[Part 1] [Part 2] [Part 3] [Part 4] [Part 5] [Part 6] [Part 7] [Part 8] [Part 9] [Part 10] [Part 11] [Part 12] [Part 13] [Part 14] [Part 15] [Part 16] [Part 17] [Part 18] [Part 19] [Part 20] [Part 21] [Part 22] [Part 23] [Part 24] [Part 25] [Part 26] [Part 27] [Part 28] [Part 29] [Part 30] [Part 31] [Part 32] [Part 33] [Part 34] [Part 35] [Part 36] [Part 37] [Part 38] [Part 39] [Part 40] [Part 41] [Part 42] [Part 43] [Part 44] [Part 45] [Part 46] [Part 47] [Part 48] [Part 49] [Part 50] [Part 51] [Part 52] [Part 53] [Part 54] [Part 55] [Part 56] [Part 57] [Part 58] [Part 59] [Part 60] [Part 61]

Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-01-03 12:04:00 (link)
... чтоб сказку сделать былью
Было кино такое в начале 90-х кажется - кажется название его было Ширли-Мырли, но мог и запамятовать. Там суть была в том, что полно проблем экономических в стране и вот нашли решение - отыскался огромный алмаз и ... все в порядке.

Судя по тем отчетам, который публикуют официальные инстанции в онлайне - банковские запасы твердой валюты в ближайшие месяцы превысят 100 млрд долл - все так и случилось. Нефть, которая ко времени выхода на экраны того фильма - с анонсом "алмазного решения") всех проблем - стоила где-то около 10 долл за баррель, вскорости, в точности согласно сценарию фильма, рванула своей ценой вверх в общей сложности в 2-3 раза.

Суммарный же финансовый эффект - в конечном исчислений - для поступления валюты в страну разумеется оказался от того броска цен на нефть заметно большим, чем который мог бы оказаться от "находки" любых размеров алмаза, если бы то происходило по сценарию того фильма.

Видимо, нет таких сказочных сюжетов, которые не могли бы материализоваться на шестой части суши. Интересно какие-то награды или иные почести тот провидческий фильм получил?



[info]ptfenix
2004-01-03 12:24 pm UTC (link)
Только что показывали. Отличное смешнючее кино. Меньшов сделал. Пафос там совершенно не экономический :)).


[info]abcdefgh
2004-01-03 12:49 pm UTC (link) (Parent)
Но все-таки в этом кино все благополучно завершается огромным алмазом - или все по давности напутал и это было в каком-то другом?


[info]barer
2004-01-03 12:53 pm UTC (link) (Parent)
Ага. И вся страна переезжает на Канары. :)


[info]sdanilov
2004-01-03 01:10 pm UTC (link) (Parent)
ага
из расчета
на 689,5 доллара на статистическую душу ;)


[info]barer
2004-01-03 01:35 pm UTC (link) (Parent)
А что? На билеты и на первые пару дней - хватит :)

Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-01-04 00:50:00 (link)
"временный кризис" либеральных идей
традиционно остается популярной темой самых оживленных дискуссий . Можно упомянуть среди такого рода самых последних примеров скажем комментарий avva к дискуссиям о последних французских поползновениях запретить мусульманские - а для балланса заодно и иудейские тогда тоже - головные уборы в государственных школах.

Отталкиваясь от этого факта, им проводится общее сопоставление отношения общества в Америке и Европе к ущемлению каких-либо прав граждан вообще. Делается вывод что в Америке свободу слова, религиозных отправлений и пр. блюдут крепче, чем в Европе, а отсюда и видимый результат недавней в том числе истории: Иными словами, avva ставит прямой вопрос к недавней истории: фашизм, скажем, привился было в прошлом веке в Европе, но этого не случилося в Америке. Почему? А потому - поясняет в своем комментарии avva - что в Америке свободы существуют без тех ущемлениев, как в Европе то, к сожалению, практикуют.

Между тем ничего дальше от реалий американской истории, в том числе той недавней, к опыту котрой собственно и апеллирует avva, быть не может. Действительно, существует в академических кругах США такого рода религиозно благоговейный взгляд на обсуждаемые свободы, а судебные инстанции - в тех случаях, когда дело до того доходит - тому естественно порядку и следуют. К примеру, продажи онлайновый аттрибутов нацистской символики, запрещенные для фр. отделения yahoo, были американским судом сочтены вполне дозволенными, и множество иных примеров такого сорта можно было бы привести видимым образом подтверждающих внешне кажущиеся верными об том рассуждения avva.

Однако было бы при том ошибкой не то что даже преувеличивать, а в и вообще сколько то всерьез - для исторического масштаба событий - рассматривать влияние этой теоретически устойчивой тенденции, наиболее заметно проявляющейся в публичных дискуссиях и юридических дебатах. Не они крутят глобус этот вообще, а уж в Америке тем более. Есть глубинные (и соответственно много более важные но и заметно реже публично обсуждаемые) традиции и нормы повдения американских граждан, которые иногда соответствуют вышепомянутым - публично декларируемым - тенденциям, иногда с ними мирного сосуществуют в непересекающихся пространствах поллитической жизни, а иногда и прямо конфликтуют. Не трудно понять, что именно побеждает в последнем случае.

Пример можно привесть , хотя бы только один для начала - из ровно той зоны исторических событий, к которой собственно и апеллировал в своих рассуждениях avva. Параллельно развивались две одинаковые тенденции в США и Европе на рубеже 30-х годов. На фоне Великой депрессии началось тогда сползание стран Запада к фашизму по обе стороны атлантики. В Германии короли стали Крупп, Тиссен и др. поставили на приход к власти в стране наци. В США этим лично- в буквальном смысле этого слова неустанно - занимался тогда Генри Форд ст. Он писал сам и финансировал написание иными авторами соответствующей литературы, и пр. вклады в "общее дело" щедро обеспечивал. Началось в Америке и формирования надлежаших к тому организаций и т.д. Стороны "движения" по обе стороны атлантики обменивались опытом, а после прихода наци к власти в Германии туда и вовсе зачастили влиятельнейшие предприниматели из Америки. Их там публично награждали за выдающуюся общем деле активность орденами и пр.

И чего? Что именно сначала затормозило, а затем и вовсе остановило - предотрватило - процесс сползания США ровно туда, куда Германия въехала практически без проблем - при полном кстати соблюдении всех демократическиз процедур Веймарской республики, в то время может самой в мире либеральной на планете Земля?

Вот уж где ничьих и никаких прав и свобод тогда не ущемлялось так это в Германии, эпохи прихода к власти наци. Америка по сравнению с Веймарской республикой смотрелась тогда как царство мрачной тирании с очевидными рабовладельческими атаизмами и пр. пороками. В некоторых южных штатах, к примеру, в то время в заметном числе публичных мест висели таблички: "цветным и евреям вход воспрещен". Такой "средневекой дикости" ни в одном государстве просвященной Европы конца 20-х годов и вообразить бы не смогли.

При попытке ответить на приведенный выще вопрос, вся та стройная бинарной логики конструкция от avva - неущемляемая свобода слова в США / ущемляемая в Европе - рассыпается как карточный домик. Нет в известной части истории решительно ничего, что подкрепляло бы его тезисы. Не от этой стены гвоздь.

Не в этой плоскости решалась судьба Америки тогда, как впрочем в Германии тоже. Да, на самом деле - точно в противоположность тезисам avva - свобод любых, никем и ни с какой стороны неущемляемых, в Веймарской республике был куда больше чем в США. Но дело не в том. Кто, как и какими методами остановил сползание США в фашизм - с чего бы это вдруг Форд внезапно очухался и оставил вдруг "всех этих глупостев", а вслед за ними и иные американские круппы и тиссены? И почему - самое главное - такого "стоп-крана" не оказалось в Германии?

Но разумеется эти вопросы в дискуссиях о " мусльманских платочках в французких школах" сами по себе не возникают, а те кто в тех дискуссиях все-таки, как avva, апеллирует к опыту истории, ее естественным образом и ровно по тому ... не знают. То есть не вообще, а в данном контексте этой истории не знают. Но это бы еще полбеды. Хуже иное - уверены что имеют право не знать, так как в такой логики рассуждениях она ... без надобностев. Незачем - лишнее это оказывается знание, по той причине, что с ним простой логики не выстроишь.

Нет в реальных пейзажах того времени отрезков истории тех черно-белых по контурной карте школьных картинок, по которым только и можно логику "доказательств" преимуществ одной системы либеральных правил перед другой выстраивать. Универсальное существует ровно к тому сформулированное правило и работает потому всегда безотказно: меньше знаешь - лучше спишь. На нем - на этом правиле, и только нем - все логические конструкции о преимуществах разного рода либеральных систем строятся. Нет к ним - и не может быть - никаких других несущих конструкций. Нет их в природе потому что. Были и сплыли - кончились, спалили в Веймарской республике - а новых пока еще не завезли. Дефицит. Отсюда и наблюдаемый уже более чем полувека "временный кризис" либеральной идеологии.



Update: Cамостоятельно интересным - независимо от данной темы, а "по порядку ведения дискуссии" - представляется, ниже запосченный комментарий avva. Обращаясь к одному из участников дискусии, он возражает:
    Вы, как и автор записи [ "запись" - это приведенный выше мой пост имеется в виду], ошибаетесь, вчитывая в мои слова что-то, что я совершенно не говорил... Я всего лишь поднимаю вопрос о возможной корреляции, за которой может стоять в некотором масштабе причинность (а может и не стоять). (avva 2004-01-05 01:17)


Мне представлялось, что процитированно было в "записи" выше высказывание avva, где он формулирует именно то, что и пожелал в данном контексте сообщить читателям. Потому были основания так предполагать, кроме прочего, что именно этот тезис и был им сделан рефреном обсуждаемого сообщения - он повторяет эту мысль в своем сообщении многократно и в самой разной форме. Ровно с этого утверждения он свой пост начинает, далее про то уже в подробностях излагает и, наконец, именно опять тем же самым и заключает свое сообщение:

Взгляды автора любого сообщения могут меняться, если это не закостеневший догматик. Это понятно. Не понятно иное - если они и впрямь так радикально за ночь изменились, то почему бы об том ровно так и не сообщить? Трудно ведь предположить, что утверждение: Вы ... ошибаетесь, вчитывая в мои слова что-то, что я совершенно не говорил... автоматически снимает все аргументы оппонентов перед совсем свежим еще текстом, из которого совершенно ясно видно - кто, когда, что именно и о чем говорил, равно как и какие к тому здесь высказываются возражения.



[info]37
2004-01-04 07:25 am UTC (link)
Да, согласен. Конструкции, которые строит авва, существуют больше в головах, чем в реальности. Внутренняя политика - дело сугубо практическое, не вписывающееся в эти ажурные каркасы. А тут пытаются мерить плохо сравнимые обстоятельства одним и тем же аршином и строить по этим меркам общие лекала, по которым отделяют агнцев от козлищ. У любой демократии есть свой предел упругости. Как только этот предел достигается, по согласию большинства (тоже демократия!) включается блокировка, как регулятор Уатта. Если этого не делают, всякая демократия может надолго закончится.
А, чтобы убедиться, насколько идеализированы у этой школы представления об американском либерализме (он то, по-моему, не плох и не хорош, он практичен), достаточно посмотреть на политическую историю Америки прошлого века.

Ага!
[info]barer
2004-01-04 07:49 am UTC (link)
http://www.livejournal.com/users/avva/1054769.html?thread=15843121#t15843121

регулятор Уатта
[info]abcdefgh
2004-01-04 08:26 am UTC (link) (Parent)
Все именно так. Именно регулятор - в широком смысле этого слова - Уатта и имел в виду. Он самый. Точно Вы заметили.

Все любят пообсуждать систему сдержек и противовесов в американском политическом механизме - разделение уровней властей, независимая судебная и отдельно от всего стоящая законодательные структуры и пр. При том, что крайне редко кто затрагивает средства блокировки, стравливания социального пара, и пр. аварийные механимзы, включая туда и стоп-кран, центробежные и центростремительные регуляторы и т.д. Между тем ровно они в критических ситуациях страну и вытаскивали.

А то выдумают тоже - платочки в школах уровнем либерализму мерять. Да еще и проекцию тех платочков на сравнительную историю Америки и Европы потом натягивать.
    "Павлины, говоришь?"
    © тов. Сухов
off-topic
[info]cmm
2004-01-04 08:47 am UTC (link)
ой.
это у Вас тут цензура имеет место происходить, или самоцензура?

Re: регулятор Уатта
[info]37
2004-01-04 08:48 am UTC (link) (Parent)
По ссылке из следующего поста в треде я попал на комментарий аввы, в котором вся квинтэссенция этого подхода, политологической теории "с потолка":
Это не только сегодня. Эта разница в подходах сохраняется уже лет двести.
В одну упаковку он поместил всю Америку и всю Европу (Францию, Англию, Пруссию и Оттоманскую порту в один флакон, тщательно перемешав) со времен наполеоновских войн.

Re: off-topic
[info]abcdefgh
2004-01-04 09:18 am UTC (link) (Parent)
Модерирование - а то ведь до сути дела, объявленного в сообщении, можно и не добраться.

Топик начинает ветвиться по ключевым словам - кто на какое слово западет, туда и поехало. Хотелось бы про суть вопроса немного хоть поговорить, а там видно будет. Общие вопросы бытия - про очередную "угрозу миру во всем мире со стороны империалистов" и пр. - можно и в отдельном тому посвященном топике пообсуждать. Здесь это просто сбивало б с сути вопроса, вышепоставоленного Так что, извините, но в таких случаях пытаюсь модерировать в своем дневнике затеянную по предметной теме дискусиию.

Re: off-topic
[info]cmm
2004-01-04 09:23 am UTC (link) (Parent)
имеете полное право, конечно же.

Re: регулятор Уатта
[info]avva
2004-01-05 01:17 am UTC (link) (Parent)
Вы, как и автор записи, ошибаетесь, вчитывая в мои слова что-то, что я совершенно не говорил. Я вовсе не пытаюсь сводить всю историю последних 200 лет, или, скажем, проблему возникновения/невозникновения нацизма, к одному какому-то принципу. Я всего лишь поднимаю вопрос о возможной корреляции, за которой может стоять в некотором масштабе причинность (а может и не стоять).

Но если уж говорить о 200-летней истории, то, конечно, о причинах столь удивительной на общеевропейском фоне устойчивости политического строя США (не пошатнувшегося даже в результате кровопролитной гражданской войны), стоило бы поразмышлять. Миф о "молодой стране" эти размышления отметает, что приводит к известной недальновидности.
Re: регулятор Уатта
[info]37
2004-01-05 04:22 am UTC (link) (Parent)
Как я понял Ваши рассуждения, на свете есть два либерализма: хороший (назовем его американским) и плохой (его назовем европейским). Сейчас Вы говорите о роли хорошего либерализма в сохранении конструкции американского государства. За эти же двести лет никуда не девались с европейской карты и главные носители либерализма дурного, даже сумели пройти этот исторический промежуток без гражданских войн. Я же полагаю, что Вы привносите вредный романтизм в этот вопрос. На либерализм не следует смотреть в бинарной системе "хороший-плохой", по мне более подходят оттенки прагматичности. Точно также сравнивать с позиций хорошего и плохого либерализма политические шаги, предпринимаемые или не предпринимаемые под давлением довольно различных обстоятельств, по-моему, не правильно. При этом в скобках замечу, коли уж нас угораздило говорить о политике, нынешние французские телодвижения я во многом не одобряю, но не потому, что Франция руководствуется каким-то второсортным либерализмом.

Re: регулятор Уатта
[info]avva
2004-01-05 06:03 am UTC (link) (Parent)
Меня пугает та схема, которую Вы прочитали в моих словах. Уверяю Вас, что это не так. Действительно, я сравниваю два подхода, условно называя их американским и европейским, и действительно, мне больше нравится американский (что вовсе не значит, что европейский - "плохой" или "второсортный"). Но это не либерализмы, а всего лишь отношение либерально-демократического строя к конкретному вопросу свободы слова/вероисповедания, и не более того (ну, если очень хочется расширить, можно попробовать описать разницу между этими двумя подходами в терминах патернализма государства по отношению к мыслям и словам гражданинна). Я, конечно, не пытаюсь заявить, что этим конкретным вопросом исчерпывается разница между американской и европейскими демократиями, и вовсе не считаю, что эту разницу можно описать в бинарных терминах, или в терминах "хорошо/плохо". Несомненно, есть множество других, очень важных факторов, играющих роль в развитии всех этих стран и их абсолютном и относительном благосостоянии. Я всего лишь замечаю, что в этом, конкретном, вопросе о свободе слова/вероисповедания действительно существует очень чётко выраженная разница между "американским" и "европейским" подходами ("бинарная", если Вам так угодно; не вижу в этом никакого романтизма), и что возможно, имеет смысл поразмышлять о том, не сыграла ли это чётко выраженная разница свою роль (вовсе необязательно решаюшую или главенствующую) в том, что Америка за 200 лет своего существования сохранила один и тот же политический строй и не скатывалась в разного толка фашизмы или тоталираризмы или диктатуры, в то время как многим европейским странам это не удалось, иногда прямо-то таки многажды не удалось.
Re: регулятор Уатта
[info]37
2004-01-05 09:25 am UTC (link) (Parent)
Мне кажется, что слухи о некоем среднем европейском избыточном патернализме в отношении свободы слова несколько преувеличены. Или, по крайней мере, надо определить конкретно, кого Вы имеете ввиду. И там, и тут (опять же, не в среднем), насколько я понимаю, свобода слова признана как безусловная ценность. И там и тут она не понимается в неограниченном смысле. И там и тут граница задается практикой (примеры эволюции этой границы в американском варианте я приводил в длинном тексте, который запостил в свой дневник пару недель назад). История о ношении хиджабов во французских школах, с которой началась дискуссия, имеет к вопросу свободы совести лишь формальное отношение. На самом деле это неудачно декорированная попытка решить другую проблему, актуальную для Франции, но неактуальную для Америки.

Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-01-04 06:59:00 (link)
Корабль сажают на Марс
с отклонением не более 3 (три!) километра от заданной на карте поверхности планеты точки. Передает сей час снимки первые в NASA.

Всенда в таких случаях вспоминаю беседу бабушек в поезде Красная стрела:

    - Вы куда едете, уважаемая?
    - В Лениград. К дочке - внука буду нянчить. А сами то Вы куда?
    - А я из Лениграда как раз в Москву наоброт еду - сын женится, на свадьбу.

Помолчали, потом обе, не сговариваясь, вздохнули:

    Надо же до чего техника дошла ....

Не, ещё не дошла
[info]barer
2004-01-04 10:02 am UTC (link)
Ведь обещали, "что на Марсе будут яблони цвести" (Сл. Долматовского, Муз. Вано Мурадели). :)

Как это не дошла - когда точно в тот кратер и сели
[info]abcdefgh
2004-01-04 10:17 am UTC (link) (Parent)
Потому ведь и посадили корабль не абы где, а в "кратер Гусева".

PS. Все по программе Долматовского-Мурадели-Гусева так и развивается - как и положено.

Не уверен
[info]barer
2004-01-04 11:51 am UTC (link) (Parent)
Есть ли в NASA настоящие мичуринцы?.. :)

Re: Не уверен
[info]abcdefgh
2004-01-04 12:37 pm UTC (link) (Parent)
Настоящих, увы, мало где сохранилось - тут Вы правы. Не уберегли для мировой науки золотой фонд мичуринцев - все они теперь, говорят, в бизнес подались. Тут трудно с Вами было бы спорить - факт имел место.

Но и кое-кто из школы ак. Лысенко тем ни минее был Хьюстоне замечен. Вполне может быть что и в NASA они служат. Чего бы им еще - сами посудите - в Техасе то ошиваться?

Так что ответ на Ваш вопрос - yes and no. Настоящих - и там тоже нет, но кое-кто из ближнего окружения великого естествоиспытателя туда просочился. Так что может и не яблони, а скажем по такому случаю только крыжовник или там пусть даже допустим огурец какой, но чего й то в том кратере посадят - вот увидите.

Спасибо, обнадёжили.
[info]barer
2004-01-04 01:00 pm UTC (link) (Parent)
Хорошо бы - клубничку... :)

На обратном пути захватят чего-нить с огороду
[info]abcdefgh
2004-01-04 01:19 pm UTC (link) (Parent)
В Хьюстоне по выходным знаете какая очередь в это самое NASA - как на футбол раньше в добрые времена было.

И все с саженцами. У каждого свои на этот счет идеи. Но мичуринцев им не обойти - вот увидите. Так что будет Вам клубника или - на самый крайний случай - репа, но чего то привезут. Сами посудите - не гонять же корабль порожняком обратно. В такую даль - тем более.

Re: На обратном пути захватят чего-нить с огороду
[info]barer
2004-01-04 01:25 pm UTC (link) (Parent)
Да. А там, глядишь, и до проекта Международной Космической Овощебазы - МКО(б) не далеко. :)

Так в жизни не бывает - это у Вас беспочвенные фантазии
[info]abcdefgh
2004-01-05 04:02 pm UTC (link) (Parent)
>там, глядишь, и до проекта Международной Космической Овощебазы - МКО(б) не далеко. :)

Это Вы - извините конечно, не хотел Вас обидеть - но кажется на этот раз загнули. Такого не может быть. Сами подумайте - ну какая может быть овощебаза на Марсе если там нет студентов, и даже ИТР никаких еще не завезли. Кто у них будет к примеру ту же гнилую картошку перебирать - на этой Вашей базе - не подумали?

Давно замечаю, что лишь такие ботаники здесь видать что и собрались. Только про музыку бы им рассуждать - в крайности про Вано Мурадели, или допустим Церетели какого - а вот про то, как овощи к зиме заготовлять, об том некому собразить. Отсюда и все эти маниловские у Вас смотрю мечтания - к весне поди это они у Вас пошли от авитаминозу - картофель с др. овощами вперемежку из космоса мешками на парашютах по сельпо и продмагам раскидывать.

Подумайте на досуге в чем была тут Ваша принципиальная ошибка - потом поговорим. А не так.

Нет уж, это Вы извините!
[info]barer
2004-01-06 10:19 am UTC (link) (Parent)
Вы, как видно, не обратили внимания на очччень существенную деталь: а именно, маленькую буковку "б" в скобочках в аббревиатуре МКО(б). Так вот, эти самые "б" - они, как известно, большие мастера претворять шо хош в жизнь (особенно, когда их этого не просят). Им ничего не стоит организовать трудовой десант технической, творческой и любой другой интеллигенции куда угодно и, разумеется, на исключительно добровольных началах ("почин" называется, или "интересное начинание, между прочим"). А послать во время трудового и остальных семестров студенческие отряды (СКО) в зелёных скафандрах с гитарами куда подальше - это вообще пара пустяков.
Так что, "я верю, друзья, караваны ракет", набитых отборной плодо-овощной гнилью, ещё будут бороздить просторы Вселенной!

Не ожидал от Вас ...
[info]abcdefgh
2004-01-06 11:05 am UTC (link)
такого. Возможно Вам не рассказывали, что эти самые - извините, бе - были единогласно осуждены на известном съезде за искривления, перегибы и, а также.

С тех пор все иначе - зеленые берут без всяких к тому опасений и прочих скафандров. Разменивают их кстати тоже - на каждом углу. Бывает конечно что паспорт спросят - но это редко и опять же без излишеств. Возврата к прошлому нет.

А зтой самой, как Вы выражаетесь, "плодо-овощной гнилью" занимаются теперь вовсе даже наоброт сан-эпидстанция, пожнадзор и др. природоохранные ведомства. От земледелия в Космосе они все тогда же были отключены - в микрорайоне не управляются. У них свои проблемы - не чета марсианским.

Так что вопрос считаю поставили недозревший. Нет условий для развития там животноводства - преждевременные они - эти ваши опасения. Не несутся куры в невесомости - нет пока у науки ответа на эти вопросы. Занимаются, но безрезультатно. Если чего получится - тогда возможно. Пока ничего Вам не обещаю - ждите сигнала.

PS. Морзянку учили - ти-ти-та-ти-та: "

Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-01-04 11:03:00 (link)
Цитата от Рабиновича из города Нью-Йорк, США про поэта и швабру

Не придумал покамест куда ее вставить. Есть несколько тем, претендующих на то, чтобы опираться на этот эпиграф, но трудно выбрать к какой их них фраза эта окажется ближе.

По уму то надо было бы с автором сначала посоветоваться, но робею. Если каждый будет к классиками жанра по таким пустякам обращаться, то у них времени писать новые цитаты не останется. Так что пусть цитата повисит здесь сама - может и прояснеет со временем. Или кто со стороны подскажет - так тоже бывает. Почему нет? Сколько угодно.



[info]rabinovich
2004-01-05 12:58 pm UTC (link)
Чрезвычайно признателен Вашей высокой оценкой, что накладывает дополнительные.


[info]abcdefgh
2004-01-05 02:42 pm UTC (link) (Parent)
Будет Вам иронизировать. Лучше бы посоветовали, если уж заглянули - в какую здесь тему этот эпиграф лучше подойдет?

А без швабры куды денешься?
[info]postoronny
2004-01-05 04:43 pm UTC (link) (Parent)
Друг вчера тоже жаловался. Швабра, говорит, задолбала...
Может, поменять?
И никакого тебе Щербакова.

Re: А без швабры куды денешься?
[info]abcdefgh
2004-01-06 02:02 am UTC (link) (Parent)
>Швабра, говорит, задолбала...

Потому - объясните ему - и задолбала, что не ищет гармонии в процессе с ней общения. Гораздо легче поменять кассету звукового сопровождения - пусть даже это и сидюк окажется в частном случае - чем саму по себе швабру. Видимо, он этого еще не понимает.

Наконец, если вернуться к обсуждаемому сообщениею, Вы наверное г-на Рабиновича слишком уж буквально воспринимаете, а он литератор и программист. Поэтому в его здесь постах все образы как правило аллегорические. Это надо учитывать, если собираетсь выбирать швабру.

Под Щербаковым же он имеет в виду иногда тактже и другие песни самого разного музыкального ряда. Не исключая, впрочем, и балет тоже или допустим хоровое пение. Поэтому то могли заметить и не решался без его консультаций ставить в какой пост эпиграфом. Можно потом оказаться в двусмысленной ситуации, если кто-то сообщит задним числом в чем там на самом то деле сермяга данной отдельно взятой шутки состояла.

Поэтому и дожидаюсь теперь формально уточнений. Потом можно будет спокойно размещать в правильном контексте тогда уже цитату. Так что пусть Ваш приятель покамест пропылесосит. Со шваброй скажите ему что сохраняется полная неопределенность - подождать нада. Разумный человек сам поймет, а с другими и беседовать нет смысла. Про швабры тем более.

С пылесосом не каждый будет...
[info]postoronny
2004-01-06 05:11 am UTC (link) (Parent)
>Так что пусть Ваш приятель покамест пропылесосит.

Да убеждал я его. Не может он уже правильного контесту дожидаться.
И с пылесосом не хочет... Альтернативный, грит, лайфстайл, а не так.

Запал он на швабры.
Где бы, грит, такую взять, чтоб звукоряд дистанционно...того...

"Лайфстайл" говорите? Это за углом - налево от входа
[info]abcdefgh
2004-01-06 06:33 am UTC (link)
Так бы сразу и сказали, что "лайфстайл" - тем более, если у него, он кроме того, альтернативный. Тогда другое дело.

Тут Щербаков не поможет, потому что не в швабре значит у него были проблемы. Это ему тогда надо к священнику надлежаще упакованной веры срочно обратиться. Их теперь на каждом углу пучок - на любой вкус или, как они любят по ученому выражаться (верно это Вы заметили), - "лайфстайл".

Если найдет неподалеку какую-нить подходящую случаю секту, то и все проблемы решатся сами тогда по себе. Там у них потому что в храме конвейер встроенный как правило работает: зашел-присел-разделся. Из мебели ему оставят скорее всего тогда и в сам деле швабру. Остальное ему окажется апосля того и вовсе без надобностев - объяснят почему так, лучше любого щербакова.

Так что это совсем из другой оперы история. К обсуждавшимся тут швабрам аллегорическим даже если и имеет отношение, то самое косвенное. Тема же сама по себе слишком любопытная, чтобы ее вскользь здесь как offtopic затрагивать.

Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-01-05 02:26:00 (link)
"Cначала мы их ... , а потом они нас ..." © Черчилль и др.
    "We shape our buildings and afterwards they shape us"
    Winston Churchill.
Эта мысль Черчилля потом часто пересказывалась - в перефразах ее для разной природы предметной области - однако представляется, что наиболее известным во всяком случае в IT сообществе оказался "закон Конвея" (особенно после выхода книги "Мифический человеко-месяц" Брукса) :
    "Организации, разрабатывающие системы, стремятся к созданию систем, которые являются копией структур связи в самих организациях."
    Джон Хортон Конвей
К примеру, каждый, кто имел опыт работы в каком-либо из сравнительно больших из числа отраслевых советских НИИ, КБ и т.д., а потом по какой-либо причине оказывался в большой американский корпорации близкого профиля продукции, мог в том и сам с удивлением воочио что называется убедитися.

Наблюдались при таком сравнении разумеется и некоторые отличия тоже - к примеру, в тематике и некоторых стилевых особенностях наглядной агитации "за дальнейшие успехи в выполнении пятилетнего плана" - но они скорее все-таки подчеркивали сходство во всем остальном: в приниципах функционирования организационной структуры, схемах взаимного переподчинения разноплановых интересов ведущих административных слоев, технике разделения каналов их информационного взаимодействия и пр.

В свое время отмечалось, что архитектура небосребов, создавашихся первое время в сильной степени волей фантазии их проектировщиков, затем начинала оказывать заметное влияние на ... изменения в структе корпораций, располагавших там свои штаб-квартиры.

Ну и наконец, к числу наиболее известных среди последних по времени иллюстраций закона Черчилля-Конвея следовало бы видимо отнести также и наблюдаемое видоизменение структуры жизни типовых ячеек общества в странах Запада: семейных отношений, корпоративной культуры, и т.д., - под влияние все более полного втягивания этих стран в World Wide Web:
    ... нарисуем - будем жить.

Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-01-05 13:34:00 (link)
"о верховенстве закона" в поддержании свобод и демократических устоев
Когда кто-то в очередной раз затевает дискусссию, чтобы в очередной опять же раз выяснять, в текстах законов какой именно страны свободам граждан и демократическим устоям их волеизъявлений живется особенно уютно, всегда на память невольно приходят статьи безусловно в текстуальном смысле этого слова одной из самых демократических в мире "Сталинской конституции", которая была принято Верховным Советом СССР крайне своевременно в канун 37-го года.

Разумеется вслед за тем вспоминается, что и вообще - на круг по всему глобусу если взять и во всей истории человечества опять же - то и вряд ли была где и когда более демократическая страна с более широко декларируемыми - и трактуемыми на практчике впрочем тоже - свободами граждан, чем Веймарская республика в Германии на рубеже 30-х годов.

С другой стороны кто не потешался иногда - в минуту грусти к примеру, чтобы развеселить себя или компанию друзей - над самыми нелепыми законами, атавистически формально все еще существующими в ряде штатов Америки. Нелепые те законы устрашают граждан жуткими карами за совершенно на первый взгляд невинные прегрешения курьезного самого типа, но никто их почему-то не боится. Свободолюбивые граждане вовсе не торопятся из тех штатов эмигрировать в соседние, не столь страшные где законы прописаны.

Как-то по совсем иному поводу рассказывал про особенности жизни и быта разработчиков в инновационных компаниях - в основном стартапах - Кремниевой долины калифорнийской и упомянул, что не припомню ни одного сколько-то успешного юридиски преследования основателей таких компаний, которые строят их, как правило, на знаниях, вынесенные из соседних, обычно куда как более могущественных, компаниях, где они до того работали.

При том, что все подписывают при найме так называемое ND (подписку о неразглашении). Мне тогда возрадил один из читателей, что ему известне случай, когда в аналогичной ситуации кого-то засудили тяжело в ... Нью-Йорке. При этом он добавил возмущенно, а что разве эаконы такого типа не являются в США федеральными - равзе может так быть, что то за что тяжело анказывают в НЙ могло сходить с рук где-то под Сан-Франциско?

Другим примером с той же же в сущности серии являются два судебных процесса. В одном из низ был освобожден в зале суда черный спортсмен-звезда футбола, которого взяли под стражу сразу же после совершения преступления, в котором он был обвинен и со всеми к тому только какие бывают мыслимыми уликами - "smoking gun" в его самой полной из известных правосудию видимо случаев. В другом - заточен на много лет в тюрьму белый и тоже весьма влиятельный (из клана Кенеди), которого обвинили в совершении преступления, состоявшегося много много лет назад и вообще без единого к тому прямого доказательства его вины.

В обоих случаях ведущим фактором принятия решения были мотивы той самой пресловутой "целесообразности". Единствоенно что не " революционной целесообразности" а ровно ей противоположной - целесообразности поддержания стабильности американского общества.

Означает ли это, что Америка живет не по закону а по понятиям - нет разумеется. Как правило работает именно что закон. Всегда практически. Трудно наqти более законопослушное общество наверное, чем США. Но когда ставки по шкале социальной устойчивости общества в целом оказываются - в отдельно взятом том или ином случае - достаточно высоки, то система власти соответствующего уровня и влияния в данном отдельно взятом городишке, регионе, штате, а то стране в целом (в случае с интернированием японцев, к примеру) без колебаний посылает это самый автопилот (в данном случае "закон") на хуй, и берет штурвал управления в нештатной ситуации на себя. Управление на таком критически важном участке траектории судьбы городка, штата, страны выполняется тогда уже в "ручном маневре" - по ситуации, а не по закону. Потому как законы пишутся для стационарных ситуаций, а в случаях какой турбулентности в обществе никак не могут решить уже нестандартной к тому проблемы.

Именно в такой органичной комбинации постоянно совершентсвующихся систем разветвленной системы законов для нормальных условия развития общества - с одной стороны, и в то же времени ясного понимания в том самом обществе, что автопилот даже самых совершенных законов не всегда в состоянии найти оптимальное решение в особых ситуациях, и его тогда следует волевым образом корректировать а то и вовсе на время отключать вплоть до вывода социальной системы из опасного для нее состояния - с другой, и состоит видимо многим со стороны непонятный секрет устойчивости американского общества.

Когда натиск особого рода "литературы Форда", помянутой в предшествующем про ту же тему посту cтал оказывать слишком уж заметное влияние как фактор давления на политическую систему страны в целом с явной угрозой непредсказуемых, судя по ситуации в Германии, с того последствий, никто не обсуждал безусловность права автомоюильного магната вести любую в том числе и пронацистскую пропаганду в стране. Святое право свободы слова не тема для дискуссий в Америке.

Вопрос был в ином - если Форд может себе позволить рассылать эти свои пронацистские опусы по дилершипам с инструкцией автомобильным дилерам вручать их клиентам, как бонус, и вообще распостранять, где только можно, то значит это уже тогда вопрос особенностей его бизнеса, а не свободы печати. Но ведь не только у него есть бизнес. Евреи Голливуда тоже могут иметь свою точку зрения тогда уже и на его бизнес тоже. Этим, как в конечно счете выяснилось, они и отличались от немецких евреев. Как впрочем и американский народ в целом -этнически в большинстве его нынешнего состава (если белых иметь в виду) то оказывается что немецкого происхождения - от немцев Германии.

В кинотеатрах стали показывать - перед фильмами - волнующие воображение киноаттракционы, где и сами по себе машины Форда, и конвейеры на которых их выпускают тоже выглядели именно так, как они только и могли бы естественным образом всмотреться глазами кинорежиссера, животную ненависть к которому он сеял своими книгами. В итоге дела в его бизнесе повернулись так, что на совместном совете управляющих, где присутствовали родственники и совладельцы компании Форд, ему крайне убедительно посоветовали не подрывать далее их семейные виды на безмятежное будущее. Форд - после некоторых размышлений - согласился, что всей его дружной семьи дальнейшее благополучие в бизнесе для него все-таки много важнее, чем симпатии его лично к идеям наци.

Реакция американцев - как правило самая прагматически ясная - на такого рода, как в Германии того времени, и иные им аналогичные катаклизмы на них еще только надвигавшииеся, только и является стабилизиующим страну фактором. Именно этим своим поведением - или, как это называлось в СССР, "активной жизненной позицией" - они неизменно и контрастировали с поведением народов обреченно сползавшей тогда по одну сторону - к нацизму, а другую - в коммунизм, Европы. А вовсе даже не теми надуманными тонкостями в отношении Америки и Европы к разным оттенкам либерализму, о которых так любят порассуждать некоторые тут ботаники.

Ранее уже писал здесь про то, как выразили американцы свое отношение в 911. Раскупили все доступные тогда запасы флагов Америки - это с одной стороны, а с другой - продавцы оружейных магазинов рапродали все свои складские запасы за несколько первых с того недель. Мотив простой - правительство похоже не чещется, надо забоится о себе самим. Все та же реакция - что й то вокруг не то происходит - беру штурвал судьбы в свои руки. На том - и только на том - в конечном счете эта страна и держится.

Наебать этот народ потому - в силу прагматизма его - и оченнь трудно оказывается. К примеру проарабская пропаганда из всехлеволиберальных кампусов университетских хлещет фонтанами, ведущие СМИ все за редчашим исключением тоже имеют ясно выраженный (исторически в этом отношении устойчивый) либеральный крен. И при том все замеры общественного мнения за имнувшие уже скоро 10 лет регулярно показывают, что из тех американцев, которые знают где находится Ближний Восток и что там за катавасии иной раз случаются, и при том имеют об том хошь какое, но мнение, 75 процентов поддерживают Израиль.

В Европе отношение к событиям на БВ ровно противоположное - заметно более половины опрошенных симпатизируют, судя по последним данным, арабам. То есть, начиная с 30-х годов и по сю пору существует практически полная симметрия в отношении к надвигающимся мировым катаклизмам в Зап. Европе (видимо, все-таки исключая в этом отношении Англию) и США.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-01-06 09:14:00 (link)
Сермяжная правда последних 6000 лет этой истории:
заменимых людей у нас нет


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-01-07 03:16:00 (link)
Политический портрет Америки,
если его рассматривать сквозь поллы Гэллопа:

      Был задан вопрос американцам - кто из людей, о которых Вы хоть раз где-то слышали в стране или мире, Вам нравится больше других? Затем второй вопрос - ну, хорошо, а кто еще - кто второй после него тогда по Вашему выбору будет?

      Затем объединив - арифметически корректно надо полагать - оба ответа в одну итоговую таблицу, получили следующий спектр политических и иных (различать оттенки трудно) предпочтений американцев.
Речь в расположенной ниже таблице идет только о мужчинах, потому что для женщин был отдельный такого же рода опрос, где с большим отрывом в предпочтениях американцев лидировала уже Хиллари Клинтон: H. Clinton - 16, Oprah Winfrey - 7, Laura Bush (жена нынешнего президента) - 6, Condoleezza Rice - 4, Barbara Bush (президентская мама) - 3,. Margaret Thatcher - 2, Queen Elizabeth II -1, ...)


Dec

'03

Dec

'02

Dec

'01

Dec

'00

Dec

'99

Dec

'98

Dec

'97

Dec

'96

Dec

'95

Dec

'94

Dec

'93



%

%

%

%

%

%

%

%

%

%

%
1.



George W. Bush

29

28

39

5

1

--

--

--

--

--

--



2.

Colin Powell

4

4

5

5

2

3

4

6

9

3

3



3.

Pope John Paul II

4

3

3

6

6

7

5

8

8

5

4



4.

Bill Clinton

3

3

2

6

10

18

14

18

17

13

20



5.

Nelson Mandela

2

1

1

3

4

2

3

3

2

5

2





Dec

'03

Dec

'02

Dec

'01

Dec

'00

Dec

'99

Dec

'98

Dec

'97

Dec

'96

Dec

'95

Dec

'94

Dec

'93



6.

(Reverend) Billy Graham

2

2

2

4

7

5

6

6

6

4

4



7.

Tony Blair

2

1

2

*

--

--

--

--

--

--

--



8.

Ronald Reagan

2

1

1

3

4

3

3

4

3

4

3



9.

Jimmy Carter

1

9

1

1

3

2

3

4

2

9

1



10.

Bill Gates

1

*

*

1

3

2

2

*

2

--

--



Dalai Lama

1

1

*

1

1

--

--

--

--

--

--



Arnold Schwarzenegger

1

--

--

--

--

--

--

--

--

--

--



Kofi Annan

1

1

1

--

--

--

--

--

--

--

--



Gordon Hinckley

1

*

1

1

1

--

--

--

--

--

--



Rudolph Guiliani

*

1

4

--

--

--

--

--

--

--

--



George H.W. Bush

*

*

1

1

2

3

3

3

4

5

6



Howard Dean

*

--

--

--

--

--

--

--

--

--

--



Al Gore

*

1

*

5

--

--

--

--

--

--

--



Denzel Washington

*

1

*

*

--

--

--

--

--

--

--



Henry Kissinger

*

*

*

--

--

--

--

--

--

1

--



Jesse Jackson

*

*

*

1

1

1

2

2

1

1

1



Michael Jordan

--

*

1

1

1

4

2

3

1

1

2



Friend/Relative

4

4

3

5

10

12

10

11

13

10

10



Other

24

21

17

26

25

34

31

33

26

28

33



None/No opinion

25

27

22

33

25

29

34

27

31

33

22



* Less than 0.5%

Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-01-07 04:39:00 (link)
Отношение американцев к БВ конфликту (по опросам Гэллопа)
Ранее тут уж часто были поводы поминать, что в случаях, когда опросы общественного мнения ставят вопрос "ребром": ты за кого будешь - не юли, а отвечай прямо - то расклад ответов был относительно стабильным последние 10 лет при всех президентах и самых различных фазах течения БВ конфликта. Во всех таких случаях американцев, которые поддерживают Израиль, в три-четыре раза (размах колебаний внутри этих границ оставался) оказывалось больше, чем тех, кто выступает за поддержку США арабской в том вопросе позиции.

Однако много более симптоматичным представляется в последнее время более тонкий инструмент анализа той же ситуации, кторый опять же предоставляют регулярные опросы Гэллопа. Как ведут себя те же люди, когда вопрос ставят им уже не в одном лишь такого рода жестком и узко бинарном выборе - ты за тех, или за этих - а выбор оказывается более естественно разнообразным?

То есть, что происходит, когда опрашиваемым американцам предлагается на выбор также и третья позиция - а именно, возможность выражения нейтрального отношения к БВ конфликту, например, по известной схеме, "а ну ее на ... всех вас там за окияном, у нас своих забот хватает", или, что то же самое, в более краткой и выразительной того формулировке, ... е##те свою невесту сами.

В таком случае выясняется что абсолютно большнство американцев -- около трех четвертей опрошенных - именно такую нейтральную позицию и изберут.

С учетов многовековой традионно изоляционистской позиции Америки в междунарожных конфликтах - в обеих мировых войнах США втягивались последними - эта позиция рядового американца вполне понятна и проявляется одинаково практически по все иных темам и самых разных конфликтов опросам ровно также. Много интереснее другое - как изменяется тогда соотношение предпочтений американцев к сторонам БВ конфликта поле того как из из общего числа участников опроса этим самым третьим ("нейтральным") выбором были удалены те, кому в общем то все это "до 3,14#ды дверца"?

Остатняя картинка - то есть расклад предпочтений той одной четверти общего числа американцев, которые имеют ясно выражаемое ими отношение к сторонам БВ конфликта - представляется много более информативной с точки зрения отлавливания общей тунденции в изменениях настроений поляризованной по оси БВ конфликта части американцев.

Ясно становится видно по крайней емере два обстоятельства: 1)как изменилась эта самая до того по сути стабильно неизменная тенденция в момент 911; 2) как далее уж затем она развивалась под влиянием роста числа безответных атак шахидов по населению Израиля.

До того - до 911. В период времени с 1998 до сентября 2001 число сторонников Изариля колебалось в пределах 15-17 процентов от общего числа опрошенных, тогда как число сторонников арабов в том конфликте монотонно снижалось от 2 до 1 процента.

911 случилось когда, то небольшая часть до того "нейтральных" американцев решила, что им наверное все-таки будет полезнее переходить от безразличия в сторону поддержки Израиля. Доля американцев, поддерживающих Израиль, выросла от 17 до 27 процентов, а число поддерживающих арабов ... не изменилось и составляло 1 процент. Последнее впрочем понятно, так как число одних лишь мусульман в США больше чем 1 процент населения. Однако наиболее интересная часть обсуждаемой тенденции началась "после того".

После того - после 911. Доля американцев, пожжерживающих Израиль начала снижаться и к настоящему времени спустилось до 18 процентов, то есть практически к тому уровню, который и был до 911. Это тоже понятно. Острота восприятия шахидовой атаки на свой дом, город, страну начала уходить в историю а потому и степень сочуствия аналогичным проблемам у кого-то там далеко за океаном соответственно снижается до регулярно до того в норме испытываемой. Неожиданным - и в самом деле дающим пищу для размышлений - оказалось за этот период времени (с сентября 2001 по настоящее время) совсем другое: число американцев, поддерживающих палестинских арабов выросла от 1 до 4 процентов.

Иными словами, за два года до 911 число американцев, поддерживающих арабов в БВ конфликте снизилось с 2 до 1 процента. то за последующие после 911 два года их число выросло с 1 до 4 процентов.

Соответственно и соотношение между этими - политически поляризованными по отношению к событиям на БВ - группами населения Америки заметно изменилось за минувшие годы. Перевес числа людей поддерживающих Израиль перед его противниками составлял "в разах": в 7-8 раз в 1998 году; в 16 -16 раз в 2000 году; в 27 раз первые недели после 911; в 11-12 раз в 2002 году и ... 4 раза летом 2003.

То есть, по сравнению с докризисным периодом 1998-2000 годом, поддержка Израиля американцами в БВ конфликте практически не изменилась, тогда как их поддержка арабской позиции ощутимо заметно выросла.

В этом по сути и заключается основная причина нарастающего давления самых разных на разных же и континентах сил террора в мире - оно работает. Предпринимаемые усилия дают желаемый оргнизаторам таких атак результат. Эффект атак статистически ясно наблюдается, а это значит, что впредь до того, как эта тенденция - ясно выраженного прогибания общества в направлении давления такого рода по нему атак - будет сохраняться, атаки шахидов по всему миру будут идти с нарастающей интенсивность. Обсуждаемая выше статистика только одна из многочисленных иллюстраций этого многранного явления.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-01-07 11:40:00 (link)
Если бы выборы президента США состоялись в январе,
то Буш победил бы своего нынче наиболее вероятного из демократов оппонента Дина с развывом в 22 пункта, согласно тем полам вероятных избирателей, на которые ссылается USA Today.

Однако, когда тем же участникам опросов - отобраны для указанных опросов были те, сообщил о себе что намерен участвовать в выборах - предложили выбор между Бушем и неким неизвестным кандидатом от демократической партии, то разрыв голосов в пользу Буша оказался меньше - всего 17 пунктов.

В то же время ровно в эти дни Кларк начинает поджимать Дина по популярности среди демократов и кажется именно он и станет реальным оппонентом Буша. Поскольку самым главным вопросом этого года выборов остается безопасность страны, то у Кларка будет серьезное поле для игры против Буша.

Кларк с отличием кончил ВестПоинт, воевал во Вьетнаме, сделал затем с разных сторон убедительную военную и дипломатическую карьеру в армии и видимо будет педалировать тот факт, что он лучше потому подготовлен к роли Верховного главнокомандующего страны в такой сложный период истории Америки.

Так что нынешний разрыв в пользу Буша вероятных голосов избирателей не дате еще повода его команде расслабиться. Пока демократические кандидаты ругаются меж собой, не забывая конечно поливать Буша, преимущество правящего президента в глазах американцев понятно. После того как демократы выдвинут - скорее всего похоже что все-таки Кларка - своего кандидата и начнут уже тогда методическую осаду Белого дома по всем правилам такого рода искусств, ситуация вполне может измениться и в любой момент и любым образом.



[info]bulatych
2004-01-07 02:39 pm UTC (link)
Интересно, какая часть элиты поддерживает Кларка.


[info]abcdefgh
2004-01-07 03:04 pm UTC (link) (Parent)
Вопрос - если это вопрос - не очень понятен. Однако, в любом случае Кларка наверное многие поддерживают уже хотя бы по той причине, что с момента старта его кампании было понятно, что он станет наиболее проходной для демократов кандидатурой.

Если помните, как только он еще только заикнулся первый раз о своем желании начать входить в политику, то все демократические кандидаты к тому времени обозначившиеся, напребой стали выказыватьт ему знаки внимания, для привлечения в пару его себе в качестве вице-президента.

С момента же его начала самостоятельной кампании, шансы его на выдвижение от демократической партии становились все более заметны. Причину выще указал. По нынешним временам его карьера профессионального военного становится заметным преимуществом в нынешней президентской гонке. Кэри, к примеру, все время на вьетнамской поры обстоятельства в своей биографии напоминал.

Так что не вижу причин искать в его выдвижении каких-то особых "элит" следы - востребован временем это называется.


[info]bulatych
2004-01-07 03:21 pm UTC (link) (Parent)
"Востребован временем" - хорошо сказано. Я согласен, но мне кажется, ни один кандидат не имеет шансов без поддержки какой-то части (или целой) элиты. Кларк - действительно походит под определение идеального кандидата Демократов, поэтому вероятно его и выдвинули какие-то силы. Мне интересно, какие именно силы его поддерживают: финансовые круги, ВПК, автомобилестроительная отрасль и т.п.


[info]abcdefgh
2004-01-07 05:28 pm UTC (link) (Parent)
Наверное это все-таки реминисценции из вузовского курса научного коммунизма - те самые "финансовые круги, ВПК, автомобилестроительная отрасль", которые выдвигают своих марионеток на руководящие посты. Потом они там сидят и отрабатывают ТЗ, которое с ними обсуждали при "найме на работу".

Реалии американские - в той степени, как их тут мог/успел понять - даже и не не просто далеки, а ничего общего с такой упрощенной схемой мироздания по курсу М-Л не имеют. Кандидат на какую-то выборную должность сначала решает в какую партию ему для того вписаться. Затем вместе с партийными функционерами намечает в самых общих их контурах задачи сбора средств на избирательную кампанию. Это целая отрасль такая существует из организаций, кторые за комиссионнные начинают затем работать с огромным числом частных лиц и организаций по сбору средств для выборной кампании данного кандидата.

Делается это по самым разным опять же технологиям работы с донорами финансовыми, которые как правило сами в свою очередь ставят сразу на множество "лошадок" в таких гонках.

Много в том механизме разумеется своих гитик и много опять же чего сей час обсуждается для реформы такого рода взаимоотношений, где кандидат вольно или невольно иногда попадает в зону влияни групп по интересам, которые всегда крутятся у любых выборных оргнаизаций американских на всех их уровнях.

Но и расписать, как вы предлагаете, скажем тех же конгрессменов по квадратикам отраслей, кто их выдвинул/поддержал: "финансовые круги, ВПК, автомобилестроительная отрасль ", - вряд ли кто бы решился. Нет таких привязок в реальной политической жизни Америки. Все много сложнее и проще одновременно.

Если скажем выныривает такой верняк, как Кларк, то в штаб его избирательной кампании начинают стекаться пожертвования от самых разных - часто конкурирующих меж собой - кругов, которые видят в нем даже и не обязательно "своего кандидата", а к примеру элемент новой политики, по каким-то соображениям им кажущейся более привлекательной, чем скажем та же роль в исполнении Кэри или Дина.

Что впрочем не мешает тем же конгрессменам обвинять друг-друга в том, что те потакают в разного рода голосованиях наиболее крупным из своих доноров выборных фондов от групп по спец-интресам: медстраховые кампании, фармацевтика, и пр. Словом это политические джунгли, для сколько то корректного описания которых требуется обычно ни один объемистый том, но в любом случае не пост в комментах.

Коротко же если ответить, то вопрос некорректный, потому что не соответствует он реалиям американской политической системы. Соответственно и любая попытка содержательного на него ответа окажется ошибочной по определению.


[info]bulatych
2004-01-07 05:48 pm UTC (link) (Parent)
Да, вероятно, действительно есть некий рынок кандидатов, на которых делаются ставки, то есть я излишне упростил, когда сказал, что Кларка выдвигает какая-то элита. Скорее элита наблюдает за Кларком вместе с другими кандидатами и выбирает наиболее перспективного, в том числе своими денежными вливаниями. Таким образом, в итоге побеждает кандидат, который и наиболее популярен среди избирателей, харизматичен, убедителен, и подчинён своим спонсорам. Как вам такая картина?


[info]abcdefgh
2004-01-07 07:17 pm UTC (link) (Parent)
> в итоге побеждает кандидат, который и наиболее популярен среди избирателей, харизматичен, убедителен, и подчинён своим спонсорам.


Начнем с того, что никто никому не "подчинен" в такого рода игрищах, так как "подчиненный" по определению не эффективен, а значит и никому не интересен в политике. Бывает, что кандидат оказывается слишком уж признателен какой-то части доноров своей избирательной кампании. Что из этого выходит? Как правило, ничего хорошего для обоих сторон "сделки".

Но сначала про термин, который Вы в данном контексте вводите. Есть разумеется всякого рода элиты - спортивная, академическая, в тех или иных отраслях бизнеса, искусства и т.д. Однако, сказать, что скажем "элита" страхового бизнеса решила провести куда-то своего кандидата - это уже было бы пережимом, так как вылезало бы из наблюдаемого пейзажа. Успешный политик не согласиться становиться в такую позу - это будет слишком серьезным фактором риска для его дальнейщей карьеры в политике. А неуспешный и задаром никому не нужен.

Хороший в этом отношении пример - выборная кампания Дина. Он собрал денег по общему мнению больше чем, кто либо еще из кандидатов от демпатии. Создал - собранный им штаб энтузиастов это делает - механизм раскручивающейся зоны своего влияния и сбора пожертвований на базе своего ... Веб сайта. Новые хайтек-политтехнологии отлаживает. Огромное число людей шлют ему, кроме сообщений о разного рода практической поддеожки его на местах, также и десятки, иной раз сотни долларов. Эти деньги идут сплошным потоком и он уже имеет десятки миллионов таким образом собранных долларов - много больше, чем ему то надо до конференции демократической партии.

Модель, Вами предложенная, может и работала бы иногда кое с кем, если бы кроме "денег элиты" того или иного бизнеса (скорее всего это наверное то вы имеете в виду, что здесь называют "special interest groops") ничего на выборы не влияло. Однако далеко не всегда побеждает тот, кто собрал больше денег. И наконец не любой, кто собрал на избирательную компанию много денег, получил их из "кошельков одного цвета".

Наконец, общая тенденция, которая в данный момент оказалась сформулирована в инициативе Либермана-МакКейна - законопроект по реформированию порядка формирования избирательных фондов - и тем более резко осложнит способы финансового влияния крупных доноров на избирательную кампанию.

То есть, в отдельных случаях всякое может быть, но общая тенденция развивается так, чтобы такого рода "случайностям" было возникать все труднее, а значит число таких подкормленных с одной ладошки политиков будет становиться все меньше. Сам по себе "физический закон" политической жизни нонешней Америки таков, что чем более влиятельный политик, тем более он независим. Труднее на него становится влиять и через выборные фонды и любым иным способом.

Из чего опять же не следует что нет продажных политиков - есть все что угодно, как и везде. Однако не они делают политическую погоду в стране, и, кроме того, общая тенденция такова, что им становится пробиваться наверх все труднее.

Соответственно и встречный процесс - механизм влияния разного рода бизнес- и пр. лобби на политиков вынужденно становится все более сложным. То есть, эти отношения в течении минувших десятилетий все дальше уходили от статуса "подчинения" даже в тех редких случаях, когда появлялись основания говорить про слишком уж заметный интерес того или иного политика к вопросам, исходящим от каких-то групп влияния.

Возможно в самом деле статус "подчинения" политика проталкивающим его на выборах группам заинтересованных лиц имел когда-то смысл - в диккенсовские скажем времена. Но опять же крайне бы удивился, если бы узнал что и тогда такое можно было бы сказать про успешных политиков. Нынче же такое и даже в переносном смысле упоминать несерьезно.

Не работает такой подход впрочем не только в политике. Как заметил в аналогичном контексте один мой знакомый математик - потом он стал бизнесменом, но разговор цитируемый шел в тот еще период, когда он был математик:
    тонкую работу дрожащими руками не сделаешь


Тонкую не сделаешь, а на грубую работу политика никто тут не поведется. Потому и не проходят здесь добрые старые М-Л схемы. Физически не проходят - аксиоматика процессов иная.


[info]bulatych
2004-01-07 07:45 pm UTC (link) (Parent)
Спасибо, вы дали мне много пищи для размышления.


[info]abcdefgh
2004-01-08 01:58 am UTC (link)
Вас спасибо за вопросы, которые не циклятся - как в такой темы разговорах, к сожалению, чаще всего здесь бывает - а дают повод поразмышлять еще раз тут вслух о многосложных реалиях американской политической кухни.

Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-01-08 03:42:00 (link)
Бесценное заклинание
Универсально безотказный речевой оборот - экспериментально обнаружен [info]alisa_varia и уже прошел, как только что cообщалось, обкатку в полевых условиях.

По отношению ко всем приставучим собеседникам и на всех, видимо, языках предлагаемая для чрезвычайных в толпе, по телефону, в офисе и дома ситуаций фраза работает по одинаково неотбиваемой схеме из типового ряда: "против лома - нет приема".


Мерси за точный перевод!
[info]alisa_varia
2004-01-08 05:28 am UTC (link)
Заучу без грамошибок!

Это прекрасно!
[info]_svetka_
2004-01-08 11:06 am UTC (link)
Спасибо :-)
Главное - не хихикнуть на слове particular.

Смех тут неуместен - только наоброт.
[info]abcdefgh
2004-01-08 05:51 pm UTC (link)
Какой тут может быть смех, если человека достали всякого рода приставучими вопросами. Наоброт - главное в такой ситуации не произносить эту cакраментальную фразу слишком уж сердитым тоном.

Идеальный вариант - крайне сосредоточенное выражение лица, источающее иступленную готовность немедленно запустить в любого, кто не успеет увернуться, высокоученую лекцию по неосторожно затронутой им теме.

Кроме того, говорят что также хорошо помогает легкое движение локтем правой руки - с общим разворотом корпуса от бедра в сторону собеседника - обозначающее недвусмысленно твердое намерение воспользоваться его наивной беспечностью, и зафиксировать пойманный рукав для надежности, чтобы он уже точно не сбежал до конца анонсированной ему лекции.

Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-01-08 08:39:00 (link)
Наставления, поучения и прочие к тому мудрости в жизни
levkonoe дружески разъясняет пис. Беленькому в чем состоят его - в очередной раз - глубокие заблуждения:


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-01-09 09:07:00 (link)
"Испортил песню"
Чуство такта в дискуссии гостю со стороны соблюдать часто бывает очень даже трудно.

К примеру, здесь в lj заметная часть так называемых "интеллектуально нагруженных" дискуссий - это могут быть разного рода онлайноваые спарринг-беседы профессиональных иллюзионистов-чародеев; замысловатые виражи лукавых "мыследействий" модных политехнологов или же наоброт рассуждения совершенно невинных по отношению к знанию деталей очередного по случаю обсуждаемого ими предмета ботаников - происходит в устойчивом кругу к тому давно настроенных почитателей лидера соответствующей же и аудитории.

Такого рода лидеро-центрические аудитории как правило давно уже устаканились по темам и стилю бесед, и - главное - составу участников, а потому и протекают обычно без неожиданностей. Кроме тех относительно редких случаев, когда кто-то из участников по неострожности вдруг процитирует последнее из наиболее потрясших его откровений в своем дневнике, потому что тогда уже с заметно более высокой вероятностью возникает на пороге тот самый андерсеновский мальчик.

То есть возникает при том - по причине случайных пересечений френдовых лент с внешним по отношению к группам такого рода узко тематических дискусантов читателей - тот самый "бестактный" комментатор со стороны, который неловко заданным вопросом или того хуже, не въехав в правила игры, брошенным вскользь разъяснением ломает кайф коллективно настроенной сопричастности к чуду рождения нового знания у обсуждающей очередную камерно вынянчанную чушь микроаудитории.

Вот и только что опять так случилось - в очередной раз наткнулся в френдленте на ровно и именно что такого смысла "андерсеновского мальчика" комментарий (хотя и девушка на юзерпике к тому комменту изображена, но суть сюжетной коллизии от того видимо не меняется) к приведенного выше типа глубокомысленной дискуссии:
http://www.livejournal.com/users/vvagr/262870.html?thread=896982#t896982



[info]atrey
2004-01-09 10:23 am UTC (link)
А что там такого?все очень аргументированно что-то обсуждают.
Скорей это входит в противоречие с перестроечными глупостями о "свободе"в западном обществе-но это уже вроде сейчас неактуально.
Проломные идеи капитализма как "тотальной свободы" сделали свое дело в перестройку(развалили наше общество), а теперь_эти обманы уже никому не нужны, теперь люди всё очень аргументированно обсуждают...


[info]abcdefgh
2004-01-09 10:31 am UTC (link) (Parent)
Вы о чем, простите?


[info]atrey
2004-01-09 10:41 am UTC (link) (Parent)
Про электрические провода какие-то. и автобаны...


[info]postoronny
2004-01-09 10:46 am UTC (link) (Parent)
Вы совершенно правы, соучастники "проломных идей" аргументированно обсуждают как им еще лучше обустроить себя.

Я на дохлую муху больше не клюю. :-)
Помню многих многомудрых по дискуссиям 5-6-летней давности.
А горячие и неопытные мальки заплывают, бывает, склевывают по наивности всю малину -- ну и получают обычно подсаком по жабрам, шоб не путались


[info]abcdefgh
2004-01-09 11:05 am UTC (link) (Parent)
В проводах Вы правы - много было излишней свободы, но говорят что уже видали монтеров на тех опорах высоковольтных, о которых сообщали вчера. Наверное уже подкрутили - теперь больше не звенят. Автобаны тоже говорят скоро заасфальтируют.

Но и др. недостатки тоже были. Нельзя все сводить только к одному дишь закону Ома с правилом буравчика для дорожного движения по скоростному шоссе. Возле тех же автобанов если дальше глянуть - в сторону чуть отойти - конь не валялся.


[info]atrey
2004-01-09 11:22 am UTC (link) (Parent)
Недостатки у всех есть, дело пиара-одни замолчать другие выпятить.
Известное дело,- не верить никому!


[info]vvagr
2004-01-09 11:48 am UTC (link)
С учётом того, что девушка знакома с хозяином журнала лет 20. А что за заскриненные коменты? Секрет?


[info]abcdefgh
2004-01-09 12:17 pm UTC (link)
Так ведь дело не в том, кто и сколько с кем знаком - вопрос о чем в дискуссии, про которую девушка Вам свое мнение постила, речь идет.

В самом деле, могли бы Вы сказать, какой смысл обсуждать все те вопросы, если - как девушка и обратила Ваше внимание - на самом то деле в США столько всяких ограничений в данной области, что буквально щели не найти?

В той же Калифорнии к примеру нельзя на своем собственном участке - возле дома - дерево спилить, не получив на то разрешения в горсовете.

Иными словами, переоткрывается у вас в дискуссии зачем-то велосипед, самый факт существования которого к тому же предполагается - по умолчанию - неизвестным.

=====================

PS. У меня было исходно впечатление, что автор первого выше коммента не о том речь ведет и потому - чтобы не сбивать тред с темы - его заскринил.

Однако теперь - после Вашего поста - вижу, что все на самом то деле у него по теме оказывается. Иначе, чем он то описал, видимо, такие дискуссии, про которых выше было сообщение, и не воспринимаются.

Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-01-09 10:33:00 (link)
Невнимательность или ...
чего-то может похуже даже оказаться стоит за этим фактом. В любом случае следует видимо внести ясность.

Был повод уже и рассказывал, как возникла в мире экспериментально открытая идея удобного способа быстрого приготовления пищи в микроволновой печи. Это произошло на участке радиооборудования все того же - ни раз тут поминал - цеха окончательной сборки авиазавода, где производили сначала отечетсвенные версии американских "летающих крепостей", названные Ту-4, а затем и целиком оригинальные бомберы Ту-95.

Так вот народ на участке радиоборудования иногда испытывал недомогание, когда долго у раскрыва антенны радиолокатора работали. А молок за вредность, как скажеи тем, кто на гальваническом участке скажем работал или еще где с какой химией нехорошей - не давали. Не было известных медицинской науке данных про радиолокаторы тогда.

Решили что надо вопрос ставить проще. Вызвали Комиссию из профсоюза отраслевого с Москвы и показали им как над трудящим человеком тут на местах иногда извываются, а даже за вредность мало того что не доплачивают, так и молока не дают и к отпуску дней не добавляют тоже.

Презнтацию ту провели на выскоком научном уровне. Поймали на глаза членов Комиссии жирного кота - одного из толпы их всегда по цеху слонявшихся и повесили за звост перед раскрывом той антенны. Затем включили локатор, но только не в импульсном, а в непрерывном - отладочном - режиме. Через несколько минут кот вскипел и сварился внутри своей же и шубы.

Комиссия была таким живодерством потрясена и молоко дали команду выдавать радио-слесарям с невиданной тогда скоростью принятия такого рода решений - где-то через квартал уже его выписали первый раз, еще до того как инструкию к тому подготовили.

Факт этот ни раз имел повод обнародовать и здесь тоже, но тем ни менее смотрите, как некоторые все еще полагают как и где такое отурытие состоялось:
Вот так - на глазах равнодушных читателей отдельных тут дневников - утрачивается очередной приоритет в технике, а может - если разобраться - то и вообще.



[info]pontia
2004-01-14 11:00 am UTC (link)
Я же ясно выразила свое отношение к написанному - "побольше этой фигни", и пост мой был не об изобретении микроволновки, а о любви американцев к "Быстрым фактам", а строка про микроволновку была лишь примером, я ничего не утверждала и не отрицала, это лишь перевод из местной газетки. Наверное я недостаточно хорошо выразила мысль.

Кстати, описанная Вами история совершенно не исключает того что данный эффект мог быть замечен в совершенно разных местах, и непонятно, кого считать изобретателем. Наверное все таки тех, кто сконструировал первую печь, и это были не русские, увы, несмотря на варенных котов.


[info]abcdefgh
2004-01-14 10:15 pm UTC (link)
Вас персонально ни в чем не обвиняю, но приоритеты в таких важных областях увы утрачиваются.

С другой стороны можно ли сравнивать по доказательной силе два таких качественно разных эксперимента: в одном не пойми от чего в кармане шоколадка помялась, а в другом - в виду раскрыва антенны локатора передней полусферы и в документированно присутствии ряда казенных лиц кот был приготовлен пусть попервости даже и без гарниру но в собственном соку. Почуствуйте разницу.

Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-01-09 11:38:00 (link)
Избранные рассказы о науке, технике или так вообще о разном.
              А я пишу ни о чём, если бы я знал о чём писать, то писал бы книги, а не в ЖЖ:)
Не сердитесь на меня, хорошо?:)
(c) [info]dima1966


              Уважаемый [info]wdigest взял на себя нелегкий труд попытаться собрать под одну крышку сиди-приложений к вероятной книжке стихов - или может это окажется совсем даже наоброт прозаический по духу его участников роман в диалогах - о науке с технологиями (жанр издания сам по себе все еще уточняется).

              Туда войдут - по предварительной к тому задумке - кроме много чего еще, так же мои посты (о науке, технологиях и к ним примыкающим вопросам) разных лет и на разных самых онлайновых площадках. Список тех сообщений, которые ув. [info]wdigest отобрал в этом lj-дневнике, приводятся ниже.

              О компьютерах и Интернет

              Hi-tech-экономика

              Фондовая биржа: время потрясений

              Про науку:

              Про технику

              Обо всем

              Мифомеханика

              Other

               

              Ожидается, что большая часть комментов к постам будет в ходе редподготовки, увы, снята из тела публикации, или же иногда - для пояснения собственно повода к ответу на какой-либо скажем коммент-вопрос - заменяться краткой редакционно фразой-вводкой, поясняющей общий смысл снятого из текста публикуемой дискуссии вопроса.

              Однако в случаях, если кто-либо из авторов комментов - участников дискуссий по приводимому выше списку постов данного дневника - того инициативно пожелает, то редакция высказала мнение что могла бы пытаться такие комменты по возможности сохранять в публикуемой версии. О любых такого рода - и всяко разных иных - пожеланиях к предполагаемой публикации можно сообщать сюда комментами и/или имэлами на адрес опять же этого дневника и/или [info]wdigest.



              дубль
              [info]som
              2004-01-09 11:36 pm UTC (link)
              эта тема дважды : apple vs orange
              http://www.livejournal.com/users/abcdefgh/150556.html

              Григорий Громов ([info]abcdefgh
              2004-01-09 12:50:00 (link)
              ... босиком бы пробежаться по росе ...
              нет - не получается. Ноги ноют и суставы щелкают. В обувке если - с другой стороны допустим к вопросу подойти - то и тем более бегать не интересно.


              Вот в чем дело. Противоречия развитого ревматизьма в одном отдельно взятом дому - называется. При чем - кого из ученых людей ни спрашивал - никому до того дела нет. Их только излишний вес интересует. Других проблем в Америке нет. Только излишний вес и борьба с ним. Порции будут в Макдональдсах теперь ополовинивать в законодательном порядке. Но это только первый шаг.

              А если у тебя, к примеру, вес тот, что надо, но ноги все равно ноють к непогоде или переменам политического климата в Африке, или еще к чему, допустим, из событий последнего чемпионата по стоклеточным шашкам, то это им уже не интересно. Навроде так и надо. Такие тут порядки.


              Григорий Громов ([info]abcdefgh
              2004-01-09 15:52:00 (link)
              Стартаповские притчи
              в любой стране - а внутри ее по регионам - имеют разумеется свой неповторимый колорит.

              И тем ни менее существует нечто общее, что их видимо во всем мире объединяет. Таким общим признаком оказываются разного рода иллюстрации одного и того же по сути факта - ведущим параметром темпов их развития (и одновременно симптомом того же самого) является время суммарно проводимое сотрудниками на их рабочих местах.

              К примеру, в США о том судят по изменению во времени суток среднего числа автомобилей на парковочной стоянке перед офисом компании. С этим связаны соответственно и сюжеты типовых про то прибауток, расхожих притч и дежурных анекдотов. Полагают что чем стабильнее плотность автомобилей на такой парковке в любое время суток и любой день недели, тем стабильнее соответственно и положение такой хайтековской компании в бизнесе.

              [info]_bookworm_ приводит одну из видимо израильских версий такого рода корпоративных притч:


              Григорий Громов ([info]abcdefgh
              2004-01-10 04:19:00 (link)
              Вопрос по статистике - сколько книг хороших и разных?
              Разделяю удивление/cомнения [info]dima1966:


              Может быть под "самой продаваемой книгой" все-таки понималось "самая продаваемая" из книг данного жанра?

              Трудно предположить, чтобы речь шла о книжном рынке как таковом. По самым разным причинам там могли бы оказаться видимо книги куда как больших тиражей.


              Угу...
              [info]slavamakarov
              2004-01-10 04:51 am UTC (link)
              ...фантастика выпускается тиражами от 10 тысяч вверх, как правило...

              Re: Угу...
              [info]abcdefgh
              2004-01-10 04:57 am UTC (link) (Parent)
              Спасибо. Ровно то и имел в виду. Видимо, вышеприведенная статистика относилась лишь к указанному сегменту книжного рынка - и только. За его пределами совсем иная ситуация.
              Re: Угу...
              [info]boleslav
              2004-01-10 05:23 am UTC (link) (Parent)
              http://www.lenta.ru/culture/2004/01/03/books/
              Но не стоит забывать, что статистика учитывалась только по Москве - часть тиража уходит в Ленинград, а также по городам и лесям.

              Далее, статистика составлялась только по сети магазинов МДК (Московский дом книги). В неё не входят ни "Библио-глобус", ни "Москва" с "Букберри".

              Впрочем, насчёт "самой читающей нации", достаточно сравнить миллионные тиражи в СССР и, в лучшем случае, 5000-10000 экземляров в РФ. Причём за время перестройки издали какими-то безумными тиражами почти все самые интересные книги. Кто хотел составить себе хорошую библиотеку - тот составил. А кому нужны все эти современные авторы? Начиная от Коэльо и кончая Улицкой? Такие новинки не нужны никому!

              Re: Угу...
              [info]abcdefgh
              2004-01-10 06:00 am UTC (link) (Parent)
                Но не стоит забывать, что статистика учитывалась только по Москве - часть тиража уходит в Ленинград, а также по городам и лесям. Далее, статистика составлялась только по сети магазинов МДК (Московский дом книги). В неё не входят ни "Библио-глобус", ни "Москва" с "Букберри".


              Тем более. Существенное уточнение ситуации обсуждаемой - спасибо.

              Шось не вяжется
              [info]postoronny
              2004-01-10 06:15 am UTC (link)
              Недавно сам читал о премии, присуждаемой уже несолько последних лет самому поулярному (продаваемому) автору России.
              В 2002 (кажется, или 2003) Донцова обошла Акунина с то ли с 5 то ли с 8 миллионами, тот отстал с 3 миллионами. Цифры были по совокупности всех издательств.

              Еще там выступал представитель издательской отрасли и бил себя в грудь, что по суммарным объемам начинают осторожно приближаться к советским рубежам.

              Где видел, к сожалению не помню :-(
              Поручиться за свою памать тоже не могу.
              У кого-то щелкает в ступнях, а у кого-то в голове :-)
              Как Вы справедливо заметили -- здешняя медицина от этого не лечит...

              Десять тысяч одних лишь поэтов было
              [info]abcdefgh
              2004-01-10 06:42 am UTC (link) (Parent)
                ... суммарным объемам начинают осторожно приближаться к советским рубежам.


              С теми "рубежами", возможно помните, тоже много неясностей было. В тех суммарных тиражах ведь сидели совершенно никем и никогда нечиавшиеся всякого рода рОманы, официально числившихся по должности в темпланах издательств членов разных уровней "союзов писателей" (союзных, республиканских, областных и пр.). Поди помните, что таких "писателей" с надлежаще выправленными членскими билетами были тогда десятки тысяч - и все издавались. Одних только поэтов официально числилось в таких "Союзах писателей" десять тысяч.

              Наверное ни в одной стране мира - за всю писанную историю человечества - до того не было столько людей, которые мог бы вручить сомневающимся в их одаренности официально выданный им документ с фото и печатью о том, что предъявитель сего есть ... поэт.

              Не говоря уже об изданиях разного рода инструктивно-идеологической литературы: политиздат, профсоюзных и пр.

              Вся эта бумажная масса в товарном виде никогда почти их нераспаковывашихся пачек оседала в принудительно рассылаемых по библиотекам разнарядках, а из книжных магазинов в к тому установленный срок на складах отлежав - шла все в тех же нераспакованных пачках прямиком в макулатуру. Recicling в его высшей форме то есть существовал.

              Про все эти "частности" полезно видимо иногда припоминиать, особенно когда сопоставления с "раньшим временем" ведут по самым опять же разным поводам такого рода статистики.

              % мукулатуры есть константа...
              [info]postoronny
              2004-01-10 07:12 am UTC (link) (Parent)
              ... суммарным объемам начинают осторожно приближаться к советским рубежам.
              Там он честно подразумевал только то, что печатные пресса физически друкуют с почти прежней интесивностью.

              ...официально выданный им документ с фото и печатью о том, что предъявитель сего есть ... поэт.
              Большинству нонешних такой докУмент не помешает, хотя, конечно, и не поможет.
              Я, должно быть, извращенный сноб, но большинству современных произведений (из списка наиболее популярных) по информативности и эмоциональному накалу еще очень далеко до вершин "Малой земли" :-)))
              А особенно по прочитываемому между строк...:-)))

              Recicling в его высшей форме то есть существовал.
              А вот об этой стороне современного российского быти совершенно не осведомлен. Судя по качеству бумаги, на которой печатают текущие бестселлеры -- должен был весьма развиться.

              В заключение, личный и неполиткорректный...
              Вы когда-нибудь спите?! :-)

              вот Юту
              [info]som
              2004-01-10 08:47 am UTC (link) (Parent)
              тот точно не спит вообще.

              Когда-то в давние времена
              [info]postoronny
              2004-01-10 08:58 am UTC (link) (Parent)
              позавидовал способностям У2 всегда оказываться в нужное время в интересном месте, об чем ему так прямо и резанул.
              Видать, зря завидовал -- если побочным эффектом является злокачественная бессонница :-(

              Чего только с человеком другой раз не происходит
              [info]abcdefgh
              2004-01-10 09:00 am UTC (link) (Parent)
                подразумевал только то, что печатные пресса физически друкуют с почти прежней интесивностью.
              Это понятно, как и все остальное, что Вы к тому поясняете. Речь о другом. Кто плотит? Раньше за всю ту никем априори нечитаемую макулатуру обреченно платил усредненный советский потребитель.

              Нынче то ведь, согласитесь, не будут задаром никому и ничего печатать. А уж если человек решил свои кровные выбрасывать на какой пустой издательский проект - его лично дело. Никого не колышет. Как и то почему люди предпочитают покупать миллионными тиражами "невысокохудожественную" литературу. Имеют право тратить свои деньги на те же к примеру сосиски не самые полезные, романы умеренно качественные и пр.

              Так что аналогии с тем временем нет никакой в сути процесса книгопечатания. Несопоставимые процессы обсуждаются пусть даже и с соспоставимыми тиражами.
                Вы когда-нибудь спите?! :-)

              Не говорите. Все мы не без греха - чего там. Бывает - должен сознаться - и такое тоже иногда. Как сей час помню. И ни раз даже. Согласен с Вами, что атавизм это давно уже - спать не по сезону циклов экономической активности - но все еще иногда, увы, случается. Слаб человек. Это Вы верно заметили - тут не спорю - попали в самую точку.
              Re: Белинского и Гоголя с базара понесет...
              [info]postoronny
              2004-01-10 09:22 am UTC (link) (Parent)
              Речь о другом. Кто плотит?
              Я, знаете ли, давно и достаточно циничен, чтоб подвергать сомнению факт бесплатности обедов в советские времена. "Кто девушку обедает..." -- давно не вызывает у меня политкорректных возмущений.

              Все мы не без греха - чего там.
              Это вполне реалистично.
              Так что не педалируйте другой раз шатающийся по Европе дохлый призрак советской интеллигенции (независимо от наличия докУментов), а лучше пойдите и лишний раз согрешите :-)

              Нет их там - Белинского, и Флобера - тоже. Проехали.
              [info]abcdefgh
              2004-01-10 09:57 am UTC (link) (Parent)
              Все б Вам - и от всего тоже - одним только декларативным цинизьмом отбиваться. Нашли тоже "философский камень" - универсальную отмычку ко всем заморчкам сразу. Произнесли слово - и сразу пояснело. Между тем, не всегда и не в любой теме, хотя и бывает - известны примеры.

              Согрешить же завсегда - и без каких-либо цинизьмов тоже при чем - не возбраняется. Если конечно не на службе к тому спущенному регламенту, штатному расписанию или циркулярам важных министерств и ведомств, где не доволено. Во всех остальных местах - и в любое время - за милую душу. Тут вы правы, в отличии как наоброт про Европу если вдуматься.

              Там никаких их - советских или иных - интеллигенций давно уже никто не ищет. Мерседес с БМВ - это другое дело. Каждый подтвердит - имеет место. Заседание профкома по пятницам - тоже слышал что бывают. Остальное - только в романах. Тиражи обсуждали выше. Корешки разные, да - это так. Но и не очень - согласитесь - это важно. Кроме случаев суперобложки конечно. И то навряд ли.


              [info]dima1966
              2004-01-10 10:04 am UTC (link)
              Виноват, не заметил, что это результат продаж в Москве. И, похоже, одной фирмой. Всё равно - удивляет.
              http://www.lenta.ru/culture/2004/01/03/books/

              Очередной раз проехали
              [info]postoronny
              2004-01-10 10:40 am UTC (link) (Parent)
              Ну, Белинского проехали и флобер с ним!
              А Гоголя могли б и подвезти, у него всеж Гугль в родственниках.

              А что корешки у них разные -- тут Вы правы. Хотя из Европ, а тем более Америк всех одним мирром мажут. Кроники у Вас всех корешки, говорят, и капитализм у Вас кронический.

              Ты им из Даймлера-Крайслера удостоверение наличности в нос тычешь, там пропечатано без всякого циницизма -- поэт, мол, выдано на заседании в пятницу -- а они меж строк через губу гундосят "Tambowsky wolk tebe crony!"
              А на суперобложку и не смотрют...
              Григорий Громов ([info]abcdefgh
              2004-01-10 21:08:00 (link)
              Исторически устойчивые циклы кризисных ситуаций
              обсуждал полтора года назад здесь:
              Перечитал по случаю - отбираю посты по научно-технической тематике и листаю для того весь дневник подряд - и не нашел, что мог бы к тому добавить. Неделимые, да и неизменные, кажется, тоже блоки в пластах истории. Так, как они есть, кирпичами - из слоя в слой - и ложатся.


              Можете при случае добавить в фактографию
              [info]beldmit
              2004-01-11 01:29 am UTC (link)
              Фашизм в Испании был более либерален. Даже не факт, что его можно назвать фашизмом. А вот анархия в период республики (и во время Гражданской войны) была ужасающая.

              Re: Можете при случае добавить в фактографию
              [info]abcdefgh
              2004-01-11 06:26 am UTC (link)
              Факт этот упоминался в цитированном выше сообщении одним из оппонентов:Испанский и итальянский фашизмы были, не будете отрицать, совсем другими.

              Разумеется это так. Так же, как несопоставимо разными оказывались реализации к примеру коммунистической идеологии в Венгрии периода правления там Яноша Кадора - с одной стороны, и в Кампучии управляемой Пол Потом - с другой.

              Личности правителя, местные условия и пр. обстоятельства накладывают заметный отпечаток на особенности реализации той или иной доктрины или вероучения. Факт из истори хорошо известный.

              В то же время сравнивать период гражданской войны в Испании, мятежом генерала Франко собственно и развязанной - со всеми присущими любой гражданской войне ужасами с обеих сторон - с периодом последуюего его там разных периодов правления не уверен что исторически корректно было бы. Так же, как и нет ответа на вопрос, могли быть решены как то иначе, чем военным мятежом и развязанной с того гражданской войной, все те хорошо известные социальные проблемы, которые возникли вместе с попытками установления республиканской формы правления в Испании.

              Однако в любом случае согласен, что ничего общего испанская версия фашизма с немецкой не имела. Как и итальянская впрочем тоже. Никто наверное не стал бы с тем спорить.

              Как говаривал об том в аналогичных случаях один мой давний знакомый математик, "жизнь сложна, потому что конкретна"(с)МИЛ. Потому-то и для стран Восточной Европы обсуждаемая доктрина вошла в историческую память ее единственной здесь случившейся реализацией. Хорошо известно, в чем именно она заключалась.

              Григорий Громов ([info]abcdefgh
              2004-01-11 04:09:00 (link)
              Techniсal - о чем администрация LJ говорить отказывается
              Многим доводилось бесследно терять уже набитый в окошечко свой коммент только потому, что система lj его сама почему-то в случайный момент (нажата оказалась случайным образом видимо кодовая к тому комбинация клавиш на киборде) попыталась запостить и выдала затем уже с сервера диагностическое сообщение ряда: "нет такого юзера", "нет паспорта", и т.д. При том, что при последующем возврате часто попадаете на уже пустую страницу, если ее почему-то не сохранил в кэше браузер.

              В связи с этим задавал вопрос avva - в отведенном ровно к тому секторе его дневника - неужели нельзя тем же джава-скриптом, к примеру, проверять сообщение, набитое в окошечке, все ли с ним технически в порядке еще до его отправки на сервер? Это же столбовая дорога и типовое считается решение для всех, кто где-то заполняет формы онлайновые. Любому, кто заполняеет где-либо какие-либо формы, всегда заранее скажут, никуда еше его страницу не отправляя, что Вы дескать не заполнили то или поле, превысили объем сообщения и т.д.

              То есть, почему не выполнять необходимые проверки на клиентской стороне диалога еще до отправки подготавливаемого сообщения на lj-сервер? В таком случае ничего не теряется из уже набитого текста принципиально и никогда.

              Нет ответа. Ба-а-льшой сикрет это все надо полагать. Тайны lj-двора. Массу разных фичей все время добавляют, а как сделать, чтобы на исчезали уже набиты сообщения ... это строго за пределами не только мечтаний, но и обсуждений видимо тоже.


              PS. Может кто имеет своли соображения на этот счет - в чем тут может быть логика разработчиков?

              Ответы которые доводилось слышать от "пострадавших" в основном лежат в области психологии: делается это lj-начальниками специально, чтобы дополнительно возбудить активность жижистов - потерял свой уже набитый коммент, азартнее принялся набивать следующий; и т.д. Не очень это все представляется убедительным. Иные есть точки зрения?


              Update: Бывает, кстати - обнаружилось только что - и еще более серьезные последствия из ряда аналогичных ранее здесь описанным проблем:


              [info]cmm
              2004-01-11 04:47 am UTC (link)
              ну, конспирации я тут точно не подозреваю.

              скорее всего, тут работает здоровый принцип "не реализуй одну и ту же логику дважды".

              опять же, Приличные Броузеры (tm) позволяют восстановить предыдущую страницу без потери содержимого форм.  подозреваю что IE к таковым не относится, однако.

              Работает с голым HTML
              [info]postoronny
              2004-01-11 05:05 am UTC (link)
              Я в этой области почти полный (средней упитанности) профан.
              Даю Вам экспериментально-практическое наблюдение на собственной шкуре.
              Одно время на меня из сети что только не посыпалось, поэтому сейчас бразер у меня на Интернет-зону настроен самым строжайшим образом -- голенький HTML почти что, и никаких, упаси боже, скриптов.

              Так вот, к чему это я -- LJ относиться к той весьма редкой категории сайтов, которые полностью функциональны с такой строжайшей настройкой. Может, какие адванс фитчерсы и пострадают, не знаю, то с чем пока сталкивался работает в ограниченной конфигурации.

              С подобной бузинес-логикой сталкивался один раз. Связана она была с наполеоновским проектом глобального сервиса. Одним из коренных пунктов ТЗ было -- полная функциональность на любом браузере при самой строгой конфигурации (в идеале).

              Re: Работает с голым HTML
              [info]abcdefgh
              2004-01-11 05:13 am UTC (link) (Parent)
              Понял бы Вашу логику влет - и даже ранее так же сам предполагал - пока с очередной версии они не навешали сюда DHTML в самой джаваскриптовой его малине. Почитайте соурс-код этой страницы к примеру.

              Сам сторонник голодного режима сухих HTML cтраниц по ровно тем же самым, что Вы указали и много каким иным тоже соображениям. Но в данном случае - когда они да используют DHTML функциональности в декоративных целях, то есть там, где и без них можнно было бы обойтись - почему не использовать эти же самые возможности для решения застарелой болячки в первую очередь?


              [info]abcdefgh
              2004-01-11 05:25 am UTC (link) (Parent)
              Так дело не в версиях к тому "конспирации", которыми любая устойчиво сохраняемая неясность традиционно и неизбежно обрастает, а в полном отсутствии какого либо рационального тому объяснения.

              Проблема существует с первого дня и не только не делается попыток ее решения, но и демонстративно замалчивается. Скажем объявили б, что есть задача, но не имеем пока решения. Давно бы тема исчезла.

              Сколько то логичное тому объяснение было (ниже в диалоге с Посторонним пояснили в деталях)- и потому не задавал таких вопросов ранее - в ту пору, пока они не начали размазывать по LJ-странице DHTML примочки декоративные. С тех пор нет никакого ответа - потому и спросил. Ни у кого, кто до сих пор откликнулся, тоже его видимо нет. В чем и суть.
              Re: Работает с голым HTML
              [info]postoronny
              2004-01-11 05:26 am UTC (link) (Parent)
              Могу только предположить традиционный, к сожалению, разрыв между архитекторами и почвенным слоем девелоперов.
              Когда LJ зародился -- браузеры кроме IE существовали еще в более чем следовых количествах -- пункт о неиспользовании скриптов на клиентской стороне попал на скрижали библии девелопера данного проекта.
              Затем условия изменились и архитера поменяли подход, а в скрижали заглянуть забыли -- ведь понятно даже не козе, а ежу!
              Ну а девелоперы, особливо ежели не русские, а наоборот китайские, скрижали будут блюсти свято -- даже если и понимают (что не факт) наличное противоречие.

              Re: Работает с голым HTML
              [info]abcdefgh
              2004-01-11 05:32 am UTC (link) (Parent)
              Это уже фантазии на китайские темы. Суть же прозрачна.
                -На странице есть полный набор инструментария, чтобы наглухо закрыть от клиента саму возможность напороться на неприятный скол системы.

                - Ответа на вопрос, почему этот самый инструментарий ровно для этой - в первую очередь - цели не используется давно висит и ... не обсуждается.

              Только потому и спросил.

              Re: Работает с голым HTML
              [info]postoronny
              2004-01-11 05:39 am UTC (link) (Parent)
              Ваши запросы в редакцию рассматриваются на нижнем уровне организации.
              Те кто рассматривают, и сами не понимают почему это так.
              Не могут же они Вам ответить -- это у нас полиси такой.
              А вдруг как дело подсудное.

              Ну а вообще-то Вы правы, это уже все мои догадки на тему Organizational Behaviour. Non completely groundless, though :-(

              ага !
              [info]som
              2004-01-11 06:22 am UTC (link)
              оказывается это не только у меня случалось ...

              Re: Работает с голым ...
              [info]abcdefgh
              2004-01-11 06:37 am UTC (link) (Parent)
              Если бы опять же и такое хоть объяснение помогало. Не работает и оно тоже. Уважаемый математик и вообще avva находится на вершине пирамиды технической власти по указанным здесь вопросам. Выше его - на пике Олимпа - сидит только уже сам г-н Фицпатрик.

              Так вот по слухам avva с ним лично даже иногда общается. Может конечно то и преувеличение, но кто-то высказывал такие предположения.

              PS.Так что если avva на эти вопросы не оnвечает, значит ему такой знак был: т-с-с об этом ни гу-гу, - с самого верху. Вот.
              Re: ага !
              [info]abcdefgh
              2004-01-11 06:44 am UTC (link) (Parent)
              Так же и все поди рассуждают - это мл тока у меня такой компутер порочный: жует подлый комменты, пойду его сдам в маГазин. Пусть поменяют на хороший.

              А эти самые начальники над жж техникой, что учиняют такие тут безобразия над миллионным контингентом первых своих поклонников, сидят и тихо про меж сибя об том посмеиваются.

              Аттракцион это у них такой - заместо компутерной игры ...

              Re: Работает с голым ...
              [info]postoronny
              2004-01-11 07:17 am UTC (link) (Parent)
              Не имею чести быть представленным вышеупомянутым господам.
              Не знаком-с...

              Чему был весьма удивлен -- так это обнаружить у Вас намеки на конспираси в данном треде.
              Ну а последним постом, где Вы настаиваете -- ввели меня в полное окаменение, оно же и астонишмент! Тоже мне -- теоретик-конспирасник...

              Опамятуйтесь, пане!!!
              Время пошло
              [info]abcdefgh
              2004-01-11 07:44 am UTC (link) (Parent)
              Это Вы "опамятуйтесь", г-н Посторонний. У меня по крайней мере есть хоть одно - техническое пусть для начала - алиби: никогда не ставил и не ставлю нигде смайликов. У Вас - напоминаю - и этого даже нет.

              Cрочно принимайте меры.

              PS. Согласно данным тех же источников, следующим их шагом по отношению к участникам этого треда будет нашпиговывание отборными злобными самыми вирусами - запускаемым по каналам семажика и иным - компутеров тех жижистов кто: - не успел отключить на Новый Год в браузере все фичи; - не обладает с понедельника чувстом юмора; - забыл на ягуаровском дилершипе японский зонтик; и т.д. Прикиньте в какие из вышеперечисленных категорий уже попали, какие могли бы избежать и как - а главное где - искать выход. Время пошло.
              Re: Время пошло
              [info]postoronny
              2004-01-11 07:55 am UTC (link) (Parent)
              Рапортую все как есть!
              Все перевыполнено досрочно!

              1. Зонтик великобританский на бентлевском дилершипе зацепил еще вчера.
              2. Смайлики (равняясь на лучших) прекратил еще до напоминания.
              3. Жду полночи по Гринвичу для инвокации и инстоляции чувства юмора. О результатах доложу дополнительно.

              Как, уложился я в норматив?

              P.S. Кстати, о зонтиках. Помните марктвеновское определение оплошности и ошибки?

              До комплекта
              [info]abcdefgh
              2004-01-11 08:16 am UTC (link) (Parent)
              Не только не помню, а скорее всего и не знал. Сообщите же скорее. Помещу рядом с разъяснениями известного министра своему императору про то, что хуже ошибка или преступление. Будет полный комплект.

              Re: До комплекта
              [info]postoronny
              2004-01-11 08:49 am UTC (link) (Parent)
              Не взыщите, привожу по очень старой памяти. Как уже писал - пощелкивает ...

              В качестве пояснения: Хюндаевских дилершипов тогда, кажется, не было, зато были жентельменские клубы. Там на входе было такое характерное ведёрко для зонтиков. На входе их туды всовывали, на выходе соответственно...

              Так вот, ежели вместо своего сатинового (в русском понимании) зонтика, вы ушли с шелковым -- это простительная ошибка. Ежели же наоборот -- вместо своего шелкогого зацепили сатиновый -- это непростительная оплошность!

              Разницу между фрезОй и фрЕзом (согласно советского Госстандарта) собираюсь в ближайшие пять минут запостить в дискуссию с ув. Типцей Феней, так уж там повернулось.
              простительная ошибка
              [info]abcdefgh
              2004-01-11 09:01 am UTC (link) (Parent)
              Эта классификация, Вами предложенная - не зависимо от литературных к ней реминисценций - кстати, очень точно ложится на известный случай в московском ресторане.

              Двое солидных предпринимателей хорошо отдохнули и пошатываясь выходят довольные на свежий морозный воздух. При этом один из них, тем ни менее, с видимым неодобрением заметил своему приятелю: с чего бы это ты вдруг столько швейцару на чай отвалил? Тот помолчал немного и, чуть понизив голос, отвечает не без гордости: - а ты посмотри какую он мне шубу дал!

              Re: простительная ошибка
              [info]postoronny
              2004-01-11 09:05 am UTC (link) (Parent)
              Вспоминается случАй еще старосоветских времен:
              В театере сразу после спектаклю -- "побежали быстрее, а то лучшие польта разберут"

              География нравов:
              [info]abcdefgh
              2004-01-11 09:19 am UTC (link) (Parent)
              в теплых краях - зонтики, в других - пОльты.
              В остальном - все одинаково.

              PS. Потому и скока раз уже повторял: не ищите различий - земной шар круглый.
              Re: География нравов:
              [info]postoronny
              2004-01-11 09:29 am UTC (link) (Parent)
              ...не ищите различий - земной шар круглый.

              Разве это я их? Это они меня...

              дальше - больше
              [info]abcdefgh
              2004-01-11 09:44 am UTC (link)
              более даже тяжелые случаи теперь - по итогам обсуждения - видимо, уже пошли.

              Не до астрономии тут - смотрите скорее чего происходит
              [info]abcdefgh
              2004-01-11 09:52 am UTC (link) (Parent)
              гляньте чего - пока Вы тут непроверенную географию проповедуете - уже началось. Вас предупреждали. Не верили главное. Надсмешки строили - "конспирология", то се ... Теперь поди прониклись?

              PS. При чем - что еще хотел сказать - заземления у компьютеров заметил никто здесь не проверяют. Думают так сойдет.

              Паровое-в действительности не совсем или совсем не...
              [info]postoronny
              2004-01-11 10:10 am UTC (link) (Parent)
              В соответствии с Вашим исходящим стал срочно разыскивать батарею парового отопления для надлежащего заземления. Батарею не нашел за отсутствием таковой.
              Дальнейшие поиски подтвердили -- то, что мы по наивности называли паровым, таковым не являлось.
              Сладкие воспоминания привели в Бруклинский дом 150-летней постройки, где батареи были действительно паровые. Это была песня в прямом и переносном...
              Батарею искать расхотелось, хер с ней совсем.

              Слушайте, а может Семажеку на лапу дать?!

              Лом надо поближе к реке закапывать а не батареи искать
              [info]abcdefgh
              2004-01-11 10:32 am UTC (link) (Parent)
              И еще - какие такие лапы, если лабтопы идут теперь вообще без заземления?

              Паровое отпление не годится - там теплоизоляция. В землю электроны не попадут - в трубе бесполезно запутаются. Раньше годились водопроводные трубы, но их стали делать в Калифорнии кое-где пласмассовыми...

              Работает только мой самый ранний в этом отношении опыт - еще когда детекторные приемники налаживал за Волгой - это закопать в землю стальной лом. По инструкцию потом надо было еще в лунку к нему свежезасыпанную вылить 5-7 ведер воды. И это еще хорошо мы жили у самого берега. Так что мороки много но и зато натуральная Земля - не то что нынче. Вот в чем проблема, как оказалось.

              Re: Работает с голым ...
              [info]quirrc
              2004-01-12 04:25 am UTC (link) (Parent)
              они еще много о чем молчат, просто там подобных предложений много, в том числе уже с готовыми патчами, которые даже нет времени проверить, не говоря уже о том, чтобы писать что-то новое. Основной приоритет это устойчивая работа всего сайта, т.е. организация базы данных и т.п. Сразу исправляются только такие ошибки, которые совсем не дают что-то делать (например, если бы комментарии вообще не отправлялись).

              Re: Работает с голым ...
              [info]abcdefgh
              2004-01-12 07:04 am UTC (link) (Parent)
                Основной приоритет это устойчивая работа всего сайта, т.е. организация базы данных и т.п. Сразу исправляются только такие ошибки, которые совсем не дают что-то делать (например, если бы комментарии вообще не отправлялись).


              Это все выше обсуждалось - в первом слое комментов(далее пошел обычный для таких бесед стеб). По сути ровно такого рода версию Посторонний первой и выдвинул. Придерживался и сам точно такой же точки зрения ранее - до того, как они повесили на страницу DHTML причиндалы.

              Иными словами, непонятной ситуация стала, когда кроме забот о - как Вы то справделиво отметили - собственно выживании сайта и его хотя бы устойчивой работы (что оставалось вполне объяснимым и снимало все вопросы такого рода) начались размазывания по страницам всякого рода декоративного лишь назначения DHTML примочек с джаваскриптами, которые ничего кроме мыльных пузырей "красивости" не несут.

              Между тем, казалось бы первое, что такими средствами бы следовало зделать - это повысить уровень именно что живучести сайта на клиентской тогда уже стороне. А именно то что в данном сообщении и обсуждается.

              Речь идет о том, что любой UI Front End Developer делает первым делом с нуль приоритетом - то есть до всего остального - на любой странице, на которой гость страницы будет заполнять какую-либо форму.

              Сделать это типовым общеизвестно способом легче, чем два байта отослать. Вместо того они выделывают этими средствами какую-то декоративного только лишь смысла "красивость" и полностью игнорируют ту проблему #1 в данном ряду вопросов, о которой жжисты поминают постоянно в самых разных контекстах их разговоров.

              Вот что только и не понятно.

              А если бы все было так, как Вы говорите - точнее до тех пока это было так - никто и не заикался тогда про все эти вопросы. Стоит сухая HTML страница когда - нет к ней никаких вопросов. На нет и суда нет. Соображений, по которым бывает не рационально вводить на страницу джаваскрипты и пр. DHTML-навороты может быть тьма и некоторые из них выше обсуждались.

              Однако когда все это хозяйство да ввели на страницу, но при том игнорируют задачу #1 для таких средств на такой странице - это вопрос. Ответа на него ни с какой стороны нет. В том числе и Вы по-видимому его - этого ответа - не видите. О чем разговор тут и возник.


              [info]quirrc
              2004-01-12 09:09 am UTC (link) (Parent)
              в данном случае речь идет о ошибке, которая происходит достаточно редко, и еще достаточно много такого рода явлений (например, при проверке правописания запись пропадает), которые носят существенно случайных характер и зависят от браузера, как будет зависеть и проверка правильности при отправки комментария (напрмер, после введения ssl и challenge/response через javascript возникло много проблем из-за использования разных браузеров). Т.е. чтобы сделать все равильно, нужно очень много работы (и кроме того конкретная проблема может быть решена введением возможности отправки комментариев из клиента, что сейчас и делается, но что-то очень медленно, т.к. как говорит кое-кто, чье имя не должно быть упомянуто, "volunteers cannot get things done"). Если кто-то пришлет оттестированный патч, то скорее всего он будет применен, но основная задача это кому-н написать (бесплатно).
              Стили и схемы - отличительная особенность LJ, в том числе отличающая от других сайтов, использующих тот же код, и за это специально платятся деньги разработчикам (и новые стили не gpl, включая последнюю схему). И это то, на что в первую очередь обращает внимание большинство из 1.8 млн пользователей. Другое, на что обращают внимание пользователи (и часто просили, и за отсуствие чего часто критиковали LJ): безопасная авторизация. Вот как раз пример, когда достаточно попросить (или указать на что-л актуальное), как тут же сделали: cтоило мне написать, что неплохо бы сделать и для клиентов хотя бы через cookie (правда, challenge/response уже и так запланировали, может просто совпадение), как через несколько часов это было сделано, а так же авторизация через cookie, про которую последний раз вспоминали полтора года назад. У меня сомнения, что если бы это не было в явной форме востребовано изменения внесли бы так быстро.


              [info]abcdefgh
              2004-01-12 10:30 am UTC (link) (Parent)
              Кажется мы говорим о разных вещах. Речь выше идет о том, что в случайных ситуациях коммент сам отправляется не сервер (некая случайно совпавшая при наборе текста комбинация клавиш на киборде и ... ушел) со всеми от того последствиями. Между тем:
                -Недопустить этого - нет ничего проще.

                - Выставить prompt "переспрос" (как переспрашивает система при нажатии клавиши "стереть коммент" например) и все дела.

              Тогда не будут срываться комменты недонабитыми - в лучшем случае, или обнуляться поле формы с набитым комментом - в более неприятной с того ситуации.

              Такого рода страховочный "переспрос" может конечно и предварять проверка джаваскриптом каких то полей - это бы еще повысило надежность - но не обязательно в данном случае. Потому что уже само по себе исключение - простым "переспросом" - возможности случайной отправки коммента (как исключена возможность случайного стирания сообщения тем же самым способом) сняло бы обсуждаемую проблему в 98 процентах ее проявлений.

              Почему это не делается - а вопросы на эту тему остаются без ответа - и есть та самая "тайна великая и заповедная" по-видимому.


              [info]quirrc
              2004-01-12 11:09 am UTC (link) (Parent)
              http://www.livejournal.com/community/suggestions/

              Григорий Громов ([info]abcdefgh
              2004-01-11 19:32:00 (link)
              Обнаружил запись номер раз
              в этом журнале своем.

              Долистал до упора в начало этого дневника и оказалось что начало было положено сообщением 2 августа 2001 года: прогулка в обед на свежем воздухе.

              После того оказалась там пауза в несколько месяцев и уж лишь потом - к концу 2001 / началу 2002 - расписался в этот cамый lj-дневник до его нынешнего темпа заполнения ахинеями всякими чуть не ежедневно, а то и чаще.



              [info]stilo
              2004-01-11 08:08 pm UTC (link)
              Очень приятные и интересные "ахинеи". :)
              Читаю всегда с удовольствием.

              Григорий Громов ([info]abcdefgh
              2004-01-11 20:22:00 (link)
              Даже у законченных на первый взгляд либералов
              случаются - наблюденный факт - минутные просветления.

              Кто-то рассказывал даже про относительно длительные эпизодически ремиссии, но этого мне лично наблюдать до сих пор ни разу не удавалось, а вот краткие просветления - довольно часто.

              Последний пример - здравые рассуждения о культовом фильме американских либералов - Bowling for Columbine by Michael Moore - в дневнике [info]dyak.

              PS. Кому интересно если будет познакомиться с содержательной частью обсуждаемой там проблемы, то об этом можно было бы глянуть здесь:



              [info]dima1966
              2004-01-11 09:04 pm UTC (link)
              Спасибо за статистику. Очень интересно.


              [info]abcdefgh
              2004-01-11 09:22 pm UTC (link) (Parent)
              Статистика, увы, сама по себе всего лишь сухая цифирь.

              Чтобы яснее понять, о чем это все и вообще из-за чего сыр-бор разгорелся растущего накала такого рода дискуссии в США, было бы и в самом деле неплохо посмотреть фильм, вышепомянуттый: Bowling for Columbine, - и др. высказывания в СМИ, митинговые спичи и пр. публично выступления по данной теме наиболее голосистых из либеральных активистов.

              Это и есть по сути та тема, где все их традиционно типовые методы дискуссий, как впрочем и базовая за тем философия с психологией (точнее было бы сказать наверное все-таки психиатрией) наиболее прозрачны оказываются.


              [info]dima1966
              2004-01-11 09:32 pm UTC (link) (Parent)
              А с чего вы взяли, что я не смотрел этот фильм, не следил за этой темой и не имею своего мнения по этому вопросу? Именно потому, что слежу и интересуюсь, мне любопытна статистика. Я в штатах бодьше десяти лет - восемь с половиной из них я провёл за компом, сооружая разные интересные машинки в трёхмерном пространстве. Так вот, уши у меня, все эти годы, были заткнуты наушниками, в которых бились голоса разных консервативных ток шоу, паблик радио и, стыдно признаться, доктора Лоры - что поделать - люблю посмеяться.


              [info]signamax
              2004-01-11 09:50 pm UTC (link) (Parent)
              вот говорится о стрелковом оружии...

              есть ли статистика по видам?
              нарезное/гладкоствольное
              автоматическое
              пистолеты
              коллекционное (которое на самом деле никогда не выстрелит - у моего приятеля есть какое-то китайское ружжо, лет 500 ему. точно не знаю, но он за него отдал почти всю свою коллекцию.)

              есть ли статистика, учитывающая зачем человек приобретал оружие.

              одно дело пистоль под подушкой или в камоде для "защиты дома".
              другое дело коллекционный люгер перед друзьями похвастаться
              третье дело по-случаю за полтинник взятый мосин просто до кучи
              ну а четвертое дело ружжо на утку/зайца
              ну а марголин...просто пострелять дочке дать...
              есть у меня и такой приятель...

              ну и совсем десятое дело, когда кто-то покупает что-то автоматическое. таких знакомых нет. зачем?

              все же есть разница.
              имхо, оружие должно покупаться и носиться. причем, можно и открыто.
              ограничения - на автоматическое. и такие же как при упралении автомобилем - не пить, не болеть неврным (эпилепсией) или психиатрическим, не ширяться, прилично видеть, сдать экзамен на владение, отсутствие violent behaviour, заплаченый налог, страховка.

              не помню, чтобы кто-то упомянул страховку, а ведь тут поле непаханное - при почти 300 млн единиц - страховые компании ух как поднимутся.
              страховка:
              - если убил нападающего при самообороне - на судебные например издержки
              - если превысил необходимую самооборону
              - если задел случайного кого
              - от случайного выстрела
              - от кражи/утери
              - от осечки во время самообороны

              [info]dima1966
              2004-01-11 09:59 pm UTC (link) (Parent)
              Странно, я никогда не слышал о страховке в таком разрезе. Я даже не уверен, что та часть домашней страховки, что называется Personal liability, будет покрывать вас в вышеперечисленных случаях. Впрочем, это очень варьируется от штата к штату.


              [info]signamax
              2004-01-11 10:10 pm UTC (link) (Parent)
              эту страховку я придумал 10 минут назад

              нравится?


              [info]dima1966
              2004-01-11 10:17 pm UTC (link) (Parent)
              Если честно - не очень:) Страховые компании не будут её продавать или будут продавать очень дорого (потенциально очень дорогой риск), а люди не будут её покупать (очень маловероятный риск). А, вообще, если вы нарушаете закон, страховка, наверное, не будет платить вовсе.


              [info]abcdefgh
              2004-01-11 10:19 pm UTC (link) (Parent)
              Вы помянули только статистику, потому и решил так.

              Но на самом то деле дневник то ведь открытый, а потому и показалось что видимо имеет смысл, если уж разговор зашел про этот фильм, предложить моим постоянным здесь читателям глянуть на тему, ранее лишь в контексте статистики вышецитирированной в этом дневнике обсуждавшейся, в ином ее измерении. А именно в контексте того, как именно обосновывают обычно и доказывают тезисы, ими выдвигаемые, американские либералы.

              Иными словами, все еще сохраняется впечатление, что помянутый фильм заиграет новыми красками - ровно в предложенном контексте - если его смотреть на фоне помянутой статистики. То есть, он окажется в этом случае - кроме много чего еще и прочего понятно - медицински убедительным наглядным пособием по теме "Курс профилактики общего либерализма в молодом возрасте".

              Но именно что в молодом. Позднее - когда недуг входит в запущенную стадию - бесполезно ...поздно пить Боржом. Вывел в основном (но не только, разумеется) из бесед с университетскими левыми профессорами такое заключение. Нормальный буквально что во всех отношениях - и даже интеллигентно милый часто в бытовом общении - ботаник, вдруг деревенеет взглядом и начинает на пустом месте нервно возбежденно взбрыкивать, как старая артиллерийская лошадь при звуке трубы, лишь только в беседе проскакивает какое из детонирующих тот его мятежный с юности слой подкорки ключевых слов: Вьетнам, Ирак, Израиль, ... , NRA, и пр.

              Логика - до того великолепно функционировавшая - выключается у пациента полностью, а на месте/вместо былых еще минуту назад раскованно о разном вдумчивых рассуждений появляется стандартное перечисление однажды и на всегда запаянных в тот сегмент подкорки по схеме единого на их всех микрокоманд чипа лозунговых штампов.

              Должен сказать что впечатление всякий раз остается фантастически - в каком-то смысле даже голливудски - жутковатое. Кроме прочего, видимо, и феномен шахида тоже пусть отчасти но позволяет понять. Тем более, что как говорит о том ровно и израильская тоже статистика, большая часть шахидов с ... высшим образованием.

              Остается многое, о чем подумать - после таких разговор - и на весьма заметное, как правило, затем уже с очередного такого эпизода время.


              [info]dima1966
              2004-01-11 10:32 pm UTC (link) (Parent)
              Вы никогда не общались с американскими инженерами? Я общался со своими коллегами... Отличные специалисты в своей области, отличная трудовая этика. Но, как бы это сказать помягче - ширина кругозора у них очень узка:) Гоу-Пэккерс-Гоу... А с либеральной интеллигенцией я не общался - повода не было - хотя их изрядно на кампусе Университета (кстати очень хорошего) в городе Мэдисоне. Там их стада целые бродят - очень либеральный город, очень...

              PS. Об образовательно цензе усредненного шахида
              [info]abcdefgh
              2004-01-11 10:35 pm UTC (link) (Parent)
              Цифровое пояснение к заключительному абзацу приведенного выше коммента:
              То есть, образование не только не является барьером к проникновению в мозг пациента носителей обсуждаемого выше недуга, но и по-видимому наоброт - соттветственно взрыхляя мозги к тому предрасположенного пациента, заметным образом тому способствует.

              Что видимо отчасти поясняет также и устойчивое недоверие прагматичных в массе своей американцев к "яцеголовым" - с одной стороны, и - с другой - заметно более высокую концентрацию клинически запущенных такого рода случаев среди профессуры в ведущих университетстких кампусах Америки.

              Re: PS. Об образовательно цензе усредненного шахида
              [info]dima1966
              2004-01-11 10:42 pm UTC (link) (Parent)
              А палестинцы, вообще, были очень образоваными. С непропорционально высоким кол-вом людей с высшим образованием (сравнение с окружающими арабскими странами). Я читал об этом пару лет назад. Не помню объяснения этому факту.


              [info]signamax
              2004-01-11 10:48 pm UTC (link) (Parent)
              так и есть,
              если нарушается закон - страховка не платится
              выплаты по страховке маленькие и прогрессивно уменьшающиеся если:

              - оружие дома
              - охотничье ружжо
              - многие годы без происшествий или вообще без стрельбы

              дорогая страховка если

              - для постоянного ношения пистолет
              - или к примеру дальнобойщик с собой обрез возит,
              - все случаи, когда возможность применения повышена

              страховку сделать законодательно обязательной


              "Страховые компании не будут её продавать или будут продавать очень дорого (потенциально очень дорогой риск), а люди не будут её покупать (очень маловероятный риск). "
              вот и найдут среднюю цену, которую будут платить:)
              а от машин сколько гибнет? именно потому что риск дорогой - нужна страховка. а большинство оружия у населения вообще никогда не стреляет. можете себе представить 300 млн единиц в штатах выстрелили? не получается. у них 300 млн населения, включая новорожденных.
              риск

              Re: PS. Об образовательно цензе усредненного шахида
              [info]abcdefgh
              2004-01-11 10:51 pm UTC (link) (Parent)
              Дело не в том, какой у них уровень по сравнению с ... хорошо известно каким в окружающих арабских странах, а в том, с какой относительной частотой и какие люди - по образовательному цензу - попадают/отбираются на такую именно задачу заточенным вербовщиком.

              У кого именно - из общей массы населения - оказывается к такому "решению" выще предрасположенность.

              Re: PS. Об образовательно цензе усредненного шахида
              [info]dima1966
              2004-01-11 10:56 pm UTC (link) (Parent)
              Да, я ж не спорю. Просто интересный факт.

              Re: PS. Об образовательно цензе усредненного шахида
              [info]abcdefgh
              2004-01-12 12:30 am UTC (link) (Parent)
              Сам по себе факт исторически понятный. Прямое опровержение известной тезы о том, что "не место красит ..."

              Григорий Громов ([info]abcdefgh
              2004-01-13 12:08:00 (link)
              К описанию симптомов левого либерализму в Америке -
              - продолжение. Предшествующее в данном цикле сообщение см. здесь. Cooобщение, которое постил об том 27 сентября 2001 на конфе политру тогдашней:



              [info]seann
              2004-01-13 12:53 pm UTC (link)
              О птичках, кстати. О профессорах-гуманитариях, то есть. И о многом другом.)


              [info]abcdefgh
              2004-01-13 02:09 pm UTC (link) (Parent)
              Заключительный фрагмент статьи, по приведенной Вами ссылке, вызывает серьезные опасения за судьбу автора:
                На академические учреждения, однако, изоляция воздействует чудовищным образом. Мне ясно, что гуманитарные науки не собираются покидать джунгли, куда они загнали сами себя. Думаю, что задача помощи тем, кто в ней нуждается, лежит на тех из нас, кто сохранил некоторую связь, пусть слабую, с тем, что мы со смехом называем реальностью. Мы должны отправиться за ними в джунгли и вернуть, спасти все, что только можем. Только не забудьте захватить с собой чувство юмора. И не давайте себя запугать

              Мальчишеский - прямо скажем - оптимизм автора, основан, видимо, на том, что он не имел до сих пор опыта сколько-то серьезных попыток возражать - или тем более дискутировать - с кем-любо из описываемого им типа гуманитариев. Это много опаснее, чем он видимо в состоянии себе такое вообразить.

              При первых признаках детектируемых таким оппонентом "по ощущениям кожи спины" поползновений на основы его верований - а это ведь люди все и без единого исключения оказываются глубоко религиозные в их локально избранном комлекте источников незыблимых истин (один верит, скажем, в журнал "Нью-Йоркер", другой в систему "хатха-йога" и т.д.)- реакция бывает несимметрично и совершенно несоразмерно агрессивная, в том числе и в самых ярких и даже экзотических формах того проявлений.

              Барьер чувства юмора, на который наивно возлагают надежды авторы цитированной выше статьи, в такого рода ситуациях не помогает, так у их оппонентов решительно все эмоции, кроме генерирующих гнев, полностью выключаются в моменты вспышек логически бессильного негодования. Убедить такого глубоко верующего - скажем в тот же "Ньй-Йоркер" или другой источник сопоставимых истин - человека в том, что он возможно не всегда прав, значит (с его точки зрения) нанести ему физическое увечие, а потому и ответная реакция бывает соответственно вполне адекватная такой травме.

              Словом похоже что авторы статьи понятия не имеют на что замахнулись.


              [info]seann
              2004-01-13 11:28 pm UTC (link) (Parent)
              Ну он тут не одним только чувством юмора поверяет истину, а здравым смыслом прежде всего.

              Этой статье 10 лет уже. Она была написана тогда, когда почти никто не осмеливался заявить, что король-то голый.


              [info]abcdefgh
              2004-01-13 11:49 pm UTC (link) (Parent)
              Мы с Вами видимо обсуждаем разные грани явления.

              Вы рассказывате про фазы в распознавании пустого - с содержательной его стороны - предмета полемики, относительно которого шла речь в цитированной статье. Для меня же представляет интерес в данном контексте сами по себе особенности общения с людьми описываемого там круга.

              В этом именно - поведенческом - контексте и обратил внимание, что авторы возлагали видимо необоснованно радужные надежды на чувство юмора и вообще проявляли наивный для такого рода ситуаций оптимизм:"Только не забудьте захватить с собой чувство юмора. И не давайте себя запугать." Об том выше и коммент был.


              [info]alexcohn
              2004-01-14 09:02 am UTC (link)
              Это напомнило мне рассказ знакомого, хоть и не столь успешного, как Возняк, бизнесмена. Параллельно с управлением растущим яхт-клубом он учится в университете. Придя с лекции, сказал: И эта баба собирается учить меня маркетингу? Да она даже не может убедить студентов посещать ее курс!

              Спасибо!
              [info]abcdefgh
              2004-01-14 10:24 am UTC (link) (Parent)
              Великолепная история.

              Надо бы мне ее наверное попытаться в соответсвующую главу книги, куда входит эпизод с Возняком, при переиздании - если состоится - вставить. Например, в качестве эпиграфа - если позволите конечно.

              Re: Спасибо!
              [info]alexcohn
              2004-01-14 11:55 pm UTC (link) (Parent)
              you're welcome

              Григорий Громов ([info]abcdefgh
              2004-01-13 14:34:00 (link)
              Заклинания не нуждаются в фактах, их обосновывающих
              Не давно состоялся разговор относительно одного из ряда такого рода автоматически произносимых по теме БВ кризиса заклинаний - про американскую помощь Израилю - который шел, как только что заметил по иному поводу листая онлайновый архив, буква в букву по ему аналогичному разговору два года назад - 5 октября 2001:



              [info]bulatych
              2004-01-13 03:00 pm UTC (link)
              И Египет, и Израиль дружественные США страны, и, более того, дружественные друг другу (может быть отрабатывая американские деньги). Аналогия с СССР и Германией совершенно ложная и неуместная.

              Те, кто видят только помощь Израилю, наверняка забывают, что Египет такой же американский сателлит как и Израиль.

              Политическое косоглазие
              [info]abcdefgh
              2004-01-13 08:17 pm UTC (link) (Parent)
              Речь шла выше - напоминаю - о симметри военной помощи двум 50 лет противостоящим в 5 войнах друг другу странах. Кто и чей тут сателлит - в каждую эпоху всех этих войн можно было обсуждать до усрачки. При том, что все войны, которые вел Израиль, он вел в сначала с Египтом, а уж потом с его союзниками.

              Вся нынешняя боевая мощь Египта направлена против Израиля и только против него. Нет у Египетской армии других целей - нигде и ни с какой стороны. Так же как военные ресурсы Иордании и Сирии имеют одну и все ту же цель. Тот факт что в Иордании оружие американское, а в Сирии все еще советское - сути военного противостоянии из с Израилем не меняет. Как и тот факт, кто из них чей сателлит ни в одной из тех войн тоже никак на исход их битв с Израилем не влияло.

              Суть сообщения в том, что те кто постоянно муссирует вопрос о военной "помощи" Америки государству Израиль, сначала "забывали" о массированных поставках вооружения в арабские страны из СССР, а теперь также само "забывают" о об аналогичных поставках в те же страны, но теперь уж из Америки.

              Только и всего. Кто там и в какой период их истории был чей сателлит - отдельный вопрос. Здесь речь шла о том, что двум - друг другу противостоящими уже 50 лет странам Египту и Израилю - то одни то другие сворхдержавы в их собственных - тех сверхдержав интересах - посталяют вооружения.

              Хорошо это или плохо - способствует то "делу мира во всем мире" или наоборот - можно обсуждать вне связи с поставленной выше темой. Суть же вопроса в том, что в любом контексте такого рода обсуждений в центре самых азартных дискуссий оказывается только и еднственно вопрос о пресловутой "американской помощи Израилю". Только этот вопрос мешает спокойно жить в равной степени либералам и патриотам всех стран и на всех континентах. Во всесм остальном меж собой несогласные тут они сходятся.

              Одни с них при при том стенают: вот на что смотрите денежки американских налогоплательщиков уходят; другие - вот как империалисты США злобных сионистов, угнетатающих бедных арабов, поддерживают, чего же тогда американцам ждать от них в ответ, кроме очередного 911; третьи - ... и т.д. Но никто и ни разу не задаст точно такой же вопрос про точно тех же объемов - доллар в доллар - которую США оказывают Египту и Иордании, и уж совсем несметные объемы новейшего вооружения, посталяемые за нефтедоллары в Саудовскую Аравию.

              Про этот - многие десятилетия "прищуренный" на один глаз - взгляд на проблему только и речь. Всеобщее - несговариваясь, долгие годы в самых разных странах и на любом конце политического спектра - дружное и всеобще солидарное косоглазие.
              Re: Политическое косоглазие
              [info]bulatych
              2004-01-14 06:15 am UTC (link) (Parent)
              Я тем не менее считаю, что сравнивать Германию и СССР времён войны между ними (и между Германией и США) с Израилем и Египтом нашего времени, когда между ними войны нет, нельзя. Почему же из всех американских сателлитов в мире так не любят именно Израиль, а не Египет, это отдельный вопрос. Вот на эту тему было бы интересно что-нибудь услышать.

              Re: Политическое косоглазие
              [info]abcdefgh
              2004-01-14 08:01 am UTC (link) (Parent)
                Почему же из всех американских сателлитов в мире так не любят именно Израиль, а не Египет, это отдельный вопрос. Вот на эту тему было бы интересно что-нибудь услышать.


              Вопрос действительно "интересный". Но вряд ли Вам на него в комментах кто-то ответит. Потому что сначала для того потребуется Вам разъяснить, чьим "сателлитом" был ап. Павел, затем - ... и т.д. до наших дней - поименно.

              Потом так же терпеливо попытаться вновь - пусть кратко - пересказывать 50 лет истории БВ конфликта, как то уже только что было сделано в дискуссии по приведенной - ровно и именно к тому - выше в данном сообщении ссылке: Самая большая тайна - про миллиардную помощь США Израилю, глянуть в которую Вы видимо априори отказались, а потом... все выйдет на исходный уровень взаимного непонимания, как то было и в цитируемой выше дискуссии, и всегда - без единого известного за минувшие 2000 лет исключения - бывает в беседах на данную тему.

              Так что дело не в том, что Вы - или иной в той же теме если оказывается оппонент - чего-то по какой-либо причине в разъяснениях Вам предлагаемых в упор не видите, не знаете каких-то исторических подробностей обсуждаемого узла БВ-противоречий текущих или не согласны с какими-то историческими опять же аналогиями. Ничего с того ряда вероятных самих по себе и в любой другой теме недоразмуений не объясняет наблюдаемое в данной области уже более 2000 лет универсально для всех эпох общего для заметной части мира "политического косоглазия".

              Не в фактической стороне такого рода дискуссий - сколько их за то время было и сколько еще состоится, потому как БВ конфликт всего лишь мимолетное в той цепи их тысячелетних устойчиво проявлений событие - а совсем в ином.

              Вы предпочитаете говорить о "сателлитах", в приведенной выше предшествующей в данной теме дискуссии оппонент предпочитал говорить в ровно тех же поворотах сюжета о коварном "израильском лобби", которое выворачивает карманы американских налогоплательщиков на помощь Израилю, а кроме того - заодно уж, чтобы не мелочиться - политически (а может и не только) казнит в Америке любого, кто заденет интересы "черных, профсоюзов и евреев". Суть же предмета разговора понятно что в равной степени далека от любого из такого рода лабиринтов внешнеполитической - в Вашем случае - или внутриполитически конспирологической - в предудущем диалоге - локально к тому избираемых аспектов данной темы.

              Нельзя ничего объяснить никому из тех, кто принципиально уже имеет к любой - нет здесь в данном случае уже никакой специфики диалога данно- теме обсуждения иным мотивов избранную свою точку зрения.

              Re: Политическое косоглазие
              [info]bulatych
              2004-01-14 08:16 am UTC (link) (Parent)
              Вы меня по-моему с кем-то путаете. Я возразил лишь против аналогии со второй мировой войной, и всё, а потом спросил вас, почему, по-вашему, Израиль не любят больше, чем Египет. Ведь именно это следует из вашего сообщения про "политическое косоглазие". Вы ответили на такой ноте, что смысла отвечать-де нет, так как ни один спор на эту тему за 2000 лет согласием не закончился. Дело в том, что я не спорю, а спрашиваю ваше мнение, а в предыдущих ваших дебатах на эту тему я не участвовал, так что меня обвинить в непонимании трудно.

              PS.
              [info]abcdefgh
              2004-01-14 08:16 am UTC (link) (Parent)
              Означает ли принципиальная навозможность в такого рода диалогах взаимного понимания сторон дискуссий на вечную - в данном случае - или какую иную бывает что тоже трудную тему бесполезность или даже бессмысленность, как некоторые полагают, такого рода полемик? Так не считаю. Стороны таких - взаимно ничего не проясняющих - дискуссий тем ни менее помогают таким образом друг другу лучше понять весомость или же наоборот полемически слабость их cобственных аргументов.

              Никак на их исходные в споре позиции то разумеется не влияет - никто и никого еще ни разу ни в lj и ни в какой иной аудитории не переубедил - но вот прояснить самим себе хоть чуть но более ясно какие-то детали собственных мироощущений такой обмен мнениями иногда и в самом деле помогает. Не так уж и редко потому что срабатывает то самое - давно известное преодавателям, к примеру - правило: "один раз объяснил, второй, ... - наконец сам понял, что собственно хотел сказать".

              В том только и причина почему люди часто - в том числе и здесь в lj - решают вдруг принять участие в полемике , исход которой им заранее бывает очевиден.

              Ответ приведен был выше
              [info]abcdefgh
              2004-01-14 08:32 am UTC (link) (Parent)
              Вы видимо невнимательно прочитали приведенный выше пост, где ответ и содержался. До заключительного вывода об очевидной - принципиально неразрешимой - тупиковости такой типа полемик, привел Вам ссылку на более ранний пост/посты, где прямо отвечал ровно на этот, посталенный Вами вопрос. Если может быть Вы почему-либо того не заметили, то позвольте привести тот фрагмент Вам ответа - где прямо указывается ответ на Ваш вопрос "почему" - еще раз. Суть не в фактической стороне такого рода дискуссий - сколько их за то время было и сколько еще состоится, потому как БВ конфликт всего лишь мимолетное в той цепи их тысячелетних устойчиво проявлений событие - а совсем в ином.

              Кликните если на приводимую в конце фразы ссылку, то и далее - по цепочке к тому последующих - сможете ознакомится с моей точкой зрения на поставленный Вами вопрос "почему". Это всего лишь разумеется частная точка зрения, но и иных то ведь тут - в дневнике - быть не может.
              Re: Ответ приведен был выше
              [info]bulatych
              2004-01-14 09:01 am UTC (link) (Parent)
              То есть вы считаете, что Израиль не любят исключительно из антисемитизма, и те же люди ненавидят евреев вообще?

              Re: Ответ приведен был выше
              [info]abcdefgh
              2004-01-14 09:39 am UTC (link) (Parent)
              Что значит "исключительно"? Любое явление - даже в физике, не говоря уже более сложных субстанциях, типа там, скажем, биологических объектов или бери выше социальных - имеет множество слоев и причинно-следственных связей, выделить из которых ведущий можно лишь в вполне ясно заданных к тому текущих условиях. Но выделить тем ни менее необходимо, так как иначе и просто не понять с какой стороны к нему подойти.

              Так вот ведущим фактором отношения к евреям последние 2000 лет было описанное выше явление. На него разумеется наложилось с 1948 года и местное на БВ исходно вокруг того исходно историческое вспучивание силовых полей текущей там политики. Сначала самих арабских стран, которые пошли тогда дружно всем скопом на вновь созданное государство Израиль, затем уже поэтапно и сочуствующих им мусульманских в иных частях света.

              Для западной же цивилизации то оказалось всего лишь очередным поводом, чтобы все те же, кто тока что -- по историческим масштабам времени едва-едва как завершили - к тому времени управились с одной задачей, смогли получить благопристойную уже совсем на этот раз и вовсе возможность работать над ее последующим все в том же направлении развитием.

              Они же ведь теперь не против "евреев-кровопивцев и ксплотаторов" как таковых выступают, а против израильтян, угнетающих ..., а также - и вообще. На том, к примеру, нынче трогательно сошлись во взглядах и митинговых лозунгах - в той же Европе к примеру - и неонаци, и леволиберальные слои политического спетра, до того полярны различные казалось во всем. Пошло у них с этой контрольно точки уже видиммым образом полное сближение, до того лишь идейно-методологически в прогностических к тому исследованиях предпологавшееся.

              Хотя разумеется, встречаются и вполне искренне в этом отношении - с запудренными всякими CNN и пр. леволиберальной ориентации СМИ мозгами - ботаники, кторые принимают на веру все эти очередного слоя жидоедские истории с красочными к тому картинками. Достаточно помянуть многолетне неизменную заставку Асошиэйтед Пресс, скопированную по существу всеми СМИ мира для раздела новостей с БВ - огромный израильский танк надвигается на одиноко стоящего на дороге арабчонка с камушком. Эта картинка на какое-то время вытеснила видимо за ненужностью к данному моменту в общем сознании и распятого Христа, да и пожалуй даже - пусть ненадолго - мацу из крови христанских младенцев тоже. Или может легла в тот же с ними "видеоряд", базовый давно уже для подкорки усредненного европейца. Впрочем вряд ли настолько оно так уж и важно, как их там - - те краеугольные камни известного типа мировоззрения - меж собой теперь переупаковывать.

              И вот на этом самом фоне - много тут ране уже обсуждавшемся в самых его разноообразных деталях и подробностях - появляетесь Вы с этими самыми как их, а ну да "сателлитами". Сами посудите - ну зачем попу гармонь?

              Re: Ответ приведен был выше
              [info]bulatych
              2004-01-14 09:59 am UTC (link) (Parent)
              Объясните последний абзац, пожалуйста - я не совсем понял.

              Re: Ответ приведен был выше
              [info]abcdefgh
              2004-01-14 10:15 am UTC (link) (Parent)
              Есть понятие такое - широко используемое в философских дискуссиях - бритва Оккама. Означает, кроме прочего, что нет необходимости вводить дополнительные сущности для объяснения явлений иными реалиями до того уже объясненные.

              В данном случае это означает, что - в вышеизложенном контексте - дополнительные приложения избыточных по теме сущностей, ряда скажем поминавшихся Вами "сателлитов", ничего к пониманию явления не добавляют. Иногда в таких случаях говорят "на хрена попу гармонь", но тогда видимо надо и в самом деле ставить смайлики. Не употребляю их, а потому вот и пришлось потому уходить для пояснения той же мысли в дебри Оккама.

              Иными словами, если понятно седержательное ядро проблемы, то обсуждение внешних, локально во времени возникающих к тому дополнительных обстоятельств - кто чей там и когда был, есть или будет в тех или иных блоках и союзах сателлит - ничего уже не добавляет.

              Re: Ответ приведен был выше
              [info]bulatych
              2004-01-14 10:30 am UTC (link) (Parent)
              Когда я сказал, что "те, кто видят только помощь Израилю, наверняка забывают, что Египет такой же американский сателлит как и Израиль", я имел в виду, что за своей неприязнью к Израилю, они не видят, кто настоящий заправила в регионе. В мои цели не входил анализ причин ненависти к Израилю, хотя в последствии такой вопрос возник. А для правильного понимания ситуации на Ближнем Востоке, кто чей сателлит (а американские сателлиты там все кроме Ирана), знать нужно.

              Re: Ответ приведен был выше
              [info]abcdefgh
              2004-01-14 10:49 am UTC (link) (Parent)
              Мне трудно было с Вами на эту тему полемизировать, по той лишь причине, что уже отвечал на тот же по сути - в чуть иной терминологией - вопрос в предшествуюшей ровно об том же дискуссии.

              Поскольку же дал туда ссылку - и ни раз - и не воспоследовало с Вашей стороны к тому возражений, то и полагал что эта часть темы закрыта.

              Вы же, видимо - как теперь понимаю - не стали читать ту дискуссию и потому, видимо, вопрос о "сателлитах" непонятным мне образом и всплывал периодически.

              Re: Ответ приведен был выше
              [info]bulatych
              2004-01-14 11:04 am UTC (link) (Parent)
              Я по ней пробежался глазами, так как очень много написано. Но в этот раз пробежки не хватило, чтобы всё понять.

              Вот моя точка зрения: и Израиль, и Египет и прочие арабские страны - сателлиты США, которые продают оружие и дают деньги и тем, и другим. И те, и другие целиком зависят от США в своём выживании, и таким образом США контролируют регион. Израиль, мне кажется, в какой-то степени жертва Великобритании сначала, а теперь США, и их политики "разделяй и властвуй". Они создали Израиль, уже заботливо подготовив для него многочисленные войны и трагедии, как впрочем и для арабов. Причём они никогда не позволят Израилю стать чем-то большим, чем региональной державой, страной второго плана. Старо как мир, зато нефть их.

              Re: Ответ приведен был выше
              [info]abcdefgh
              2004-01-14 12:10 pm UTC (link) (Parent)
              Все много сложнее. Там - по ссылке, что не стали читать - попытался отвечать на Ваш ровно и вопрос. Помощь США государству Израиль началась на толлко лишь рубеже 70-х. После того как Ищраиль победил в войне 76-года армии трех арабских государств. До того практически никаких межгосударственных контактов на сколько то высоком уровне в Америкой не было. И уж тем более никакой государственной помощи.

              Рост военного потенциала Израиля до того времени в основном обеспечивали его тесные со времен Де Голля отношения с Францией. Победу же в войне 1948 года помог Израилю одержать и вовсе в первую очередь СССР. Поставки вооружения из СССР / Чехословакии в три раза превысили исходно уровень арсенала израильского того времени.

              Никсон - в личном плане самый ярый антисемит из известных Президентов, в свое время активный член печально известной Комиссии по расследованию антиамериканской деятельности МакКарти - начал процесс сближения с Израилем после того как убедился что это самая мощная в военном отношении страна на БВ, к чему увы США тогда не имели никакого отношения.

              Так что ни коим образом никакая "теория сателлитов" на реалии БВ истории не ложится. Если в самом деле захотите что-то с того узла понять - читайте по той ссылке, что выше приводил. Пропускайте возражения -если Вас смущает объем - они у каждого свои, и у вас все равно будут другими, не теми, что у предшествующего оппонента, и читайте потому лишь мою часть пояснений. Потому что перенесть сюда весь тот тред все равно не реально.
              Re: Ответ приведен был выше
              [info]bulatych
              2004-01-14 12:40 pm UTC (link) (Parent)
              Спасибо за историческую справку. Я думаю, она подтверждает, что у США в этом регионе нет друзей, а есть только интересы. А нынешняя ситуация по-моему очень хорошо объясняется тем, что вы называете "теорией сателлитов", если вы под этим имели в виду мою теорию "разделяй и властвуй".

              В заключение хотел еще раз отметить, что
              [info]abcdefgh
              2004-01-14 01:24 pm UTC (link)
              все еще не нахожу места для "теории сателлитов" в известной мне истори БВ региона.
                - Израиль не был сателлитом СССР, когда получал массорованную - многие полагают что решающую тогда - помощь от Сталина.
                - Не был он и сателлитом Франции, когда де Голь помогал Израилю ковать адерный щит Родины и создавать самые совершенные тогда на БВ военно-воздушные силы.
                - Не стал он и сателлитом США, когда Никсон решил, что в интересах США опираться на этот прочно в военном - и не только - отношении стоящий в той стратегически важной точке мира бастион.


              Все - как и всегда реальном мире - много сложнее и в любом случае далеко как иначе оказывается, чем то рисовали на простых, как картинки букваря, схемах разделения мира на "империалистические зоны влияния" теоретики М.-Л. Впрочем, по иному поводу кажется уже про это мы здесь с Вами - хоть и по иному поводу - говорили.

              Re: Ответ приведен был выше
              [info]abcdefgh
              2004-01-14 01:27 pm UTC (link) (Parent)
              Далеко вправо ушли в поле монитора и потому ответил Вам ниже:
              http://www.livejournal.com/users/abcdefgh/205018.html?thread=868314#t868314

              Re: В заключение хотел еще раз отметить, что
              [info]bulatych
              2004-01-14 02:59 pm UTC (link) (Parent)
              Понятно: вам претит, что я называю Израиль сателлитом США? Разве это не так? Кроме того, моя теория не в том, что Израиль сателлит США, а в том, что США управляют и Израилем, и Египтом, разделяя их.

              Re: В заключение хотел еще раз отметить, что
              [info]abcdefgh
              2004-01-14 03:57 pm UTC (link) (Parent)
              Вот так главное всегда. Можете сравнить с предшествующим в данной теме разговором - буква в букву с небольшими литературно вариациями то же самое. Если какой-то исторический факт в обсуждамой ситуации не нравится оппоненту, то разговор автоматически уходит в область: "Понятно: вам претит, что ..." - в данном случае, или "отсюда можно заключить что Вы - ...", в предшествующем.

              В основе всегда при том одно и то же. Уверенность, что все в этом мире можно объяснить общим уравнением с двумя-тремя переменными из ряда: кто чей "сателлит", или где какое "лобби" и т.д. и им подобных. Преимущество такого подхода - здесь полность согласен - в том, что он вовсе не требует знания предмета (более того понимание исторических реалий только сбивает тогда с исходно избранной предустановки полной во всем ясности) разговора, так как такой подход уже и сам по себе грантированно дает ответы на все вопросы бытия географически в любой точки Вселенной.

              У меня тем ни менее постоянно при том появлялись иллюзии/сомнения, что так уж решительно всем из оппонентов по данной теме такой подход представляется единственно возможным. Потому, могли заметить, и пытался фактами из истории вопроса пояснять, что и в данном случае тоже все: а)много сложнее; б)совсем иначе.

              Вы же насколько понял последний коммент предпочитаете указанное несовпадение наших подходов к изучению предмета обяъснять личными предпочтениями:
                Понятно: вам претит, что я называю Израиль сателлитом США? Разве это не так?

              Иными словами, ну не нравится дескать слово "сателлит" в отношениях США-Израиль, вот и придумал собеседник Ваш на досуге для них целую историю. Даже и вон до чего под конец дорапортовался - Сталина с Деголлем туда приплел, тогда как ежу понятно что американцы бы никого "в сферу своих интересов" не впустили.

              Повторяю, что мне такой подход понятен, но не разделяю его все еще. Хотя и не скрою, что воспринимаю чем дальше тем чаще такого рода аргументы (далеко не только по данной теме кстати) с растущего раз от разу уровня белой завистью: меньше знаешь - лучше спишь.

              Re: В заключение хотел еще раз отметить, что
              [info]bulatych
              2004-01-14 04:15 pm UTC (link) (Parent)
              Странно - в ответ на такое короткое замечание, вы мне приписали кучу грехов своих прежних собеседников. Пожалуйста, don't put words in my mouth. Особенно удивительно читать тот ваш параграф, который начинается со слов "Иными словами".

              Я вам дал возможность опровергнуть моё утверждения о том, что Израиль - сателлит США, своим вопросом: "разве это не так?". Более того, я стараюсь чётко излагать свою точку зрения и прошу от вас того же, а вы в ответ обвиняете меня в упрощенстве. Сателлит есть определённое понятие международных отношений, и ваш неприятие этого термина как полноправной части категориального аппарата любой теории совершенно непонятно. Далее, если вы считаете, что моя теория не учитывает каких-то факторов, пожалуйста, перечислите их, и покажите как они опровергают мою теорию. Повторяю её на всякий случай: "в настоящее время США властвуют над Израилем и Египтом, разделяя их". Конечно, она не отражает реальность на сто процентов, но ведь ценность теоретических моделей не в этом. Про идеальный газ слышали?

              Что такое - в Вашем понимании - "сателлит"?
              [info]abcdefgh
              2004-01-14 04:47 pm UTC (link) (Parent)
              Изложил то, как понимаю Ваши ответы на мои посты - и только. Естественным образом сюжет этого разговора накладывается на ровно той же темы предшествующий, на который много раз приводил потмоу и ссылки. Отмечаю при том невольно видимо совпадающие участник трассы рассуждений. Вы можете и сами то сравнить при желании.

              Теперь по сути.
                - Считаете ли Вы что государство Израиль было сателлитом СССР в период первой - и самой важной чтобы страна состоялась - войны за независимость 1948 года когда на вновь объявленное еще только государство пошли армии 5-7 (как их тогда и кто считал) арабских стран в том числе и под британской командой?

                При том что военная помощь оказывалась тогда СССР только и исключительно Израилю, а вовсе не "Израилю и арабским странам", как то делают американцы нынче. В относительных же масштабах была она несравнимо большей, как то выше уже отмечал.

                - Аналогичным образом считаете ли Вы что 10 лет решающей для победы в 1967 году поддержки в военном отношении Францией государста Израиль ("Миражи" для израильских ВВС, ракетные катера, ядерное вооружение) были периодом, когда Израиль можно было считать сателлитом Франции?

                Опять же принять во внимание, что Франция тогда не оказывала симметрично помощи противостоящим Израилю арабским странам.

                - Были ли Египет и Сирия сателлитами СССР в те годы рубежа 70-х, когда все их военное могущество безраздельно держалось на советском оружии и советских военных советниках?

                - Являлся ли по ровно тем же и причинам Ирак сателлитом сначала Америки, а потом ...

                и т.д. - список куда как длинный окажется, но кажется достаточно для начала.

              Если на приведенные выше вопросы Вы отвечаете положительно - да был Израиль тогда по указанным выше причинам сателлитом соттветственно сначала СССР, а затем Франции, да были те арабские страны сателлитами СССР, ... то и все вопросы дальнейшие с того отпадают.

              Ваша позиция в этом треде тогда на мой взгляд оказывается полностью последовательна. Это не значит, что в состоянии с ней согласиться - отнюдь - но готов ее по крайней мере тогда понять. То есть понять какой именно смысл Вы вкладываете в термин "сателлит". В ином случае - см. пост выше.


              Re: Что такое - в Вашем понимании - "сателлит"?
              [info]bulatych
              2004-01-14 05:03 pm UTC (link) (Parent)
              Сателлит - это зависимое, подчинённое государство. Когда страна координирует, например, вопросы выживания с другой страной, она её сателлит. Помните, Израиль по указанию США воздержался от ответа, когда Ирак наносил удары по Тель Авиву ракетами? Один пример. Есть много других примеров того, как Израиль, и Египет, и Иордания, и Саудовская Аравия выполняют указания США. Кто-то в большей степени, кто-то в меньшей, но их всех, я думаю, можно назвать сателлитами США. Кстати, факт получения помощи не делает страну сателлитом, но факт подчинения своей политики иностранному государству - делает. Конечно, Израиль не полный сателлит США, но тем не менее, он - зависимое от США государство, как и Египет, а США пользуются (и поощряют?) их противостоянием, чтобы сохранить статус кво. Разделяй и властвуй.

              Истоки такого поведения США, мне кажется, в том, что им безразличны как таковые как Израиль, так и арабские страны. Как я уже сказал, у США нет друзей, а есть только интересы. Если бы в регионе не было нефти может быть и не было там слышно про США вообще.

              Сателлит на БВ временно отменяется - следующий номер:
              [info]abcdefgh
              2004-01-14 06:34 pm UTC (link) (Parent)
              Вы напрасно отказались следовать логике вышеприведенного к тому диалога. А именно - ясно был сформулирован вопрос - был ли Израиль сателлитом последовательно СССР, Франции и лишь потом эту страну поупотребляв до сыта с рук на руки что называется они передали для доупотребления Америке?

              Без ответа на тот вопрос - не сложится у нас с Вами общего понимания, что такое отношения "мастер-слэйв" в обсуждаемом контектсте и кто тут будет в сателлитах у кого ходить.

              Вы же вместо того предлагете из всей полувековой истории обсуждаемого БВ конфликта выдрать один эпизод, периода войны в заливе 1991 года, в котрой Израиль и вовсе не участвовал, но Хусейн попытался его втянуть, чтобы изменить таким образом принципмиально для арабов суть ее. Понятно что страны НАТО, включая США сделали все. что заблокировать ответную реакцию Израиля на провокацию Хусейна. Вы полагаете, что это и есть доказательство сателлитного статуса Израиля?

              В таком случае Вам любой накидает столько такого же точно типа "удачно" выдранных из куда как более ясно читаемых ситуаций примеров, что в итоге все страны мира окажутся перекрестно в сателлитных же и друг с другом отношениях. Если в самом деле предпочитаете такой подход, то почему нет - могу Вам тоже со своей стороны предложить ровно в предложенной же и Вами серии встречный пример

              Вспомните возможно тот эпизод войны 1967, который представляет собой точный контрпример Вами приведенной ракетной атаке Хусейна по Израилю, ответ на которую был высочайше Америкой заблокировн, как Вы то согласен что справедливо отметили. Тогда израильская авиация и ракетные катера раздолбали в дым американский эсминец Либерти и он затонул. Вы случайно не помните, какой именно была на то реакция Америки?

              Не прикините тогда уже хотя бы на вскидку, сравнительное соотношение потерь сторон обсуждаемых - от атаки по израильтянам Хусейна теми ракетами - с одной стороны, и американские от потопления эсминца вышепомянянутого - с другой? Только не перепутайте тогда уже кто и чей сателлит при таком способе анализа - если уж вы его предложили взять за основу - окажется.

              Словом, как вы справедливо и сами заметили, понятие сателлит в межгосударственных отношениях стран БВ с великими державами - всех без исключения: Саудовской Аравии, Египта, Израиля, Сирии, Иордании и пр., - может быть использовано с тем уже уровнем приближения такой "модели" к реалиям наблюдаемых там событий, как - полностью солгласен в Вами в данной части рассужэдений - "идеальный газ". Если только вы надеюсь не имели в виду тот, которым опять же Вы не упомянули чей сателлит Хусейн потчевал не понятно чьих сателлитно курдов, а до них совсем уж не пойми чьих в сателлитном смысле иранцев.

              Так что даже в качестве модели "идеального газа" в применении к международной политике сателлитная эта самая теория не пролазит. И надеюсь все-таки хоть в данном контексте согласитесь не потому, что слово само по себе мне не нравится. Хотел бы к примеру, чтобы Египет такие мечты - мимолетно не только у Вас кстати фантазийно в схеме теорий идеального газа возникающие - факты реальных событий неумолимо всякий раз разбивают. Не приживается модель.

              Хотя еще совсем недавно живые в упор наблюдаемые сателлиты действительно были. К примеру страны народной демократии по отношению в СССР имели классически ровно такой статус. Но только в Восточной Европе такое случилось после WW2 и то не во всей. У того же Сталина даже - при всем его к тому искусстве - не получилось в этот статус Югославию времен Иосипа Броз Тито поставить. С Китаем, Вьетнамом и Сев. Кореей и не пытались даже. А тут вы не пойми с чего решили, что у кого-то оно могло бы на БВ получиться. Надо же до такого додуматься.

              Нет в Госдепе, и ни в одной американской администрации никогда не было таких беспочвенных мечтателей. А если бы даже и были, то командировочные из С. Аравии и Египта полпреды самых уже последних поди там ботаников от таких иллюзий еще 911 говорят полностью избавили.

              И вот на этом самом фоне - много тут ране уже обсуждавшемся в самых его разноообразных деталях и подробностях - появляетесь Вы с этими самыми как их, а ну да "сателлитами". Сами посудите - ну зачем попу гармонь?

              Впрочем и это уже кажется тоже выше Вам говорил.

              Re: Сателлит на БВ временно отменяется - следующий номер
              [info]bulatych
              2004-01-14 06:58 pm UTC (link) (Parent)
              Тот факт, что израильский самолёт выпустил ракеты по американскому кораблю не противоречит теории о том, что он сателлит США. Сателлит - это страна, зависимая в своих решениях от другого государства, а Израиль на сегодня зависит от США. На уступки с поселениями, например, Шарон пошёл после того, как США пригрозили срезать помощь. Польша была сателлитом СССР, но тоже имела степень независимости, которую Союз регулировал танками у её границы. США такую степень в Израиле, Египте и прочих странах регулируют деньгами, торговыми соглашениями, а сейчас и танками на границах. Филиппины - сателлит США, Южная Корея, даже Япония. Я не говорю уже о Мексике и многих странах Латинской Америки. На самом деле, в современном мире очень мало стран сохраняют относительную независимость от США - у них как правило много баллистических ракет с ядерными боеголовками, тоталитарный режим или сильнейшая экономика. Израиль ни в одну из этих категорий не попадает да ещё находится в зоне интересов США, так что он на зависимость, к сожалению, обречён.

              Вместе с тем, повторяю, что моя основная теория здесь не о том, что Израиль - сателлит США, а о том, что США имеют влияние в регионе благодаря поддержанию раскола между Израилем и арабами.

              Re: Сателлит на БВ временно отменяется - следующий номер
              [info]abcdefgh
              2004-01-14 08:10 pm UTC (link)
                США имеют влияние в регионе благодаря поддержанию раскола между Израилем и арабами.


              Нет ничего дальше от реальной ситуации. При всем желании не могут США решить ближневосточный узел противоречий. Какое еще там поддерджание раскола... Только если как в той притче: "... медведя поймал! Тащи его сюда. Он меня не пускает!!"

              Никаких иных отношений двано уже в мире нет кроме отношений взаимозависимости. Тем более для стран, обладающих ядерным потенциалос сдерживания, к числу которых как известно относится Израиль.

              Характерно что Вы включаете в сателлиты скажем ту же Мексику. Между тем трудно было бы понять какая из двух стран - США или Мексика - имеет более сильное влияние на политику другой. Во всяком случае влияние Мексиики на США много сильне, чем Канады, и уж тем более любой из европейских стран, которых Вы вряд ли бы отнесли к сателлитам США.

              Тот же факт что ЕС и США могут создавать проблемы для экспортно ориентированной экономики Израиля - как впрочем и многих иных стран от их рынков зависимых - вовсе не переводит эти страны в разряд "сателлитов".

              Оперировать этим термином еще можно было в ограниченных масштабах в период двублоковой системы холодной войны. Время то меж тем уже давно ушло, а в нынешнем принципиально многополярном мире этот термин просто не работает. Можна найти страны, типа Гренады или Панамы может кого туда можно было бы занесть, но ведь и только.

              Однако термин сам по себе небезобидный, так как он блокирует любую возможность попытаться увидеть клубок сложнейших - в развитиии то и особенно - связей вазимозависимости больших и малых стран этого все более многополярного мира.

              Григорий Громов ([info]abcdefgh
              2004-01-13 22:31:00 (link)
              Диалоги на вечные темы
              - листая онлайновые архивы (продолжение бесед от октября 2001):
              Обсуждать же "еврейский вопрос" на еврейских уже и химически чисто этнически проявлениях и отдельных его эпизодах последних 2000 лет принято было по разным причинам. Религиозные среди них долго были и в самом деле ведущими.

              Но в основном то те, кому то почему либо с разных аспектов то интересно оказывается - не важно от повода - просто предпочитают, пусть часто и неосознанно, искать "под фонарем". То есть там, где яснее видать детали, там и дискутировать.

              Еще раз, ничего, кроме более удобной для наблюдения натуры еврейский этнически аспект "еврейского вопроса" не содержит. Тут собственно ранее уже и ни раз то на примерах различных поминал.

              Скажем если чуть отмотать назад по ленте такого рода событий еврейской по сути то природы в новейшей истории, то тогда надо бы к примеру хоть и ту же допустим коллективизацию с раскулачиванием вспомнить.

              Запомнил скажем тот самый первый для меня разговор об том времени. Изучали "Поднятую Целину" Шолохова в школе. Вечером после урока подсел за столом на дворе к старику отставнику. Он знал давно про него что служил от звонка до звонка - с Германской той еще первой и до Квантунской армии разгрома в 45-ом. Начал распрашивать про то мл "кулацккие восстания" и пр. литературы самые вопросы. Любил он потому что про все события какие помнил во дворе рассказывать. И другие мужики что служили когда и где пусть и не по стольку но слушали его всегда уважительно, молча - никогда не перебивали.

              Не самая скажем так тема удобная для рассуждений была. Мнется сидит, крутит шеей во все стороны. Наконец махнул рукой и полез в кошелку, в ногах у него чуть не всегда была, че то там шевыряется... Уж поздний вечер, никого на дворе почти. Вытащил остаток чекушки, плеснул в рот, помолчал посопел и говорит...

              Стоял он в гарнизоне по западной той еще старой границы у маленького городка. Утром в ружье подняли - восстание кулацкое верстах в 10 от них с села пришел верховой из сельсовета сообщает чтоб помогли. Идем говорит как прибыли туда с комбедом босым по тем домам, которые с другими кулаками ехать куда велено отказываются и с того объяснили в сельсовете буза по селу со вчера идет с брожением. Захожу в дом . Там с добра то всего что есть онучи, тряпки какие рвань самая одна по углам детей не сочти сколько. Кулак однако по списку. В другой дом кулацкий заходит - то же самое ... Ну и чего - списки то не мы ж говорит в районе те писали, сами в селе и составляли. Комбеды, пр. активисты. Вывезли всех на станцию под конвоем, в товарняк посадили, отправили...

              Больше чем одна лошадь в хозяйстве или там уж сколько коров, где как решат сами или с району пришлют установку, тот и по данному случаю тогда "еврей" - а по тамошнему времени кулак - ату его. Имущество того кровопивца частью поделить среди истинных "христиан", или в том случае истинных пролетариев, остальное властям или по тому времени в колхоз. По спискам, что соседи только ведь и составляли.

              Баб Шура с нашей скажем вологодской линии родни поминала ни раз, как они тогда - в ту пору - в кулаках ходили по причине что крепкое хоть и в самом деле хозяйство имели.

              Иногда позднее уж много попрекала своего старшего Валентина сына пусть и в шутку. Как приедет он начнет и если за столом родне рассказывать про на Севере в предсельсовета крепко что стоит, в райкоме среди с хозноменклатуры районного звена, .... Нормальный был хозяйственник сколько помню. Она ему - Валентин, а ты помнишь как жаловался мне прибег тогда: почему Мишка в моей шапке по селу ходит? Когда раскулачили, еще неделю в своем дому жили - пока всех с села таких не вывезли на Север.

                Почему, например, после гражданской войны в Руанде (уточните, ежели не так), где происходила самая натуральная резня, да и сейчас далеко не все спокойно, мир просто пожал плечами, хмыкнул, да и отвернулся в сторону... Почему нет интереса к этому? Быть может религиозная подоплека?

              В период того же потом 37-ом перебили не намного меньше кстати чем в той же Руанде опять. А то и поболе - как считать ту статистику. Сколько там из тех - в длиннющих снизу по инициативе опять же подаваемых списках - было и каких хоть ни каких но пусть врагов Сталина или даже тех кто хоть мог про них знать, или хоть знать про существование тех людей на белом свете? Может процентов 2 -5, ну от силы уж если через верх фантазии то пусть 10. Остальные за 90 проценгтов что исчезли все прошли по спискам снизу - сотни тысяч сразу оказалось что стекло в сметану сыпали, кур на селе травили, станки заливали не тем маслом и т.д. - массовое само явление оказалось было. И ни откуда снаружи, а снутря в человеческую природу прописанное. Причина и повод не имеют никакого значения. Только и надо - дать отмашку.

              Потом как немцы пришл, то и все пошло понятно ровно так же и точно. Признаки кулака, врага народа только что и были заменены на внешне легче много со стороны исчисляемые этнические. Остальное - ничем не отличалось. Тут кстати тогда и подошла очередь следующей к тому линии опять же к примеру и моей родни - из тех кто наоборот уж с западных областей местечек происходили.

              Но в остальном то все технологически если тоже самое оказалось, что баб Шура про вологодский случай проясняла. Списки снизу - садись на подводы, или пешком - и вперед. Никакой разницы.

              Немцы разве могли бы - или комиссары какие, прочие командиры ОГПУ, НКВД сначала еще которые до них были при том же - составить списки кулаков, врагов народа, вредителей или евреев?

              Ни те, ни другие ни третьи - иные какие - и рядом там не стояли - к тем спискам. Они каждые в свой период дьявольской истории только отмашку давали. Этих теперь - только не опаздайте и не обознайтеси - с завтрева уже не боись и все главна с ими можна - а имущество про меж сибе и нам тоже - поняли? Вперед.

              Отсюда и тот самый отмеченный Вами, ув. Вятка, механизм появления повышенного интереса (практически у каждого, относящего себя к европейской расе) к проблемам, связанным с "еврейским вопросом

              Далее Вы кстати и переспрашиваете: Быть может религиозная подоплека?

              Разумеется в этнически если узко еврейской части "еврейского вопроса" глянуть то изначально видимо ведущей была религиозная подоплека . Оно и понятно - христианское миссионерство первоой волны несло в себе семена жидоедства по самой своей природе. Базовая концепция была построена на порочности исходных носителей принимаемого из еврейских книг учения.

              Тут надо уж тогда с биографии апостола Павла смотреть. Он начал ту процедуру превращения одной из многих в то время узко еврейских сект - христианство - в мировую религию. Для того ему требовалось убеждать своих еврейских изначально -других то еще мало было - последователей в порочной природе их прежде жизненных установок, обычаев и т.д. Но это понятно неизбежная по краткости схема - реальные то события включали в себя много затем уже и политических с того факторов и т.д.

                Так вот вынужден признать, что и всего то год-другой спустя после того, как запостил в одной из онлайновых дискуссий приведенный выше пост, на ту же ровно тему - но только уж куда как более убедительно - высказался писатель Дм. Горчев, в виртутальном миру этих самых lj-дневников известный также как [info]dimkin.

                В философском эссе "ПЛАН СПАСЕНИЯ" он поясняет:

                Из поэтапного применения детально поясняемой Горчевым методы по сути и состояла философская суть основных событий в истории Европы последнего столетия. Все еще не очень понятно, в какой степени указанную полосу истории можно считать пройденной. Сам потому что Горчев, увы, дает все еще неопределнно уклончивые на этот счет прогнозы.


                Григорий Громов ([info]abcdefgh
                2004-01-13 23:03:00 (link)
                Вынужден не согласиться с уважаемой госпожой
                [info]shinkovskaya.

                Она только что поделилась в своем дневнике естественно-научными наблюдениями и философскими размышлениями о разногласиях с некоторыми недальновидными из дарвинистов. В том числе, отметила и такой самостоятельно наблюденный видимо факт:
                Не всегда - должен возразить - и не везде такого рода сравнения оказываются одинаково убедительными. К примеру еще совсем недавно - лет двадцать, от силу может сорок назад - доводилось слышать от умудренных жизнью наблюдательных старожилов нашего тогда двора случалось в чей-то адрес неодобрительные отзывы:
                  нет, нет - ты хлянь на иво - чего вытворяет: еще вчерась тялежного скрипу боялси, а тут навроде cмотри уже освоился - с вилами на трамвай с утра говорят кидалси

                Так что обобщения об отношениях отдельных людей с ихним - или соседским не в том суть - пылесосом еще не дают, на наш взгляд, повода для поспешных заключений. По разному оно бывает. От обстоятельств зависит - иногда от погоды - а то и вообще. Думать надо. Не такой простой вопрос, как некоторым кажется.


                Григорий Громов ([info]abcdefgh
                2004-01-14 01:08:00 (link)
                Их нравы
                среди наиболе здесь типичных из леволибералов есть один совершенно - в иллюстративном смысле - выдающийся из них. Характерные отличия:
                  1)Всегда - без единого исключения и по всем вопросам, независмо от предмета разговора - с одинаковым апломбом и неукротимым гонором несет только полную чушь;
                  2)Ответы на возражения произносит с глухо подавляемым раздраженнием, а то и просто злобным тоном;
                Поняв, как правило под занавес беседы, что опять - по, видимо, неконтролируемым им причинам - состоялась ситуация, описываемая выше п.п. 1 и 2, со всей возможной для выражения в таких обстоятельствах чувств крайнего сожаления, чистосердечного раскаяния и пр. к тому безмерно искренностью извиняется за ... грамматические ошибки допущенные в комментариях.


                абсолютно
                [info]som
                2004-01-14 03:26 am UTC (link)
                точный портрет некоторых ЖЖ-деятелей (старых знакомых ещё по конфе политру)

                Re: абсолютно
                [info]abcdefgh
                2004-01-14 12:18 pm UTC (link)
                К сожалению, портрет из нередких, но главное, что и не только в онлайновых дискуссиях. Так что естественным образом у каждого - с кем приходилось об том обмениваться мнениями - свои на личном уровне ассоциации вызывает.

                Григорий Громов ([info]abcdefgh
                2004-01-15 12:30:00 (link)
                Мистика больших чисел - республиканцы VS. демократы
                Сначала было удивление, кторое многие выражали по разному, но почти все относили к воле случая - это когда на минувших выборах президента США избиратели (десятки миллионов человек) разделились в своих голосах поровну с точностью до ... долей процентов.

                Допустим, бывает такое в природе - с определенной к тому вероятностью и чайник, на льду стоящий, вскипеть может. Если опять конечно не врут нарочно и об том тоже физики, только чтобы сбить народ с понталыгу, как это у них давно уже принято.

                Но вот и дополнительные теперь к тому свежие - уже января 2004 года -то есть, несколько лет спустя после того периода выбров "Буш-Гор" удивившего всех балланса мнений в Америке - данные последних опросов Гэллопа о том, к какой из конкурирующих за их внимание партий ближе тяготеют по свим предпочтениям американцы:
                  за республикацев - 45,5 процентов;
                  за демократов - 45,2 процента

                Такой вот устойчиво пыхтящий на льду чайник наблюдается в этом месте глобуса уже который год. И это при том что распрашиваемые по частным их препочтениям - в отдельных областях политики, экономики, социальных вопросах - американцы весьма даже по разному воспринимают платформы этих партий.

                К примеру, в области внешней политики и особенно в части кризисных ситуаций население США более полагается на подходы республиканской администрации, ныне правящей, и все еще сравнительно прохладно видимо воспринимает активную весьма критику той политики демократами.

                Вот как выглядят предпочтения амертиканцев по ведущим вопросам такого круга тем.
                  По вопросам борьбы с терроризмом поддерживают:
                  республиканцев - 60%
                  демократов - 30%

                  По ситуации в Ираке:
                  республиканцев - 53%
                  демократов - 37%

                  По международной политике в целом:
                  республиканцев - 51%
                  демократов - 40%


                В то же время по вопросам внутренней политики - экономика, заботы об охране окружающей среды, образование, здравоохранение и пр. - почти смметрично выигрывают в симпатиях американцев демократы.

                В общем же итоге совмещения всех этих столь разных и в разных же областях предпочтений оказывается что страна по ее полтическим симпатиям расколота все еще точно - до долей процента - пополам. И республиканцы и демократы имеют в сущности опять - и к этим выборам тоже - равное число сторонников среди населения Америки.

                Кто бы взялся объяснить этот столь долго - и при любой погоде при чем - "кипящий чайник"?



                [info]vera_z
                2004-01-19 04:15 am UTC (link)
                В Византии было две цирковых партии, голубые и зеленые, которые в своем лице представляли весь римский народ. Поначалу было четыре партии, еще красные и белые, но те как-то постепенно исчезли и остались две. Они почти пополам делили население Константинополя, разве что голубые упоминаются чуть чаще. И наравне представители тех и других присутствовали при провозглашении императоров.
                Чем они отличались, трудно сказать. Рассуждения советских историков о ремесленной и купеческой (уже не помню) составляющей не выглядели убедительно. Но разделение города надвое вызывало удивление. Тогда трудно было прочитать что-то внятное социологическое. Сейчас, наверное, можно. Но как-то уже не с руки.

                [info]abcdefgh
                2004-01-19 05:04 am UTC (link)
                Спасибо. Как и почти всегда здесь, у Вас неожиданный оказывается взгляд на обыденно обычные казалось бы факты.

                Григорий Громов ([info]abcdefgh
                2004-01-15 16:12:00 (link)
                На каждого найдется тест по ... геометрии его любопытства
                Еще минуту назад не поверил бы что поддамся моде тут давно бушующей на тесты. И вот не устоял. Виноват [info]levg- за долгие годы на общих так оказывалось что онлайновых площадках привык ему верить. И потому пошел глянуть по ссылке им предложенной, что это за тест такой может быть, чтобы его заинтресовать.

                Вопросы показались небанальными, а пояснение осей координат, избранными авторами теста для отражения параметров диагностики социальных предрасположений испытуемых, любопытными. Заинтересовала уже превая фраза их вводных к тому пояснений:
                  There's abundant evidence for the need of it. The old one-dimensional categories of 'right' and 'left' , established for the seating arrangement of the French National Assembly of 1789, are overly simplistic for today's complex political landscape. For example, who are the 'conservatives' in today's Russia? Are they the unreconstructed Stalinists, or the reformers who have adopted the right-wing views of conservatives like Margaret Thatcher ?


                По итогами теста с результатом:
                  Economic Left/Right: 2.50
                  Social Libertarian/Authoritarian: 1.38
                оказался в самом центре обоих осей с легким -в масштабе то и совсем уж незначительным смещением от абсолютного центра вправо политически и столь же слегка авторитарнее, чем либертарнее, экономически:

                или можно здесь то же глянуть - несколько по-виднее наверное окажется.


                Х-ммммм... Интересно !
                [info]profi
                2004-01-16 01:06 am UTC (link)
                Я проходил этот тест месяца два назад.

                Мы с Вами оказались практически симметричны относительно оси Х (левые-правые). Моя точка имеет приблизительно тот же модуль (может быть, немного смещена к центру), но расположеня в правом нижнем квадранте.

                Вопросы поначалу вызывали внутреннее возмущение. Своей прямолинейностью. Но к концу теста я допёр, что все это сконструировано именно так намеренно и с большим смыслом.

                В целом этот тест заметно выделяется своей небанальностью, по сравнению со всей остальной "тестоманией" (не путать с "тестимонией" :-))

                Re: Х-ммммм... Интересно !
                [info]abcdefgh
                2004-01-16 02:24 am UTC (link) (Parent)
                Значит Ваши результаты ближе к Постороннему:
                http://www.livejournal.com/users/postoronny/2786.html

                В любом случае согласен, что тест полюбопытнее тут многих, до того обсуждавшихся. Что-то там в ем есть. Какая-то сермяга сидит. Но главное образная подача итогов измерения привлекает. Посторонний уже предлагал - все там же, по приведенной выше ссылке - по этому поводу перейти от двумерной картинки к трехмерной: мерять еще и градус цинизма/романтизма тоже.

                Ха-аа-рошая идея !
                [info]profi
                2004-01-16 03:44 am UTC (link) (Parent)
                "перейти от двумерной картинки к трехмерной: мерять еще и градус цинизма/романтизма тоже."

                Тут ведь достаточно программистов, гуманитариев и просто умных людей крутится, чтобы эту идею реализовать. Можа, возьмется кто ?
                Поправка
                [info]profi
                2004-01-16 03:48 am UTC (link) (Parent)
                Кстати, мои результаты вовсе не ближе к Постороннему. У него - ЛЕВЫЙ нижний кважрант. Т.е. он Вам ЗЕРКАЛЬНО симметричен. У меня же - ПРАВЫЙ нижний. Еще не известно, к кому при таком раскладе я ближе. :-)

                тест информативен лишь в области его центра
                [info]abcdefgh
                2004-01-16 01:30 pm UTC (link) (Parent)
                Согласен, что "право-лево" в политике нынче куда как важнее, чем сопоставление по экономоческим параметрам оси "жестче-слабее" контроль за предпринимательством.

                Однако много более важно другое - все эти сопоставления справедливы и вообще имеют хошь какой смысл лишь при условии, что проводятся для тех, кто по результатам этого теста попадает в самое "яблочко мишени" - то есть абсолтиный центр окуупируют по всем того тест-портрета измерениям, и соответственно сопоставляются меж собой лишь точки в самых малых от него отклонениях расположенный.

                По мере же удаления от центра все далее в область крайностей, они все меж собой, как известно, в итоге сходятся. Давно известно наблюдение скажем в политике: "пойдешь далеко налево - придешь на крайний правый фланг", и наоборот.

                Не так уж к примеру и давно здесь в lj ровно такого рода иллстративно акробатические этюды под куполом зденшнего шапито проделывал один из наиболее популярных жижистов. Объявил себе он тогда - видимо в экспериментальных целях - крайне правым ("черносотенцем" даже для полной уж определенности назвался, да и кем еще мог бы себя объявить рванувший вдруг из либералов в самый правый угол полтического спектра еврей-литератор), чтобы потом поэтапно кульбитами с перебежками все по той же оси в избранном им направлении забежать в итоге теперь уже в ряды ... "левых либералов", о которых нынче столь же литературно вдохновенно и опять расуждает. Пример разумеется намеренно был инсценирован как демонстрационно изящный и потому лишь под куполом виртуального шапито исполнялся, но и в реале ведь как известно полно примеров уже вполне состоявшихся такого рода биографий.

                По экономической же оси предпочтений если глянуть то и тем более, крайние либетарианцы - как в том числе и злеь опять можно то часто наблюдать - ничем от внешне кажущихся их оппонентами сторонников крайних жестко мер по контролю за экономикой, при ближайшем расмотрении их стиля ведения полемики, а главное конечно же ее целей, не отличаются.

                И те и другие одинаково по ту сторону здравой логики находятся и одинаково монотонно заученными фразами декларируют эти свои якобы противоположного смыслу "псевдотезисы", как правило - за редчайшими искдючениями - только и исключительно в духе аналогичным им по духу стилю и целям высказываний Лисы Алисы и Кота Базилио в исполнении Татьяны и Сергея Никитиных из хорошо же и известного на данную тему мюзикла.

                То есть, почти всегда в итоге любой из такого рода - на "актуально экономическую" тему - дискуссий выясняется, что персонажи, одетые в маскерадно столь ярко разные - Libertarian/Authoritarian - по предмету полемики костюмы, хоть и произносят полярно разных аргументов речи , но один и тот же в сущности "бизнес в мутной воде" при том все-таки в конечном итоге имеют в виду.

                Словом любые крайности - по любым их областям спектра их сопоставлений - это всегда в конечном счете за пределами разумной логики оказывается и различаются лишь локально избранными целями такого рода искривлений пространства здравого рассудка.
                Между центром и крайностями
                [info]profi
                2004-01-16 03:50 pm UTC (link) (Parent)
                Относительно информативности в центре, равно как и полной неопределенности в краевых бластях - полностью согласен. Это Вы замечательно сформулировали.

                Однако, мне кажется очень важным как раз то политическое пространство, которое расположено между центром и крайностями.

                Вот почему :

                Центр, как правило, устойчиво занимают интеллектуалы-прагматики. И расположение их политических координат в том или ином квадранте относится, скорее, к эмоциональной окраске приблизительно схожих прагматических доктрин. Окраска эта диктуется многими факторами : возрастом, воспитанием, личным опытом и литературно-музыкальными пристрастиями. В случае прихода "центральных" к механизмам власти, эта окраска определяет всего лишь риторику, но не реальную политику. А вот те, кто "населяет" политическое пространство между центром и маргиналиями - совсем другое дело. Во-первых, они составляют процентов 80-90 от всего населения. Во-вторых, они совершенно искренне относятся к своему "окрасу" с полной серьезностью, принимая его за руководство к политическому действию. И, в-третьих, именно эти люди - электорат (в странах относительной демократии) либо субъект революцинного действия (в тоталитарных странах). На них направлен огонь СМИ, черно-бело-буромалиновый Пи-аР и все такое прочее. Это они сбиваются в стаи, свергают тиранов и творят себе кумиров. В худшем случае - под руководством маргиналов-пассионариев - людей с "краев" полит. пространства. А в лучшем - под управлением "центровиков".

                Так что, место расположения координат представителей этих групп населения - штука (ИМХО) куда как более важная, чем политический смысл кординат "центровиков" или совершающих позитрон- электронные трансформации "краевиков".

                ПС Под "литератором" Вы, очевидно, некоего Д.Б. имели ввиду ? Мне его духовный "пргресс" никогда не был особо интересен (может, из-за его помпезности и многословия ?). Но последний раз кгда я читал что-то из под его пера, помнится, он был русским патриотом-фундаменталистом. Что, уже в "левые либералы" перекинулся ? Там что, круто платить начали ? :-)

                Re: Между центром и крайностями
                [info]abcdefgh
                2004-01-16 04:55 pm UTC (link)
                Полностью согласен - не помню, когда последний раз так было в онлайновых дискуссиях - с Вашим уточнением относительно информативно бОльшей важности основной части поля результатов, к которой Вы отнесли собственно всю плоскость итогов теста, кроме обсуждавшегося мною выше центра - умеренно иноформативного по отмеченным Вами обстоятельствам субъективного свойства, и маргинальных краев - не информативных вовсе по объективно очевидным обстоятельствам...

                Что же касается частного замечания в PS, которое Вы сделали, относительно видимо кого-то из рельных персонажей lj, то в данном случае полагал бы не суть о ком идет речь, потому как все еще полагаю, что речь идет об иллюстрации давно и хорошо известного правила о "бесшовной" стыковке - с взаимной в обе стороны свободно и без проблем диффузией - полярных граней спектра политического: с левого края до упора вправо и наоборот.

                В наблюдавшемся же в lj демонстрационно исполнявшемся случае была в всего дишь к тому иллюстративная модель игровым образом исполнена. Исторически же было то куда уж как убедительно показано в 30-х годах миллионами немцев. Из коллон "Рот Фронта" дружно и единовременно все сразу - за редчайшими исключениями, все - перешли в иные совсем, казалось до того как всем что противоположного смысла которые. Оказалось что ничего - вполне подходит для миллинных колонн участников сразу такой маневр, как на флоте об том иногда говорят "все вдруг".

                Григорий Громов ([info]abcdefgh
                2004-01-16 17:03:00 (link)
                Принцип отбора.
                Когда-то пытались принимать на работу только тех людей, которые - во всем как угодно разные - про устройство мира вокруг них рассуждают следующим образом: Потому как нет никого более опасного в любом производственногь смыслу деятельности коллективе, чем если попадет туда человек, которому "недодали". Он расскажет как его водили в не тот детский сад, потом гланды ему вырезал не тот доктор, а с невестой его познакомил подлый как позднее выяснилось приятель. В итоге вчера опять у него зуб болел, потому - на самом то деле - что всем дали премию, а ему (по косвенным признакам он заранее то определил) меньше всех. И т.д.

                То есть, суть проблемы такого рода в любой почти конторе все понимают, но вот как именно еще на этапе интервью то диагностировать - здесь есть проблема. Потом как распознаешь, то и надо сначала убедиться, что все ровно так. Потом взять на душу грех - принять решение об увольнении, ... А меж тем в коллективе уже трещины с того - как почти всегда опять же оказывается - пошли.

                Кого не спрашивал, сколько-то надежных психологически диагностических тестов, узко по этому лишь параметру заточенных - "недодали" которым, чтобы заранее "неконтактным образом", в зубы еще не заглядывая, определять - не известно. С чего многие полагают, что процентов на 98 - если и не более - в любом слое устойчиво меж собой взаимодействующих людей проблемы - как потом задним числом только и выясняется - регулярно оказывается ведь и были. Старинная задача без решения.

                Update: На самом деле, как верно заметил ниже в комментах Посторонний, тема эта давно в числе неразрешимых задач числится. Однако и - как заноза - по разным же и поводам в онлайновых беседах всплывает постоянно. Вот к примеру, фрагмент об том рассуждений теперь уж 4 года как тому назад состоявшихся:


                Наблюдал, наблюдаю и буду :-((( наблюдать
                [info]postoronny
                2004-01-16 05:49 pm UTC (link)
                На собственной шкуре и на шкурках моих друзей и знакомых.
                Опубликовано яйцеголовыми в тысячах бизнесс кейсов.
                Распрочувствавонно литераторами в произведениях.

                РЕШЕНИЯ НЕТ - со всей ответственностью своего леволиберализма Вам заявляю :-((((
                Re: Наблюдал, наблюдаю и буду :-((( наблюдать
                [info]abcdefgh
                2004-01-16 08:10 pm UTC (link)
                Понятно, что наблюдали. Вон выше к тому привел с архиву конфяного свои об том размышления вслух еще аж 2000 лета. Не устаревает тема, но и главное что не видать к ней подходов. По единственной причине, что распознать "до того" никакие тесты возможностей не дают.

                Потому и остаются об том одни лишь сетования. А вот изобрели бы какую об том "лакмусовую бумажку" - дыхнул к примеру в пробирку, или на вопрос заковыристый ответил и тут же лампочка контрольная занорается или того лучше сирена общей по конторе тревоги с автоматическим катапультированием кандидата включилась - "недодали".

                Григорий Громов ([info]abcdefgh
                2004-01-16 21:29:00 (link)
                Об истории создания "ракетно-ядерного щита" Израиля
                статья любопытная: http://www.jig.ru/meadle_east/051.html

                Много интересных фактов приводится, но, разумеется, как и всегда в таких неофициальных историях, трудно бывает оценить степень их достоверности. Однако прочитать видимо стОит. Многое из разрозненных сведений, до того по данной теме в разное время и по разным же поводам уже публиковавшихся, после прочтения статьи этой в итоге складывается в сравнительно убедительную хронологию основных к тому событий.


                Впервые ... по-русски
                [info]profi
                2004-01-17 02:15 pm UTC (link)
                Автор указанной статьи добросвестно перевел и постарался популярно изложить материалы, изложенные вот тут :

                http://www.fas.org/nuke/guide/israel/nuke/index.html

                Поэтому (в общем и целом) достоверность общей канвы никаких сомнений не вызывает. Взможно, что автор русскй статьи читал также пресс-релизы американского института по нон-пролиферэйшн (ИМХО, коллектив там - хорошо осведомленные отставные и действующие шпионы. Линк на эти статьи я утерял, но тексты где-то в компе остались), а также (практически уверен), пользовался уже выходившей на русском книги Дейчмана "Моссад".

                Мне представляется слегка преувеличенной роль французов (не в поставке первичного небходимого обрудования, но - в разработке технлогий). Я думаю, со своими оригинальными технологиями у наших ребят напряженки не было. "Модификация" 25 МВт реактора в 150 МВт, это (ИМХО) - не простая задачка.

                Вообще эта тема - богатый источник вдохновления для авторов технотриллеров и шпионских романов. Из "больших" по теме отметились Ле Карре и Клэнси. А из "малых" и графоманов - только ленивый не приобщился. Даже Ваш покорный слуга (хе-хе) свои 5 копеек вставил. :-)

                ПС Ваш журнал, почему-то, сегодня сильно глючит. Так, этот месседж я пытаюсь отправить в 3 раз. А он все не проявляется. Странно.

                Re: Впервые ... по-русски
                [info]abcdefgh
                2004-01-18 11:46 am UTC (link) (Parent)
                Видимо и в самом деле это первая такого рода статья - из сопоставимых по лаконичности изложения и объему фактического материла - из до сих пор переведенных по данной теме на русский язык.

                Про заметный вклад Франции читал многие годы в самых разных СМИ. В свое время, к примеру, советская пресса обильно смаковала "похищение" израильтянами из французской гавани уже "почти достроенных" по заказу Израиля группы ракетоносных катеров. Таким образом видимо стороны разрешили тогда в очередной раз набухавший скандал с массированными поставками французского вооружения в Израиль.

                СМИ мира, разусмеется, охотно скушали брошенную им конфетку "очередных преступлений изаильской военщины", которая не гнушается совершать теперь уже и "пиратские акции" с угонами судов в водах суверенной Франции. Беспорочная репутация Франции оказалась таким образом опять незапятнанной и двусторонеее сотрудничество с Израилем в военной сфере продолжалось еще заметное время.

                Вы правильно отметили, что в силу известных исторических особенностей создания и становления ядерного потенциала Израиля, тема давно видимо представляет собой "золотое дно" для авторов детективного жанра.

                Кстати, о птичка: что именно было про то у Ле Карре? Он был в свое время один из может первых в мире по глубине автор в жанре психологических детективов. Давно в этой области литературы не следил за текущими рейтингами, но лет 15-20 назад ходил он по общему тогда мнению абсолютным лидером в своем жанре.

                Ле Карре
                [info]profi
                2004-01-18 11:35 pm UTC (link) (Parent)
                Если я не ошибаюсь, сюжет "Маленькой барабанщицы" в какой-то степени основан на истории похищения Мордехая Вануну в Риме. Конечно, Ле Карре не интересуют никакие технологические аспекты шпионажа. Как Вы верно сказали, Ле Карре был и отсается мастером психологического детектива. Я ндавно прочел две его последних вещи - "Постоянный Садовник" и "Сингл и Сингол" - и не разочаровался. Я этот жанр люблю, и могу с уверенностью сказать, что Ле Карре стоит на голову выше всех остальных. Кстати, все названные мной книги есть в библиотеке Машкова.

                Re: Ле Карре
                [info]abcdefgh
                2004-01-18 11:59 pm UTC (link) (Parent)
                Спасибо, попытаюсь отыскать и прочесть. Мои впечатления от его романов - как выше уже отмечал - совсем давние. Если правильно Вас понял, то Вы полагаете что он и до сих пор в этом жанре остается непревзойденным?

                Re: Ле Карре
                [info]profi
                2004-01-19 12:11 am UTC (link) (Parent)
                Возможно, есть кто-нибудь новый. Но все, что до сих пор попадалось - полное фуфло.

                Самые сильные в этом жанре, из наиболее известных - по моему личному рейтингу - Ле Карре, Форсайт, Клэнси.

                Клэнси - парень специфически. Для тех, кто любит технические подробности, ПОЧТИ реальность и наплевательски относится к собственно литературе - Клэнси тоже хорош (до тех пор, пока не начинает задалбывать своими подводными лодками). Лучшая книга Клэнси - "Все страхи мира". И еще - у Клэнси хорошо получается нострадамить. 9\11 он предсказывал почти в подробностях.

                Самый тупой, нелогичный и отвязный из корифеев - Ладлэм. Я его, признаться, читать вообще не могу. И другим не советую.

                Да, забыл. Когда-то в России появился автор, который писал в духе Ле Карре. (Вообще. как потом выяснилось, они с Ле Карре знакомы, и он Джона слегка пародировал). А, может, и - покруче (с точки зрения литературы). Он, как и Ле Карре - отставной шпион. Зовут - Михаил Любимов. Повесть "И ад следовал за ним", ИМХО, стоит прочесть. Все остальное - намного слабее. Все тоже есть у Машкова.

                "производственная литература"
                [info]abcdefgh
                2004-01-19 12:49 am UTC (link)
                В том то и изюминка и никак - никакой техникой и увы талантом тоже - этого не заменить: предметное знание материала о котром пишешь. Тем же кстати выделялся и Грэм Грин тоже: "Наш человек в Гаване", "Тихий Американец", и пр. Так что психология психологие - литературно мастерски выписываемые зарисовки внутреннего мира героев тоже - но вот заменить знания предмета изложения это ничто не может.

                Когда то Капица перефразировал известное замечание популярного персонажа из фильма "Джентльмены выбирают блондинок". В оригинале фраза звучала: "Любовь - вещь хорошая, но золотой портсигар остается навсегда." В версии Капицы оно звучало уже чуть иначе: "Теория - вещь замечательная, но хорошо поставленный эксперимент остается навсегда"

                Надеюсь аналогия с вышесказанным относительного особого рода авторов необычного рода литератутры понятна. Когда-то помню смотрел у нас в ДУ академгородка с совершенно необычным для того времени, студии - и вообще ничем необъяснимым интересом - фильм "Мертвый сезон".

                Потом - как оно принято было в Киноклубе того ДУ - в зале зажегся свет и стали выступать участники съемочной группы. Немедленно все прояснело - фильм по реальным событиям, а главный его в реале герой консультировал и сценарий и всю остальную работу самым плотным образом, потому как увы был уже к тому времени в отставке.

                Григорий Громов ([info]abcdefgh
                2004-01-16 21:57:00 (link)
                overqualified
                - это когда квалификация кандидата на обсуждаемую с ним на интервью вакантную должность, как выясняется, заметно выше той, кторая считается целесообразной для данной позиции в штатном расписании.

                Вообще говоря это самый тяжелый из возможных проколов обычно оказывается для того, кто ищет работу. Все остальные недостатки обычно бывают обсуждаемы и как правило взвешиваются в момент принятия решения вместе с противостоящими им достоинствами. Однако пересилить такой недостаток, каким является этот самый overqualified, как правило уже ничего не может. Это фатальный обычно оказывается для кандидата на трудоустройство недостаток.

                В основном народ про то наслышан и как правило потму тщательно полируют - настраивают - разделы своего резюме перед тем как послать этот документ в ту или иную контору с учетом особенностей требований к вакантной там позиции. Снижают скажем свой опыт в годах или по сововкупности технологий, кторыми владеют, до требований к данной должности, но главное это не указать какие-то руководящие навыки из скажем прошлой жизни в резюме, направляемом на позицию требующую строго hands-on skillset only.

                Бывают при том и забавные ситуации тоже. Cкажем случай был, когда кандидат на должность патрульного полицейского в городке небольшом судился с властями, потму что его не приняли на эту работу по одной лишь причине - его IQ выше, чем было установлено для соискателей данной должности, оказался. Он не мог понять, как это человека не берут на работу с показателями квалификации выше, чем требуется?

                В чем то аналогичный случай в суде обсуждался нынче, кстати, тоже- где-то во Флориде дело было. Но уже вовсе не забавный, а наоброт трагический инцидент - той же самой хотя и природы - был причиной судебного процесса. Дорожный патрульный заметил ночью явно пьяного водителя в потоке машин на хайвее. Однако, когда полицейский автомобиль к нему сзади пристроился и включил свои фонари и звуковые сигналы, то нарушительн не остановился, а наоброт прибавил газу и стал уходить, съехав с шоссе и стал затем петлять переулками в городе.

                Полицейский его в итоге загнал тупик одной из улиц и вылез из машины, направляясь в сторону упершегося фарами в забор нарушителя. Вдруг тот резко развернул машину и бросил ее с ускорением на этого направлявшегося к нему офицера полиции. Тот едва успел отскочить и в прыжке вскинув пистолет произвел несколько выстрелов в проезжающую сначала мимо него а затем и уже удалвшуюся машину нарушителя. Нарушитель правил дорожного движения был в итоге тяжело ранен и в больнице скончался.

                Полицейского уволили, а затем и отдали под суд. В течение всего судебного процесса и прокурор и защитник апеллировали к видеофильму, снятому камерой встроенной в патрульной машине этого самого полицейского. Упор обвинения был на то что пули поразили уже удалявшуюся машину нарушителя - то есть она уже была для полицейского безопасна. Защитник же предлагал участникам процесса и в первую очередь заседателям поставит себя на место полицейского. На его жизнь покушается пьяный водитель - это было потом установлено экспертизой по алкоголю в крови погибшего водителя. Мог бы он в эти доли секунду взвесить все шансы за и против открытия огня уже даже пусть и отскочив с трассы промчавшегося мимо него автомобиля.

                При этом в суде постоянно упирали на особенности биографии этого полицейского. До того, как пришел он служить в дорожный патруль - 4 года морской пехоты, а потом еще работал тренером в антитеррористическом подразделении. То есть его действия были в той ситуации совершенно автоматически рефлекторными -" враг атакует", а значит ... 7 пуль в прыжке по мчащемуся мимо него автомобилю за 2 секунды. То есть то был случай типичного Overquilified. Не следовало - напоминали комментаторы - брать на работу в полицию человека с такими навыками.

                PS. Вне уже данной темы. По ходу тиви трансляции этого судебного заседания телеканал предложил своим зрителям (еще до решения заседателей, как быть с этим лихим стрелком) голосовать: какой вердикт вы бы вынесли на месте заседателей?

                Пока шли первые часы того голосования - то есть в рабочее еще время - голоса разделились поровну. Однако когда к телевизорам пришли люди после работы - те кто не может днем смотреть телевизор - стало уже тогда 40 к 60 процентов в пользу "не виновен".

                Ничего удивительного видимо в том нет что именно таким и было рещения присяжных - "не виновен". Главный аргумент защтника, к ним обращенный был прост - подумайте, как будут нести службу другие полицейские в вашем городе, если вы осудите за применение оружия в таком эпизоде лобового столкновения нарушителя с полицейским именно полицейского.

                То есть, рядовой законопослушный гражданин, не отягощенный леволиберальным грузом "логики мебиуса", принимает в таких случаях вполне предсказуемое же и решение. На том - на этой прозрачно ясной, неискривлянной досужими пузырями искусственно закрученных умствований логике - и стоит все еще по сути Америка. Эти самые 10-20 процентов перевеса голосов, с работы которые приходя с собой приносит к пульту голосования усредненный американец, и создают в конечном счете требуемый для стабильности общества сдвиг голосов по любому из сколько то стране важных проблем. Пока создают - ото и до се, то есть.



                [info]dinni
                2004-01-17 12:36 am UTC (link)
                Странная, наверное, на Ваш пост реакция - мороз по коже. Но как представила я себе, что эти 10-20 процентов пропадут... Все-таки я очень верю в силу пропаганды и промывания мозгов - и очень боюсь ее.


                [info]e_mir
                2004-01-17 12:39 am UTC (link)
                Не знаю, мне кажется достаточно логичным бы было для защиты попытатся доказать что совершив нападение на полицейского, убитый доказал свою социальную опасность. И мог бы далее переахать в запарке кого угодно...


                [info]abcdefgh
                2004-01-17 12:54 am UTC (link) (Parent)
                Мне тоже это сначала показалось странным. Упоминали много чего, кроме ровно того, на что Вы справедливо обратили внимание, и что на мой взгляд исходно тоже казалось бы должно было звучать наиболее убедительным.

                По некоторому же об том размышлении пришел к следующим с того заключениям. Здесь - в этой ситуации - видимо, работают иные, чем мы себе то представляем, правила. Нельзя полицейскому стрелять в человека, только по причине того, что он "может" кому то еще нанести вред. Стрельбу на поражение открывать могут полицейские только в узко ограниченном списке ясно сформулированных случаев. Как правило, это допускается лишь в ситуациях с вооруженным сопротивлением задержанию или пресечении вооруженного нападения предполагаемого преступника на граждан.

                В данном случае полицейского бы еще могли понять при стрельбе, скажем, по колесам. Судебный процесс возник потму, что полицейский этот отрыл огонь на поражение после того, как опасность умышленного наезда на него уже миновала.


                [info]e_mir
                2004-01-17 12:59 am UTC (link) (Parent)
                Кажется, в некоторых странах, владение большой собакой приравнивается к владению оружием. Машина, примененая к стоящему на улице человеку- всяко опаснее собаки.

                Хотя, я, честно говоря слаб в законодательстве


                [info]abcdefgh
                2004-01-17 01:03 am UTC (link) (Parent)
                Те же ровно мысли у меня тоже бродили, когда наблюдал в реалтайм динамику резкого изменения предпочтений аудитории того телеканала с возвращением домой с работы "среднего американца". Тех самых - из песни - каторые "небо держат на поднятых руках"

                Промывка мозгов конечно же в конечном счете, увы, работает.


                [info]abcdefgh
                2004-01-17 01:08 am UTC (link) (Parent)
                Все так. Если бы он выстрелом остановил мчащийся на него автомобиль, не было бы дальнейших у него с того неприятностей.

                Тот же факт, что машина нарушителя уходила в ночь и там могла еще много чего набедокурить, основанием для стрельбы по водителю видимо уже не являлся. На что прокурор в основном и напирал.


                [info]e_mir
                2004-01-17 01:12 am UTC (link) (Parent)
                Плюс свидетелей не было...


                [info]abcdefgh
                2004-01-17 01:23 am UTC (link) (Parent)
                Опять же, если бы не было этой - в данном случае оказавшейся так неудобной полицейскому - кинокамеры вмонтировано в его автомобиль, тоже бы не было процесса. Есть следы разворота машины нарушителя в его сторону, заведомо можно было найти и следы его отпрыгивания с ее трассы.

                То есть стрельба в ситуации самооброны была бы наиболее вероятной для любой проверки версией. Но видеофильм как раз и создал все описанные выше ему проблемы. Там ясно было видно, что по крайней мере часть выстрелов он делал уже вслед уходящей от него машины. Это и было воспринято прокуратурой, как криминал со стороны полицейского.


                [info]dinni
                2004-01-17 01:27 am UTC (link) (Parent)
                Я читала этот Ваш пост, и читала с грустью - а не откомментировала, потому что все чаще у меня вместо разумных слов по этому поводу (БВ конфликт) получается только жалобный плач. Вот интересно мне, мы уже проиграли окончательно? А если нет, то когда?


                [info]abcdefgh
                2004-01-17 02:23 am UTC (link) (Parent)
                Не думал, что тот пост мог такие ощущения у кого-то вызвать. Там вроде бы наоброт видно, что, хотя мозгопромывочные аппараты ведущих СМИ и леволиберальные активисты во всех слоях общества работают на полную мощность, все что они смогли покамест выжать - с точки зрения общего эффекта смещение общественного мнения США в проарабскую строну - это увеличить поддержку ПА с 1 до 4 процентов за посление 3 года. Эффект заметный, но далеко еще не решающий. Бывало в недавней истории и много хуже.

                До тех пор пока здравый смысл прагматически мыслящих в своем большинстве американцев дает многократный перевес в поддержку Израиля, а также ощутимо заметный - хотя и далеко не столь большой - перевес в поддержку помянутого выше полицейского, рано грустить:
                  Стоят они навеки,
                  Уперши лбы в беду,
                  Не боги - человеки,
                  Привыкшие к труду.
                  И жить ещё надежде
                  До той поры пока
                  Атланты небо держат
                  На каменных руках.                  .
                  (c)А. Городницкий

                [info]teaweb
                2004-01-17 06:33 am UTC (link)
                "по одежке встречают..." тоже об этом наверное - даже одеваться на интервью надо так, как будто ты там уже работаешь, чтоб работодателю легко мог представить, как ты будешь "гармонировать с интерьером".

                Недавно пришло в голову, что именно из за этй причины - overqualified, некоторые женщины красивые, умные, образованные и т.д. остаются без пары: все при ней, а всегда одна. Потому что ведет себя такая женщина как работник который на интервью показывает себя жар-птицей, вместо того, чтобы показывать, как он смотрится в данной конкретной клетке.

                Извините, если не в тему.


                [info]abcdefgh
                2004-01-17 11:13 am UTC (link) (Parent)
                По-моему, точно в тему. Или, вернее сказать, в обобщение общих принципов, которые лежат в основе почти любого "обвинительного приговора", выносимого судьбой в адрес людей которые не понимают, что относительная ценность тех или иных их - рассаматриваемых если по отдельности, то безусловно сильных - сторон характера, профессионального опыты, образования и т.д. должна будет в итоге гармонировать в ансамбле общих к ним предъявляемых ситуацией требований. Имменно что гармонировать, а не доминировать.

                [info]yucca
                2004-01-18 07:12 pm UTC (link)
                Давайте рассмотрим такую (реальную) ситуацию. Ночью патрульный полицейский останавливает на улице одинокого прохожего, почему-то показавшегося ему подозрительным. Тот разворачивается и идет к полицейскому, на ходу засовывая руку в карман. Полицейский решил, что в кармане пистолет, и застрелил прохожего, к счастью, не насмерть. придя в себя, он об'ясняет, что полез в карман за документами. Обыск подтвердил, что оружия при нем не было.
                Без всякой леволиберальной логики - кто виноват?


                [info]abcdefgh
                2004-01-18 08:10 pm UTC (link) (Parent)
                Таких случаев, о котром Вы рассказываете, бывает много больше, чем вышеописанных в исходном сообщении. Не взялся бы судить по двум-трем об том фразам о приводимом Вами примере.

                Тот же случай - выше который обсуждается - именно тем и отличается (и потому полагаю лишь и попал в фокус телекамер и пр. знаков общественного к тому внимания), что был исчерпывающе ясно документирован телекамерой. Непрерывно почти ту виделенту крутили и обвинения и защита, и никто из них не спорил о том, кто и чего мог бы в том трагическом эпизоде предполагать, а лишь выдвигали свои к тем одинавово им видным фактам и событиям комментарии.

                Так что качественно инач выше ситуация, по сравнению с той, которую Вы предлаете обсуждать. В такой же ситуации, о котрой Вы говорите, сам, кстати, был случай что оказался. Ночь работал за компом домашним над разделом проекта, что обязан был отвезть в офис назавтра в полдень. К трем часам утра вымотался, как собака. Потому и точно так, как бродячий пес, выполз из дому побродить - чуть развеяться - перед последним затем чтобы уже к финишу надеялся что рывком.

                Иду себе по разным кварталам и почти к самому центру поселка дошел, а там некий общественный центр и вовзле него непонятно чьей юрисдикции стоянка машин. Так вот потому - из-за такого рода стоянки той "ничейности" - наверное на ней и часто ставили машины на продажу. Напишут на листочке условия и цену с телефоном и стоит машина неделями. Много было там любопытных и даже экзотических машин в то время выставлено. Вот и шел себе туда на них поглазеть отвлечься чуть.

                А как на грех на той неделе в том месте поселка начали потрошить машины нехорошие люди. И видимо полиция стояла потмоу наготове в таких местах для поимки тех безобразников. Словом иду себе и вдруг вижу что за мной медленно едет без огней машина полицейская. Свернул на ту стоянки и они туда. Собразил, что влип в историю и повернулся тогда уже - стал в ним лицом - стою жду что дальше будет. И точно врубила первая машина на меня дальний свет, а за ней и вторая уже подъезжает...

                Выходит из первой машины офицер и просит меня предъявить документы. Второй вышел из второй машины и полуоблокатившись на капот бедром положил правую руку на ... , куда положено ему в такой ситуации - типа страхует напарника.

                Лезу в карман куртки за документами, а их там нет ... Может и не ту куртку одел - да и не стал бы их искать перед вызодом из дому - не в машине же еду, а пешком решил прогуляться. А потому - исходно прекрасно понимая что нужны медленные и плавные движения - рванул руку из кармана куртки чтобы сунуть ее в карман брюк - может там чего из документов есть. Это была с очевидностью ошибка. По реакции их обоих тут же то понял.

                Повезло - офицеры были видимо спокойные, ничем до того не взвинченные, да и ждали они мелкого воришку, что промышляет радиоэлектроникой из машин, а не маньяка какого вооруженного в этот раз. Потому кроме взаимной с того повышенной взвинченности дальнейшего разговора иных последствий не было.

                Предостаточно бывает иных увы исходом такого рода неосмотрительного дергания. Однако все они рассматриваются уже - повторюсь - совсем иначе. Ничем и никак то несопоставимая с вышеописанной в сообщении данного поста ситуация.

                Там была:
                  1) ясно видимая обоими сторонами процесса атака на офицера полиции.
                  2) водитель развернул машину и направилл ее точно на полицеского с очевидным намерением задавить, если тот не уйдет с дороги, потом что шел на него атомодиль с резким набором скорости.
                  3) по результатам экспертизы водитель был legaly drunk.


                Если бы полицейский успел вытрелить в него до того, как отскочил буквально из под капота уже пронесшейся мимо него машины, то и никакого суда бы не было. Правомерное применение оружия для самозащиты. Суд возник потому, что он стрелял в проносившуюся мимо уже его машину и тем более вслед.

                Так что никакой налогии с приведенным Вами типововм вообще говоря примером "неопределенности ситуации" сторон в данном случае не было. Вся дискуссия сторон шла об интерпретации ситуации. По ней присяжные и примали решение, а звонившие до их решения в студию соответственно высказывали свое мнение для "подсчета голосов" ведущему программы.

                Совсем разные ситуации и никак не мог бы от одной к другой никакого логического мостика перебросить потмоу.


                [info]oxy_moron
                2004-01-19 02:13 pm UTC (link) (Parent)
                Странно, потому что если бы по полицейскому стрелял наркоман, например, а потом пытался убежать и полицейский его застрелил, то тоже не было бы никаких последствий. Откуда прокурор знал не хотел ли тот человек развернуться и заново атаковать полицейского.Ведь он уже пытался убить его один раз.


                [info]abcdefgh
                2004-01-19 07:49 pm UTC (link) (Parent)
                Не слышал этой аргументации со стороны защиты, хотя для меня, к примеру, это звучит убедительно. Может конечно и пропустил чего - не непрерывно наблюдал процесс, а лишь в пол-глаза как водится между иными экранами. Но не похоже чтобы так все ясно с аналогией было бы в данном случае. До последнего момента все эксперты - юристы высокого уровня с разных мест США - мрачно комментировали для подзащитного ситуацию. Оправдательный вердикт был ими воспринят с некоторым даже разочарованием - дескать больше психология человека с уличцы сработала в составе присяжных, чем понимание требований закона.

                Поясняли, что любой состав присяжных всегда оказывается благоприятно настроен к представителю закона, невольно попавшего в сложную ситуацию. Совсем не так воспринимают процесс принятия решения в такой ситуации, чем когда какой-то обыватель находится под судом по совершенно к примеру аналогичному поводу - превышение пределов необходимой оброны. Только этим обстоятельством все и объясняли вердикт - "невиновен" .


                [info]yucca
                2004-01-20 09:23 am UTC (link) (Parent)
                Совершенно верно, разные ситуации и решение в описанной Вами ситуации было принято правильное. Но вот чего я не могу понять - при чем тут "леволиберальная логика"? Все обсуждения в прессе действий полицейских, которые я встречала, как раз относились к ситуациям вроде описанной мной, или еще хуже - намеренной жестокости полицейских. Вы, я полагаю, просто настолько не любите "либералов", каким бы расплывчатым не было это понятие, что не упускаете ни одной возможности их лягнуть походя или взять какой-нибудь извращенный пример "либерала" и объявить его типичным без всяких разъяснений.


                [info]abcdefgh
                2004-01-20 11:34 pm UTC (link) (Parent)
                Полностью с Вами согласен. Это Вы совершенно верно отметили - так и есть - та самая дистанция между рельным миром и тем, как видит его (а точнее сказать, как подает читателям) либеральная пресса:
                  Все обсуждения в прессе действий полицейских, которые я встречала, как раз относились к ситуациям вроде описанной мной, или еще хуже - намеренной жестокости полицейских.
                Ровно также они освещают разумеется не только рассматривавшиеся здесь ситуации. Опять же могли заметить, что чаще комментирую то, как они подают события на БВ. Однако общий лейтмотив этих СМИ всегда один - тут Вы опять были правы, когда тоже решили употребить выше столь сильное обобщение. Именно тот случай, когда известное ограничение правила ведения полемики: никогда не говори никогда, - не зависимо и, могли заметить, что с двух строн данного разговора оказывается нарушенным. Специфика темы видимо. Называется - достали.

                Григорий Громов ([info]abcdefgh
                2004-01-18 11:31:00 (link)
                Cотовый индикатор музыкального вкуса
                анализирует газета "Известия":


                [info]boleslav
                2004-01-18 12:22 pm UTC (link)
                Просто в Большом театре такие дирижёры.


                [info]zhenyach
                2004-01-18 06:29 pm UTC (link)
                Напоминает

                А, вообще-то, ничего удивительного.

                Григорий Громов ([info]abcdefgh
                2004-01-18 12:27:00 (link)
                Последний шанс ...
                еще один.

                Когда то прочитал книгу "Тигр Раджестана" про охотника знаменитого в индийских джунглях, который уверял автора тех натуралистических заметок, что
                  "для того, кто борется до конца - но и только для него лишь, никому кроме - у судьбы есть всегда в запасе последний шанс".


                Если не искать каких-либо к тому многослойно теологических объяснений, то ничем иным - кроме того, что кратко сформулировал вышепомянутый Тигр Раджестана - видимо нельзя было бы объяснить факт возникновения на рубеже тысячелетий государства Израиль.

                Все потому что обстоятельства были - и сохраняются, по совокупности причин - против того.

                - Англичане в 1948 году уходили из подмандатной Палестины с полной уверенностью, что сформированные ими армии (в том числе и под командой "отставных" английских офицеров - к примеру, основную ударную силу Иордании в той воне состалял Арабский легион, которым командывал англичанин генерал Глабб) арабских государств (ими же и созданных опять же незадаолго до того) разберутся со своими - и пришлыми впрочем тоже - евреями за несколько недель.

                Трудно сказать, как бы оно все сложилось - с учетом несопоставимой тогда мощи армий 5 арабских государст наступавших на горстку слабо вооруженных защитников только что провоглашенного государства, но в ситуацию внезапно вмешался тогда лично сам товарищ И.В.Сталин, как известно, сам давний и "большой поклонник" сионистского учения, а также и евреев - всех вместе, ну а по отдельности если, то и особенно. Как раз в то время он дал команду убить Михоэлса, начать аресты, пытки и расстрелы иных деятелей еврейской литературы, искусства, как впрочем и все остальные меры в том же направлении тогда в стране раскручивавшиеся.

                Однако, еще сильнее, чем евреи, ему - по итогам той ситуцации, что перивела к поворотной в послевоенной истории "речи Черчилля в Фултоне" и иных более долговременных обстоятельствах - не нравились тогда англичане, и он не хотел, чтобы надежно отстроенная ими система управляемых из Лондона марионеточных арабских режимов была на долгие годы таким образом законсервирована. Поэтому он дал тогда же и команду начать поставки вооружения ( в том числе тяжелого) "другим евреям" на БВ. В суммарном исчислении эти поставки почти втроя превысили имевшийся тогда у зачатков Армии обороны Израиля арсенал и самым заметным - имные полагают что решающим - образом отразились на ходе 1-ой Войны за независимость Израиля.

                Тем ни менее, неравенство суммарно людских, экономических иных ресурсов вновь созданного крохотного по всем измерениям государства Израиль и окружающих его более чем 200 млн населением уже тогда богато нефтеносных арабских стран казалось что не оставляло надолго шансов на выживание в следующих неизбежно циклах военного там противостояния. Однако ... ровно в это время настала полоса проблем уже у той же самой опять Англии, но с другой стороны. Англия и Франция оказались втянуты в кризис с Суэцким каналом, который Гамаль Абдель Насер - того времени руководитель Египта - объявил национализированным. До того канал имел международный статус. Им управляла "Всеобщая компания морского Суэцкого канала", где Франция и Англия имели значительные пакеты акций .

                Никаких иных точек силовой опоры в том Суэцком кризисе, кроме Израиля, найти помянутым двум Великим европейским державам - до того к Израилю в лучшем случае прохладно нейтральным - было на БВ негде. Так возникла ситуация, в советской прессе того времени описываемая как "Англо-Франко-Израильская агрессия" в районе Суэцкого канала.

                Ситуация та надо отметить крайне не понравилась - хоть и по абсолютно разным причинам - двум другим великим державам: СССР и США. По итогам их меж собой консультаций, Эйзенхауэр заставил Израиль тогда в первый раз вернуть Египту завоеванные в тех операциях 1956 года пространства синайского полуострова (второй раз таким же образом вынудил Израиль вернуть Синай Египту, чтобы обнулить таким образом для него итоги войны 1973 уже затем Картер). Таким образом основным - а по сути и единственным - трофеем военной кампании 1956 года оказалась для Израиля новая фаза его отношений с Франциией, в то время испытывавшей серьезные проблемы с ее собственными "арабскими партнерами" во французских тогда еще заморских территориях.

                По итогам почти 10 лет не слишком афишировавшегося сторонами стратегического партнерства в военной и иных областях сотрудничества с Францией, к моменту очередного БВ кризиса в 1967 году Изариль имел современные ВВС, ВМС и первые кажется два-три не более, но все-таки уже вполне боеготовые, заряда сообственных стратегических сил ядерного сдерживания. Поэтому когда все тот же Насер решил наконец, что он уже получил достаточно советского вооружения, чтобы наконец сбросить евреев в море и потому потребовал от ООН вывести миротворчески силы, разделявшие с 1956 года по условиям возвращения Израилем Египту Синая, армии этих двух государств и начал перебероску через канал к границам Израиля своих танковых дивизий, положение Израиля было опять заведомо трудным (потму как было понятно что одновременно в случае начала египетской атаки с тылу ударят Сирия и Иордания) но уже далеко не таким, как в 1948.

                Сразу после победы в войне 1967 года ситуация с союзниками Израиля резко изменилась. По сововкупности того времени политических обстоятельств Франция - к тому времени полностью решившая усилиями ДеГолля как французы тогда полагали свои арабские проблемы - и Англия (по иным соображениям) вновь начали ощутимым образом дрейфовать в своей политике в проарабскую сторону. С учетом нового вала советской техники - на этот разу уже новейшей и вместе с огромным числом военных советников - который мощным потоком пошел после 1967 года в армии Египта и Сирии ситуация для Израиля опять складывалась не простой.

                Однако к этому времени ровно те же самые и причины - сокрушительный разгром арабских армий, вооруженных советской техникой, Израилем в шестидневной войне 1967 года - вызвали на этот раз самый живой теперь уже интерес к этой точке на карте глобального тогда противостояния "двух систем" в США.

                Президент Никсон, кторый с точки зрения личных эмоций человескиго восприятия мира не многим отличался в своем антисемитизме от Сталина и ровно в таком качестве занимался в США ровно тем же - состоял на рубеже 50-х одним из наиболее активных членов небезизвестной "Комиссии по раследованию антиамериканской деятельности" им. великого американского инквизитора МакКарти, принял решение начать самые широкие межгосударственные контакты с руководителями Израиля прежде всего на личном уровне.

                До того все руководители Израиля вместе взятые провели в Белом доме за все время с 1948 года ... менее часа. При Никсоне Голда Меир сначала сама оказалсь частым гостем в Белом доме, а затем - по настойчивым к тому приглашениям всех уровней администрации Никсона руковдителей ведомств - и др. деятели Израиля от тудова буквально не вылазили вплоть до самой Никсона отставки. Кроме прочего, с непонятной надо сказать теплотой до сих пор про Голду Меир и ее сотрудников иногда по случаю вспоминает в своих публичных выступлениях Пат Бьюкенан, один из самых шумно известных ныне антиизраильских комментаторов политических, а того времени спичрайтер Никсона.

                Только с того момента - по личной к тому иницитиве Никсона - и началась широкая программа военной помощи США государству Израиль, как основному в то время стратегическому партнеру Америки на БВ.

                Эта программа - военной помощи США государству Израиль - осуществлялась в интересах Америки на БВ, как ее понимали та или иная администарция, в той же степени, как то делали сначала Сталин в интересах СССР его тогда противостояния с Англией, а затем Франция по ее к тому текущим внешнеполитических интересов мотивам. В период холодной войны США помогали Израилю по одним причинам (межблоковое противостояние) после ее окончания это сотрудничество продолжалось уже по иным мотивам и соответственно на иных условиях.

                Последние десятилетия эта американская помощь могла рассматриваться таковой уже весьма условно, так осуществлялась в рамках балланса поставок американского вооружения традиционно главным из противостоящих друг другу там стран - Египту и Израилю - симметрично. При том и, соответствено, центр тяжести конфликта из чисто военного противостояния в регионе переместился теперь уже весьма заметным образом в политическое на международной арене, где дипломатическая поддержка США становилась потому все более значимой. Соттветственно и текущее состояние БВ кризиса нынче уже в значительнй степени определяется внутриполитическим раскладом в Америке.

                Страны Европы потому как уже давно практически полностью переварены проарабской пропагандой и готовы участвовать в поэтапном сливе Израиля в море практически на любых условиях при минимальном соблюдении внешней политкорректности такого процесса или - в крайнем случае - без него. Все что для того им по сути и потребовалось бы - закрыть под тем или иным предлогом (когда и у кого были проблемы с поиском такого рода предлогов) рынки ЕС для израильского экспорта.

                Ни одна страна с экспортно ориентированной экономикой не устоит в такой ситуации. Зондировочые шаги в этом направлении - повышение импортных тарифов на с/х и иную продукцию, производимую за зеленой чертой - уже предпринимались.

                Основное что до сих пор удерживает страны ЕС от дальнейших шагов в то направлении - некоторые пока еще не вполне ясно воспринимаемые сигналы беспокойства от растущего уровня опасности арабского терроризма собственно в Европе, но главное легко прогнозируемое отношение к такой акции со стороны США. Поэтому то и позиция Израиля в БВ конфликте на этот раз плотно завязана оказалась на внутриполитический расклад в Америке.

                Ситуация же здесь в Америке - в собственно полттическом аспекте обсуждаемой проблемы - ровно та же что и в странах ЕС, да и странно как бы то могло быть иначе. Те же левые либералы в той же ориентации СМИ с тем же азартом ведут оголтело антиизраильскую пропаганду по обе стороны Атлантики. А уж концентрация "яйцеголовых" идиотов, которым в любой момент, как на сидюк, можно прописать в подкорку для последующего скандирования по ключевым словам любую леволиберельных оттенков программу в кампусах Европы и Америки тоже, если и отличается, то едва заметно.

                Почему же тогда результаты всех полов общественного мнения в Америке - вот уже 10 лет с самыми разными в Белом доме администрациями: и демократическими и республиканскими, - показывают, что население Америки и Европы занимают симметричную позицию по БВ кризису. В Европе крaтно больше людей поддерживают арабов, в Америке - евреев.

                Почему так? Предположить, что в Америке меньше, чем в Европе, антисемитов было бы большой ошибкой. Их тут, если и не заметно больше, то уж во всяком случае они внешне здесь куад как активнее. Синагоги и разного рода культурные центры еврейские возгораются в США с регулярностью общенародных праздников. Полно иных проявлений, которые - кроме много чего еще - также ясно и отражаются регулярными опросами общественного мнения.

                На чем же тогда зиждется эта "всенародная поддержка" государства Израиль, которой вне завивисмости от личных симпатий и политических предпочтений вынуждены следовать сответственно и члены Конгресса от обеих партий, и любая администарция, потому как они понятно шагу не сделают без оглядки на эти самые "полы Гэллопа".

                Сама по себя такая оглядка на итоги опросов общественного мнения для политиков лбой страны понятна, а в США и тем более. Потому как здесь слишком много бывает выборов, которые проходят с результатами "тютелька в тютельку" поровну или лишь чуть заметным преимуществом одного кандидата на выборую должность перед другим. Так уж устроена здешняя двупартийная система.

                В этих условиях любому кандидату на любого уровня выборную должность занять позицию, кторая противоречит позиции общеизвестно уже более 10 лет как устойчиво заметного большинства в стране избирателей означает ... сообщить о своем проигрыше еще до выборов. Это и создает в итоге те итоги голосвания по любому почти вопросу БВ кризиса, которые один из немногих нынче публично себя в антисемиты прописавших - после того как убедился, что не набирает более 1 (одного!!!) процента голосов на выборах - Пат Бькенан суммировал следующим образом: "Конгресс - это территория Америки, оккупированная сионистами".

                Отсюда же проистекают и все эти многозначительные шушукания меж собой право-левых маргиналов про засильи "произраильского лобби" в администрации и Конгрессе. И их можно понять. Чем им еще объяснить, что все ведущие СМИ (кроме одного телеканала Fox News и двух радио ток шоу) день и ночь в новостных, аналитических и любых иных программах дают лишь только антиизраильскую оценку ситуации на БВ, а Конгресс меж тем голосует так, как будто конгрессмены не смотрят CNN, не читают НЙ Таймс и вообще не понятно откуда берут информацию к размышлению. В самом деле, не предположить же, что они слушают заместо всего того мнение ... своих избирателей?

                Мнение американского обывателя, которое этот самый усредненный статистикой опросов общественного мнения американец самым недвусмысленным образом выражает, не могут ему навязать никакие и ничьи "лобби", как впрочем, выясняется, что и ведущие СМИ тоже оказывается во многом бессильны локально по данному вопросу.

                В чем же на этот раз заключается это очередное "Израильское чудо" - тот самый очередной "последний шанс" - явленный на этот раз уже на внутриамериканской политической сцене?

                "Евангелические христиане" чудо это называется в американской политике. Не только они разумеется - многие другие христианские течения из наиболее влиятиельных занимают ныне ту же произраильскую позицию. По их собственным - теологически фундаметалистской природы - мотивам полагают они, что, согласно Библии и многим иным к тому и из того же круга логики и фактов причинам, в Израиле жили всегда ранее, живут вот уже как 50 лет снова и должны жить до второго пришествия ... ев-ре-и.

                Все остальное - поясняют они - в лучшем случае от лукавого, а может на самом то деле и куда хуже.

                При том что с собственно с иудаизмом они в естественных контрах, но их то волнует судя по всему куда меньше, чем ортодоксальных израильских иудеев, которые к политической поддержке Израиля со стороны теологически перпендикулярных им христиан с другого континента относятся ревниво (и это еще само мягкое выражение из тех, как то можно видимо было бы описать).

                Так вот этих самых политически активных христиан-фунламетналистов десятки миллионов в Америке, но, кроме того, и что само по себе много важнее в данном случае оказывается, влияние их исторически в традициях континента столетиями сложившееся, непропорционально выше относительнй численности.

                Меж тем, этот наблюденный факт - все еще относительно низкое по общим итогам влияние на мозги обывателя со стороны рупоров либерального спектра (ряда CNN и пр.) ведущих СМИ - приводит этих самых либералов видимо в состояние растущей экзальтации. Гора назначили начальником над еще одной инф-сетью тиви и пр. вещательной (вновь создаваемой), кторую срочно строят, чтобы снова еще раз кратно усилить поток "правдивой информации", выливаемой на голову американцев. Но и этого мало - объявляют на слетах разгого рода "комсомольских активстов" тутошних (встречи разного рода писателей, разоблачающих республиканскую администрацию, с демократической ориентации молодежью в кампусах), что успешно собирают средства на создание новых и новых СМИ означенной ориентации.

                Такого рода растущего накалы и масштаба активность иногда заставляет видимо вспомнить недавнее соревнование по накачиванию мощи ракетно-ядерных сил великих держав периода пика холодной войны: одни могли уничтожить других 12 раз, а противоположная им сторона - только .. 8. Поэтому и первые и вторые непрерывно наращивали усилия по дальнейшему своему вооружению, чтобы иметь возможность уничтожить другу друга уже затем по 15, 20, ... и более раз.

                В самом деле, если кто-то скажем раз в неделю, в месяц или как, но регулярно ходит в свою для поколений семьи церковь за углом дома в котром живет уже 30 лет, и слушает там разъяснения пастыря, которому спокойно верит, то все к тому опровергающие встречно пояснения двух-трех- ... семи CNN идут с очевидностью поверх его к тому внимания.

                То есть в данном случае - в инфвойне обсуждаемой - нашла коса на камень. Одни из числа решающих позицию своей страны участники БВ противостояния ходят в мечеть, другие ... - если говорить про тех кто определяет позицию в данному вопросу в Америке, то в церковь. Так уж оказалось, что нынче их именно позиция - этих двух полярно разноверующих групп, на разных же и континентах проживающих глубоко религионых людей - в значительной степени определяет и общий вектор развития событий в мире: падут сначала Израиль, затем Европа, а потом и весь мир под новую напасть - или как ...

                И тем не менее, есть некоторые основания предполагать, что в сущности при любом раскладе дальнейших итогов сложившегося ныне в Америке информ-противостояния по обсуждаемой проблеме (условно говоря, евангелистов-христиан с противостоящими им сиэнэн-антихристами,) и этот самый "последний шанс", определяющмий ныне позицию Америки по БВ кризису, возможно, что тоже со временем окажется "у судьбы в запасе" не самым последним для Израиля.

                PS. Все эти - и иные им предшествующие - заметки в этом дневнике, посвященные государству Израиль, написаны с точки зрения того, как проблема БВ воспринимается в США: на что именно, каким образом и почему здесь влияет. Никогда не пытался понять внутриполитических аспектов развития какой-либо страны - не исключая Израиля - в которой не находился бы долгое время, потому как уверен что это не возможно. Предостаточно здесь тому бывает ежедневно напоминаний и в lj тоже в рассказах разных людей об Америке той же. Потому наверное, что чем дальше люди от США, тем охотнее здесь - и не только - в экспертной тональности про эту страну рассуждают.

                В то же время здесь в lj люди пишут из самых разных стран, в том числе из Израиля тоже. Иногда очень интересно пишут, иногда по разному - но если пишет человек про то, чем живет, то это в любом случае познавательно оказывается. К примеру, для этого цикла заметок - про историю БВ конфликта, как она видится сквозь внутриполитический расклад в США, и иные к тому источники по даннолй теме, мне показалось что убедительным эпиграфом бы пошли стихи в прозе, которые иногда пишет здесь Марьян Беленький.

                Понимаю, что очень многие к его творчеству очень по разному здесь относятся, но так уж сложилось, что мне и, кажется, еще Левконое, его записки здесь - независимо от темы - часто представляются самоценными впечатлениями очевидца с нестандартным скажем так углом зрения на себя, людей да и мир вокруг тоже:


                Григорий Громов ([info]abcdefgh
                2004-01-18 23:14:00 (link)
                Академически левый взгляд
                на мир - что это такое?

                На вопрос отвечает один из наиболее типичных среди левых либералов университетского толка - профессор философии канадского университета Трент (Trent University in Peterborough, Ontario), Michael Neumann:

                "Моя единственная цель - сообщает многоуважаемый в академической среде профессор философии - помочь палестинцам. И я "играю" потому только в этом направлении, абсолютно независиmо от всего остального.

                Меня не интересует                 ни истина, ни справедливость, ни верное понимание событий - решительно ничего, что не служит этой моей цели... Если в сформулированной мной постановке задачи эффективной окажется стратегия, которая потребует скрыть правду о евреях, пойду на это. Если потребуется разжечь сравнительно умеренный антисемитизм, умеренную вражду к евреям, меня и это тоже не остановит.

                Однако, если выяснится что для достижение поставленной цели необходимо вызвать в мире совсем уж злостный, расистский антисемитизм, а также полное уничтожение государства Израиль, - пойду и на это тоже                ".

                Нет необходимости видимо вдаваться в детали биографии этого абсолютно во всем стандартного в своем роде западного лево-профессора. Типовая фигура для представляемого им характера ведущего общественного движения в кампусах стран Запада решительно во всем, включая и его этническое происхождение разумеется тоже. Только еврей в состоянии с такой страстью рассуждать об уничтожении себе подобных.

                Если завтра тот же журнал, что записал эту беседу с ним, сообщит, что доблестный профессор на прошлой неделе записался на вновь открытые при ведущей кафедре университета ускоренные крусы шахидов и взял билет до Израиля в один конец, никто видимо не удивится. В университете то уж всяко ничего, кроме душевного подъема среди его единомышленников, такая по нынешним временам "новость" бы не вызвала.



                [info]dmitryle
                2004-01-19 12:40 am UTC (link)
                Мне кажется, что человек, говорящий "If it means encouraging vicious, racist anti-Semitism, or the destruction of the state of Israel, I still don't care.", типичным университетским левым либералом не является. Левому либералу свойственна, возможно, излишняя, с точки зрения израильтянина, забота о палестинцах, но sole concern она не является.

                Приятно читать, что на публикации этого профессора его мнения не влияют, т.е., он не позволяет себе обманывать или подтасовывать факты, так как "that would hurt the Palestinians"

                Peterborough, Ontario это не Питергоф.


                [info]abcdefgh
                2004-01-19 01:22 am UTC (link) (Parent)
                >Peterborough, Ontario это не Питергоф.

                Потому и привел все с полными ссылками, чтобы можно было все как есть - вплоть до спелинга - рассмотреть, но Вы правы: лучше географические названия и имена не "переводить". Имя не стал транскрибировать а географию почему то задел. Сей час восстановлю то навзвание, как положено - по латыни. Спасибо, что обратили внимание.

                >Левому либералу свойственна, ...

                Тут мы с Вами явно с разных точек на сиэнэн смотрим. Вы там заведомо видите "излишнюю с точки зрения израильтян заботу о паоестинцах", тогда как мне там постоянно представляется парад самых гнусных методов лжи и потасовок о событиях на БВ. Когда-то был повод после одной из лекций по теме данной публичных спросил затем уже в фойе одного с лидеров здесь еврейских: "Как же они так могут?" - имел в виду Вашего однофамильца в то время гл. редактором, который на сиэнэн служил. Этот лидер ответил, что и сам задавал г-ну Левину с сиэнэн такой ровно вопрос, на что тот ответил крайне просто и доходчиво: сорри, гайз - бизнес, мы вещаем на 28 стран, многие из которых ... и т.д.

                Нормальный "бизнес на крови". Классическая его форма - тома литературы об том за тысячелетия блыи написаны - и все увы не впрок.

                Так что профессор тот врет и в писаниях его тоже - только не сопровождает их такими откровенными пояснениями, почему врет. Только и вся разница...

                Ну и врет разумеется в такой форме что к суду не притянешь, да и некому с ним судиться. В целом же это юденратовская ветвь - раса если хотите особая - среди людей еврейской национальности. Хорошо кажется одно время уже изученная - cразу после WW2 многие пытались с тем явлением разбораться, как же оно такое происходило - но вот опять в новых ее проявлениях заксверкала хоть и все теми же опять красками.


                [info]vlad_cepesh
                2004-01-19 04:38 am UTC (link)
                Юденратство здесь ни причем, как и "еврейство" означенного профессора вообще.
                Человек леволиберальных взглядов не может симпатизировать расистcкому государству - такой вариант Вы не рассматриваете?


                [info]abcdefgh
                2004-01-19 04:55 am UTC (link) (Parent)
                Нет не рассматриваю. Не считаю Израиль расистским государством. Точку зрения леволиберальных кругов Запада на БВ и иные кризисы в этом мире ни раз в подробностях обсуждал в этом дневнике. Впрочем - простите, только что разглядел ник - и в многолетних беседах с Вами тоже. Так что в этом контексте нам с Вами вряд ли есть чего добавить к ранее об том сказанному. Разве только ссылки если давать на прежние об том же самом куда как подробные дискуссии.

                Человека, который говорит про свой народ то, что выше процитировано, и желает ему того, чего он опять все там же и перечислял, отнести к тем, кто занимался тем же самым и с теми же самыми резонами - может быть только глубже обоснованными теоретически (экспертами из рейхсминистерства пропаганды) - полагаю в историческом контексте вполне уместно. Так что феномен выше рассматривается именно что "юденратовский" и при чем в самой его химически чистой форме.

                Как справедливо выше было замечено в первом из адресованных сюда комментов, мало кто из леволиберальных профессоров высказывается столь откровенно. Тем пример и интересен - ничем более.


                [info]sabalin
                2004-01-19 05:23 am UTC (link)
                А почему собственно этническое происхождение человека должно влиять на его политические взгляды? От подобных обобщений слегка попахивает все тем же пресловутым национализмом...
                Другое дело что либерализм, как вера в высшие человеческие ценности, в том числе признание абсолютности так называемых социально-политических прав человека, по определению не допускает подобных дискреминирующих высказываний.

                Но вот что действительно интересно в этом заявлении, так это критерий принятый вышеназванным профессором для оценки этого конфликта, ведь он отказался использовать в этих целях аргументы справедливости, истины и рациональности, по моему в подобной ситуации, чтобы не показаться одержимым фанатиком, он долже был дать логическое обоснование своей позиции, основанное на как минимум революционной системе оценок... Иначе некрасиво получилось бы:)


                [info]vlad_cepesh
                2004-01-19 05:34 am UTC (link) (Parent)
                Не считаю Израиль расистским государством
                Ваше право. Но речь -то не о Вас , а о леволиберальных кругах. Которые считают расисткими государствами , например ЮАР или Германию времен рейхсминистерства пропаганды. По тем критериям нынешний Израиль - самое что ни на есть расисткое, и к тому же национал-социалистское на 100%, государство. И совершенно естественно, для человека, к оным кругам принадлежащего, желать означенному Израилю всяческого зла, будь он сам лично хоть трижды евреем. Он последователен (другой вопрос - прав или нет). Напротив, если бы означенный профессор призывал казни египетские на главу скажем - родезийского Яна Смита - и при этом млел от душки Шарона, мы имели бы полное основание уличить товарища в двоедушии, а то и в расизме.

                занимался тем же самым и с теми же самыми резонами
                Откуда известно , что с теми же самыми? Обычные предатели, вроде наших полицаев. Таких везде полно, ничего специфически еврейского в этом нет.


                [info]pe3yc
                2004-01-19 06:55 am UTC (link)
                Хороший материал.

                А где источник? Ссылка? Надо бы подкрепить..

                Ссылочкой
                [info]dvn
                2004-01-19 07:20 am UTC (link)
                действительно не поделитесь? Очень бы поспособствовало.

                Фамилие кстати у профессора отнюдь не еврейское, ибо двойное nn в конце: в аналогичной еврейской, по германским стандартам, было бы одиночное.


                [info]postoronny
                2004-01-19 09:22 am UTC (link)
                Не вдаваясь особо в подробности обсуждаемого вопроса...
                Профессор, все же, похоже, немецкий американец
                http://www.trentu.ca/~mneumann/neum_cvs.htm
                1) анатомический атлас, 2) логический переход, 3) юденрат
                [info]abcdefgh
                2004-01-19 12:59 pm UTC (link) (Parent)
                1)Анатомический атлас левого либерала.

                Не спорю с Вами в том, что главное, чем интересен сей профессор философии - это вовсе не его национальность, а его левая типично либеральность.

                Сожалею если кто-то мог подумать иначе. Только типовые качества левого либерала академического толка и были поводом для данной заметки. Даже и в заголовок то вынес для ясности. Такой убедительно силы анатомический атлас леволиберального профессора, кажется еще ни один из них про себя - во всяком случаке в таких подробностях - не публиковал. В этом - и только - суть заметки данной.

                Какой он был в частном случае национальности - пусть даже и трижды потом окажется еврей, или, как ниже пытаются меня в том убедить др. участники дискуссии, немец с безпречно арийской родословной, или може кто ще войдет в дискуссию и будет настаивать что эскимос он на самом то деле и с Аляски был случай в Канаду газеты сообщали что с поддержкой Хизбалы через Ливан перебежал - ничего в том не меняет. Хорошо что Вы на это обстоятельство еще раз обратили внимание, иначе видимо и в самом деле мог быть неправильно понят.

                Таким образом здесь - по этому разделу полемики - с Вами полностью согласен.

                2) "Логический переход" по Вышинскому.

                Вы сообщаете затем, что полностью с профессором согласны по центральному разделу его - и иных того же профиля либералов - утверждений. Профессор утверждает:
                  "If it is not racist, and reasonable, to say that the Germans were complicit in crimes against humanity, then it is not racist, and reasonable, to say the same of the Jews."
                В свое время тов. Вышинский, как известно, широко использовал в избранной им системе доказательств точно такого рода "логические переходы". В данном случае цель несколько шире - только и всего.
                  Тогда - у Вышинского, как это звучало - от фракционной деятельности к "тунелю от Моквы до Бомбея" в интересах японской разведки,

                  Нынче совершается тот же самый логически трюк, но уже в масштабе государств - от страны, которая борется с арабским терором (годами непрекращающаяся канонада взрывов на танцплощадках, в автобусах, кафе ), делается все тот же "логический переход" к государству которое отправляло всех поголовно людей, назначенной к тому национальности, во рвы и печи.

                  Если правильно Вас понял, то Вы разделяете точку зрения профессора, утверждая:
                    По тем критериям нынешний Израиль - самое что ни на есть расисткое, и к тому же национал-социалистское на 100%, государство.

                  Уточняете дополнительно, чтобы не было разночтений, что имеете в виду Германию времен рейхсминистерства пропаганды.

                  Это - наверное согласитесь - не тот предмет о котором могли бы спорить. Такого рода утверждения делают не для того, чтобы их дискутировать. Не так давно по ровно той же логике проводили, к примеру, ровно того же сорта аналогичные параллели видные деятели нынешней Германии - генерал, член парламента, и пр. Время видимо подошло ...

                  То, что они в качестве объекта такого же точно рода "логического перехода имени тов. Вышинского" избрали не израильских евреев, как профессор вышецитированный, а "еврейских комиссаров" ничего не меняет в сути избранной игры. Главное что метод работает - позволяет отмыть все что угодно. Перспективный подход.

                  Не цитировал этот метод в исходном сообщении, потому что все еще не вижу только лишь специфически леволиберальных на ем отметин. Универсальный подход - работает практически на любом материале любых фактических данных, как правило, безотказно.

                  3) Юденрат.

                  Так же трудно было бы мне согласиться с Вами, что работа -избранного к тому по совокупности его личных качеств - еврея в юденрате имела своим аналогом работу человека любой др. национальности в полицаях под немцами.

                  Задачи совсем разные и них как правило оказывались. Для полицая типового - если не попадал в зондеркоманду - служба могла быть под немцами самой разной, а вовсе не только лишь выжигание сел с их жителями вместе. Разные задачи им ставились. И только у сотрудников юденрата была одна единственная задача - оказывать содйствие немцам в планомерном истреблении всех поголовно евреев. Почуствуйте разницу.
                Получите ссылку
                [info]abcdefgh
                2004-01-19 01:06 pm UTC (link) (Parent)
                и распишитесь - к цитате она причпиленая теперь.

                Re: Ссылочкой
                [info]abcdefgh
                2004-01-19 01:19 pm UTC (link) (Parent)
                ссылка при цитате теперь сидит.

                Про национальность профессора естественно ничего, кроме его об том утверждений никто не скажет. По каким-то - может вполне что и лукавым тоже - соображениям настаивает, что евреем он родился. Вполне готов поверить что и косит под еврея для большей эффективности исполняемых по сценарию им арий.

                В свое время популярный был кое у кого помнится тоже такого рода прием "вживания в образ". Эйхман к примеру брал уроки иврита еще в Австрии. Исторический пласт - за спиной у этого профессора особого рода философии - куда как глубокий ведь. Всяко может быть.

                Да и вообще - то ли еще будет. Цветочки покамест. Вот как те - см. выше комментарий про трели на аналогичные темы, но уже из Бундестага которые - подтянутся и устроят аншлюс для начала, как водится, с "братским народом Палестины", тогда основной сюжет пиесы только ведь поди и начнется. Пока так - распевки одни - рояль в кустах настраивают.

                старая школа
                [info]abcdefgh
                2004-01-19 01:30 pm UTC (link) (Parent)
                Спасибо за ссылку. Похоже - судя по заметной к тому совокупности деталей CURRICULUM VITAE, все так. Ариец. По поручению партии временно состоит в ивреЯх. Надо же какой с самых разных сторон яркий персонаж атлас свой взялся расписывать.

                А может он и под леволиберала тоже - как и под еврея - косит. Конечно многие из них от "правофланговых братьев" ничем давно уже и так не отличаются, но и тем ни менее. Презабавнейший образец. Пожалуй и в самом деле к зондеркоманде ближе, чем к юденрату будет.

                В любом случае - по слогу и видимо не только чувствуется - старая школа. Этот не подведет - старина Мюллер может спать спокойно.


                [info]abcdefgh
                2004-01-19 01:40 pm UTC (link) (Parent)
                  А почему собственно этническое происхождение человека должно влиять на его политические взгляды? От подобных обобщений слегка попахивает все тем же пресловутым национализмом...


                Тут - согласен с Вами - много чем попахивает, и при чем со всех сторон сразу. См. об этом подробнее здесь же - по ссылкам:
                http://www.livejournal.com/users/abcdefgh/208013.html?thread=885133#t885133
                http://www.livejournal.com/users/abcdefgh/208013.html?thread=884621#t884621
                http://www.livejournal.com/users/abcdefgh/208013.html?thread=884877#t884877

                Re: старая школа
                [info]postoronny
                2004-01-19 02:11 pm UTC (link) (Parent)
                Всегда пожалуйста. Просто мне показалось, что нестыковки в этом пункте могут увести обсуждение несколько не туда :-(

                ОФФ-топик:
                Не подскажете ли, есть ли в здешнем инструментарии возможность отыскать комментарии жж-юзера, оставленные в различных журналах?
                Я имею в виду открытые группы, конечно.
                Заранее благодарю!

                поиск в lj
                [info]abcdefgh
                2004-01-19 02:52 pm UTC (link) (Parent)
                C системой поиска в lj насколько то понимаю исторически сложившиеся сложности. Пока ничем кроме прямого обращения к google искать ничего мне не удавалось. Слышал впрочем что какие-то существуют на этот счет сервисы, но сам не встречал.

                Re: поиск в lj
                [info]postoronny
                2004-01-19 03:01 pm UTC (link) (Parent)
                Cпасибо!
                Параллели?
                [info]sabalin
                2004-01-19 04:31 pm UTC (link) (Parent)
                К вопросу о логике проведения исторических параллелей:
                Этот прием стал очень популярен за последние 13 лет когда, сразу после того как мир перестал делиться на плохих и хороших, возникла проблема поиска козла отпущения, который так и не был найден(в большинстве стран не затронутых террактами, а таковых большинство, в эту угрозу хотя и верят, но в приличном обществе в качестве аргумента стараются не использовать).
                В этой ситуации актуальным стало "запугивание-детей-страшным-и-ужасным-злым-кащеем" - тенью геноцида времен второй мировой. В Европе, политико-экономическая система которой построена на идеале недопущения возникновения предпосылок к "опасной" концентрации власти/влияния/ресурсов, подобные страшилки очень эффективны и действуют на широкие слои населения.
                Ранее проскальзывавшие лишь изредка в публикациях попытки проведения исторических параллелей обрели настоящую популярность после того как один из ПиаРщиков Буша использовал этот элемент в определении внешней политики США, видимо в попытке таким образом выиграть дополнительные очки в глазах европейцев, пресловутая "Ось Зла" породила целый сонм сравнений, причем наиболее активными были авторы уравнения Фашизма с Бушизмом и политикой Израиля.

                Все это бред. Оценка имтории состоит из двух элементов - субъективного и соответственно объективного.
                Первый это "проверка-на-соответствие-современным-идеалам-культуры-оценщика" - именно субъективная оценка третьего рейха вызывает бурю возмущения и прочих эмоций
                Второй проще - за неимением высших норм (про права человека - не надо, они субъективны) простейший экономический/политический/социологический анализ рациональности решений принятых в обозначенный период. По этому варианту получается что Гитлер был дурак. Типа как Брежнев, только ещё и психованный.

                Теперь разберем популярный пример - Сравнение Буша и Гитлера, вот список параллелей
                1. Народная поддержка основанная на пропаганде
                2. Агрессивная внешняя политика как способ отвлечь внимание от внутренних проблем
                3. Доминирующее давление со стороны магнатов ВПК
                4. Игнорирование международных обязательств
                И так далее.
                А теперь список грехов ещё одного лидера:
                1. Жестокая внутренняя политика на подавлнеие инакомыслия
                2. Жестокая пропаганда национальой идеи и фокус на внешнеполитических событиях
                3. Принудительный труд
                4. Произвол карательных органов
                Этим Гитлер тоже был грешен. Но последний список написан про политику Южно-Корейского правительства в первые годы после гражданской войны.
                Объективных параллелей много. Во всем кроме результата. Но именем одного из троих пугают детей, другово тоже не любят, хотя и терпят, а третьему его страна обязана небывалым процветанием о котором этот клочок бедной и неплодородной земли не мог и мечтать.

                По этому как научный аргумент подобные сравнения иначе как пошлостью и не назовешь, хотя на народ(быдло) они очень неплохо действуют:) История слишком комплексна чтобы проводить параллели.


                [info]sabalin
                2004-01-19 04:49 pm UTC (link)
                А вот вопрос либеральности данного профессора встаки остался не ясен в этой дискуссии:)
                Но мне тут мысль пришла в голову что в качестве игры ума можно аргументировать подобные заявления со следующей позиции:

                1. Истина нам никогда не будет известна (так в конце концов всегда и было, политика никогда изза кулис ничего более своего носа не высовывала), а по сему критерий истины можно игнорировать

                2. Критерий справедливости может быть применен только к действиям о которых есть !истинная! информация, а значит в нашем случае также не применим

                3. Остается только критерий кратчайшей-дороги-к-установлению-равновесия-в-любой-форме

                4. Тогда допустимо произвольно выбрать одну из конфликтующих сторон и оказывать её пдержку, мотивируя это необходимостью сдвинуть-дело-с-мертвой-точки.

                Типа "Я вообще не понимаю что там происходит, но кто-то должен уступить, тогда и поговорите. Аты-Баты-Шли-Солдаты... ты уступишь!"


                [info]dmitryle
                2004-01-19 05:27 pm UTC (link) (Parent)
                А где именно в биографии этого профессора Вы нашли информацию, свидетельствующую о его происхождении?


                [info]dmitryle
                2004-01-19 05:41 pm UTC (link) (Parent)
                Тут мы с Вами явно с разных точек на сиэнэн смотрим. Вы там заведомо видите "излишнюю с точки зрения израильтян заботу о паоестинцах", тогда как мне там постоянно представляется парад самых гнусных методов лжи и потасовок о событиях на БВ.

                А при чём тут CNN? Кажется, речь шла о левых либералах среди населения вообще, или в университетах в частности, а не о СМИ? Раз уж речь зашла о CNN, вспомню свои впечатления. Живя в Израиле, я CNN обычно включал после терактов, чтобы получить дополнительную информацию, и обычно никакой особенной разницы по сравнению с израильскими каналами не замечал.

                Своими однофамильцами я считаю исключительно людей с фамилией Левинсон. Ян Левинзон, и тем более некто Левин, таковыми не являются :)


                [info]abcdefgh
                2004-01-19 06:35 pm UTC (link)
                  А вот вопрос либеральности данного профессора встаки остался не ясен в этой дискуссии:)


                На самом деле, кроме его ясного совершенно - многослойно убедительно им формулируемого - отношения в Израилю и евреям вообще, все остальное не ясно: проиcхождение, политический окрас (если такововй имеется у него и в самом деле) и пр..

                Что собственно происходит. Человек делает разного рода антисемитские заявления и при том мимоходом сообщает, что в этом своем учлечении он может идти настолько далеко насколько пожелает: лгать, клеветать, науськивать на евреев - все что угодно, потому что он таким образом ... защищает арабов палестинских.

                Что это - левый леберализм in mass, то есть, его наиболее типовое проявление, или всего лишь удобная (для политкорректности напяливаемая) полумаска обычного антисемита?

                Для полноты камуфляжа защитного еще и почему бы не объявить себя для таких выступлений также "по происхождению" евреем?

                Кто и как это в состоянии в той же Америке, где еврейство суть самим человеком декларируемая религиозная принаждлежность, проверить?

                Словом никакой грани между убежденным леволиберальным активистом, атакующим Израиль из симпатии к проарабским сказкам о положении на БВ, которые ему накануне в кампусе рассказали, от зоологического антисемита, играющего по нотам леволиберального профессора, нет и отличить их потому меж собой не возможно, видимо, никакими известными науке "физическими экспериментами".


                [info]abcdefgh
                2004-01-19 07:10 pm UTC (link) (Parent)
                  А при чём тут CNN? Кажется, речь шла о левых либералах среди населения вообще, или в университетах в частности, а не о СМИ?


                Но ведь содержательным ядром их - леволиберально части кампусов - восприятия новостного ряда о положении в мире как раз сиэнэн и оказывается. Другое дело, что не все телезрители одинаково воспринимают этот канал, но ровно с этого и начал свой Вам ответ. Из этой разницы все остальное и возникает. Выше то пояснял уже в более детальной форме.

                  Своими однофамильцами я считаю исключительно людей с фамилией Левинсон. Ян Левинзон, и тем более некто Левин, таковыми не являются :)


                Извините, если неточно воспринял в первом чтении last name одного из вас. Не хотел никого задеть неточным спелингом имени - по недосмотру лишь так оказалось. Sorry about that.


                [info]abcdefgh
                2004-01-19 07:31 pm UTC (link) (Parent)
                Выше уже на эту тему несколько раз высказывался. К примеру здесь:
                  Какой он был в частном случае национальности - пусть даже и трижды потом окажется еврей, или, как ниже пытаются меня в том убедить др. участники дискуссии, немец с безпречно арийской родословной, или може кто ще войдет в дискуссию и будет настаивать что эскимос он на самом то деле и с Аляски был случай в Канаду газеты сообщали что с поддержкой Хизбалы через Ливан перебежал - ничего в том не меняет.


                Однако, некоторые участники дискуссии решили, что нет основания полагаться на заявления этого профессора о его еврействе:
                http://www.livejournal.com/users/abcdefgh/208013.html?thread=884621#t884621
                Тот же из участников, кто дал ссылку на его био кроме того и сам комментировал его: Как выше уже отмечал, не вижу никаких оснований ни с кем об том спорить. Потому как в любом случае все оказывается в конечном счете ровно так:http://www.livejournal.com/users/abcdefgh/208013.html?thread=888461#t888461


                [info]dmitryle
                2004-01-19 08:43 pm UTC (link) (Parent)
                Но ведь содержательным ядром их - леволиберально части кампусов - восприятия новостного ряда о положении в мире как раз сиэнэн и оказывается.

                Тут два разных вопроса:

                1. Как описывают ситуацию в Израиле СМИ, и, в частности, CNN.
                Этот вопрос я обсуждать не могу, так как телевизор, за его отсутствием, не смотрю.

                2. Как рассматривает ситуацию в Израиле леволиберальное население кампусов.
                Я знаком с некоторыми профессорами, которых, пожалуй, можно назвать леволиберальными. Ни для одного из них улучшение ситуации палестинцев не является sole concern, многие из них бывали в Израиле, некоторые по несколько раз. Статья, приведенная вами, была интересна мне именно тем, что описывала особенный, нетипичный, случай ненависти к Израилю. Насколько мне известно, никто из знакомых мне профессоров не придерживается взглядов, описанных в статье.

                Вопросов больше, чем два.
                [info]abcdefgh
                2004-01-19 09:32 pm UTC (link) (Parent)
                Но сначала давайте сузим вопрос до того, который выше был поставлен.

                Предположить, что много профессоров помянутого выше ряда можно отыскать в кампусах Израиля - пусть даже самых по сложившейся терминологии терминологи левых - тяжело видимо все таки было бы. Не готов такого вообразить. Однако и спорить с Вами бы не стал, потому что абсолютно ничего не знаю о ситуации в израильских кампусах, а речь шла здесь только о североамериканских реалиях.

                Но и здесь все весьма даже по разному бывает - в весьма разной концентрации такой степени откровенности экземпляры встречаются. Скажем из общих исторической природы соображений бы предположил, что концентрация их в Беркли скорее всего окажется заметно выше, чем в том же относительно рядом расположенном Девисе или Стэнфорде.

                Но и опять же в итоге состоявшегося обсуждения выяснилось, что вопрос расщепляется на много его сегментов вероятного ветвления вовсе не только по версии происхождения такого "левого активиста", но самое главное в попытке понять, что у него все таки первично:
                  - природно давно сложившееся специфическое его отношение к евреям, внешней политкорректности только лишь ради декоративно прикрываемое "палестинским платочком";
                  - в самом деле настолько запущенная болезнь левизны, которая в обсуждаемом случае сама по себе дала наблюдаемые метастазы.

                Согласитесь что совершенно разные диагнозы окажутся. И тем ни менее они - решения эти внешне разной природы - сходятся. Потому и завершил обсуждение ниже следующим образом:


                [info]postoronny
                2004-01-19 09:36 pm UTC (link) (Parent)
                Да откуда ж прямая информация о происхождении в CURRICULUM VITAE (канадском аналоге американского резюме)?
                Поэтому высказался в духе -- вероятно, может быть
                Кстати, я свою сентенцию бросил еще когда ссылка на статью, где профессор бьет себя в еврейскую грудь, отсутствовала.
                Во-первых, фамилия Neumann -- скорее австро-немецкая, чем типичная еврейская.
                Во-вторых, если кто держал в руках достаточное количество местных резюме, сразу скажет что германский heritage (как здесь выражаются) автора весьма очевиден.
                Ну и фото профессора на сайте университета, впридачу...

                Нет, я конечно понимаю: мама или там мамина мама вполне могли быть не арийками, но для обсуждаемой темы это не столь важно :-)

                Более того, в CURRICULUM VITAE есть интереснейшие детали, ниточка ведет отнюдь не к папе Мюллеру, а скорее к мистеру Доновану :-)
                Однако это уже, тсссссссс, конспирология, за которую бывал неоднократно бит уважаемым Аутом :-)

                Атипичные метастазы
                [info]dmitryle
                2004-01-19 11:15 pm UTC (link) (Parent)
                Я описывал реалии в достаточно северноамериканском университете Стэнфорд, в котором сейчас учусь. Многие знакомые мне профессора и студенты, пожалуй, опишут себя как левые либералы, но никто не разделит позиций обсуждаемого профессора. Ни для кого благо палестинцев не является sole concern.

                что у него все таки первично:
                - природно давно сложившееся специфическое его отношение к евреям, внешней политкорректности только лишь ради декоративно прикрываемое "палестинским платочком";
                - в самом деле настолько запущенная болезнь левизны, которая в обсуждаемом случае сама по себе дала наблюдаемые метастазы.

                Согласитесь что совершенно разные диагнозы окажутся.

                Соглашусь. А провести "эксперимент по различению" возможно, проверив отношение человека к евреям, с Израилем дел не имеющих.

                Re: Атипичные метастазы
                [info]abcdefgh
                2004-01-19 11:30 pm UTC (link) (Parent)
                Выше уже говорил об ограничениях в выводах, которые накладывают реальные контакты. Предполагаю что Ваши впечталение от бесед с некоторыми левыми в Беркли были бы чуть иными. Но главное то ведь дело не в том, чтобы каждому автору такого рода текстов потом в зубы заглядывать - каких именно евреев он больше не любит - речь идет о текстах как таковых.

                И кому какое дело, как и кто к кому лично относится - в том числе и этот профессор, если он даже окажется в личном плане милягой со всеми вокруг (что и предполагает вообще говоря его должность), когда он распостраняет в СМИ такого аромата парашу.

                PS. Такого рода, как он инспирирует, призывы имеют свою жизнь. При этом не имеет значение личный или иделогический мотив, по которым они делаются, и уж тем более характер их автора в персональном с ним общении.

                Re: 1) анатомический атлас, 2) логический переход, 3) юденр
                [info]vlad_cepesh
                2004-01-20 01:47 am UTC (link) (Parent)
                Если правильно Вас понял, то Вы разделяете точку зрения профессора, утверждая:
                Не разделяю. Я же не левый либерал. Просто хочу акцентировать Ваше внимание на том, что указанная т.з. естественна для левых либералов и не имеет никакого отношения к "антисемитизму", в данном случае - в форме самоненавистничества.
                Чеcтный либерал точно так же будет трактовать подавление бандитского мятежа в Чечне - как геноцид чеченского народа русскими зверофашистами.

                Не так давно по ровно той же логике проводили, к примеру, ровно того же сорта аналогичные параллели видные деятели нынешней Германии - генерал, член парламента, и пр. Время видимо подошло ...
                Подошло, и не могло не подойти. С тем немецким генералом , я кстати говоря, согласен, в той части, что двойных стандартов быть не должно. Ежели творили те "еврейские комиссары" ровно то же самое, что ухорезы из зондеркоманд (а это так на 100%), то и последствия для них и их потомков должны быть таковыми же. Не должно быть одних правил - для немцев, других - для русских, третьих - для евреев и т.п.
                Иначе, ежели встать на пртоивоположную точку зрения - можно оправдать и шахидов. почему нет?

                у сотрудников юденрата была одна единственная задача - оказывать содйствие немцам в планомерном истреблении всех поголовно евреев
                Не вполне так. Юденраты в основном занимались обеспечением депортации еврейского населения Зап. Европы на восток, чтобы в дальнейшем апосля успехов корпуса Роммеля переселиться в Палестину. Во всяком случае именно такая трактовка задачи была спущена им сверху. Насколько они при этом понимали истинную цель депортации, сказать трудно. Во всяком случае немало даже и активистов сионисткого движения верили в это, то же и Бялик.
                Равно как и Власов - искренне считал , что воюет ни в коем случае не против России и русского народа, а токмо помогает дружественной Германии избавить матушку Россию от сталинской тирании.
                Что, разумеется, не отменяет для него заслуженной виселицы. Но мы -то с Вами говорим о мотивах... мотивы - разные...
                Re: 1) анатомический атлас, 2) логический переход, 3) юденр
                [info]abcdefgh
                2004-01-20 07:04 am UTC (link) (Parent)
                Первый и второй разделы Вашего ответа - могли видимо заметить - взаимно противоречивы. Наверное это понятно, так как трудно в одном треде делать какие-то утверждения и от них дистанциироваться одновременно.

                По третьему разделу не могу с Вами согласиться - все все знали и понимали. Тот же факт, что и сионистские деятели тоже были весьма разные - никакой политический окрас ничего в не гарантирует ни в моральном плане, не с точки зрения доли разума, кому и сколько свыше отпушенного - не имеет отношения к деятельности юденратов, помогавших к примеру местным полицаям готовить очередную партию жителей какого-то гетто белорусского в "дорогу".

                Понимали, чем именно заниматься приставлены - не зависимо от того, что многим бы возможно и хотелось того не знать. Даже и у тех, кто допустим в Европе поначалу мог не знать, куда и зачем отправляют эшелоны в рамках плана "Мрак и туман", весьма быстро все то незнание испарилось. Так что весь основной период их детельности юженраты прекрасно знали чем занимаются.

                Григорий Громов ([info]abcdefgh
                2004-01-19 00:05:00 (link)
                Дискуссиий о дипломатах, бумажных корабликах
                и вообще про Швецию - и не только - продолжаются уже некоторое время в lj.

                Трудно сформулировать точку зрения на поступок дипломата потому что, надо же его тогда с кем еще из дипломатического корпуса Израиля сравнивать. То же, что к примеру американцы видят на своих телеэкранах из дипслужб изральских, кроме тех редких случаев, когда много лет назад в таком качестве бывало что появлялся Нитаньяху, вызывает общее ощущение полной и во всех измерениях пустоты, то есть, то самое полное отсутствие всякого присутствия.

                Особенно убедительным нулем оно увы смотрится в ярких к тому контрастах с регулярными телевыступлениями Его Величества Короля Иордании к примеру, или его американской красавицы-супруги, или представляющего обычно точку зрения своей диковинной монархии Наследного Принца Саудовской Аравии, не говоря уже про в буквальном смысле танковую харизму официального полпреда ПА в Америке.

                По тому то, возможно, и единственное, что всплывает в памяти в связи с обсуждаемым "случаем в шведском музее" - это фрагмент из многие годы часто цитируемого в аналогичном контексте все того же "Полевого Устава" старой прусской армии:
                  Ошибка в выборе средств наказывается меньше, чем бездействие.</b>


                [info]akog
                2004-01-19 12:35 am UTC (link)
                Григрий! Блеск!!
                Точно навели на фразу!


                [info]abcdefgh
                2004-01-19 12:56 am UTC (link) (Parent)
                Так она у меня где-то во-внутрях бултыхалась еще когда читал Вашу про то дискуссию, но все никак - в точной ее формулировке - не всплывала в памяти.

                И уж только нынче, как прочел про те волны иных событий, что кругами с того пошли, то видно и сорвалась она тогда в раскачке общих эмоций с "якоря подводного" из глубин памяти - всплыла.


                [info]andronic
                2004-01-19 02:45 am UTC (link)
                > Ошибка в выборе средств наказывается меньше, чем бездействие.

                Я пытался для себя сформулировать мое отношение в шведскому инциденту.
                Эта фраза сразу задает точный тон.

                Хотя, конечно, она справедлива не всегда.


                [info]abcdefgh
                2004-01-19 03:51 am UTC (link)
                Разумеется не всегда. Не бывает всеобъемлющих формулировок.

                Григорий Громов ([info]abcdefgh
                2004-01-19 20:42:00 (link)
                Разрушение словаря
                Когда Когресс принимал надавно закон против спама, то в папки голосующим когрессменам клали цифры экономических потерь - сколько времени человек в среднем теряет в усредненной опять же конторе из-за без толку открываемых имэйлов и пр. суеты зряшной. Между тем разве только в том дело? Это ж только малая совсем - арихметически считаемая часть утрат.

                Кто из спамеров ответит, к примеру, за вытеснение целого ряда слов из словаря приличных вполне до того слов в категорию двусмысленных, то есть практически непечатных, вполне повторюсь до того невинных - с любой точки зрения на них глядя - слов. Попробуйте теперь к примеру послать кому-то имэйл в subject line которого по какой либо причине следовало бы включить фразу, содержащиую слово enlarge.

                Только не надо сразу нехорошо так гаденько лыбиться. Мало ли чего бывает - скажем во многих производственных задачах и, соответственно, оглавлении тем текущих пооперационных планов ранее вполне рутинное то было слово. Попробуйте его нынче из тех планов своевремнно не выбросить, обязательно заменив каким-либо пусть неуклюжим, но синонимом - потерей репутации внутри одного своего только лишь подразделения не отделаетесь.

                Сгорело слово - вполне себе до того ничего было, нормальное слово в английском языке - спалили спамеры. Что потом - чего еще завтра испоганют - и кто а главное как это все можно остановить? Нет ответа.



                [info]dmitryle
                2004-01-19 09:32 pm UTC (link)
                Нечто похожее произошло, без Интернета, с русским словом "кончить", и ивритским "лигмор", значащим то же самое. Попробуйте сказать, например, во время лекции, "я скоро кончу", или "я кончаю". Так что этот весьма забавный процесс происходит и без спаммеров.

                Темп процессов сопоставьте
                [info]abcdefgh
                2004-01-19 09:46 pm UTC (link) (Parent)
                Разумеется, все так, но попробуйте сопоставить темы этих процессов. Спросите у приятелей постарше - или еще лучше кого из ровесников Ваших родителей - сколько времени потребовалось чтобы вывести помянутое Вами слово в его нынешний двусмысленный статус?

                А теперь прикиньте за какое время спалили спамеры слово enlarge. Тут ведь в чем техническая изюминка задачи - слово это они сожрали, нет его. Фильтры антиспамерские его не пропускают. Значит ... вскорости для того же сектора их несгораемого бизнеса потребуется им следующее - так? То то и оно. При таких темпах выведение из поля нейтрального употребления имеющих хоть какой осмысленный заряд содержания слов, процесс разрушения завершится для английского словаря во вполне даже и обозримое надо заметить что время.

                Только о том и речь - фактор времени. Сопоставить темп естественного словотворчества если с ожидаемым темпом выведения спамерами слов и обихода показанным выше образом, то финал взаимодействия указанных процессов не трудно оказывается предсказать.

                фильтры уже бесполезны
                [info]som
                2004-01-19 10:17 pm UTC (link) (Parent)
                текст разбавляется "шумом" - в случайном порядке вставляются буквы, точки, пробелы, или вместо русской буквы - английская и т.п.
                домашний ящик парализован, а на работе ещё как-то удаётся процентов 60 спама выловить.

                Re: фильтры уже бесполезны
                [info]abcdefgh
                2004-01-19 10:38 pm UTC (link) (Parent)
                Это теперь динамическое противостояние - как и в случае вирусов/антивирусов - будет бесконечное догоняние алгоритмов фильтровых, супротив спама которые, и противодействующих им спамовых умельцев.

                скорее процесс пойдёт
                [info]som
                2004-01-19 11:50 pm UTC (link) (Parent)
                в другом направлении - использование других протоколов, а то и вовсе - платной регистрации.

                Re: скорее процесс пойдёт
                [info]abcdefgh
                2004-01-20 06:17 am UTC (link) (Parent)
                Всяко и разно процесс защиты от спама может идти, но в любом случае полностью закрыть от инф-шума канал, который по его смыслу самому должен оставаться открытым, не возможно.

                Иными словами, если не устроить себе самому "закрытое" коммюнити с конечным списком абонентов, кторые только и имеют доступ к данному имэйл ящику, то все остальные меры не дают уже тогда полной гарантии защиты от спама, а лишь снижают - временно - его плотность.

                не согласен,
                [info]som
                2004-01-20 08:53 pm UTC (link) (Parent)
                как раз вчера в газете прочитал, что введение даже небольшой, символической платы, сведёт объём спама до приемлемых величин. и такой вариант уже обсуждается.

                Re: не согласен,
                [info]abcdefgh
                2004-01-20 10:23 pm UTC (link) (Parent)
                Это хорошо, что обсуждается. Вы предполагаете, что деньги не брали за какой-то сервис в инете до сих пор, потму что на этот счет постановления кто-то своевременно не издал? Вот теперь спохватились, посовещаются и повесят таксофоны по пустых Веб сайтах. Всам деле - чего им зря простаивать? Помните поди у Райкина про балерину, кторая бестолку крутится на своих пуантах на сцене - "... привежи к ее ноге динаму. Пусть она ток дает в слаборазвитые районы!

                Все что можно в Интернете и так - вне связи с каким-либо спамом - пытаются монетаризовать. Если плату за что-то не берут, то это не потому что где-то меценаты завелись, а потому что не получаетсся.

                Григорий Громов ([info]abcdefgh
                2004-01-21 00:23:00 (link)
                ... о живых дипломатах и бумажных корабликах - часть 2
                начало см. здесь:


                Григорий Громов ([info]abcdefgh
                2004-01-24 01:02:00 (link)
                Еще одна книга воспоминаний о Высоцком
                готовится к печати, выходит, вышла?
                Не понял этого из интервью с автором в МК.

                Но все также, как и у многих из тех, кто он нем ранее высказывался или писал, бросилось в глаза совпадение до мелких деталей - как и сам за собой то запомнил - акта первого соприкосновения с его песней:
                Ранее об том уже писал тут - см. например, Индикатор Высоцкого и др.:

                http://www.livejournal.com/users/abcdefgh/101754.html
                http://www.livejournal.com/users/abcdefgh/190746.html



                [info]igor_a
                2004-01-24 03:48 am UTC (link)
                Книга эта вышла более полутора лет назад в издательстве "ЗАХАРОВ", Москва, 2002г.

                Но читая такие воспоминания, где жизнь Высоцкого представлена чередой безумных загулов, к самому Чуду ни на шаг не приближаешься. В деталях вырисовывается сомнительных достоинств неврастеник, алкоголик, бабник, и более ничего. Это какие-то взаимно-ортогональные плоскости - то, чем был Высоцкий для окружающих, и его творческий мир. В этом втором мире, он был, видимо, страшно одинок.


                [info]abcdefgh
                2004-01-24 10:25 am UTC (link) (Parent)
                >Книга эта вышла более полутора лет назад в издательстве "ЗАХАРОВ", Москва, 2002г.

                Cпасибо, Игорь, за пояснения. Так уж оказалось, что последние годы читаю только ту часть литературы - да и то лишь случайным образом по каким либо к к тому ссылкам - которая попадает в онлайновые библиотеки. Поэтому видимо и не знал о выходе этой книги.

                К сожалению, не уверен, что это только мои проблемы - в том что такое отношение складывается к печатному (print) слову. Судя по наблюдаемое вокруг тенденции, вскорости даже и сам по себе вопрос существования чего-то, на что нельзя дать ссылку "под клик", и вообще станут относить к категории "непроверяемых утверждений сомнительного толка".

                >Но читая такие воспоминания, где жизнь Высоцкого представлена чередой безумных загулов, к самому Чуду ни на шаг не приближаешься.

                Разумеется, также как и читая многие из воспоминаний живых свидетелей "жизни и деятельности" любого поэта, не исключая, к примеру, эпистолярное наследие и мемуарную литературу друзей и знакомых Пушкина. Как в свое время справедливо заметила - подводя видимо итог многих такого рода "разочарований" наиболее впечатлительных из ее читателей - Ахматова, "когда б вы знали из какого сора растут стихи, не ведая стыда".

                >Это какие-то взаимно-ортогональные плоскости ...

                Не обязательно для всех поэтов это оказываются так уж и "ортогональные плоскости", как то было скажем у тех же Пушкина и Высоцкого, но почти всегда, видимо - во всяком случае не слышал сколько то убедительно описываемых исключений - никак меж собой не пересекающиеся сферы бытия. Абсолютно меж собой взаимонезависимые. Поэт, мыслитель существуют в двух разных мирах: 1)его бренный мир повседневного быта, которому редко кто из них оказывается в состоянии сколько-то - по традиционно цивилизованным меркам - адекватно соответствовать; 2)существующий лишь в его воображении поэтический макет Вселенной, идеально отвечающий созданной им же к тому миру критериям всеобщей гармонии и справедливости с ясно же обозначаемыми на поэтических примерах градациями от того отклонений.

                Переносить что-либо из одного с тех двух миров в другой - скажем, для популярного ряда сравнений типа: "...чего говорил, а сам то хто оказывается он был такой и как ся вел, главное, если разобраться ...", - разумеется занятие психотерапевтически весьма благостное для многих оказывается, но в той же степени, разумеется, и совершенно бессмысленное. Не от этой стены гвоздь.


                [info]igor_a
                2004-01-24 12:21 pm UTC (link) (Parent)
                последние годы читаю только ту часть литературы - да и то лишь случайным образом по каким либо к к тому ссылкам - которая попадает в онлайновые библиотеки.

                Вот два фрагмента из книги Карапетяна:

                http://www.mn.ru/printver.php?2001-30-30

                http://www.sovsekretno.ru/2001/07/9.html


                [info]dima1966
                2004-01-24 07:26 pm UTC (link)
                Я, наверное, неправ, но песни Высоцкого мне интересны, а воспоминания его друзей и родственников нет. Слушал все его песни множество раз и буду слушать ещё и ещё. А отрывки из книги воспоминаний этого Давида я не смог даже дочитать до конца - и никогда не захочу их прочитать. В своё время то-же чувство вызвала книжка Марины Влади "Володя или прерванный полёт".


                [info]abcdefgh
                2004-01-24 08:44 pm UTC (link) (Parent)
                Книгу Марины Влади тоже, кажется, не очень внимательно пролистал. Уже и не помню читал ли какие-то ее главы или лишь в отрывках.

                Но то было тогда, когда книга ее только вышла, а само по себе то время еще стояло на дворе. А вот отрывки из книги Давида вышепомянутого читаются легко - не знаю так ли будет и все книга в целом, если доведется взять в руки - потому что она мною воспринимается, как зарисовки о том времени по поводу Высоцкого, но разумеется не о нем.

                Тоже никак не прилагаю к поэту все эти по его поводу кому-то запомнившиеся анекдоты из серии: " ....и вот еще тоже был случай: едем мы с Володей в такси, а он и говорит водителю ..." По сути тех же ощущений были мемуарных серий байки современников про Пушкина, как он "до полуночи обливаясь потом в душном простенке ждал бывалочи, забравшись засветло еще в будуар юной [####], ее возвращения с бала ..." и каково ему там было и т.д.

                Есть такой жанр в литературе - байки о великих. Чем дальше то время будет уходить в историю, тем более независимо друг от друга будут воприниматься сами по себе магнитозаписи Высоцкого с все более разнопланово многочисленными байками про их исполнителя.


                [info]abcdefgh
                2004-01-24 09:23 pm UTC (link) (Parent)
                Спасибо за ссылки - прочитал с каким-то странным интересом эти два рассказа. Никак и ничем с Высоцким - такое у меня впечатление - они не связаны. Хотя и вполне возможно что все так "в жизни" и происходило, как автор описывает.

                Однако опять же, как и в исходной к данному сообщению цитате, встречаются места, чем то особенно близкие. Скажем уж даже и по ключевым словам одним лишь: "Охота на волков", - стоит их произнесть, меняется настроение. А если еще и сделать при том паузу - меж суеты текущих занятий - и позволить себе начать слушать в памяти внутри себя с того зазвучавшие первые вступительные еще только аккорды из той его "охоты", то и вовсе ... отрубаещься от всего вокруг сразу.

                У каждого свой набор таких его баллад, что прошивают в любой ситуации одним лишь про них напоминанием: Порвали парус, ... помедленнее кони.., баньку побелому, ...еще не вечер ..., и др. Нри том, что у меня, скажем, этот список кроме того и меняется по ситуации текущего состояния, однако "Охота ..." остается в любом раскладе и всегда стоит выше всего остального и в стороне. Понятно видимо и почему. Из дневника этого в целом имею в виду что понятно


                [info]dima1966
                2004-01-24 09:24 pm UTC (link) (Parent)
                Мне всё время кажется, что такие воспоминания о великих пишутся не с целью рассказать о них, а с целью "торгануть" клубничкой. Чем "пикантнее" подробности, тем меньше я им верю.


                [info]abcdefgh
                2004-01-24 10:06 pm UTC (link)
                Такое возможно тоже присутствует, но выше писал все-таки про лучшие фрагменты из лучших такого рода публикаций. То есть в предположении, что пишут о том, что сами видели и только те, кто с ним действительно был в приятельских отношениях. Так вот даже в таких самых лучших побуждений воспоминаниях все тем ни менее оказывается, на мой взгляд, как выше про то отмечал - не от этой стены гвоздь.
                Григорий Громов ([info]abcdefgh
                2004-01-25 18:37:00 (link)
                Филатов о Высоцком
                Нынче в Известиях опубликован текст выступления Леонида Филатова на вечере памяти Владимира Высоцкого в 1983.

                Совпало, что не так давно недавно здесь в lj постил свои впечатления о провидческой для Филатова роли в - той эпохи одном из лучших наверное фильмов - "Забытая мелодия для флейты". Можно было ожидать, что он и про Высоцкого сказал бы лучше многих, но - из того что нынче в тексте его выступления на эту тему прочитал - оказывается что так и было. Приведу несколько фрагментов: Как-то ехал из Пущино в Москву на рейсовом автобусе, что экспрессом до Юго-Западного метро ходил, и оказался рядом в кресле того Икаруса с Сергеем Никитиным. Он тогда в ИБФ аспирантом был, или уже работал там - не помню подробностей - потому видимо и почти не пел в нашем Доме ученых тогда. Так что знал его только издали и по пленкам опять же больше. Дорога длинная и когда разговорились уже до того что стало возможным без фановского ритуала соблюдения дистанции общаться, то и спросил почему так, как он поет скажем свою песню (на стихи Самойлова написанную) "Смерть царя Ивана", он редко, если и вообще, чего исполняет? Ответил он просто: "это очень трудно так петь".

                Т.е. и он, рассуждая лишь про себя, тоже подтвердил, то что и раньше представлялось одним из наиболее вероятных, кроме много чего еще, объяснений уникальности манеры исполнения Высоцкого (в приведенной выше цитате Эфросом тоже отмеченной). Филатов со своей стороны тоже это попытался пояснить:



                [info]ronny_
                2004-01-25 08:03 pm UTC (link)
                Да. Каждая песня - как последняя. Так поет.

                Два мира - два Шапиро (С)
                [info]profi
                2004-01-26 01:07 am UTC (link)
                Замечательная статья с воспоминаниями Филатова.

                А следующую за ней статейку Вы не прочитали ? Тяжело, но -нужно :

                http://www.izvestia.ru/culture/article43468

                Вести из антимира ...
                Re: Два мира - два Шапиро (С)
                [info]abcdefgh
                2004-01-26 06:40 am UTC (link) (Parent)
                Сюжетно номер газеты оказался таким образом выстрое, согласно логики серии романов А. Дюма (папы)- "20 лет спустя" и т.д.

                Теперь - уже в провидческом с того ключе рассуждая - каждый с читателей сможет, наверное, без особого труда вообразить продолжение.

                PS. Удивительно толковый похоже что редактор над этим номером газеты работал. Подряд читаемые эти две статьи и в самом деле образуют единым образом волнующий документ эпохи.


                [info]karmike
                2004-01-26 11:37 pm UTC (link)
                Привет, Аут! (Это Карел)

                А еще у Никитина есть песня "Крылья холопа"... Я тоже удивлялся - как можно после этих песен оставаться в кругу "собака бывает кусачей..." и пр.?
                Мило, конечно, но навсегда ограничить себя этим?
                Тяжело так петь...
                Да и опасно. Думаю, жена его тоже отговаривала - прямой путь в диссиденты.


                [info]abcdefgh
                2004-01-27 10:30 pm UTC (link) (Parent)
                Эдравствуйте, Карел! Рад от Вас весточку получить.

                Полностью согласен с Вами про "Крылья холопа" - из немногих (не уверен, что более двух-трех на весь репертуар) его песен, где форсаж себе позволяет. Но иначе эта песня и не получится. А вообще у них с Татьяной разумеется совсем другой уголок поэзии - "...пони девочек катают ...", "поле чудес" и пр.

                Но в случае с помянутыми выше двумя песнями действительно энергетический выброс имел место. С ясным того пониманием при чем видимо, что такое может быть у обычного поэта только в импульсе. Тогда как у Высоцкого на много порядков большего тротилового эквивалента направленный взрыв рвал его снутря - и похоже что не только на концертах - лет 15 то уж точно.

                Re:
                [info]dvoechnitsa
                2004-01-30 02:01 am UTC (link) (Parent)
                Grigorii, zdravstvuite. Vy, poluchaetsya, iz Puschino?

                Re:
                [info]abcdefgh
                2004-01-30 06:51 am UTC (link)
                Здравствуйте и Вам - простите, что не знаю как к Вам обращаться по имени. Не очень многословный, прямо скажем, у вас дневник.

                Да, много времени там работал и ни раз тут в дневнике были поводы про то вспоминаьб:
                http://www.livejournal.com/users/abcdefgh/182589.html
                http://www.livejournal.com/users/abcdefgh/136385.html
                http://www.livejournal.com/users/abcdefgh/170005.html
                http://www.livejournal.com/users/abcdefgh/170402.html
                http://www.livejournal.com/users/abcdefgh/29954.html
                Григорий Громов ([info]abcdefgh
                2004-01-25 23:45:00 (link)
                Кто была "не такова"?
                - задавал иногда вопрос на сообразительность учитель гимназии своим шалопаям, если они начинали из себе шибко вумных гнуть в ответах на его вопросы для повторение пройденного. Никто не мог ответить на этот вопрос и журнал плавно заполнялся густыми единицами. И только уже перед самым звонком на перемену он им милостиво сообщал, что если бы они его более внимательно слушали, то запомнили бы, что на вчерашнем уроке он им рассказывал о правителе, историю царствования которого тогда проходили:
                  ..., но не такова была его жена Елена.
                Из той же ровно серии вопрос периодически - с интервалом не реже раз в 5-15 лет вот уже более полувека тому как - все так же озадачивает (хоть и подросших слегка, на первый взнгляд, но по сути то все тех же) "гимназистов": В стародавние времена, помнится, наш директор когда-то пресекал самые первые поползновения к подобного рода терминологическим дискуссиям исчерпывающим сей предмет разъяснением:
                  Раньше нам говорили, что кибернетика - это буржуазная лженаука.
                  Cегодня мы уже точно знаем, что все это совсем не так.
                  Никакая она не буржуазная, не лже-, и не наука.
                  (с)АММ


                [info]_ira_
                2004-01-26 01:43 am UTC (link)
                Гимн нашего факультета гласил: "Сегодня кибернетика - наука всех наук". :-) Прям так живо навеяло...


                [info]abcdefgh
                2004-01-26 06:24 am UTC (link) (Parent)
                >Гимн нашего факультета ...

                Это какого и главное какого времени - не уточните? Для текущей хронологии обсуждаемой "науки" полагал бы что это окажется важной деталью, в случае будущих раскопков вдумчивых археологов. Их то ведь все равно не миновать - потому как очередной "paradigm shift" надвигается, да и вообще, - настигнут, как ни крути.

                Еще никто ведь от них не ушел. И кибер- эту самую -ибенематику тоже в формалине прокипятят, чтобы в банке стеклянной из под болгарских томатов трехлировой потом у входа на стеллаже поставить все в том же музее славных академических фикций с подробными описаниями наиболее стойких среди известного цикла иллюзионов обсуждаемой эпохи. К примеру, "искусственный интеллект" и пр. алхимической природы неувядающие системы кашпировских наук там будут в прозрачном рассоле плавать.


                [info]postoronny
                2004-01-26 06:39 am UTC (link) (Parent)
                Году в 75 получил за какую-то олимпиаду "Энциклопедию кибернетики" для старшего школьного возраста. Оттуда впервые помню Норберта Винера и фон Ноймана. Но, очень смутно помню, книжка скорее базировалась на теории систем управления, хоть убейте что либо об информации (кроме самого общего определения) из той энциклопедии не помню.

                Из того же времени -- кибернетический! кружок при политехе...
                Машина "Проминь" и аналоговые с их вольтамперными...
                Дух захватывало от перспектив гибрида аналоговых и цифровых машин :-)

                Вам смешно...
                [info]_ira_
                2004-01-26 06:42 am UTC (link) (Parent)
                А у меня в дипломе такой диагноз :-)
                Щас припомню - кажется, в 84 году было 10 лет нашему факультету, стало быть, не ранее 74-го сей песнь и склали. А может, я и промахнулась, и не 10 лет, а 15, но для истории это вряд ли существенно. Кстати, о формалине - и вуз уже переименован, и словов в дипломы таких уж с прошлого века там больше не рисуют. Так и вымерли :-))

                умелые руки
                [info]abcdefgh
                2004-01-26 07:00 am UTC (link) (Parent)
                >Дух захватывало ...

                У кого как. У меня так и до сих пор. Это ружже еще выстрелит - в любом случае. На одном из очередных поворотов - к примеру, как только закон Мура забуксует сколько то всерьез - или раньше.

                Когда то еще в студенческие времена взял к экзаменам почитать книжку проф. Железнова лениградского - по системам управляющим и вполне себе толковая книжка. Не мог понять только зачем это ему потребовалось в предисловии оттаскивать за волосья "продажную девку мировой буржуазии - ...".

                Никак то предисловие разумеется на содержание основной части книги не влияло. Потом разумеется и сам уже в такие предисловия вставлял фрагменты из очередных решений очередного Съезда КПСС. Аналогичным образом надолго модная крыша "кибернетики" стала непременным аттрибутом всякого рода введений к вполне прагматически осмысленным в том числе и работам. Чего там рассуждать, если даже в разделе ИИ (все того же происхождения "искусственного интеллекту"), на полках библиотек вовсе даже не одни лишь шарлатаны и волшебники от кашпировских наук окопались.

                Вообще же эти классификаторы неизменно напоминают мне известную историю с товароведом из книжного магазина в сельской глубинке. Туда пришла ученая книжка про юношеский ананизм и молодой продавец пришел к тому товароведу посоветоваться на какую полку ее выставить - в какой раздел. После длительных препирательств, тем ни менее, единогласно в итоге решили, что поставить ее следует в раздел "Умелые руки".

                Не смешно - совсем наоборот
                [info]abcdefgh
                2004-01-26 07:07 am UTC (link) (Parent)
                Так 74 год - это пик, абсолютная вершина взлета той самой "общей науки обо всем".

                >Так и вымерли :-))

                Не сказал бы. Мимикрировали под другие одежки - это наверное было бы точнее сказать. Неустранимая принципиально в науке категория волшебников есть стойкая по общей ее концентрации во времени общемировая константа. Меняется лишь терминология там базовая.

                Re: умелые руки
                [info]postoronny
                2004-01-26 07:11 am UTC (link) (Parent)
                Ну, как я понимаю, все под крышей ак. Ляпунова пряталось... ?
                Откуда ж как не из систем управления (в СССР) все ноги и выросли.

                Энциклопедию ту как раз и запомнил благодаря шуткам родителей -- ты смотри как выросла, еще недавно с Генетикой и Евгеникой под руки в продажных девках ходили...

                А из ИИ распознавание образов и классификаторы всякие вполне успешно вылупились/откололись (как я понимаю)

                Re: умелые руки
                [info]abcdefgh
                2004-01-26 07:24 am UTC (link) (Parent)
                >А из ИИ распознавание образов и классификаторы ...

                Вылупились те результаты из рутинно исполнявшихся работ никак к ИИ ни коим боком не относившихся и задолго до этого шильдика возникших. Это все делалось в задачах распознавание сигнала из помех, попыток распознавания кардиограмм и пр. вечных тем усилий. И рядом на одном гектаре никто из авторов тех работ ни с одним волшебником из небольшого числа особым образом талантливых закоперщиков и уж тем более быстро растущей толпы эпигонов ИИ не сидел.

                Что не исключало разумеется что кто-то из тех же радиолокаторщиков защищался потом в том же универе, где свили гнездо ии-шники под их терминологией. Сколько угодно. Так же, как и под вывеской той же кибернетики множестов со временем оказалось - на той самой полке - вполне прагматически ценных работ, ни коим боком к ней не относящихся.

                Все те же классификаторы (по привелденной выше сельской схеме) были тому виной - "умелые руки". Во всех смыслах этого слова "умелые".

                Re: Не смешно - совсем наоборот
                [info]_ira_
                2004-01-26 07:28 am UTC (link)
                Слабовата я в терминологии...

                Re: умелые руки
                [info]postoronny
                2004-01-26 07:36 am UTC (link) (Parent)
                Да, тут Вы правы. Очень часто толковое вынужденно искусно прятаться -- когда подо что -- это и определяло эпохи в науке :-)

                Григорий Громов ([info]abcdefgh
                2004-01-31 08:37:00 (link)
                Самый точный и краткий анализ ситуации на БВ
                - в ее локальном по времени и общемировом историческом контексте - из кем-то когда-либо в lj по данной теме формулировавшихся:
                http://www.livejournal.com/users/profi/25142.html?thread=145462#t145462


                Спасибо !
                [info]profi
                2004-02-01 01:14 pm UTC (link)
                Спасибо за добрые слова. Простите за замедленную реакцию - я продолжаю сражаться с "упавшим" (кажется, это называется "синий экран смерти" ?) компьютером в лабратории и это отжирает уйму полезного времени. Конец, как говорится, уже близок - данные удалось спасти. Завтра буду делать любимую команду "формат" и ставить Винд98 со всем сопровождающим барахлом по новой. И никуда от этого не увильнуть, т.к. управляющая спектрометром программа ни под чем другим не работает. Уф-ффффффф ....

                Григорий Громов ([info]abcdefgh
                2004-01-31 09:47:00 (link)
                Вниманию серьезных философов!


                Наиболее продвинутые в философских глубинах академической мысли ученые преодолели веками разделявшие их разногласия, объединились вокруг общей идеи красоты и гармонии Вселенной и создали на рубеже тысячелетий специализированный портал.

                К сожалению многими из видимо слишком увлеченнных схоластическими дискуссиями периферийных областей знаний философов это событие - в 1999 году объявленное главным и даже знаковым для мировой науки - так до сих пор и осталось незамеченным.

                Поэтому еще раз обращаю внимание философов и пр. мыслителей, если таковые будут обнаружены среди лиц, слоняющихся в lj его окрестностях, посетить главный консолидирующий ныне академический мир портал:
                PS. Просьба ко всем, кто верит в торжество разума на планете и готов потому лично помочь заблудшим в ересях философам обрести наконец свет объединяющей их истины, продублировать приведенную выше ссылку в своих дневниках.
                  Публикуется на правах рекламы передовой философской мысли, здорового образа жизни и пр. импортных товаров.


                [info]vera_z
                2004-01-31 11:12 am UTC (link)
                слово "философия" для этой области освоена, кажется, даже раньше. припоминаю, что есть модный дом с таким названием.

                Re:
                [info]abcdefgh
                2004-01-31 11:39 am UTC (link) (Parent)
                первый раз такое увидел нынче (в каком-то списке сайтов рекламной картинки) и не устоял - сходил по линку. На самом деле оказалось все так - полная философия во всех ее томах и тюбиках.

                Было бы интересно понять корни этой традиции в косметике или даже, возможно, что более широко трактуемой на рынке женской крастоты (beuty) как таковой, моды и пр.


                [info]dmitryle
                2004-01-31 11:53 am UTC (link)
                И названия там все в таком же духе: "the afterglow", "hope in a jar", "grace", и.т.д. Прикольно.

                Вот это классно тоже:
                "the story of philosophy begins with the story of BioMedic"

                Интересно, что заглавные буквы употребляются только в названии компании, на начала предложений и названий товаров их не тратят.

                Re:
                [info]abcdefgh
                2004-01-31 02:21 pm UTC (link)
                  the story of philosophy begins with the story of BioMedic


                Действительно, Вы правы - глубокая мысль. Даже и и не приметил главное в первом чтении. Впрочем, ничего тут удивительного нет - мало кто все отенки по-настоящему серьезных философских произведений в одно касание мог бы уловить. Это же изучать все надо - методично, поэтапно и при том годами, а не с кондачка наскоком, как некотрые иногда себе позволяют.
                  заглавные буквы употребляются только в названии компании, на начала предложений и названий товаров их не тратят.

                Тоже в контексте надо понимать. Базовые работы - не только в философии - всегда пишут для их понимания лишь единомышленниками. Какие тут могут быть грамматические или тем более стилевые к тому притензии? Великие истины - а чего еще Вы могли бы ожидать на корневом (в доменном смысле этого слова) сайте WWW по вопросам философии - излагаются в узком кругу и лишь полушопотом.

                Re:
                [info]vera_z
                2004-02-01 03:28 am UTC (link) (Parent)
                Ну, не знаю. Мода сама по себе есть способ рефлексии, за каждым новым предметом или видом одежды всегда стоит изменение, произошедшее в понимании человека или у человека об окружающем мире. Самый простой пример: юбки укорачиваются в динамически развивающемся обществе и становятся длиннее, как только общества начинает стагнировать или упорядочиваться. Не смейтесь, это давно уже изучено.
                И ведь освоили господствующую сейчас в умах как бы научность мышления, в пределах школьной науки, в рекламе, для соответствующей подачи товара. И экологическое мышление давно служит продвижению товаров.
                Насколько я понимаю, товары с долговременным притязанием создаются с концепцией, которая вполне может быть названа философией. В общем, я не удивилась, когда увидела в одном ряду с Dior Philosophy. Я думаю, что представитель фирмы может вербализировать, что они хотели сказать своими вещами. Вещи стильные, в черно-белой гамме, резкие, агрессивные. Типа, ориентированные на такую-то и такую-то женщину, которая делает… и т. д. И косметика должна так же работать, предлагая жить с придуманном ею и вполне законченном мире.
                Помню, какой-то с мировым именем архитектор по тв говорил, показывая на подошву своих ботинок, что мир становится прозрачным (подошва была из прозрачного материала), и нужно строить дома прозрачные, вот такие. И показывал на свой проект для Москвы.
                В общем, все есть рефлексия и по концепции любого предмета можно восстановить концепцию мира:-) Длинно получилось.
                Григорий Громов ([info]abcdefgh
                2004-02-04 00:22:00 (link)
                "Компания DEC платит мне 759 долл. в час за устные консультации..." -
                сообщил он мне на третьей минуте беседы и написал эту цифру мелом на доске, возле котрой разговаривали, уточняя в общих чертах карскас его предстоящего выступления. Цель беседы, которую мне сформулировал В.М.Б-н перед тем, как представить своему американскому гостю - помочь этому, как он его кратко обрисовал, "профессору MIT и миллионеру, а в прошлом пилоту истребителя" понять, что может быть интересно московской аудитории в предметной стороне его доклада. Не могу сказать, что сам это понимал. Точнее был уверен, что ничего не заинтресует, поскольку про него единственное что еще было сообщено мне, так это что областью его интересов является ИИ. Тогда считал и сохраняется впечатление, что это на 100 процентов шарлатанское занятие. Но оказался в данном частном случае неправ.

                Слушали его внимательно, рассказывал он о самом разном ярко и убедительно. Легко сломал ледок недоверия и далее общался с аудиторией свободно и даже сказал бы что без каких-либо следов культурных или иных барьеров беседа шла. Как положено, начал с представления аудитории самого себя. Сообщил, кроме прочего, что его папенька был "поставщиком двора" - поставлячл дрова для отопления в Замнем дворце. Представил он собравшимся и свою черную юную жену с шоколадным мальчиком на руках.

                Не так уж много времени с того спустя в Бакуриани разговорились про тот доклад (произвел он тогда "в кругах" шороху) с Герман Карловичем Кругом (в то время зав. каф. авт-ки МЭИ). Упомянул когда ему про того "гуттаперчевого мальчика" - смесь черного с евреем - то он аж крякнул: "адская смесь".

                Так вот беседа "установочная" та происходила в кабинете В.М.Б-на в здании ВЦ на ул. Вавилова, а доклад он должен был делать высокому собранию академических и иных (в ранге замминистров) компьютерных авторитетов в актовом зале Президиума академии на ленинском пр. Упоминал ранее про тот эпизод - соверщенно необычный для пика холодной войны - по самым разным и поводам:
                http://www.netvalley.com/cgi-bin/out/novels.pl?chapter=69#56746
                http://www.livejournal.com/users/abcdefgh/111983.html

                Вспомнить про то калоритное обсуждение в очередной раз даол повод [info]atorin:
                Кроме прочего, пытался он в докладе том пояснить, что заметный вклад в растущее отставания в совестской компьютерной технике вносит ничем в данном случае и вовсе уже не оправданная мания секретности. Заметил в заключении, что по его мнению секретов в данной области может быть у СССР только два: "1) то, насколько велико это самое отставание;2)тот факт, что секретов только два"


                Ссылочка
                [info]profi
                2004-02-04 04:37 am UTC (link)
                Особенно за вторую ссылку - спасибо ! Пропустил в свое время.


                [info]atorin
                2004-02-04 12:08 pm UTC (link)
                Умница он невероятная. Частенько гостил у нас в "Дурной Компании" и у главного действующего лица.

                Re:
                [info]abcdefgh
                2004-02-04 11:26 pm UTC (link) (Parent)
                Мне трудно судить по краткому разговору, но то что человек он бойцовского склада, а вовсе никакой не "профессор", обозначилось сразу. Да и не бывает в США профессоров в бизнесе успешных. То есть, бывают, разумеется, но раз-два и обчелся. Джим Кларк и еще с пяток имен наскрести можно, наверное, а дальше уже пойдет список такой с нарастающим за каждой следующей позицией скрипом.

                Вернуться если к тому памятному эпизоду. Разговор идет в пустой комнате вдвоем - с глазу на глаз - у чистой доски, на которой он мелом начинает обозначать основные темы, по которым полагает что имеет, что сказать. Это первый предметный - по теме заявленного доклада -у него тут происходит разговор и он видимо хорошо понимает его общий смысл тоже. Разумеется, не могу с уверенностью об том высказываться, но возможно что именно поэтому в ответ на какой-то детали едва только завязывавшегося разговора с моей стороны вопроса-комментария последовал его выше вынесенный в заголовок "ответ".

                Личность - в любом смысле этого слова - разумеется, яркая. Было бы любопытно сопоставить, как ему уже из нынешнего далЕка смотрится тот его визит в Москву для вразумления верхов "потенциального противника" о путях развития вычтехники.

                Помнится где-то в эти самые годы Communication оf ACM статьи публиковал с рекомендациями высоких академических светил США о том, как затруднить Советам доступ к американским знаниям о компьютерных технологиях. Вывод статей был, что совсем закрыть не получится, но надо делать инфпоток в данной области возможно более "вязким", а для того всемерно ограничивать живые контакты советских специалистов с их западными коллегами.

                Совергшенно симметрично с советской стороны тогда тоже как могли зарубежные контакты ограничивали. То есть на фоне общей такого симметрично развивавшейся тенденции визит вышепомянутуый был и поступком и демонстрацией. Возможно чем то еще - не исключаю, к примеру что распускал хвост павилиний мужик перед юной красавицей-женой. Но в любом случае -что бы за тем ни стояло - исполнялось с блеском. Так что первым из основных качеств назвал бы все-таки артистизм.

                Re: Ссылочка
                [info]abcdefgh
                2004-02-04 11:30 pm UTC (link) (Parent)
                Thank you for your interest and kind words.

                Re:
                [info]atorin
                2004-02-05 04:42 pm UTC (link) (Parent)
                Я несколько раз с ним общался на кухне - были только он, Гузик, я и моя жена. Впечатление очень яркое. Пожалуй, он один из нескольких ярких людей, виденных в жизни, из американцев - единственный.

                Григорий Громов ([info]abcdefgh
                2004-02-05 00:42:00 (link)
                "Чайник Либермана"
                Юный Клинтон вошел когда-то в политику в свите Либермана. Поэтому и предложение Гору взять себе в связку предвыборной компании на пост вице- Либермана, прозвучавшее со стороны руководства демократической партии голосом уходящего Клинтона тогда - в минувшую избирательную кампанию - казалось естественным.

                В итоге Либерман -вольно или нет кто это узнает - блестяще выполнил тогда "партийное поручение" и завалил Гора. Прошел Буш. В Америке - как и в любой иной стране Запада - никогда не было меньше 12-15 процентов убежденных антисемитов, тогда как дисбалланс голосов меж конкурирующими за место в Белом доме партиями редко оказывался более 5 процентов. Так что Либерман был подвешен Гору, как тот самый "чайник на яйцах".

                А как еще им было быть - руководителям демократической партии - позволить Гору выиграть выборы? Какой был тогда ситуация в стране - заканчивается один из самых длинных в новейшей истории период подъема экономики меж двумя рецессиями. Это означает, что страна входит в полосу соответственно и заметно более чуствительной рецессии.

                Либерман в роли напарника Гора снял все связанные с тем заморочки. Теперь и сам Клинтон и все последнего урожая кандидаты от демократов на нынешней гонке президентских выборов поют одну и ту же сладкую песню: 1)при демократах в Белом дому в лице Клинтона в стране было создано 20 млн новых рабочих мест, а при этом .... Буше - потеряли миллилны рабочих мест. 2) при Клинтоне был профицит бюджета а при Буше - дефицит, и т.д.

                То что доктор прописал. Теперь если демократы въедут в Белый дом - а помешать им в том может только Бен ладен, больше кажется уже никто (или в день голосования прибежит сдаваться на сборный пункт раскаявшихся талибанов или наоборот еще чего уронит - в любом случае тогда Буш снова с шашкой наголо рубит их в капусты всех) - то их уже оттуда не выгнать до второго пришествия. А как же - вот демократы вернулись и снова пошел экономический подъем:
                  прошла зима, настало лето - спасибо партии за это
                Гор видать тока потом понял во что с ним сыграли тогда товарищи по партии. Поэтому и удивил всех, когда объявил что будет поддерживать Дина (тот тогда в лидерах ходил), даже не сообщив о том предваритльно своему "боевому другу" Либерману. Ценная мысля приходит апосля.

                С Либерманом же похоже что история симметричная. Он настолько поверил в свою популярность по исходам предшествующей президентской гонки, что решил и сам сыграть в эти игрища. В самом деле первые опросы давали ему самые высокие шансы. Но затем - по ходу сольных его выступлений - все разумеется вернулось на круги своя ...



                [info]gemini1
                2004-02-05 06:59 am UTC (link)
                Ну и славно:)

                Re:
                [info]abcdefgh
                2004-02-05 08:02 am UTC (link) (Parent)
                То есть, если локально про Либермановы походы во власть говорить, то разумеется все так:
                  Ой, не шейте вы, евреи, ливреи,
                  Не ходить вам в камергерах, евреи!
                  Не горюйте вы, зазря не стенайте,
                  Не сидеть вам ни в Синоде, ни в Сенате.
                  А сидеть вам в Соловках да в Бутырках,
                  И ходить вам без шнурков на ботинках,
                  И не делать по суботам "лехаим"
                  А таскаться на допрос с вертухаем.
                  Если ж будешь торговать ты елеем,
                  Если станешь ты полезным евреем,
                  Назваться разрешат Россинантом
                  И украсят лапсердак аксельбантом.
                  Но и ставши в ремесле этом первым,
                  Все равно тебе не быть камергером,
                  И не выйти на елее в Орфеи...
                  Так не шейте ж вы ливреи, евреи!

                  Александр Галич

                Казалось бы с созданием гос-ва Израиль все проблемы для кипящей госактивностью части евреев сняты. Желаешь заниматься политикой - вперед: есть место на планете теперь, где тебе в том будут рады. Так нет - все продолжают "шить ливреи" себе где ни попадя. Но надо сказать, что в целом процесс пощел. Заметная, если и не большая часть евреев то понимают и Америке тоже. Отмечалось в связи с выходом Либермана из гонки, что в числе прочих и многие еврейские общественные организации были против попыток еврея претендоваит на такогот ранга политические посты стране.

                Хотя конечно в целом расклад выглядел безрадостно среди демкандидатов на этот раз: Кларк - по папе, Дин - по жене с детишками, Либерман - сам по себе. Одна надежда была на безупречного во всех отношениях - со стороны казалось - Кэри. Хрена с два - пошли слухи про его еврейского дедушку. Куда ни кинь - и тут опять "кругом одни евреи" выясянется что.

                Давно пора поставить полагал бы вопрос это на широкое обсуждение средь евреев. А то и вообще - доколе и чего главное ждать - потребовать от "Всемирного правительства", чтобы издали наконец Декрет, обязывающий всех евреЕв мира читать приведенный выше стих А. Галича регулярно, как молитву. Как говаривал наш старшина:
                  Воин, службою живущий - читай Устав на сон грядущий,
                  А утром, ото сна восстав, читай усиленно Устав
                Re:
                [info]gemini1
                2004-02-05 09:07 am UTC (link) (Parent)
                Так не шейте ж вы ливреи, евреи! -- уж сколько лет твердили миру;)

                "в целом процесс пощел" -- он пошел еще со времен разрушения Второго храма, но в каждом поколении есть те, кто упорно шьет ливреи.

                "Кларк - по папе, Дин - по жене с детишками, Либерман - сам по себе. Одна надежда была на безупречного во всех отношениях - со стороны казалось - Кэри. Хрена с два - пошли слухи про его еврейского дедушку" -- Какая я политически безграмотная и вообще темная! Я этого ничего не знала. Спасибо, что просветили. Это в новостях где-то было или на других сайтах?


                [info]dima1966
                2004-02-05 10:55 am UTC (link)
                "Теперь если демократы въедут в Белый дом - а помешать им в том может только Бен ладен, больше кажется уже никто..." - Мои прогнозы прямо противоположны. ИМХО Демократам в эти выборы ничего не светит.

                Re:
                [info]abcdefgh
                2004-02-05 08:37 pm UTC (link)
                "Вашими бы устами да мед пить", но покамест все к тому идет, как выше прописал.

                Кэри по общеамериканским опросам уже весьма заметно опережает Буша. Таких ситуации для действующего президента за историю вековую говорят комментаторы что было только две (в этой фазе предвыборной гонки). Один случай тот помнится с Трумэном, а вот кто второй - упустил, но это в контексте не так и важно. Редкая даже по историческим масштабам по слабине оказалась у Буша в этот раз позиция. Была бы еще хуже, но тот медосмотр Хусейна, на неплановом приеме у полкового дантиста морской пехоты дал ему - Бушу и а не Хусейну - всплеск популярности в конце года. Однако тот ресурс уже сник.

                Экономика давит и все застит. Объяснисть же кому-либо очевидные вещи, что не зависел взлет хайтековский в 90-е от правления Клинтона, а спад начался еще при нем - не возможно. Демократы оседлали верняк: "

                Re:
                [info]abcdefgh
                2004-02-05 08:45 pm UTC (link) (Parent)
                Про то, кто такой по происхождению каждый из кандидатов рассказывает он сам обычно - каждый из них - на всяких своих задушевных встречах с дорогими избирателями. К примеру, у того же Дина уже ни раз были поводы напоминать, что хоть у него и регулярно слетают с языка всякие глупости про ситуацию на БВ, но, пожалуйста, не поймите говорит не правильно - "у меня ведь жена еврейка, а детей наших она воспитывает и вовсе в близких ей традициях" (цитата с одного из его такого рода выступлений, которую привожу тут разумеется по памяти - не в буквальном переводе, но ровно такого смысла фраза была). При том и постоянно напоминает, что в первую леди она не рвется, а будет продолжать свою медицинскую практику, кторой очень дорожит.

                PS:
                [info]abcdefgh
                2004-02-17 12:41 am UTC (link) (Parent)
                Про дедушку Кэри:
                  [Error: Irreparable invalid markup ('<a [...] blank">') in entry. Owner must fix manually. Raw contents below.]

                  Про дедушку Кэри: <ul><a href="http://www.jta.org/page_view_story.asp?intarticleid=13768&intcategoryid=5" target=""blank">His father’s parents were Jewish — a fact uncovered last year when the Boston Globe hired a genealogist to check into the family roots of Kerry’s more famous brother, John Kerry, the Democratic presidential frontrunner</a></ul>
                  PPS
                  [info]abcdefgh
                  2004-02-17 02:53 am UTC (link) (Parent)
                  http://story.news.yahoo.com/news?tmpl=story&cid=535&ncid=535&e=10&u=/ap/20040216/ap_on_re_eu/czeching_out_kerry_1

                  Григорий Громов ([info]abcdefgh
                  2004-02-06 00:06:00 (link)
                  Cпайдер с большой дороги
                  Никогда, никогда не оставляйте на сайте отработанные черновики, макеты страниц и пр. Не известно, какой спайдер и из каких поисковиков их априходует, отиндексирует затем по-тихому и ... привет.

                  Читаю статью по актуальной теме, с которой выступает CEO известного института аналитического профиля. Замечаю внизу - в списке источников - под номером, увы, 13 ссылку на свои из показавшейся автору смежной видимо темы писания. Начинаю рассматривать ссылку внимательнее и понимаю что #13 редко остается втуне. В самом деле, URL ссылки какой-то странный. Кликнул по ней, так и есть, черным по белому (и даже латиницей) написано было - чтобы исключить такие ситуации - zagotovka. И вот на эту самую zagotovka, а вовсе не на основной текст ведет "тринадцатая", как положено, ссылка.

                  Раньше такого не могло быть - никто не мог бы дать ссылку в своей статье на обрывок черновика из чьего-то письменного стола. Нынче - рутинаая ситуация. Так что, подметайте тщательнЕе, господа, за собой сервера. Не то, кто еще заместо вас там все что надо - а особенно то, чего не надо - "подметет".


                  Григорий Громов ([info]abcdefgh
                  2004-02-07 13:10:00 (link)
                  "Я уже слышал, и слух этот мною проверен, ..."
                  — Что происходит на свете? — А просто зима.
                  — Просто зима, полагаете вы? — Полагаю.
                  Я ведь и сам, как умею, следы пролагаю
                  в ваши уснувшие ранней порою дома.

                  ....

                  — Чем же все это окончится? — Будет апрель.
                  — Будет апрель, вы уверены? — Да, я уверен.
                  Я уже слышал, и слух этот мною проверен,
                  будто бы в роще сегодня звенела свирель.

                  — Что же из этого следует? — Следует жить,
                  Шить сарафаны и легкие платья из ситца.
                  — Вы полагаете, все это будет носиться?
                  — Я полагаю, что все это следует шить.

                  (c) Юрий Левитанский


                  Григорий Громов ([info]abcdefgh
                  2004-02-15 06:23:00 (link)
                  песни разных композиторов - слова народные.
                    - stilo: "...плюс основной язык фильма - английский, ..."

                    - pontia: ... это просто попытка Михалкова поиметь Голливудскую аудиторию ...
                    </u>

                    Не факт, что англиский язык в фильме только для экспортного исполнения. И внутри страны тоже такого рода "импортный декор" одно время способствовал кассовому успеху. Помню в начале 90-х пошел один с наших сотрудников с работавшей тогда у нас в конторе по контракту переводчицей-американкой на концерт популярной какой-то группы.

                    Она сама была студенткой и приехала в основном-то, чтобы свой русский тут шлифоавать. Из тех молодых американцев, что проникаются, как правило, сначала Толстым, Достоевским или Чеховым, а там уже и все остальное начинает их чаровать. Погружаются в культуру, их затягивающую, целиком: музыка, история, ..., туристические поездки и т.д. Вовсе не только на кафедрах славистики можно их встретить - популярное заметно явление, особенно на волне всеобщей горбимании рубежа 90-х годов наблюдалось.

                    Так вот ей тот концерт - как она его почему-то воспринимала, "в русском народном стиле" - очень понравился. При том, что почти какждую вторую песню там исполнял ведущий солист на английском, как он сам видимо - и аудитория тоже - полагал, языке. Где-то ближе уже к концу представления, во время исполнения одной такой особенно тепло принимавшейся аудиторией "американской песни", она с все тем же восторженным выражением лица повернулась к своему спутнику чтобы еще раз поблагодарить за чудесный концерт и, наконец, видимо решившись, спрашивает: "..., а на каком это языке, кроме русского, они еще иногда поют?"

                    Она, как выяснилось, весь концерт пребывала в полной уверенности, что периодически исполнители переходят на один из языков многочисленных народностей, населяющих страну, а потому даже и не пыталась понимать слова тех песен. При исполнении же песен на русском языке, она постоянно делала выписки себе в блокнот отдельных фраз и выражений, чтобы потом с помощью друзей попытаться глубже понять их смысл.

                    Много лет - уже после того "литературно-музыкального эпизода", да и девушки той вскорости по исчерпании времени командировки отъезда домой - в конторе нашей выражение: "a на каком это языке они поют", - оставалось крылатым. Одинаково убедительно поясняло оно потому как самые разные - часто свосем уж казалось исходно запутанные - ситуации.

                  Григорий Громов ([info]abcdefgh
                  2004-02-17 02:55:00 (link)
                  Пошли, понимашь, уже колоннами на штурм Белого дома эти самые ивреИ
                  Казалось бы, уж сколько раз твердили миру: Ой, не шейте вы, евреи, ливреи, ..., - не помогает. Как верно заметил один из прежних к тому ораторов, единственный урок истории заключается в том, что из истории не извлекают уроков.


                  Григорий Громов ([info]abcdefgh
                  2004-02-18 22:36:00 (link)
                  Признателен
                  pikitan за цитату:
                  Жаль только, что без ссылки ...


                  ссылка
                  [info]pikitan
                  2004-02-19 04:43 pm UTC (link)
                  Алан Мурхед. Борьба за Дарданеллы. Москва, Центрполиграф, 2004.

                  А где это сказал Черчилль, не знаю.

                  Григорий Громов ([info]abcdefgh
                  2004-02-21 11:35:00 (link)
                  "Fat man" -- a History milestone: воспоминания о будущем.
                  Вчера случилось побродить по одному из музеев авиации. Поводом было давнее желание взглянуть в упор на В-52 - самолет, того же класса и назначения, что Ту-95, на сборке которого когда то работал. Любопытно было сравнить хоть основную - извне видимую - часть технических решений ну и основное архитектурное решение конструкции в целом тоже.

                  Постоял, посмотрел - внутрь доступа нет, к сожалению. Рядом на той же полщадке В29 - "летающая крепость". Того же в сущности назначения самолет, но еще периода WW2. Его буквальной копией был Ту-4 -- прямой предшественник Ту95. Однако Ту-95 (в отличиии от Ту4) вовсе ничего общего с В-52 не имел. Это оказались два принципиально разных решения одной задачи. Единственное что объединяет - это то что вот уже полвека в небе на параллельных курсах с одной задачей летают. Обе - совсем разные - машины получились на удивление удачными и потому редкостно не только для авивации но и вообще в технике долгоживущими.

                  Неожиданно наткнулся там же на совсем иной ипостаси экспонат. Стоит - сама по себе чуть в отдалении с табличной что привезена временно из Атомного центра какого-то (не вчитывался в детали)- бомба атомная класса Толстяк (Fat man).

                  Изготовлена была, согласно прикрепленной табличке, в той же их партии, что и та которую сбросили на Нагасаки - однояйцевые близнеци то есть. Поразили относительно небольшие размеры устройства. Где-то тонны полторы взрывчатки туда заложенной запускали при своем взрыве, в центре бомы той расположенный атомный заряд. Общий вес потому в пределах 2 тонн видимо всего сооружения.

                  То есть, если отбросить скажем аэродинамический стабилизатор односительно громоздкий, то выглядит тогда остатняя часть этой бобы как стальной яйцо где-то метра полтора не более во всех его измерениях. Иными словами, вполне может войти в кузов небольшого грузовичка или автофоргона из тех, что продукты по сети мелких лавок по утрам развозят ...

                  И это еще - принять во внимание - реликтовый самый уровень реализации такого рода технических решений. Понятно, что и в Сев. Корее и в Пакистане тех же - если к примеру только взять -технологический уровень производства аналогичного назначений вооружения куда как выше. Это означает кроме прочего, что доставить аналогичной Fat man по убойной силе ядерный заряд скажем на платную подземную автостоянку в центре любого абсолютно города и любой страны оказывается возможным уже и любом ничем особо не примечательном "семейного класса" автомобиле.

                  Вопрос поэтому и заключается лишь в том, когда это произойдет первый раз - через два года, три, пять или ... раньше - а вовсе не в том, возможно ли это. Для такого рода атаки ведь и шахида не надо. Поставил, припарковал автомобиль и пошел звонить на телецентр: ".... записывайте, диктую условия ...".

                  Трудно оказалось избавиться от такого рода наваждений, когда вдруг оказался рядом - в метре за легким ограждением - от аэродинмически зализанной формы стального яичка с легкомысленно игривым названием "Толстяк".

                  Update: В контексте приведенных выше рассуждений видимо представляет интерес сообщение, фрагмент которого ниже цититуется:



                  [info]dima1966
                  2004-02-21 02:34 pm UTC (link)
                  Я был внутри пилотской кабины Б-52. Да, и снаружи его облазил - старенький он. И очень небольшим его фюзеляж показался. Правда, подсознательно, я его с пассажирским Ту-114 сравнивал, который видел в Домодедове, а не с Ту-95, которого никогда не видел.

                  Григорий Громов ([info]abcdefgh
                  2004-02-21 20:21:00 (link)
                  Сценарии "конца света" ... из наиболее в ближайшие годы вероятных
                  - продолжение. Начала см. в предшествующем посту.

                  Так вот поставили на платную стоянку свой автомобиль эти самые злоумышленники и ушли, оставив в нем свой вариант того - вышеописанного "толстяка". Потом уже из любого места мира звонят те злоумышленники мэру города, где оставили свой автомобиль с грузом и сообщают ему ситуацию.

                  Требования возможно будет ему услышать видимо тогда самые разнообразные но вполне могут быть и такие - если действие развертывается в одной из стран ядерного клуба - как нанесение ядерного удара по какой-то третьей стране, к которой почему-либо злоумышленники эти питают особую неприязнь.

                  То есть могут потребовать чтобы эта ядерная держава нанесла удар по какой-то третьей стране, иначе в ее городе и с ее население такое случится. Как поступить руководству такой страны, к котрой предъявили подобного рода требования?

                  И это еще только самая поверхностная логика вероятных версий развития сценария после того, как джин того "толстяка" выйдет из технологической бутылки, в котрой он был полагали что крепко заперт последние полвека.

                  При том, что ведь можно сказать вышел он из той "бутылки" уже, потому что число стран участниц ядерного клуба увеличивается необратимо - еще ни одна из туда вступивших обратно не вышла - а с тем процессом одновременно и быстро снижается технологический барьер к зарядам тем доступности. Последние лишь только из широко в СМИ обсуждавшихся пакистанские об том скандалы если взять, то и их одних видимо было бы достаточно для иллюстрации темпов развития обсуждаемого процесса.


                  брppp ...
                  [info]som
                  2004-02-22 01:02 am UTC (link)
                  мурашки по коже.

                  Re: брppp ...
                  [info]abcdefgh
                  2004-02-22 01:59 am UTC (link) (Parent)
                  Не уверен, кстати, что чем-то сходные сценарии вероятных в будущем мировых конфликтов могла та бомба музейная навевать еще лет 10-15 назад.

                  Тогда все более про ракетно-ядерные атаки и средства из отражения умы людей занимали: звездные войны и тому подобная неучно-фантастика. Нанче все враз вдруг позаземлело. Выяснилось, что ракеты воввсе может оказаться не самое эффектвиное средство ядерной атаки, а само по себе такого рода оружие может быть доставлено к цели и вовсе гужевым скажем транспортом. Защиты же от тачанки - пусть в частном случае она будет и махоньким фордовским грузовичком - как установил еще Нестор Иваныч светлой памяти Махно не существует.

                  Противоракетные системы еще хоть как то обсуждать можно было - пусть и на уровне фантастических больше сюжетов - тогда как придумыванием противогужевых или антиавтомобильных мер ведь и знаиматься никто в зравом рассудке не будет. То есть ситуация смотриться как полностью на этот раз тупиковая с всеобщим споллзанием мира в беспросветный тоталитаризм.

                  Потому как никакая демократия в этих условиях и махонького шанса на выживание ни одной стране не оставляет - из западных то уж точно. Потому как она - демократия эта самая - к "тачанке" беззащитна по определению. Только всеобщий контроль всего и везде на уровне от био- до социо-метрики дает хоть и мизерно иллюзорный но шанс.

                  Ничего иного просто уже не получается - загоняет эта самая всеобщая для мира ядерная на обсуждаемом ее витке "интифада" человечество в полном его составе в очередной исторически ледниковый период или что то же самое очередной отстой глобально тоталитарной системы. Смогут ли потом и как из него выбираться на качественно иного уровня демократию - вопрос слишком уж загоризотный для обсуждения видимо покамест еще остается.


                  [info]andronic
                  2004-02-22 02:25 am UTC (link)
                  Непонятно, почему этого до сих пор не произощло

                  Re:
                  [info]abcdefgh
                  2004-02-22 02:32 am UTC (link) (Parent)
                  У самого, признаться, тоже иногда такой вопрос возникает ...

                  Конспирологическое
                  [info]andronic
                  2004-02-22 02:33 am UTC (link) (Parent)
                  Это УЖЕ произошло около шести лет назад.
                  Этот НЕКТО связывался сначала с Ельциным, затем - с Путиным.
                  Он диктует основные внутри- и внешнеполитические решения, начиная с назначения Путина шефом ФСБ, заканчивая делом "ЮКОСа".
                  Судя по всему этот Унабомбер - бывший сотрудник закрытого ядерного КБ, такой интеллегент от ВПК. Достаточно распространенный, в свое время, тип оружейника-фрондера, поддерживавшего в конце 80-х демороссов и Ельцина, а в 90-х оказавшегося вместе со всей оборонкой в заднице.
                  Его эклектика в башке отражается на эклектике в российской политике в 1999-2004 годах.

                  Re: Конспирологическое
                  [info]abcdefgh
                  2004-02-22 02:49 am UTC (link) (Parent)
                  В каждой стране своих противоречий хватает и конспирологический метод позволяет их всегда объяснять самым убедительным способом. Увы реалии бренного мира - другого пока еще кажется не выдают - как правило оказываются куда прозаичнее. Люди совершают ошибки много чаще чем чего й то умышленно интригуют. Другое дело что объяснить цепь ошибок - в кризисных ситуациях и тем более неизбежных - всегда легко потом оказывается, приписав участникам драмы исходно злую к тому волю.

                  Так что возвращаясь если к нашим баранам - бомбам вышеобсуждаемым - время их немулоимо приближается и никакая "разрядка", и всеобщее разоружение и пр. прекраснодушные забавы высколобых советников сильных мира сего не только не снизили опасности ядернйо угрозы но как это ни показалось бы им тогда невозможными и даже алогчиным, резко ее повысили.

                  То что было под жестким - и относительно надежным - контролем в двуполярном, жестко стратфициорованным на сферы влияния сверхжержав, мире стало быстро рассыпаться на практически никем уже некотролируемые фрагменты многополярного хаоса. Нет потому как и не может видимо быть однополярного мира, как бы про то убедительно ни говорили еще недавно. Однополярный мир принципиально видимо является лишь переходной фазой к многополярному хаосу. В чем кажется что вскорости придется всем убедиться на самых ярких из ныне обсуждаемых как ирреально фантастические примерах.


                  Re: Конспирологическое
                  [info]andronic
                  2004-02-22 04:00 am UTC (link) (Parent)
                  Как-то Вы слишком серьезно отнеслись к моей

                  Re: Конспирологическое
                  [info]andronic
                  2004-02-22 04:05 am UTC (link) (Parent)
                  Как-то Вы слишком серьезно отнеслись к моей мрачной шутке.
                  По существу написанного выше я с Вами не согласен.
                  Дело не в нарушении двухполюсности мира, а в НТП.
                  Производство все более разрушительного оружия становится все более доступным, а инфраструктура нашей цифилизации - все более уязвимой.
                  Двухполюсность мира могла немного отсрочить неминуемое, но, как видите, сейчас это неминуемое "отсрачивает" что-то другое.

                  Re: Конспирологическое
                  [info]abcdefgh
                  2004-02-22 04:29 am UTC (link) (Parent)
                  Наверное, Вы правы. Но - не в порядке попытки самоправдания а для пояснения так сказать преднастроя к ответу тому - за годы общения в онлайне привык в последнюю очередь предполагать чуство юмора у собеседника - тем более в таких темах. В тоже время конспирология - любимый конек болшей части тутошних дикусантов, как то и сами поди могли заметить. Так что приятно было в данном случае дважды ошибиться - почаще бы так.

                  С остальной частью Вашего коммента тоже согласен, но только в принципе. Вашу точку зрения на то, что производство все более разрушительного оружия становится все более доступным, а инфраструктура нашей цифилизации - все более уязвимой, - конечно же полностью разделяю. Однако с последующим к тому вывовдом о том, что lвухполюсность мира могла немного отсрочить неминуемое, ..., - не полностью согласен. В принципе то оно развмеется так, все когда-то кончается, не исключая и цивилизации. В этом смысле оно так. Однако на сколько именно отсрочить выход того джина из бутылки могла жестко организованная система двуполярного мира - это ведь и есть вопрос. Мое предположение, что могла бы отсрочить на заметную часть времени его - такого двуполярного мира - существования.
                    сейчас это неминуемое "отсрачивает" что-то другое.

                  Нет у меня впечатления что можно разглядеть нынче сколько то сопоставимую с периодом холодной войны систему контроля в данной области. Заметно оно все ослабло.

                  К примеру этого самого автора писем с антраксом ведь так и не нашли в США. Единственное чего установили, что была утечка из лаборатории правительственной в Америке, потмоу как слишком уж высококачественный в боевом отношении был субстрат в тех конвертах. так это в Америке. насколько же видимо легче было бы злоумышленникам завладеть чем-то налогичным в иных относительно менее стабилбных в политическом отношении странах.

                  Так что не видать покамест ничего что бы "удерживало", а скорее звезды к тому всего лишь еще не сошлись. Идет обычный вероятностный отбор событий, совпадение которых могло бы привести в возникновению обсуждаемой ситуации. Вполне себя бытовая в вероятностном отношении ситуация.

                  Так что остается только ждать, борясь с мрачными предчуствиями, и при том все-таки надеяться что хоть потом люди проснутся и поймут, что мир стал совсем иной... Проснутся до необратимых с того наслоений, которые неизбежно начнутся. Анализ фазы последействия 911 и то уже мог бы в определенных пределах подсказать куда все начнет раскручиваться.


                  [info]dmitryle
                  2004-02-22 05:13 pm UTC (link)
                  А как эту бомбу ввезут? На границах всё-таки есть какой-то контроль, и полторы тонны незамеченными не останутся. Более того, если такое будет делаться от имени какой-то конкретной страны, это равносильно объявлению войны, а у негосударств, по-моему, еще нет возможности создать атомную бомбу. Или Аль-Каеда может?

                  Re:
                  [info]abcdefgh
                  2004-02-23 12:08 am UTC (link)
                  В США к примеру ежедневно приходит морем столько большегрузных контейнеров, что проверить их даже чисто внешним осмотром удается лишь малую часть.

                  Никто на коленках не будет разумеется пытаться создавать такое оружие, однако купить устройство обсуждаемое для организации ранга той же Аль-Каеды с разветвленными связями если в той или иной стране - типа допустим Пакистана - для "совместной борьбы против общего врага" не представляется так уж невероятным. Особенно с учетом последних об том репортажей оттуда.

                  Григорий Громов ([info]abcdefgh
                  2004-02-21 22:41:00 (link)
                  В редакции Гардиан уже, кажется, опохмеляются - где еще?
                  Cтатьяв леволиберальной английской газете Гардиан в котjрой автор поэлементно обсуждает истоки и состояние левого же и нынче преимущественно антисемитизма. Очухались там видать в редакции хтой та к ночи ближе. Паленым несет из соседней полдворотни или чего, но виски трут как с перепойного спросонья. Уже не первая за последние месяцы надо отметить такого рода неожиданная для политического профиля Гардиан статья у них печатается. Неужели и впрямь трезвеют - не верится чего й то. Не бывает таких чудес на белом свете.

                  Cпасибо [info]mkay422 за ссылку эту на Гардиан. Не ожидал сам так уж вскорости встретить подтверждение своим об том здесь писаниям (всему тому о чем по данной теме и в этом ровно дневнике писал все эти годы) от ... Гардиан.

                  Видать все же тепло в Англии становится - головешки еще хотя так уж видимым образом и не летят, но и время многолюдных "демонстраций Мосли" (если пользоваться историческими аналогиями предвоенной к WW2 поближе поры), кажется, уже подходит к концу: протрезвели ... опохмелились.

                  Update: Статья, как подсказали в комментах, написана не сотрудником редакции Гардиан, а "залетной" для них со стороны "колумнисткой" в основном консервативной ориентации. Поискал ссылки в онлайне и в самом деле есть несколько иных ее по данной теме статей в английской прессе:

                  Israel's lost war</span>, The new nexus of antisemitism</span>, Wake up, Europe.

                  Кому-то если покажется автор интересным сам по себе, то вот и полный список ее статей, доступных в сети:
                  http://pws.prserv.net/mpjr/mp/articles.html




                  Update 2: Разговор про английскую журналистку свернул ниже в комментах - волей одного из участников дискуссии - к обсуждения (в очередной раз) предвзятой позиции западных СМИ в целом по отношению к Израилю в БВ конфликте, и в особенности ярко этим выделющейся позиции БиБиСи.

                  Поскольку это по сути прямое продолжение оказалось, ранее 2003-06-12 16:37:00 состоявшейся здесь по данному вопросу дискуссии: Разговор с ВВС про БВ, то видимо уместно воспроизвести здесь для логической связки обоих дискуссий по крайней мере последний абзац из того треда, которым по сути тема данная в тот раз показалось видимо участникам, что была полностью исчерпана:
                    02:53-01.07.2003 Власти Израиля объявили в понедельник об официальном прекращении сотрудничества с телекомпанией BBC, назвав ее последние материалы о ближневосточном регионе “нацистской пропагандой”. ( Ha'aretz).
                    “Образ Израиля, который пытается создать в своих репортажах BBC, можно сравнить только с худшими образчиками нацистской пропаганды”, - отметил глава пресс-службы правительства Дэнни Симэн.


                  Update: Для более точного понимания общего смысла нижеприведенных комментов сотрудника БиБиСи в дискуссиях этого журнала имело бы наверное также смысл посмотреть и на обсуждение некоторых их предшенствующих дискуссиий - той же темы и в этом же нашем журнале - сотрудниками бибиси между собой.

                  Это была у них вполне хоть и себя меж собой но и с посторонними участниками тоже открытая дискуссия - одна из многих на разные темы в lj - и наверное потому не будет ничего нескромного, если мы процитируем здесь то, как один из моих собеседников данной темы объяснял своим коллегам по работе на БиБиСи распределение их ролей здесь в дискуссиях (имеется в виду в этом моем журнале, когда они полемизируют): И без этого пояснения было в целом понятна логика полемики участников такого рода дискуссий, проходивших в этом дневнике, со стороны "команды БиБиСи", но и тем ни менее в заметной степени цитированное пояснение конечно же уточняют общее об том представление.

                  К примеру, поскольку нет и не может быть никаких объяснений для проарабской позиции БиБиСи, то идет в ход типовая подмена предмета дискуссии. Сотрдуник БиБиСи обвиняет своего собеседника что если тот не поддерживает линию их организации "за мир на БВ" - что это за "мир", разумеется, вопрос не к ним а к Оруэллу - то он значит тем самым призывает " к войне до победного конца и "ни пяди врагу на Синае" призывают сидя в калифорнии. Простите, но это - свинство." То есть - если перивести это высказывание бибисишного сотрудника с языка вещания БиБиСи на широкодоступную логику - это означает, что если человек "сидя в Калифорнии", Африке, Норвегии, Австралии или даже самом Лондоне не согласен с позицией БиБИСи, состоящей в том, что поддержка шахидов суть путь к миру на БВ, то значит он занимается "свинством" - а именно, "призываает к войне до победного конца". Это одна сторона участников спора так характеризуется с микрофона БиБиСи.

                  Тогда как тот еврей который сам работает на БиБиСи, - то есть состоит в организации наиболее эффективно из всех СМИ мира помогающей арабам взрывать евреев в Израиле - есть воплощенный образец еврейской широты мЫшления и природно дарованного ему в том благородства.

                  Все это вместе взятое по-видимому на техническом жаргоне кадровых сотрудникво БиБиСи как раз и называется - как то josef_gotlib пояснял в кругу коллег - "военные действия".



                  [info]atorin
                  2004-02-21 11:40 pm UTC (link)
                  Спасибо за ссылку. Статья действительно необычная на общем фоне.


                  [info]dima1966
                  2004-02-21 11:41 pm UTC (link)
                  Да уж, кому в первую очередь поплохеет от подъёма радикального исламизма, так это европейским странам, с их огромной мусульманской диаспорой. Левые, поддерживающие исламских радикалов, наивно думают, что те ненавидят только Израиль... Израиль это переживёт - он имеет опыт противостояния террору. А вот Европа рискует проснуться однажды и сильно удивиться... Видимо некоторые начинают это понимать.


                  [info]efpod
                  2004-02-22 12:43 am UTC (link)
                  Поправка:
                  Это не Гардиан, а ее воскресная сестра Обзервер, которая всегда была более умеренной. Мелани Филлипс - залетная колумнистка, публикующаяся в правых газетах.

                  ... кто заказывает музыку.
                  [info]abcdefgh
                  2004-02-22 01:33 am UTC (link) (Parent)
                  Cпасибо за уточнения. И сам вот выше тоже сомневался: ... не верится чего й то. Не бывает таких чудес на белом свете.


                  Однако, и тем ни менее, как знаковое событие - и со всеми этими сомнениями и уточняющими источники поправками - оно вопринимается. Тем более, что не первый - хотя из весьма из редких случай. Несколько месяцев назад чего-то на удивление в том же стиле печаталось в Гардиан. Проблески замелькали полагаю, потому что ранее - все эти годы интифады на БВ и ее иных форм, но той же сути явления в Европе - не встречал. И отдаленно ничего похожего к приведенному в обсуждаемой статье не доводилось в такого рода источниках наблюдать.

                  Даже и любопытно стало -- печаталась ли автор данной статьи в этой газете ранее и с чем именно? "Залетная - как Вы выразились - колумнистка" не имеет возможности, как видимо оба мы то хорошо понимаем, печататься где-либо, кроме тех мест, куда ее - наперед зная ее bias по знаку и градусу его выражения - приглашает соответствующего издания редактор. Так что дело не в том, кто и как пишет - дефицита в любого направления журналистах нет нигде - а в тех, кто принимает решения, кого и как печатать.

                  Но журналистка безусловно разносторонне интересная. Только за минувший 2003 год опубликовала массу интересных с самых разных точек зрения о по самым разным темам статей. Вот это список - повторяю, это лищь 2003: http://pws.prserv.net/mpjr/mp/articles.html

                  Среди них и в самом деле было две статьи по теме близкой к выше обсуждавшейся тоже:
                  Israel's lost war</span> и The new nexus of antisemitism</span>

                  В 2002 тоже была статья Wake up, Europe, но уже только одна тогда по данной теме и при чем напечатанная в еврейской газете. Из приведенных выше в 2003 году одна была в еврейской газете. Так что лпределенный спрос на освещение событий на БВ с иных позиций чем то в Европе до сих пор было принято, кажется, возникает.

                  Возникает, или ... так только кажется. Одно из двух, но это уж точно.

                  Re: ... кто заказывает музыку.
                  [info]josef_gotlib
                  2004-02-22 02:40 am UTC (link) (Parent)
                  Все верно - госпожа Филиппс работает в Дейли Мейл и печатается в Спектейторе - со всеми вытекающими. Так что, полагаю, выводы Ваши несколько преувеличены. Сколь бы левой не была Гардиан -Обсрвер, она, как в прочем и мой любимый Телеграф, вполне себе допускают печатать абсолютно анти-редакционное мнение. А потом печатают море ответных статей. Так что ждем-с.

                  Re: ... кто заказывает музыку.
                  [info]abcdefgh
                  2004-02-22 03:00 am UTC (link) (Parent)
                    Так что, полагаю, выводы Ваши несколько преувеличены.
                  выше уже цитировал в ответе на аналогичный коммент свои - много более сильные, чем Ваши - сомнения в том, что могло бы кем-то восприниматься/показаться, как мои "выводы".

                  Но и тем ни менее простой подсчет того - кто, когда и чего из этой журналистки печатал за последние годы работает именно на тот "вывод", который все мы здесь - и сам первый - подвергли с разных строн выраженными, и по разному же сформулированными, но тем ни менее вполне обоснованными полагаю, что сомнениям.

                  Re: ... кто заказывает музыку.
                  [info]josef_gotlib
                  2004-02-22 03:16 am UTC (link) (Parent)
                  Хорошо бы, чтоб Вы оказались правы.
                  Но,мой запас оптимизма закончился году в 1993

                  Re: ... кто заказывает музыку.
                  [info]abcdefgh
                  2004-02-22 03:51 am UTC (link) (Parent)
                  Так нет же у меня его - оптимизма в данном вопросе. А если бы и возник не пойми с чего, то и немедленно бы исчез от просмотра сию минут комментариев ВВС и CNN к последнему нынешнему уже взрыву палестинцами израильского автобуса в Иерусалиме. При чем бибисишный комментарий куда как круче пропалестински исполнен чем даже синэнэновский.

                  Удивляет во всем этом только одно - столь заметное ыв процентном отношении участие во всех этих оголтело антиизарильских организациях евреев. Здорово мы протухли видать, как народ за годы регулярных гонений. Посломались какие то внутренние пружины у слишком многих видать что. Во всяком случае такого количества людей в буквальном смысле ежедневно продающих кровь своих близких за похлебку в редакциях бибиси, НЙ Тамс с пр. сиэнэнами, то есть ровно там, где и обеспечивается основная по мощи инф-поддержка арабским терактам на БВ, кажется, и не найти уже в мире. Нет другого такого народа.

                  Чтобы в мирное время в благополучной стране такое количество людей какой либо еще национальности хладнокровно готовили каждый день очередной теракт против своих братьев - кажется такого еще не было в истории.

                  Все и про всех они знают при чем. Понимают что арабский террор без их лично инф-поддержки не работает. Изменить если тональность в освещении событий на БВ ведущим СМИ мира, то и следующего взрыва автобуса уже не будет. Не бывает взрывов без благоприятных к тому международных комментариев. И в бибисях - и в иных того же профиля СМИ - все это хорошо понимают. И хладнокровно при том жуют сидят свои ежедневно к ланчу те самые сэнвичи на крови.

                  Два раза в месяц, как положено, идут кэшить чеки, прекрасно понимая кто и за что им платит. Естественным в такой ситуации образом истероидно реагируют, когда их про то - коснись разговор если - распрашивают. Это то как раз понятно.

                  Re: ... кто заказывает музыку.
                  [info]josef_gotlib
                  2004-02-22 04:31 am UTC (link) (Parent)
                  Мне надо Вам говорить, что я работаю на Би-би-си, или сами знаете? При этом нет у меня чувства, что раз в месяц я получаю зарплату. Ни единого слова, с которым я бы не был согласен внутренне, я не написал. Иначе бы ушел.
                  Простите, но я не считаю, что критиковать еврею Израиль запрещено. Равно, как и русскому Россию. Либо мы признаем, что Израиль, как говорят "нормальная" страна, со своими несогласными, ворами, героями, проституттками, подонками, бюрократией, безумными экономическими законами, людьми и дорогами, либо мы начинаем говорить, что это - священная корова.
                  Проблема в том, что священная корова не годится ни на что, даже на бифштекс.

                  А что касается ББС, так, как мне кажется, в том и роль СМИ (а не пропаганды), чтобы заставлять говорить и разговаривать. И уж поверьте, вопреки общему мнению, никто тут не смакует ни чеченские, ни палестинские теракты.
                  Re: ... кто заказывает музыку.
                  [info]abcdefgh
                  2004-02-22 05:14 am UTC (link) (Parent)
                  >Мне надо Вам говорить, что я работаю на Би-би-си, или сами знаете?

                  если вы участвовали в предшествующем об том разговоре - месяцев сколько-то назад он был и законичился с проясняющим его суть выступлением израильского правительства на данную тему - то должен был бы наверное знать, если же нет то откудова?

                  В любом случае уже не помню ников тех участников, но дело не в том. "Ценные евреи", которые до начала мая еще работали в разных ведомствах рейха и были уничтожены лишь посмертным - перед тем как принять яд он к тому распорядился - приказом Геббельса тоже видимо меж собой разговаривая ввыражали сочуствие отнюдь не рейху в той войне, однако объективно своим трудом его поддерживали. Это к Вашему пояснению:
                    И уж поверьте, вопреки общему мнению, никто тут не смакует ни чеченские, ни палестинские теракты.


                  Не поверю что Вы того не знаете, как работает индустрия терактов. Без массированной инфподдержки ее просто не существует. Среди СМИ мира, кторые эту поддержку Арафату уже много лет обесчечивают есть три безусловных лидера: НЙ Таймс, CNN и BBC. На этих "трех китах" и держится арабский террор против населения Израиля. Никакого отношения поддержка терактов этими организациями - формой и характером подачи информации с БВ - к объективной критике тех или иных строн жизни в Израиле (про которую Вы поминаете) или любой иной стране не имеет. Не от этой стены гвоздь.

                    А что касается ББС, так, как мне кажется, в том и роль СМИ (а не пропаганды), чтобы заставлять говорить и разговаривать.

                  Только про то и речь. Это вы справедливо заметили. Вопрос лишь в том, что именно заставлять говорить и о чем именно разговаривать. В период WW2 скажем микрофон BBC предоставлялcя Де Голлю и ни при каких обстоятельствах никому из вишистов. Надо ли напоминать какие шли комметарии к событиям того времени в Европе по ВВС.
                  Сегодня все наоброт. Только и всего.

                  Выше у меня и в самом деле проскальзывала в рассуждениях про статью помянутую надежда что может чего и меняться начинает. Однако, прочитав свежее сообщение ВВС о состоявшемся утром взрыве автобуса в Иерусалиме понял - из типового характера того сообщение - что до каких-либо перемен в СМИ европеских вообще, а на ВВС видимо и тем более, еще как до Луны.
                  Re: ... кто заказывает музыку.
                  [info]efpod
                  2004-02-22 05:23 am UTC (link) (Parent)
                  Я надеюсь, Вы не относитесь к тем, кто утверждает, что мол те, кто борются с антиизраилизмом в европейской прессе, считают, что 'Израиль нельзя критиковать'? Никогда не держал такого мнения, и не слышал, чтобы его высказывал кто-либо другой.
                  Тема нашего обсуждения совсем другая - почему люди пишут неправду или утаивают правду об Израиле и почему среди них есть евреи, которые вроде бы должны быть лучше информированы о фактах, поскольку больше связаны с этим регионом?
                  И причем тут Россия?
                  Re: ... кто заказывает музыку.
                  [info]abcdefgh
                  2004-02-22 05:39 am UTC (link) (Parent)
                    почему люди пишут неправду или утаивают правду об Израиле и почему среди них есть евреи,
                  Всегда завидовал умению интеллигентных людей так мягко выражаться: среди них есть евреи ... НЙ Таймс принадлежит Сульцберегеру, да и в высшем руководстве CNN буквально плюнуть некуда чтобы на обрезанный х не попасть. Не знаю состав ВВС в этом отношении, но как не заходил тут об том разговор всегда под флагом бибисей оппонировали евреи.

                  Так что давайте называть вещи своими именами. Не "среди них есть евреи", как вы деликатно выразились, а идет полномасштабная гражданская война в инф-окопах. Евреи - в силу, как правило, традиционно леволиберального заворота у их мозгов, что в основном объясняет к примеру позицию НЙ Таймс, или же по бизнес мотивам, как то имеет место в CNN, или еще каким не важно карьерным скажем мотивам в бибисях и пр. СМИ - обеспечивают основную по суммарно убойной силе (в тротиловом эквиваленте если его исчислять) инфподдержку арабскому террору на БВ.

                  Все остальное - за пределами этого давно уже бесспорного наблюденного факта - всего лишь лирика, в данном случае используеая как дымовая завеса, к сути дела в любом случае никак не относящаяся.

                  Re: ... кто заказывает музыку.
                  [info]efpod
                  2004-02-22 05:51 am UTC (link) (Parent)
                  Так я же согласен! Я просто пытался объяснить это нашему другу из Би-би-си.
                  К тому же, я опасаюсь обидеть неевреев, которые справедливо могут возразить - а почему это вы предъявляете требование о поддержке Израиля только евреям? Что, неевреи хуже и они уже не должны поддерживать Израиль?
                  На что я отвечаю - в принципе, конечно, обязанность поддержки Израиля универсальна и не зависит от национальности, но все-таки с евреев больший спрос, потому что они не могут списать все на свое неведение.
                  То есть, нееврей, который борется за уничтожение Израиля или рассказывает о нем небылицы может оказаться хорошим человеком. Но евреи все-таки должны знать, что творят и посему вряд ли у них антиизраилизм может соседствовать с порядочностью.

                  Re: ... кто заказывает музыку.
                  [info]josef_gotlib
                  2004-02-22 06:09 am UTC (link) (Parent)
                  во-первых, вопрос писания неправды и ее утаивания - вопрос профессионализма, а не национальной принадлежности.
                  во-вторых, а почему Вы полагаете, что все евреи должны думать одинаково.такого даже у немцев не наблюдалось

                  Re: ... кто заказывает музыку.
                  [info]josef_gotlib
                  2004-02-22 06:25 am UTC (link) (Parent)
                  А Россия при том, что то же самое я слышу от людей в России, но в отношении Чечни и так далее

                  гвозди бы делать
                  [info]abcdefgh
                  2004-02-22 06:35 am UTC (link) (Parent)
                  Это я понимаю, что Вы не со мной спорите, но хотел только по этому поводу еще раз чуть более ясно высказать свое видение данной ситуации. речь не идет об отдельных заблудших в коридорах бибисей и пр. СМИ евреях, а о достаточно массовом и стабильно наблюдаемом явлении.

                  В США к примеру ряд христианских организаций, в том числе и фундаменталистского, а значит что заведомо конфронтирующих в иудаизмом толка, нынче поддерживают Израиль заметно более твердо и последовательно, чем многие из широко известных еврейских общественных организаций Америки.

                  Простая для восприятия статистика, кторая устойчива многие годы и практически никак не зависит от текущей политически конюнктуры в США. Число людей, поддерживающих Арафата и его шахидовые команды всех расцветок и именований в БВ конфликте, среди сторонников демократической партии неизменно в 2-3 оказывается больше чем среди республиканцев. И тем ни менее подавляющее большинство евреев американских, как голосовали с незапамятных времен за либералов из демократической партии так и голосуют.

                  И никакие при том взрывы - пусть даже и ближайших их родственников соучается - им в том не помеха оказывается что. Потому как им счастье всего человечества куда как важнее благополучия членов семьи - так было столетиями и увы видимо будет. Мессианский комплекс все тот же: на все насрать, но ... "землю в Гренаде крестьянам отдать".

                  Это вчера было в Гренаде, а сегодня в Палестине арабам требуется ее - землю все ту же - чтобы отдать. Так им потому что совесть и/или внутренний голос опять подсказывает:
                    Нас бросала молодость - в сабельный поход,
                    Нас водила молодость - на кронштадский лед.
                    Боевые лошади уносили нас,
                    На широкой площади убивали нас.

                    Но в бреду горячечном поднимались мы,
                    Но глаза незрячие открывали мы ...
                    М. Светлов
                  результат всех тех ихних еройств периода 1915-45 известен - железнодорожный тупик станции Аушвиц. Те глаза уже не открывали а уходили пепелом в землю соседних бюргеров плодородие чтобы ее повышать. И чего? Да ничего - все тоже. Теперь с арабами также же точно и в те же самые игрища хороводы водят очредные борцы за народное щасте.

                  Не поверил бы нол своими глазами видел выступление в телепрограмме дискусионной еврея, у которого его родного ребенка в одном с взрывов тех шахидовых убило, однако оказалось что пригласили его в ту либеральную говорильню, потому что и этот факт тоже не убедил его в порочности левой позиции по БВ кризису. Как заметил об том - не совсем разумеется точно сопадающей но аналогичной ситуации - известный поэт советской эпохи, "гвозди бы делать из этих людей, ... "

                  Re: ... кто заказывает музыку.
                  [info]efpod
                  2004-02-22 06:50 am UTC (link) (Parent)
                  То есть, если на одном из заседаний суда, Вы услышите адвоката, который пытался доказать виновность подсудимого, а потом выяснится, что подсудимый-таки виноват, то вы сделаете вывод, что и в следующем случае адвокат неправ?
                  Почему Вы не допускаете, что то, что касается России может быть абсолютно нерелевантно в отношении Израиля?
                  В России мы имеем дело в основном с критикой, я мало встречал случаев попыток демонизации и призывов к уничтожению России. Более того, в России и особенно в Чечне грубейше подавляюрсю права человека, и что интересно, люди критикующие политику России, советуют ей предпринимать как раз такие меры, которыми пользуется Израиль.
                  А в отношении Израиля в европейской прессе очень мало критики а в основном демонизация, и это при том, что Израиль ведет свою войну, пытаясь соблюдать права человека.

                  блистательное "разномыслие"
                  [info]abcdefgh
                  2004-02-22 06:54 am UTC (link) (Parent)
                    во-первых, вопрос писания неправды и ее утаивания - вопрос профессионализма, а не национальной принадлежности.

                  Это Вы значит полагаете, что вышепомянутое "однобокое" вещание с британских островов на ту же Францию к примеру - да и по всему миру впрочем тоже - в период WW2 выдает непрофессионализм того времени сотрудников это организации? Свежая точка зрения на известные исторические события.

                    во-вторых, а почему Вы полагаете, что все евреи должны думать одинаково.такого даже у немцев не наблюдалось

                  Не только у немцев очень даже наблюдалось - так и не дождались прозорливые политруки когда же хоть кто-нибудь с той стороны фронта им про "Рот-фронт" напомнит - бесследно растворились миллионные колонны немецких коммунистов в рядах наци, без какого-либо остатка растворились ... за редчайшими - единичных случаев исключениями.

                  Среди арабов ныне тоже на все их 300 миллионов один кажется Джозев Фара с иных позиций по БВ кризису выступает. И только среди евреев принято видимо блистательно гордиться своим такого рода либеральным инакомыслием. В буквальном смысле за ради красного словца не пожалеет родного отца.

                  Re: ... кто заказывает музыку.
                  [info]efpod
                  2004-02-22 06:55 am UTC (link) (Parent)
                  1) То, что вопрос не национальности - это мое мнение так же, я его уже высказал в другом комменте, и поэтому по моемы мнению с неевреев должен быть не меньший спрос. Но просто статистически евреи знают больше об Израиле, чем неевреи. Поэтому, когда какой-нибудь никарагуанский крестьянин утверждает, что Израиль скажем проводит геноцид палестинцев, можно предположить. что человек он хороший, да просто не знает ни значения термина геноцид, ни фактов по Ближнему Востоку. А когда еврей такое утверждает, уже сложнее списать ему это на неведение.

                  2) Кто же против разных мнений? Люди негодуют в основном против откровенной лжи и демонизации. Все будут счастливы, когда европейская пресса начнет критиковать Израиль по существу.
                  Re: ... кто заказывает музыку.
                  [info]abcdefgh
                  2004-02-22 07:18 am UTC (link) (Parent)
                  Вот тут уже не могу с Вами согласиться. "Права человека" и вовсе никакого отношения к обсуждаемой теме не имеют. После Пирл-Харбора в передовой демократии мира ранга США без звука интернировали всех японцев - известный факт - а позднее и заметную часть немцев из числа относительно новоприбывших за предшествующие годы тоже. Все хорошо, когда все хорошо - и только.

                  Если бы в США хоть отдаленно что-то похожее на регулярно терористическую активность - уровня того, что творят арафатовцы в Израиле - произошло на интревале двух трех недель, а не месяцев даже, и уж тем более лет как на БВ, то и пересажали бы всех сколько то "на кого-то похожих" и никто бы слова против не сказал. Как показывает разносторонний опыт в том числе и самой недавней американской истории все тут мгновенно сображают что и как, особенно если жареный петух вдруг в темечко клюнул. Превые недели после 911 совсем другой была Америка и снова станет такой, если не гуще, случай чего.

                  Израиль же клюют все, кто ни попадя за то, что позволяет взрывать безнакащанно своих граждан. После войны 1967 года даже самые до того казалось что отпетые антисемиты подходили и распинались что были неправы и рассказывали как зауважали евреев. Помню как вчера те события. Презирают слабых, а уже потом к тому поводы придумывают.

                  Сравнение с Россией неуместно именно потому что она была и остается великой ядерной державой. Никому не придет в голову потому и обсуждать какие-то территориальные претензии иначе как в просительном - Япония скажем как такие беседы ведет многи десЯтилетия - порядке.

                  Израиль же поставил себя - сначала с уходом из Синая, затем безответным сидением в убежищах под саддамовскими ракетами, и наконец импортом на свою территорию банд арафата с собственно ручным же его вооружением - в положение когда только линивые не пинает. Отсюда же ровно и новый виток расползания в мире антисемитизма пошел: снова можно - опять дозволяется выяснилось что - бить евреев, вон арабам можно а мы что хуже?

                  И это все понятно. менее понятно как остановить это сползание все в том же исторически известном направлении. Если же что и удивляет в этой ситуцации, то приведженная выще логика нашего уважаемого оппонента и многих иных его коллег в СМИ мировых. Это только и может потмоу быть предметом дискуссии - остальные то вопросы прозрачны все.

                  Re:
                  [info]abcdefgh
                  2004-02-22 07:25 am UTC (link) (Parent)
                  Спасибо Вам, Александр, что заглянули.

                  PS. Мы тут, меж тем, уже кой чаво опять - на злободневные темы - пообсуждали ниже.

                  Re: ... кто заказывает музыку.
                  [info]efpod
                  2004-02-22 07:30 am UTC (link) (Parent)
                  Израиль конечно должен изменить тактику, но до России ему еще далеко, и можно действовать и не такими методами. Вот американцы в Ираке не вели войну так жестоко, как Россия, а результаты у них лучше.
                  Но это к слову. А в принципе, меня удивляют метаморфозы некоторых русских либералов типа нашего оппонента, которые, не подумав, переносят ситуацию в России на израильскую и критикуют Израиль за то, что он не делает, считаю видимо, что если Россия так поступает, то и все другие так поступают.
                  Как будто, если бы было доказано, что Сталин приказал убить Кирова, то из этого непременно следовало бы, что Джонсон приказал убить Кеннеди.

                  Re: ... кто заказывает музыку.
                  [info]efpod
                  2004-02-22 07:41 am UTC (link) (Parent)
                  См. тут добавку

                  Re: ... кто заказывает музыку.
                  [info]abcdefgh
                  2004-02-22 07:54 am UTC (link) (Parent)
                  Не в состоянии видимо в данном разделе беседы отслеживать Вашу логику. Сам потмоу что полагаю, что в России также само пытаются решать близкого смыслу проблемы, что и набухают в иных странах мира по обсуждаемой проблеме. Пытаются как могут и в тех условиях, кторые исторически сложились.

                  Понять же - со стороны особенно - что правильно при том какая страна в своей оброне от такого рода напастей делает, а в чем может и иначе было бы эффективнее не возможно.

                  Никогда потому не обсуждал ни в одной из бесед актуальные вопросы внутренней политики Израиля, или России, или Англии и т.д. В историческом контексте - лругое дело. Про события и политику скажем периода WW2 еще можно разговаривать, потмоу как прошло много времени, многое из ранее закрытых источников поопубликовано и т.д. Про более позднее время - лет через 20-30 после того, не ранее.

                  Про США полагалд бы что могу о чем то высказываться потому как скоро уж 10 лет тут и чего-то возможно начинаю вокруг себя различать в подробностях. Про внешнюю политику, включая и ее инф-поддержку сторонами БВ конфликта, тоже полагаю что мог бы иметь свое мнение. По той причине что тоже давно наблюдаю в этом ключе за происходящим скрозь множество взаимно конфликтующих каналов тиви, радио и печатных изданий тоже. Есть тут, набралась критическая масса событийЮ фактов и их интрепретаций в том числе участниками чтобы высказывать суждения.

                  Чего всегда сторонился - и видимо в будущем сумею избегать - это обсуждения конспирологических теорий из ряда, окружающих скажем историю Дж. Кеннеди с братом его и пр того же смысла истории таинственные. Ничего не известно в них и обсуждать потмоу бесполезно.

                  Случай у Сталина с Кировым несколько иной потмоу как в период хрущевкской "оттепели" и он сам - НСХ-- много чего порассказывал в своих многочасовых тогда речугах и иные из его окружения тоже, потому как краткий период к тому дозволения был. тут хоть можно про варианты трактовки событий рассуждать, потмоу как высокая вероятность их достоверности ситуационно оказалась по множеству формально надежных госисточников тогдапо случаю ставших общедоступными.

                  Наступит ли и когда такое прояснение в деле Кеннеди тяжело сказать. Покамест на то не похоже.

                  Не могу удержаться
                  [info]efpod
                  2004-02-22 10:16 am UTC (link) (Parent)
                  А что касается ББС, так, как мне кажется, в том и роль СМИ (а не пропаганды), чтобы заставлять говорить и разговаривать. И уж поверьте, вопреки общему мнению, никто тут не смакует ни чеченские, ни палестинские теракты.

                  Специально решил проверить, смогу ли сразу указать на непрофессионализм с подаче Би-би-си.
                  И вот пожайлуста. Корреспондент в Иерусалиме, завершая репортаж о терракте:
                  Today it [barrier] simply didn't work

                  Факт: Вокруг Иеруаслима забор еще не построен.
                  Отягчающие обстоятельства: Это хорошо известный факт.
                  Подозреваемая цель корреспондента: Смягчить эффект аргумента, что Израилю нужен забор, чтобы предотвращать терракты. Ну как же, ведь сегодняшний терракт забор (несуществующий) не предотвратил.

                  Проблема в том, что такого рода натяжки встречаются практически во всех репортажах. Больше похоже на 'пропаганду', чем на СМИ, не правда ли?

                  Re: Не могу удержаться
                  [info]abcdefgh
                  2004-02-22 02:44 pm UTC (link) (Parent)
                  Если бы только про "забор" они в цитируемом репортаже столь привычно - и так по их модели "профессионально" - играли на стороне тех, кто с регулярностью жел-дор расписания взрывает автобусы с детьми израильскими по утрам в часы пик.

                  В том же репортаже ввернули они по все тому же стандарту такого рода всех их - без единого исключения - геббельсовких (по официальному уже теперь такого рода их деятельсности определению, сделанному в официальном же и заявлении правительбства Израиля) комментариев разъяснение, что этот взрыв в переполненном автобусе является увы всего лишь неодобряемым Правительством ПА но тем не менее столь понятным ответом на состоявшееся недели назад нападение израильских солдат на Газу, где они при том убили 15 палестинцев ...

                  Ге6ббельс с тихой завистью ворочается в гробу читая такие рассказы своих верных последователей. Если бы ему еще и подсказал своевременно кто-нить о том, что многие из тех евреев, кторых он по независящим от него обстоятельствам не сумел уничтожить, будут вскорости работать в обновленном по его лично модели бибиси, то ведь согласитесь он бы вышвырнул те свои ядовитые пилюли в мусорное ведро и спокойно пошел к ним наниматься на работу.

                  Работал бы нынче с теми евреЯми всеядными душа в душу над все теми же репортажами. Уже чего-чего, а такого рода - как тут выше было справедливо замечено - "профессонализму" ему не занимать. Поторопился малость - и вот результат: творческий метод его "профессоналы" бибисишные используют постоянно, а ссылаться на перво-перво-источник напрямую все еще почему-то стесняются.

                  Застенчивые "профессионалы": и рыбку съесть, и на х не сесть ... Оно конечно для "второй древнейшей" позиция опять же типовая - может даже и единственно возможная.

                  Re: Не могу удержаться
                  [info]josef_gotlib
                  2004-02-23 02:22 am UTC (link) (Parent)
                  Ага,
                  особенно радует, когда к войне до победного конца и "ни пяди врагу на Синае" призывают сидя в калифорнии. Простите, но это - свинство.

                  мюнхенскую терминологию решили напомнить?
                  [info]abcdefgh
                  2004-02-23 03:41 am UTC (link) (Parent)
                  Вполне уместно - согласен. Войной можно ли называть то, что происходит нынче на БВ, когда при прямой и регулярной поддержке западных СМИ, и в особенности Вашей организации, исламисты взрывают автобусы в Израиле - это отдельный вопрос. Однако кто именно к тому регулярно шахидов тех вдохновляет - см. выше по треду. Все кажется обсудили с вами тут - и ни первый кстати раз.

                  Возможно еще помните. как в прошлый раз Вы также пытались свалить с больной головы на здоровую. И в тех же самых при чем выражениях. Дословно. И заведомо помните, как ровно в этот момент той нашей с вами беседы состоялось ровно на эту же тему - "рояль в кустах" - официальное заявление правительства Израиля. В ясных и точных формулировках было сказано МИД израильским, что организация, под флангом которой Вы тут распинаетесь - суть преступная.

                  Занимается ВВС разжиганием конфликта на БВ теми же методами как нацисткий аппарат пропаганды то делал перед WW2. Так - в ровно этих выражениях - официально и была завершена тем завялением МИД та часть нашей с Вами беседы. После того казалось что и тема исчерпана. Но вот время прошло и Вы решили еше раз о том напомнить - в ровно при чем тех же и выражениях, как в прошлый раз. Но вряд ли на и этот раз смогу Вам ответить более убедительно чем то сделал МИД государства Израиля.

                  Если забыли, как это в тот раз прозвучало, можете зайти в библиотеку бибисишную и перечитать - официальный документ, с пометкой "хранить вечно" не иначе лежит. Ну, а рядить шахидов в "борцов за мир", и соответственно тех кто с Вашей по тому конфликту позицией не согласен называть в лучших из недавних традициях "поджигателями войны" - это рутина бибисишная Вас видать уже так изматала. Здесь начинаются у Вас - видимо по исчерпанию собственной фантазии - прямые потмоу как цитаты из Рейхсминистра пропаганды.

                  Таким ведь точно образом - в ровно этих самых выражениях о "борьбе за мир в Европе" - тогда в Мюнхене у чехов Судетскую область, если не забыли, под немцев упаковывали: Муссолини с Гитлером с одной стороны, а Деладье с Чемберленом - с другой.

                  "Я привез вам мир!" - вещал Чемберлен толпе восторженно его приветстввоваших единомышленников по возвращении напомню если подзабыли с того cамого совещания в Мюнхене, которое открыло ворота для WW2.

                  Решили значит Вы еще раз ту самую терминологию вспомнить. Вполне в данном контексте уместно - согласен с Вами.

                  Вообще должен заметить, что никто из бибисишных участников такого рода здесь бесед лучше Вас их общий смысл не поясняет. Во всяком случае терминологический мост к известным мюнхенским событиям - о которых кстати и Шарон не так давно поминал в ровно том же самом контексте - Вы предлагаете всегда крайне своевременно. Точно в фазе текущей логики всегда это у Вас оказывается развития общего смысла такого рода разговоров.

                  Re: мюнхенскую терминологию решили напомнить?
                  [info]josef_gotlib
                  2004-02-23 03:56 am UTC (link) (Parent)
                  Еще раз - не в Калифорнии так говорить.Слишком тепло и сухо.
                  И не надо искать заговор, там где его нет.

                  Re: мюнхенскую терминологию решили напомнить?
                  [info]abcdefgh
                  2004-02-23 04:15 am UTC (link) (Parent)
                  Вы хотите сказать, что в Лондоне от сырости на бибисях это все происходит? Трудно с Вами и по этому вопросу тоже нам будет согласиться.

                  Полагаю что иные тому причины. Но и искать их в конспирологических дебрях, как некоторые иногда предпочитают, согласен что незачем. В истории, и только - там смотреть надо.

                  Мюнхенский узелок если в памяти своей распутаете, хотя бы по одной лишь его центральной самой тогда оси - судетские немцы 1938/палестинские арабы 1998 - сразу полегчает. Еще и удивляться будете, как могли до сих пор в такой организации работать и не замечать куда попали.

                  Попытайтесь. Знакомство с историей еще никому не повредило. Не всегда помогало - это увы так. Но и попытаться в любом случае имело бы смысл. Не поможет если, значит все так - на месте. По размеру бибисям оказались. Но вдруг - всяко бывает - может и развиднеется.

                  Краткое содержание предидуших серий
                  [info]abcdefgh
                  2004-02-23 09:18 am UTC (link)
                  Так опять случилось, что и данная дискуссия тоже плавно вырулила - волей одного из участников - на прямое продолжение ранее здесь уже состоявшегося ровно об том разговора: Разговор с ВВС про БВ.

                  Поэтому видимо было бы уместно воспроизвести здесь для логической связки обоих дискуссий, по крайней мере, последний абзац из того треда, которым по сути тема данная в тот раз показалось видимо участникам, что была полностью исчерпана:
                    02:53-01.07.2003 Власти Израиля объявили в понедельник об официальном прекращении сотрудничества с телекомпанией BBC, назвав ее последние материалы о ближневосточном регионе “нацистской пропагандой”. ( Ha'aretz).
                    “Образ Израиля, который пытается создать в своих репортажах BBC, можно сравнить только с худшими образчиками нацистской пропаганды”, - отметил глава пресс-службы правительства Дэнни Симэн.

                  Generated on 2009-09-05 15:41:02 with                   ALJ version 20060530