия ранее объявленной "херни" тоже может быть представлена в обсуждаемом "Толковом Словаре". Дополнение вполне конструктивное.
        >Во-вторых, предметно аргументируемые возражения у меня имеются.

          Это было бы противоречие в терминах. Когда есть аргументы, то не нужна "херня", и пр. того же ряда "мы".
        >Они вполне тривиальны для того кто хоть поверхностно знаком с историей США.
          А вот это уже другое дело. Это правильно. Видно, что идея Словаря пришлась Вам по вкусу. Сразу, не сходя с места и прямо здесь - в дневнике avva - за один заход главу решили набросать. Имеет смысл. Ему останется только название раздела придумать и все. Далее "copy-пэйст" и в FAQ.

          Действительно и этот - третий по счету - полемический ход из ранее объявленного ряда тоже имеет убедительную ценность. Утверждается, что оппонент или профан - не знает даже самых поверхностых фактов истории, или - ... подлый обманщик. Потому как истина истории то ведь находится известно где, а он чего такое говорит?
        > Угодно увидеть?
          Не томите, пожалуйста - огласите весь список.


        По Вашей просьбе
        [info]dyak
        2003-07-10 12:20 pm UTC (link)
        У меня есть аргументы, что это херня. Голословно я херней тексты не называю. Если у вас есть доказательства обратного, потрудитесь представить.

        Вот текст, названный мной "херня". Разберем подробно.

        We see Europeans as a bunch of impractical philosophical extremists. In one generation it's OK to send a family to their death for sheltering a Jew; in the next generation you refuse to execute even the most heinious murderer. In one generation you declare that Europeans must be the masters of the world; in the next generation Europeans are unwilling to defend their own countries from a temporarily peaceful but inherently hostile 3rd world invasion. You go from colonizing other countries to forbidding your citizens from defending their own homes. You spent the 20th century debating debate whether communism or fascism is the answer; the only thing you all could agree on is that some alternative to America's ideas had to be found!

        We see Europeans as a bunch of impractical philosophical extremists.
        Так как он контрастирует европейцев с собой и употребляет слово "мы" то он говорит от имени американцев. Я, американец, я так как он не думаю. Есть много других американцев, которые так не думают. Это херня, так как неправда.

        Вы сказали: Любой почти участник любой дискуссии, где обсуждение ведут граждане разных стран, употребляет этот оборот: "мы ...". Это неправда. Я могу показать дискуссии где обсуждение ведут граждане не менее трех стран (Израиль, США, Россия); и ни один из них не употребляет этот оборот.

        Но предположим, что "We" -- это описка, и автор хотел сказать, что это его личное мнение. Европа и европейцы в целом сильно отличается от США и СШАйцев в целом по его мнению. Вот его аргументы:

        In one generation it's OK to send a family to their death for sheltering a Jew;
        Значит для целого поколения европейцев это ОК? Так он описывает то что примерно 7-8 лет происходило на примерно 50% территории Европы; чего во многих странах Европы такого не было вообще и чему целые страны организованно сопротивлялись (укрывая своих евреев перед угрозой). И везде в Европе после этих примерно 7-8 лет, тот кто участвовал в таких действиях был уголовно наказуем. Так что не поколение и не ОК. Он написал ложь и херню.

        in the next generation you refuse to execute even the most heinious murderer
        США refuse to execute even the most heinious murderer если убийство произойдет в 13 штатах. Ничем тут Европа не уникальна. Он херню написал.

        In one generation you declare that Europeans must be the masters of the world; in the next generation Europeans are unwilling to defend their own countries from a temporarily peaceful but inherently hostile 3rd world invasion.
        Под "3rd world invasion" он понимает массовую иммиграцию примерно последних 20 лет. Иммиграция в США имеет не менее массовый порядок и тоже из стран 3го мира. Под inherently hostile он понимает несение другой культуры. Ничем тут Европа не уникальна. Однако это также верно и для иммиграции в США. Он херню написал.
        Европейские страны в предыдущем поколении (1960е и далее) (in one generation...in the next generation) предоставили независимость фактически всем (за несколькими мелкими ислючениями) контролируемым ими неевропейским территориям, так что "masters of the world" часть фразы -- ложь. Он написал херню и ложь.

        You go from colonizing other countries to forbidding your citizens from defending their own homes.
        США аннексировало страны и куски других стран.
        Законы относящиеся к правам на жилище очень сходны в США и в европейских странах.
        Он написал херню.

        You spent the 20th century debating debate whether communism or fascism is the answer;
        Для громадного большинства европейских стран и для громадного большинства европейцев в 20м веке ответ был отчетлив: "ни то ни другое". И большинство европейских стран сопротивлялось и тому и другому. Он написал ложь и херню.

        the only thing you all could agree on is that some alternative to America's ideas had to be found!
        США сама постоянно ищет альтернативы "America's ideas" и это называется выборы. Он херню написал.

        Re: По Вашей просьбе
        [info]arbat
        2003-07-10 07:38 pm UTC (link) (Parent)

        Не херня. Он имел в виду, что Европейцев носит из одной крайности в другую. Он, кстати, не давал в этомотрывке оценок крайностям, однако - мотает их и правда. Его аргумент - в огромной разнице между заносами Европы в одну и другую сторону.
        Вы ловко эти заносы разделили на две части. И спорите с ними по отдельности. Однако, посмотрим:

        Он: "In one generation it's OK to send a family to their death for sheltering a Jew; in the next generation you refuse to execute even the most heinious murderer"

        Вы самым забавным образом говорите, что это херня потому, что
        1. Не все и не везде убивали евреев.
        2. Как только закончилось, это стало уголовно наказуемо.
        3. В некоторых американских штатах тоже нету смертной казни.

        Так он Вашим тезисам и не противоречит! Вы сравните как мотануло Европу и что было с Америкой. В Европе да, истребили кучу евреев. В Америке - нет. В Америке была слабенькая нацистская партия, особого успеха не имевшая. Сразу после войны Европа не только начала наказывать за нацизм, ее мотануло в другом направлении - в Германии, Франции вообще запрещена Нацистская сиволика. То в их странах вырезали людей миллионами, то они запретили вообще свободы слова тем, кто евреев не любит. Америку и в другом направлении так не мотало. Тут расиста уволят. Но - не посадят. И смертная казнь - тут вполне есть. Мне пна не нравится, но сейчас речь не об этом. Америку никогда не шатало с таким размахом от "осевой" линии, как Европу. Это же верно и про эмиграцию, и про самооборону домов и про прочее.

        Скажем, если бы он говорил о климате, он мог бы сказать - "дикая погода осенью в Долине Смери - днем плюс двадцати, ночью - аж до минус десяти!" (немного условные температуры). А Вы бы возразили: "он сказал две херни: первая, что плюс двадцать - это жара. В Ванкувере летом тоже не менее пятнадцати. Вторая херня, что минус десять - это холодно. В Ванувере зимой тоже до минус пяти доходит". Да. Доходит. Однако, в Ванкувере от -5 до +15 есть перепад зима-лето, а в Долине Смерти от -10 до +30 - в течение дня.


        Конопать и промазывай!
        [info]abcdefgh
        2003-07-10 11:37 pm UTC (link) (Parent)
          Тут какая-то наверное путаница произошла. В этом своем посту Вы почему-то смешали две темы. Первая - в обсуждении которой участия и вовсе никакого не принимал - посвящена цитате из межстрановых дискуссиий на каком-то, кажется судя по ссылке, теннисном форуме. Ее воспроизвел у себя в дневнике avva и возник потом у него об том разговор. Никакого в нем участия не принимал. Странно, что Вы не к avva, а сюда принесли свои чего-то об том доказательства.

          Но зато по основной здесь теме, выше объявленной, Вы опять - пусть и попутно лишь, но по обыкновению щедро - поделились примерами. Таким образом возможность к пополнению Словаря снова открыта. Продолжим тогда - в порядке поступления - обсуждение первых из предлагаемых Вами разделов
        >У меня есть аргументы, что это херня.
          Комментировал уже ранее этот Ваш тезис выше 2003-07-07 18:41 и 2003-07-08 23:17.
        >Голословно я херней тексты не называю.
          Опять?
        >Если у вас есть доказательства обратного, потрудитесь представить.
          Начали с иллюстративных примеров к популярному в дискуссиях тезису: "а твоя бабушка - дерьмо ...". И вот по логике сюжета предлагаете теперь - для симметрии - ее антитезу, при чем утилитарно точно такого же смысла: граждане, он меня [#####] обозвал!. Иными словами, Вы полагаете, что под Ваши только и исключительно высказывания решено было "Толковый Словарь" терминов создать. А потому и естественным образом тогда уже настаиваете, чтобы все разделы там были иллюстрированы лишь Вашими только примерами.

          Еще раз тогда напоминаю. Исходно выше обозначенный диалог avva-dyak на вечно актуальную тему: что такое херня? - это был только повод к началу работ по изданию помянутого Словаря, и никак им не исчерпывается. Если чего-то сможете найти, чтобы регулярно приносить сюда для указанного словаря разного рода пополнения - прекрасно. Если же вдруг окажется, что какого-то терминологически ли концептуально важного раздела у Вас покамест нет, то и не огорчайтесь. На типовые характеристики обсуждаемых терминов Ваше к ним отношение не обяхательно оказывает решающее влияние.

          Но вернемся однако снова к нашим баранам - терминам и механизмам ведения полемики. Вы обсуждаете почему то вдруг здесь - то есть вне контекста треда исходной дискусии - те самые от avva ссылки теннисного форума соображения, но уже в расчлененной на удобные Вам к тому куски цитате. Разумеется, без каких-либо ссылок на источник. Метод универсально годится. Никто ничего гарантированно - вне контекста потому что - не поймет и вынуждены будут потому в любом случае воспринимать только лишь Ваши об том выводы. А они - выводы эти - сами по себе не оставляют поводов для сомнений. Перечислим их в порядке следования:

            - Это херня, так как неправда.
            - Он написал ложь и херню.
            - Он херню написал.
            - Он написал херню и ложь.
            - Он написал херню.
            - Он написал ложь и херню.
            - Он херню написал.

          У нас как-то на военной кафедре внезапно заболел преп и надо было заткнуть дырку в расписании. Поставили в кинопроектор первы попавшийся фильм учебный и велели нам его внимательно смотреть. Это оказался из военных еще видимо лет архива фильм про подготовку танка Т-34 к форсированию водной преграды. Полтора часа мы смотрели как шпаклюют воины все мыслимые и остальные тоже щели и промазывают их солидолом. Металлический голос за кадром повторял каждые три минуты:

            Конопать и промазывай
            Конопать и промазывай
            ....
            Конопать и промазывай

          И так полтора часа. Не встречал потом уже никогдла с тех пор более убедительного по содержани, логике сюжета и запоминающегося звукоряда фильма. Напомнили выше и вот снова все те кадры пошли перед глазами - как вчера смотрел: конопать и промазывай, ложь и клевета, херня и вообще. Cогласен с Вами - ничего более убедительного теоретически не бывает. Это потолок.
        Re: Конопать и промазывай!
        [info]dyak
        2003-07-11 01:45 pm UTC (link) (Parent)
        Ваш пост кончается словами, обращенными ко мне:

        Не томите, пожалуйста - огласите весь список.

        По Вашей просьбе список оглашен.

        Re: По Вашей просьбе
        [info]dyak
        2003-07-11 02:02 pm UTC (link) (Parent)
        Основная проблема с его идеей, что европейцев носит из стороны в сторону -- это то, что Европа состоит из многих стран, и, глядя на десяток стран за 60-70 лет, всегда можно избразить такое шараханье, мажа одной кистью шведов и испанцев.

        Представьте шведа, заметающего вместе факты истории Мексики, США и Канады за последние 70 лет и рассуждающем о шараханьи америкацев.

        Используя погодное сравнение, скажем что когда в Норвегии ночью -10, в Испании днем вполне может быть +20.

        Re: Конопать и промазывай!
        [info]abcdefgh
        2003-07-11 02:20 pm UTC (link)
        Пост мой выше именно с пояcнения этого самого недоразумения и начинался. Разные "списки" Вы обсуждали с avva и со мной. В данном топике обсуждаю только и исключительно терминологическую сторону дискуссий в LJ. Cтранно, что Вы этого опять не заметили. Позвольте тогда еще раз напомнить, как выше Вам о том уже пояснял:

        Но и - не поймите не правильно - ничего против того, чтобы Вы тут с кем-то попутно обсуждали какие-то еще темы не имею. Лишь еще раз напоминаю, что в данном случае (в отличии от многих других, где обсуждаб обычно содержательную сторону каких-либо дискуссий) темой является "Толковый Словарь" терминов и полемических оборотов, наиболее популярных в некоторых LJ искуссиях. Только эту сторону и комментирую. Все остальное следует воспринимать в этом треде, как обычные в онлайне ответвления от основного треда - offtopic.

        Редко какая дискуссия обходится без офтопиков, поэтому ничего против Ваших попутно к основной теме высказываний - по любым интересным Вам предметам - не имею. Как впрочем и чьим любо комментам уже к ним - в той боковой ветке - тоже. Открытая площадка. Любые высказывания - кроме грубостей - имеют право на существование в любом наверное дневнике.

        Re: По Вашей просьбе
        [info]arbat
        2003-07-11 02:25 pm UTC (link) (Parent)

        "Европа состоит из многих стран"

        Так и штаты состоют из многих стран и лево-либеральный Массачуссетс, который пытается загнать себя налогами в процветание граничит с грубым Нью Хемпширом, где налогов на доход нету вообще и на автомобильных номерах красуется лозунг штата "live free or die". И тем не менее, Испанию в ХХ веке шатало более, чем штаты за всю их историю. Швеция, может, разве не носилась, как штаты... Хотя американы иначе реагировали бы на Готлера, конечно... Уж хотите привести пример психически нормальной страны - Швейцария. Они даже послужили, в некотором роде, примером Америке, когда ее создали. Вооружены до зубов, спокойны и не дергаются. Потому они и не вступают во все эти Европейские союзы...

        А чего это Вы вдруг про Швецию вспомнили? Мы тут в Америке, было, слушая рассказы о том, что вся Европа против войны с Ираком, решили, что Европа - это Франция и Германия. Разве не так?
        Re: По Вашей просьбе
        [info]dyak
        2003-07-11 02:46 pm UTC (link) (Parent)
        США после гражданской войны уже не состоят из многих стран ни в какой резонной мере.

        Просто США проделали в 19м веке большой кровью то, что в Европе происходит сейчас (во многом тоже как реакция на большую кровь).

        Ну да, Испанию шатало и Германию шатало, а Швецию и Швейцарию нет. Ну а скажем Голландия или Дания -- их шатало? Они просто под оккупацией были несколько лет. Тоже неразумно считать, что свобода-оккупация-свобода -- это признак шатания страны или ее жителей. Да и про французов или поляков сказать, что они в Виши шарахнулись тоже не более резонно, чем про эстонцев что их вдруг на коммунизм потянуло, несмотря на процент коллаборантов и "коллаборантов" (типа почтальон на гос. службе) и общую терпимость к ним.

        Григорий Громов ([info]abcdefgh
        2003-07-10 23:57:00 (link)
        Пущино - это такой город,
        в котором, чтобы увидеть небо, не надо поднимать голову.
        (с)М.И.Л.

        Навеяно здесь. Знаком был с центральными действующими лицами обсуждаемой atorin истории. Все так. И воспринималось все тогда, если и не как норма, то как вполне себе - едва ли и не бытовой -= неурядицы ранга случай. Кто-то кому-то там перешел на выскоих этажах дорогу. Потому бульдозер админимстративного ресурса проехал по научному направлению с ожидавшимся интересным выходом. Было, бывает, ничего не зделаещь ... Никаких оттенков сенсационности события в городе не носили. У главного руководитяля направления научного - по указке сверху сделали обыск жуть какие организации и нашли ... неучтенный спирт. Положено было считать, что потому он так с собой потом поступил.

        Но это деталь трагической истории. А не совсем много лет до того была с аналогичной завязкой, но много ниже уровня история в том же институте. Зам. директора сняли с работы и едва не выгнали из партии - это было бы ему много хуже - за то что кто-то капнул, что у него дома шкаф казенный стоит. Именно так. Он каялся на открытом партсобраннии и говорил, что все эти гожы тот шкафы у него "как под сердцем лежал" - запомнил то его выражение.

        Но город был как кусок хрустальной зказки тем ни менее. Так и стоял на той самой горке ведьминой булгаковской и много чего еще там происходило. Удивительное было сооружение - Глеб Михайлович Франк его придумал. А вот кто-бы собразил издать собрание лекций, речей и выступлений Симон Эльевича. Еще там живут несколько человек, в буквальном смысле светильники разума.



        [info]atorin
        2003-07-11 10:35 am UTC (link)
        Ну вот, и Вы оказывается из Пущино...

        Народ-то он ко всему привычный был, ну тягают завлаба, ну директора. Но связанные с этим люди в ИБФ на ушах стояли, это я помню точно.

        Да, давно хотел уже извиниться - встреча наша откладывается в связи со всеобщим ремонтом и связанным с ним безобразием.


        [info]abcdefgh
        2003-07-11 12:42 pm UTC (link)
        То есть тех, кого это прямо затронуло - это понятно. Там был рухнувший мир. Они шли на влзлете и перспективы - в том числе и в личном плане - были у народа едва ли и не в буквальном смысле того безграничные.

        Редчайшее сочетание - талантливый коллектив энтузиастов крайней степени форсажа всех их возможностей; разумный и сильный руководитель, прекрасно знающий и научную суть проблемы и главное ее видимые области социально важнейших приложений; полная поддержка Лаборатории, под проект целевым образом созданной, на всех этажах администрации института. И вот эта вся уникальная конструкция - редчайших по отдельности и почти неиизвестных вместе компонентов успеха - вдруг, едва ли и не в одночасье, опасным образом рухнула.

        То есть для некоторых из центра той группы это было, разумеется, и личным крушением. Но выше заметил про реакцию на то общую тогда в городе - событие странное, крайне печальное (для тех, кого коснулось) и все это понимают, но ... не из ряда вон выходящее.

        Может быть и потому так многим тогда казалось, что весь город был построен на каркасе миропонимания именно тех людей в биологии, кто сам проходил через все эти испытания в самых разных ситуациях.

        Тот же Б. Вепринцев, к примеру, про которого в книге, куда Вы дали ссылку, статья Симона Эльевича. Как сей час помню, идет по берегу Оки - в какой-нибудь допустим выходной - легкой походкой крепкий человек среднего роста и как правило в то время с ребенком на закорках, а другой мальчик неподалеку впрпрыжку трусит. Жена - изумительная красавица - рядом идет. И это издали. Когда поближе - и если перехватит взгляд при раскланивании допустим взаимном - то и видно, что за той яркой голубизной глаз, о которой старший Шноль заметил в том рассказе, белый огонь, который видимо навсегда остается у серьезной судьбы зэков.

        На фоне этих судеб, городу общеизвестных, то событие, о котором Вы вспомнили, так же и вполне рядовым воспринималось. В том смысле, что так устроен этот мир - другого не дано.

        PS. Ну а если про ремонт в доме, то это святое. Кто-то даже заметил, что

        Григорий Громов ([info]abcdefgh
        2003-07-12 15:31:00 (link)
        Владимир Высоцкий нам путь озарил:
        И нет зубным врачам пути:
        Слишком много просится.
        Ну, а где на всех зубов найти?
        (с)ВСВ


        Григорий Громов ([info]abcdefgh
        2003-07-15 00:03:00 (link)
        Симметричный блеф - литературная классика
        Навеяно размышлениями на аналогичные темы в дневнике юриста. Только не вспомню у кого из минувшего века шумно известных классиков читал эту вокзальную историю.

        Поезд будет только через час. Жуткий ливень. Кафе на вокзале совсем пустое. Мужчина зашел весь мокрый и, присев за крайний к окну столик, внимательно оглядывает официантку. Она со спокойной улыбкой ставит на столик его кофе. Он все еще не спускает с нее глаз и наконец твердо говорит - пойдемте наверх - ...

        Она все так же нейтрально вежливо переспрашивает - господину принести сливки к кофе?

        Он - "тридцать ... [не помню, какая там у них была европеская валюта]. Она отрицательно качает головой. Он - уже с нетерпением в голосе - пятьдесят! Она отходит и слышит его срывающийся от волнения голос - хорошо, пусть будет по Вашему: плачу 100 сразу.

        Официантка присела за угловой буфетной стойкой и, отрешенно перетирая бокалы, думает - я бы пошла с ним, если бы у нас были верхние номера. Но почему он так много платит?

        Он - сосредоточенно пересчитывая медь в кармане - на сливки кажется в этот раз не хватит. Пора уходить, но какой чертов ливень сегодня ...



        [info]dorimena
        2003-07-15 12:42 am UTC (link)
        У Хэмингуэя в конце рассказа : "Он знал, что наверху нет номеров"


        [info]abcdefgh
        2003-07-15 12:58 am UTC (link) (Parent)
        Говорил выше, что читал тот рассказ очень давно, но главное потом много раз наталкивался в самых разных - не только литературных - источниках на ему аналогичные истории.

        Иногда до деталей совпадающие по сюжету. Большая часть из них вот также закручивались вокруг зала ожидания вокзала или кафе придорожного. Потому и не уверен уже откуда чего. Почти не встречал кстати людей, у кого на памяти хоть какой-то версии такого рода симметричных розыгрышей не было бы.

        Re:
        [info]dorimena
        2003-07-15 01:10 am UTC (link) (Parent)
        Может, одна школа. Скажем, Гертруда Стайн скомандовала : "А напишите-ка на тему .........." :)


        [info]abcdefgh
        2003-07-15 01:30 am UTC (link) (Parent)
        Почему нет? Вполне. Дело даже и не в том, что популярный сюжет мог рассматриваться - в плане профессонального тренинга - как сочинение на заданную тему. Важнее то, что LJ клапана тогда еще не было. Почему и приходилось им беднягам все подряд печатать - сразу в бумажном варианте.

        Отсюда и безразмерные собрания - те что раньше были - сочинений. Нынче не так - пишут сначала в онлайне, и только потом - как если оно утрясется - смотрят, чего из оставшегося на бумагу можно выложить, чтобы потомкам заказной бандеролью отправить.

        Вот до чего техника дошла.

        Григорий Громов ([info]abcdefgh
        2003-07-15 17:49:00 (link)
        Высшая мера
        гуманизма.

        Это все о том же. Разбередил воспоминания atorin тем своим постом пущинским. Действительно, история была с многих сторон типовая в своем роде. Не знаю уверен многих ее подробностей, так как не читал те статьи и пр. экспертные - и не только - разъяснения, которые уже много потом - на гребне инф-бума перестроечного - на эту темы выходили. Сужу все еще лишь по тому, о чем рассказывали в рельном времени тех событий его участники.

        Так вот главное в чем их вдруг тогда начали обвинять, это в том что их кровезаменитель - та самая "голубая кровь" - имеет жуткие побочные эффекты. И применять его для лечения людей есть ..., а также ... и вообще. Список, что называется, прилагается. Ключевое тут слово "вдруг", потому что весь список тех негативных "эффектов" самими же участниками проекта на самых его еще ранних стадиях и составлялся. Никто из них не собирался никому предлагать поменять его природную кровь на эту самую "искусственную". Речь шла о кризисных ситуациях, когда по причине массовых поражений - или иных каких причин - иссякают последние запасы донорской крови и врачи оказываются бессильны... На их глазах люди уходят от кровопотери.

        Только для таких безнадежных ситуаций и разного рода такого же типа кризисов в операционной скажем и преназначен был препарат, который мог доставлять кислород к тканям некотрое время пока иные способы спасти раненного не подоспеют. О каких еще "осложнениях" и уж тем более отдаленных последствиях мог бы думать хирург скажем, если он видит, как на его глазах человек уходит в безвозвратное и он ничем уже больше помочь ему не может - нет крови в госпитале?

        Но - и тем ни менее - именно эта позиция: тяжелые осложнения, - с прозрачным намеком на подспудно всегда наготове, хоть и дремлющее "врачи отравители" и было главным аргументом для разгрома той Лаборатории.

        И это не уникальный случай. Тяжелая - неотбиваемой силы - артиллерия в такого рода убийственных в прямом смысле полемиках как правило строится на гуманных логически построениях. В описанном выше случае - спасти солдат и пр. вероятных пациентов от опасного препарата. В других - от иных но ровно такого же рода антигуманных поползновений.

        Среди иных, наиболее видимо известный в этом ряду случай с тем последним самым кораблем из Германии, который долго стоял на рейде под конвоем катеров береговой охраны США, чтобы ни один его пассажир не проскользнул тайком на полоску пляжа, пока вопрос решался в Правительстве американском.

        Наконец, Франклин Делано Рузвельт - общеизвестный гуманист и вообше демократ - принял соломоново решение: на берег никого с евреев не пускать, пусть убираются обратно в свою родную Германию. Не будем потому что мы тут в Америке поощрять изгнание германским правительством людей с их родной земли, только по причине их этнической принадлежности. Мы с таким отношениям к гражданам германии, коими они все являются не согласны.

        Наконец, разного рода ходоки из сочуствующих сумели его уломать - ладно, говорит Рузвельт, пойду к вам на встречу. Согласен с вашим компромисным предложением - пусть дети сойдут на берег. Но все взрослые должны остаться на корабле и ехать обратно. Это предложение Президента стали обсуждать в Конгрессе. После длительных дебатов Конгресс вынес решение - "это не гуманно". По отношению к детям в первую очередь. Нельзя разлучать детей с родителями. Американские законодатели не могут согласиться с таким бесчеловечным решением - разлучать детей со своими родителями - своего Президента. Пусть все возращаются в Германию. Не пускать ни-ко-го!

        Корабль ушел назад. Ни один не сошел на берег. Много и других им аналогичных гуманных аргументов в близкого смыслу ситуациях известно истории. Хорошо бы наверное их собрать как-то в антологию смертельных доз гуманизма, к примеру. Впрочем дело не в названии - хоть горшком обзови. Рядом расположенные такого рода истории всего лишь крайне убедительно поясняют обычно одна другую.


        imho
        [info]signamax
        2003-07-15 07:12 pm UTC (link)
        проблема с лекарственными препаратами не такая простая, как вы ее описали.
        я бы не стал ее сравнивать с вашей исторической ссылкой.
        если вы, конешно, не журналист

        Re: imho
        [info]abcdefgh
        2003-07-15 10:04 pm UTC (link) (Parent)
        >проблема с лекарственными препаратами не такая простая, как вы ее описали.

        Если у Вас сложилось впечатление, что в моем сообщении хоть какой-то стороной затронута "проблема лекарственных препаратов", значит не сумел внятно изложить то, о чем хотел высказаться.

        Напомню, что поводом вспомнить ту пущинскую историю про "голубую кровь" оказался тред на эту тему в дневнике [info]atorin. Большая часть тех, кто там высказывался, знали ту историю видимо ранее. Потому и здесь не уточнял более детально, о чем идет речь, а только напомнил логику рассуждений тех, кто ту работу тогда разрушил. Наверное в этом могла быть одна из причин, почему сообщение могло быть не правильно понято, как попытка рассуждать о каких то общих проблемах - ранга, к примеру, здравоохранения или фармацевтической промышленности или того еще круче - иммиграционной скажем политики. А потом - для вещей неизбывности - их всех еще и в одну кучу решил в приведенном выше посту смешать. Такое впечатление видимо сложилось.

        Не было - поверьте на слово - таких поползновений. Если так оно смотрится - значит не так что-то написал. Мне потому что и в самом деле показалось, что логика особого рода рассуждений, которыми аргументировали разгром Лаборатории обсуждаемой, имеет много исторических аналогий. Но важно при том ясно понимать, что только в каждом отдельном случае если ситуацию рассматривать. Никаких "отраслевых обобщений".

        Потому в конце сообшения и высказал предположение, что такого рода эпизоды, происходившие в самых разных местах и по разным поводам, собранные вместе могли бы помогать лучше понять каждый из них. Именно - повторюсь - локальные эпизоды если расматривать в их только обозначенном выше ключе.

        Если же пытаться за каждым из них увидеть проблему всей скажем отрасли - в одном случае фармацевтики, в другом - иммиграционной политики (тоже наверное согласитесь, что куда как не простая сама по себе) и пр., то и будет совсем другая тема всякий раз. Ничего общего между собой тогда они разумеется - тут полностью с Вами согласен - не имеют. Но и не о том выше пытался рассказать.

        Не о "проблемах лекарственных препаратов", не о проблемах иммиграции - ни о каких вообще проблемах на таком уровне обобщений - и речи не было. Совсем о другом сообщение. Видимо не сумел рассказать правильно, о чем же тогда оно - это бывает и весьма увы не редко. В онлайновых сообщения и тем более - так называемая "неполная коммуникация". Может быть еще когда будет повод - попробую как-то иначе.

        >если вы, конешно, не журналист

        Напомнили, высказывание одной онлайновой дискуссии тоже участницы. Она как-то заметила в близкого смысла ситуации полемической:Все мы конечно немножко журналисты, но не до такой же степени ...

        disclaimer
        [info]signamax
        2003-07-16 08:14 am UTC (link) (Parent)
        - я все внимательно читал, более того участвовал в том треде.
        - я занимаюсь разработкой и внедрением (в рамках противораковых исследований) лекарственных препаратов. я не фармаколог, а врач.
        - мое отношение к проблеме "голубой крови" изложено в том треде
        - "если вы конешно не журналист" мною было написано без запятых, с орфографической ошибкой, что могло указывать на несерьезность высказывания
        по существу
        [info]signamax
        2003-07-16 08:24 am UTC (link) (Parent)
        "логика" участников - вы правы - хорошо просматривается.
        тем ни менее, есть этические профессиональные нормы, через которые переступили создатели ГК.
        есть вещи, которые в медицине делать просто нельзя - такова этика.
        к ним относится вытаскивание из кармана не до конца разработанного и утвержденного метода лечения и втыкание его в пациента.
        поверьте, всем понятно, что если метод разрабатывается, тто скорее всего он хороший, если больному стало лучше - это безусловно хорошо и почетно. только в медицине не всегда действует принцип "победителей не судят"
        в медицине - победителей судят, если победа досталась таким путем.
        жто исторический путь развития медицины, профессиональные заморочки, если хотите. и создатели ГК уж конечно об этом знали - все из одной песочницы. они рисковали, пострадали.
        эта позиция совершенно не оправдывает тех упырей, что их чморили.
        это уж просто упыри...

        Re: по существу
        [info]abcdefgh
        2003-07-16 09:39 am UTC (link) (Parent)
        >эта позиция совершенно не оправдывает тех упырей, что их чморили. это уж просто упыри...

        Это и вовсе другая - уже третья - сторона обсуждаемой темы, которой также в исходном сообщении не касался, как и других общих проблем Вами затрагиваемых. Все они - возможно интересные сами по себе - для меня находятся всего лишь вне обсуждения в рамках исходного здесь сообщения.

        Еще раз - темой сообщений была "логика гумманизма", использумая для нанесения умыщшленного вреда людям, в защиту которых высказываются. Эта сторона самых разных предметно полемик и была единственно темой этого сообщения. Все остальное - просто за его рамками, хотя и - согласен с Вами - весьма интересные темы, если их начать самостоятельно обсуждать. Затрагивать же их "попутно" всего лишь непродуктивно, с точки зрения любой сколько то конструктивной дискусии.

        Именно для того, чтобы по возможности исключить утекание дискуссии в эти вполне вероятные в таких обсуждения "боковые рукава" с самого начала особо отметил в исходном сообщении: "Не знаю уверен многих ее подробностей, так как не читал те статьи и пр. экспертные - и не только - разъяснения, которые уже много потом - на гребне инф-бума перестроечного - на эту темы выходили. Сужу все еще лишь по тому, о чем рассказывали в рельном времени тех событий его участники."

        Поэтому, если будет желание вернуться от разговоров про истолрическую эволюцию иммиграционной политики стран Запада вообще или - того более необъятной темы - рассуждение про "исторический путь развития медицины " к локально затронутым эпизодам практических приложений иммиграционной практики США по одномку вполне определенно обозначенному пароходу на рейде - с одной стороны, и - еще более узко сформулированной одной лишь стороны рассмотрения ситуации в случае разгрома белоярцевской Лаборатории, то только в этом случае обсуждение могло бы оказаться конструктивным.

        В ином случае - если рассматривать на предлагаемом Вами уровне общности исторической - то и тоже разумеется можно было бы побеседовать, но повторюсь совсем иной разговор. Многостронне интересный (к примеру, можно было бы обсудить, сколько сотен тысяч людей людей в то самое время ежегодно нелегально переходили границу Америки и вовсе без проблем и внимания к ним Конгресса; или о том, на сколько выше была еще к началу минушего века вероятность помереть для пациента в среднестатистической больнице, по сравнению с другим усредненным человеком с той же болезнью, что маялся ей дома; и т.д.), но иной. Никакого отношения к заявленной в заголоке теме: Высшая мера гумманизма не имеющей. Не от этой стены гвоздь всего лишь оказывается.

        О другом совсем было обозначено в исходном сообщении: особого рода логика аргументов как правило присутствует в особого рода же и дискуссиях. Только этe тема бало предложение обсудить, если разумеется кому-то она показалась бы любопытной.


        PS. На сколько то мог понять, рассматривать ситуацию с тем кораблем в контексте иммиграционной политики желания не возникло, а пущинский эпизод показалось рациональным обсудить в еше более необъятном контексте. Почему такая асимметрия избранных подходов к обсуждению - только потому, что Вы не служили в американской береговой охране, но работаете врачом?

        Re: по существу
        [info]atorin
        2003-07-16 12:17 pm UTC (link) (Parent)
        В СССРе тех времен отношение к препаратам было, как бы Вам сказать, расплывчатым. Это Вам не FDA, мафия еще та, к слову сказать. Помню, что ГК возили в Афганистан и спасали жизни раненым.

        Re: по существу
        [info]signamax
        2003-07-16 01:10 pm UTC (link) (Parent)
        FDA- тоже та еще мафия :)

        >В СССРе тех времен отношение к препаратам было, как бы Вам сказать, расплывчатым.

        расплывчатым - не расплывчатым, а воспользовалсь именно документальной основой...
        ну и тактокой - "враги народа - кровь у народа настоящую выпили, а искусственной заменили"

        кстати, идея возникла, а подходит ли ГК для мацы?
        меня, как еврея, эта мысль уже развлекает

        Re: по существу
        [info]abcdefgh
        2003-07-16 01:45 pm UTC (link) (Parent)
        Намеренно не хотел ксаться этих подробностей, потому что в них ядро вопроса. Если этого не видать в тексте, то и остальное просто нет смысла обсуждать.

        Иными словами, дело не в том, следует ли давать возможность сходить на берег сразу целому пароходу беспаспортных граждан в вопиюще беспрецентное нарушение иммиграционных законов страны, так же как и дело не в том можно ли применять непрошедший необходимых процедуп его верфикации препарат. Дело совсем в другом. В каждом из этих случаев речь шла о грани между жизнью и смертью. Все участники всех тех обсуждений то прекрасно знали.

        Те, кто громил Лабораторию, прекрасно знали, что обрекают тем самым на верную смерть людей, которых тот препарат мог бы спасти. Они этого не могли не знать. Также как не могли не знать, что этот не тот препарат, который применяют в каких-либо иных случаях, кроме грани жизни и смерти. Коллеги Александра Флеминга применяли первый пеницеллин в попытке спасти безнадежного пациента еще до того как мир узнал про такое слово - антибиотики. Не хватало доз и они его обратно пытались извлечь даже из мочи того пациента. Не хватило препарата. Упустили того пациента.

        Сколько людей спасли той "голубой кровью"... Так вот люди, которые настаивали, что умирающим нельзя давать шанс выжить, потому что не известно какие у них потом будут осложнения, вполне успешно применяли риторику этого сакмого "оголтелого гумманизма". Как это - говорили они с пафосом - применять непроверенный препарат? Умалчивая, что речь шла не о каких-либо иных его применениях, кроме одной и самой последней грани. То есть по сути о задаче воскресения из мертвых.

        Или человек через минуту гарантированно умрет - он уже умирает, и при том самым неотвратимым образом - от кровопотери - или примерить этот препарат и тогда у него окажется шанс потом когда-то возможно "помучиться" в будущем от вероятных с того оживления осложнений. Вот в чем была дилемма создателей этого препарата. Они, как оказалось, могли спасать людей и, как только они это поняли, они не смогли от этого уклониться.

        Разговаривал ровно на эту тему с закоперщиком темы и основным исполнителем ее на всех этапах. Его никто кстати не трогал при разгроме Лаборатории, потому что он был чисты "ботаником" и никакого отношения к организационным коллизиям не имел. Всегда сколько его помню - еще и до того, до этого препарата - он занималсчя с безнадежными больными. Потому и вопрос тот - так уж сложилось - задал ему за много лет до всех этих оргколлизий в его Институте.

        Он тогда как-то по случаю пришел радостный и сообщил, что одного своего безнадегу уже несколько месяцев после даты всех неотвратимых прогнозов удерживает на этом свете. И ... кажется еще какое-то время подержит. Спросил его, но ведь нет же у тебя не только уверенности, но даже и надежды, что окончательно тот недуг победишь - чего же мучать то человека? Он ответил мне тогда самым простым примером - про самого себя.

        Заразился он - и с ним еще несколько человек - какой-то жуткой лихорадкой когда был в стройотряде студенческом на Амуре. Сам он уже был на старшем курсе и все про ту болезнь знал. Знал когда наступит кризис. После кризиса известный процент больных уходит увы в одну строну - при чем больший процент. Так вот - говорит он мне в пояснение - если бы мне кто тогда сказал, что отодвинет кризис недели на две, в ножки бы ему бухнулся.

        Еще раз - все эти наши с ним разговоры были за долго до обсуждаемых событий. Потому и его позиция в отношении немедленных же попыток спасать, где только можно, людей тем препаратом - серьезного масштаба успешных попыток в самых разных госпиталях (где-то и вообще не было заготовлено случалось неоходимого количества донорской крови, где извечная проблема с все той же "не той группы крови" и т.д.) - была заранее мне понятна.

        Понять же людей, кто его тогда не понимал, до сих пор не могу. То есть, понимаю тех, кто громил - тем понятно за чем это требовалось. Не понимаю тех, кто все еще клюет на те самые их аргументы - из выше обсуждаемого ряда "гуманного приговора к высшей мере".

        Re: по существу
        [info]signamax
        2003-07-16 02:08 pm UTC (link) (Parent)
        мне кажется, различие в том, что конгресс принял политическое решение, демагогически подменяя одно понятие гуманизма, своими представлениями на тот момент.
        в случае с допуском лек в-в - это понятие сформулировано этически и за пару тысяч лет не претерпело изменений. доктор менгеле не в счет.
        если нарушение этических норм, а есть попытка подгона этических норм под текущие нужды.
        скажем - сейчас конгресс может осудить то решение, но принять другое, как мы уже знаем, тоже сомнительной этичности.
        врачебный подход не может изменить этику, хотя врач, как человек, может поступит этично или не этично.
        в этом различие.
        зы
        я не люблю слово гуманизм, гуманизм люблю, а слово нет.
        я еще не встречал человека, который, произносы это слово, не спекулировал бы...

        Re: по существу
        [info]signamax
        2003-07-16 02:20 pm UTC (link) (Parent)
        может быть вы согласитесь не с формальным, а с вполне уличным опсанием событий..
        группа исследователей попыталась протолкнуть свой препарат, тогда когда этого делать не следовало и так, как этого делать не следовало, полезли на рожон, получили по шапке, оппоненты перегнули палку и препарат вообще заморозили на десятилетия.

        препарат-то хороший, если бы все сделали по уму - препарат бы уже 15 лет как стоял в аптеке и спас бы многих и многих.
        а многим ли они помогли так как они пытались.

        отзывы пациентов - это еще не все, я вам найду сайт про уринотерапию, так она таааких безнадежных вытягивает.

        в случае с ГК - нет правых. препарат загубили всем миром. жаль, конешно...
        зы
        можно еще поговорить как было бы хорошо если бы наши знания, по эпидемиологии, в частности, были доступны в 14 веке, так тогда бы пол-европы не скосило бы. так это все если бы...

        по поводу иммиграционной политики
        [info]signamax
        2003-07-16 02:28 pm UTC (link) (Parent)
        ну и кроме всего прочего иммиграционная политика так и называется ИММиграционной, чтоо больше всего заботится о внутренних делах своей страны.
        этому, как и любому другому, кораблю могли отказать без объяснения причин. а почему нет?
        их, конгресс, что , касается?
        вы переходы метро московские помните - сколько там попрошаек?
        а настоящих? а не повязанных мафией? вы знаете? наверное, не знаете? так будете им всем подавать или выборочно?
        мы сейчас знаем ситуацию - а это спустя пол-века. а тогда? когда из германии отходили пароходы с евреями, никто, и в первую очередь сами евреи, не могли представить, как это все закончится. плюс американский менталитет, что со всеми можно демократически договориться...

        Re: по существу
        [info]abcdefgh
        2003-07-16 08:51 pm UTC (link) (Parent)
        Выше Вы говорили, что работаете врачом и, более того, знакомы с сутью разговора. Однако в последнем комменте Вы пишете:
          отзывы пациентов - это еще не все, я вам найду сайт про уринотерапию, так она таааких безнадежных вытягивает.


        В третий раз поясняю - нет никаких в обсуждаемой ситуации пациентов, а есть истекающий кровью раненый, поступивший в больницу, где запасы донорской крови кончились или - для него это уже все равно - нет его группы крови. Исход ясен всем. В случае если в этой больнице находятся запасы - только для таких последних из крайних случаев - кровезаменителя, то шансы вновь появлялись.

        Если правильно Вас понял, то Вы утверждаете что узрели тут аналогию с уринотерапией. На мой взгляд, Ваш первый пример, когда Вы высказали соображения про вероятные приложениями препарата в кулинарии, был все-таки заметно более уместным.

        Однако, вынужден согласить, что в главном Вы совершенно правы - именно так и рассуждали к примеру многие в Америке относительно пассажиров того корабля. Надо было - утверждали многие - выправить визы как положено, а потом уже идти покупать билеты на пароход в Америку. Сами виноваты - поторопились. Что теперь с ними делать - есть жесткие законы и многолетняя иммграционная практика - пусть возвращаются.

        А как же иначе - разлучать их с детьми?
        Это и вовсе не гуманно.

        Буква в букву так же - это Вы справедливо напомнили - рассуждали и про тот препарат. Его назначение - дать медикам самый последний шанс, когда ни одного другого уже нет. Или человек уйдет в мир иной в эту самую минуту у них на глазах - нет крови его группы в больнице. Или ему введут этот препарат, чтобы дать ему возможность продолжать бороться за жизнь.

        Ваша логика - разумеется не Ваша персонально, а та, которую Вы полагаете в том контексте можно было понять "человеку с улицы" - ровно та самая, которая была сформулирована конгрессменами для "американца с удицы". Она явно универсальна, потому что успешно вполне работала не только в Америке но и на тех, кто уже совсем на другом континенте, так же точно остановил производство препарата, который спасал людей при необратимой кровопотери.

        Общая в таких ситуациях - очень удачно Вы это подчеркнули - логика. Пусть лучше ребенок пойдет в печь вместе с родителями, чем будет мучиться в разлуке. Пусть лучше пациент немедленно тут сразу и умрет, чем врачу размышлять потом о возможных у него осложнениях от того, что злые авторы препарата не дали ему спококойно умереть здоровым и главное полностью свободным от всех этих вполне вероятных потом осложнений.

        Один в один - одна и та же логика, одинаково неотразимо убедительная (тут с Вами приходится согласить - вполне убедительная) на всех континентах и в любой области кризисных ситуаций. Надеюсь, что теперь и Вы тоже видите, что аналогия между обсуждаемыми событиями полная. Потому и полагал, что эти - и многие иные им аналогичные - события могут быть объединены в тематический цикли под общм названием: Высшая мера гуманизма

        Re: по существу
        [info]signamax
        2003-07-17 12:44 am UTC (link) (Parent)
        немного уточнений, если позволите...
        ведь с некоторыми деталями я незнаком...

        ситуация - экспериментальный препарат уже находится в аптеке больницы, поступает больной, которому даже по предварительному описанию этот препарат показан как препарат выбора (это такой термин) - я бы не задумываясь ни на секунду этот препарат ввел.
        не вижу проблемы.
        у меня такие, ну не совсем такие, но похожие ситуацияи были, когда я для расширял рамки своих полномочий для пользы пациентов.
        расширял, но не превышал. и меня за это вызывали не ковер, и я с этого ковра уходил целый. и причина только в том, что не пытался и не пытаюсь изменить весь мир. я пытался помочь конкретному пациенту.
        и помогал.

        во всей этой истории нет трагедии врачей вводивших препарат, а есть трагедия человеков его пытавшихся протолкнуть.

        и проблема не в том, что препарат вводили и спасали больных, проблема в том, что препарат одна группа пыталась протолкнуть не так, а другая запретить не так.
        формально запрещающая группа была права и сильна - потому и победила.

        >Один в один - одна и та же логика, одинаково неотразимо убедительная (тут с Вами приходится согласить - вполне убедительная) на всех континентах и в любой области кризисных ситуаций<
        может быть стоит мне здесь повториться:
        - конгресс не знал, чтот ждет этих людей на корабле
        - более широко - отношения американских евреев и европейских были совсем не такими как сейчас - была распространена точка зрения о взаимном отторжении, причем на бытовом уровне (все это детально описано)
        - по поводу остановки производства - момент не простой - было ли это поточное или экспериментальное производство, есть много технических деталей, на которые наверняка ссылались закрыватели, которые на тот момент были существенными. cost-efficiency, например.
        - приведу еще один пример из моей области - скрининг рака предстательной железы. скажем так, единого мнения в мире по этому поводу нет, своих родных я бы скринил, а вот в масштабах континента - задумался. голландия экспериментально скринигует, сев америка нет.
        причина - они выбрали разные показатели эффективности скрининга. голландия, если еще не отказалась, - early detection, а штаты - overall survival. кто прав? плюс cost-efficiency вопросы.
        - не думаю, что врачей стоит представлять циниками
        - я вижу ваши параллели между тем кораблем и ГК, но они не совпадают с моими. вы проводите общий знаменатель - гуманизм (отношение к этому слову я выражал ранее), я же вижу нарушение этики и профессионализма в случае с ГК с обеих сторон конфликта, правда по разному. а в случае с кораблем - политическая конъюнктура и недальновидность. еще раз повторюсь - если сейчас к берегам штатов приедет такой корабль - как они поступят? наверное, по разному, ведь приезжают с кубы, из китая, откуда-то еще. у вас наверняка есть данные по этому поводу.
        если мне, как фарм чиновнику, к примеру, придут и будут на меня давить, пытаясь протолкнуть препарат - я скорее всего скажу - не давите на меня, а докажите...а как доказать - любой профессионал знает. а будут не доказывать, а давить бездоказательно - я сделаю вывод, что препарат - фуфло и просто кто-то старается за бабки.
        - проблема с ГК - медицинская часть проблемы - мне не ясна. точнее, я не вижу проблемы.
        я вижу конфликт между группами людей. и ГК - это не причина, а повод.

        Re: по существу
        [info]signamax
        2003-07-17 12:52 am UTC (link) (Parent)
        перечитал. и вижу - у нес не так много разногласий, как кажется.
        я сам не берусь рассуждать громко об иммиграционной политике, которую не знаю, и не вижу в ваших околомедицинских рассуждениях профессионального подхода either.
        а сходимся мы в том, что гуманизм - это все херня, нужно дело делать, решать конкретную задачу, помогать/спасать конкретного человека, если от тебя зависит, а не о общем гуманизме думать.
        так?
        Re: по существу
        [info]abcdefgh
        2003-07-17 02:55 am UTC (link) (Parent)
        >> abcdefgh 2003-07-16 09:39 PS. На сколько то мог понять, рассматривать ситуацию с тем кораблем в контексте иммиграционной политики желания не возникло, а пущинский эпизод показалось рациональным обсудить в еше более необъятном контексте. Почему такая асимметрия избранных подходов к обсуждению - только потому, что Вы не служили в американской береговой охране, но работаете врачом?

        >signamax 2003-07-17 00:52я сам не берусь рассуждать громко об иммиграционной политике, которую не знаю, и не вижу в ваших околомедицинских рассуждениях профессионального подхода either.

        Вот именно. С самого начала сказал, что не вижу тут ни проблем иммиграционной политики, ни тем более здравоохранения в широком смысле этого слова. И ни коим образом ни по одной из них не высказывался. Как в самом начале то пояснил, про корапь тот знаю ровно столько сколько, знает любой кто теми фактами предвонной поры интересовался, а про препарат - как и любой, кто жил в то время в том академгородке. Единственное, что в некоторых деталях предществующих тем коллизиям, обсуждал сходные проблемы с автором препарата еще до того, как он им занялся. При том, что никаких узко медицинских вопросов ни тогда, ни здесь в этом тереде не возникало. Другие совсем вопросы и там были и тут.

        Судя по Вашим комментариям, тема эта Вам или не интересна или - если судить по уринотерапии и остальному - всего лишь далека. Ничего в том особенного не вижу. Не всем все аспекты одних и тех же событий в равной степени бывают интересны. Для Вас это оказалось одной из иллюстраций каскада приключений регулярно околомедицинских - уринотерапия только наиболее ходульная из них, но далеко не едиснтвенная - для меня исходно там был другой совсем ракурс виден. Единомыслия в LJ мы с Вами тоже видимо не ожидаем, как впрочем и за его пределами тоже. Спасибо за беседу.

        Re: по существу
        [info]signamax
        2003-07-17 08:01 am UTC (link) (Parent)
        спасибо за беседу,
        извините,е сли у вас мог остаться неприятный осадок - мне так показалось из последнего комента. у меня - не осталось.
        меня с самого начала - вы правы - заинтересовало/задело одностороннее освещение вопроса по ГК.
        как я уже говорил,я считаю, что обе стороны поступали неправильно.
        глобально гуманизмом я не занимаюсь, хотя мог бы по роду своей дейтельности. предпочитаю сводить глобальный гуманизм к выполнению конкретной задачи во пользу конкретного дела.
        как уже говорил - не вижу с вами больших разногласий, хотя ракурсы несомненно разные.
        спасибо за беседу.
        зы
        про за пределы - зачем зарекаться?

        PS. почему никто ... не позвонил в полицию?
        [info]abcdefgh
        2003-07-17 01:59 pm UTC (link)
        signamax 2003-07-17 08:01 ..., если у вас мог остаться неприятный осадок - мне так показалось из последнего комента. у меня - не осталось.


        Виной тому - это про то, что Вам так могло показаться - и есть, кстати, тот стиль общения пущинских семинаров, и того самого времени, и того круга общения. Там только так и разговаривали - со стороны могло бы показаться что собрались жуткие драчуны, даже когда обсуждение шло в кругу самого ядра по какой проблеме единомышленников. Так что это все стилевое - не берите в голову.

        Мы с Вами смотрели на одно явление с разных его сторон. Только такие беседы и имеют познавательный смысл. Ясно при том свое вИдение каждому из участников сформулировать - это по-видимому и есть потолок возможностей таких бесед. К сожалению, как часто бывает, только "после занавеса" дискуссии собразил - тот самый юмор на лестнице - как можно было бы суть нашей с Вами разницы во взглядах сформулировать. Вы видимо полагаете, что:
          - знай конгрессмены в подробностях, что ждет того парохода пассажиров по возвращении, расклад голосования был бы иным.
          - собери начальство Лаборатории, или Институт, или НЦБИ (и т.д. вверх по всей вертикали АН СССР и Минздрава), больше всевозможных разрешительно справок, и следуй они строжайше всем инструкциям, их бы никто и не тронул и проект процветал.
        Вся история (а не только одна лишь памятная серия событий обсуждаемого рода - "а ля" сессии ВАСХНИЛ и пр.), в данной области известная, такого рода взглядам на мир резко протииворечит. Но они существуют - и Вы их очень хорошо снова озвучили.
        ____________

        Generated on 2009-09-05 15:41:02 with         ALJ version 20060530