40::abcdefgh

Не имеет там армия и задач кого-то с кем-то мирить из местных кланов.

Нельзя сказать что все задачи - в контексте устранения от власти талибанов и недопущения ситуации когда эта страна была безопасным оазисом для Аль-Каеды - в Афганистане армией решены, но ситуация там не та которая была при талибанах (хотя они и продолжают атаки, но власть их уже далеко не так безгранична как была ранее) и совсем не такая как в Ираке.

Иными словами, армия конечно же не может и не должна выполнять в Ираке полицейские функции по вразумлению сунитов с шиитами не буянить меж собой.

И уж тем более не ее функции проводить общенародные выборы и пр. политико-воспитательные работы с населением страны где демократии никогда в её многотысячелетней писаной истории не было и скорее всего в ближайшие три-четыре тысячи лет не ожидается.

Успешность / безуспешность попыток построить социализм ли, демократию, или какой иной общественной строй в какой-то избранной к таким острым экспериментам стране никак и ни с какой стороны никакую армию не характеризует. Не имеет это отношения и к контр-партизанской войне тоже.

Речь в нонешей по Ираку ситуации идет об исходно тупиковой политической идее - которая предложена была администрацией Буша населению Америке как политический манифест сразу после 911 - и которая заключалась в том, что в мире нынче сложилась следующая ситуация.

Есть есть горстка "bad guys" (мусульманские террористы), а есть ислам - "религия мира и любви людей меж собой".

По этой просвещенной теории от очердного в Белом доме "вумного прохвесора" - на этот раз это оказалась эксперт советолог Кондолиза Райс из Стэнфордского университету - у "религии мира" есть почти все, что надо для воспитания в душах у своих последователей только лишь мирных устремлений, но в государствах арабского Востока увы досадно не хватает самой важной для мира в душах населения компоненты - демократии.

Стоит только тем госудаорствам упаковать ислам в демократию и все плохиши из числа исламских террористов станут в такой стране изгоями, а затем и вовсе исчезнут от общего к ним в обществе презрения.

Кондолиза Райс даже нашла книжку про такое ожидаемо целительное действие демократии на БВ от знающего толк в этих вопросах автора - Анатолия Шаранского, труды которого она, как профессор-советолог, давно видимо изучала.

Долгое время говорят Буш эту новую ему версию "политической библии" даже и под подушкой у себя держал и перечитыва при любой к тому возможности. В душу ему видать ему учение Шаранского о волшебной силе демократии запало

...Натан Щаранский встретился в Белом доме с тогда еще помощником президента по национальной безопасности Кондолизой Райс. У нее на столе он увидел свою последнюю книгу «За демократию» ...

Встреча Щаранского с Райс продолжалась сорок минут, затем его препроводили в Овальный кабинет, где он был принят президентом. На разговор отводилось исходно сорок пять минут, беседа растянулась больше чем на час.

Два великих диссидента, «Голоc Амepики», 21.11.2004

Как могли бы военные в той новой вере своего Главнокомандующего поколебать?

Но и быть готовыми заранее к такому повороту событий после казалсь бы успещно ими завершонной в считанные дни войны в Ираке они тоже не могли бы даже и теоретически.

Не преподают покамест еще в "вест-поинтах" и протчих военных академиях основы религиозной веры в целительную силу демократии.

Так что говоря про военных - в том числе американских - нада наверное иметь в виду военные же и задачи. Все же остальное - в том числе и то как распорядятся политики плодами военной победы - совсем другой вопрос.

ivanlenin:>В то же время, у нас есть генералы типа ... Кларка, которых чуть не начал третью мировую во время югославского кризиса, т.е. беспринципные карьеристы. Если такие люди добираются до четырёх звёзд, значит что-то не так в системе их отбора.

abcdefgh: Про феномен генерала по имени "Wesley Clark" не стал бы говорить в контексте армии. Это все таки политика...

В политическом и только контексте Wesley Clark и надо воспринимать. По причине что в Белом дому оказался Клинтон - и как один из прямых того результатов - такой генерал как Кларк оказался в таком месте, где мог бы наломать дров даже наверное больше, чем Клинтон от него ожидал.

Клинтон назначил его в 1997 году на политический пост Supreme Headquarters Allied Powers Europe. В этом качестве он и возглавил вмешательство НАТО в балканский конфликт.

Cогласитесь, что это все-таки еще один элемент все той же "клинтониады", а не самостоятельный эпизод.

Возможно еще имело бы хоть какой смысл смысл это явление обсуждать, если бы само по себе решение Клинтона начать вторжение НАТО в сложнейший может само в мире - столетиями воспаляющийся - узел политических противоречий на Балканах имел хоть какой смысл. Так ведь не было же его - смысла и вовсе.

Ничем и никогда сербы США не угрожали. Вмешаться в том конфликт на стороне ... мусульманских сепаратистов Косово мог только Клинтон. И соответственно же возглавить такую "операцию" мог только специфически клинтоновский для такого именно типа лево-либеральной природы заворота мозгов военно-политических изгаляний избранник - генерал Кларк.

Что же касается известных истероидного плана "дерганий" генерала Кларка по поводу событий в Приштине, то ровно за то его с армии - по сути вопреки воле Верховного Главнокомандующего Билла Клинтона - и погнали сразу после того.

http://en.wikipedia.org/wiki/Wesley_Cla rk

Тот факт, что он в итоге выступает нынче как политический деятель именно что Демократической партии только еще раз доказывает насколько опасны эти политические и военные авнтюристы везде, где только появляются.

На самом то деле либералы и сами это понимают. Отобрав политически правильного - по Клинтона политической логике - генерала на роль Supreme Headquarters Allied Powers Europe, тот же самый Клинтон не захотел одновременно совсем уж разрушать армию государства, коее ему выпало быть Президентом. Потому и назначил на пост Министра обороны все-таки республиканца. Которому удалось сохранить в армии дух понимания хотя бы основных принципов гражданской отвественности генерала перед страной.

Потому в том числе реакция армейской среды на опаснейшую согласен что истерику Кларка по событиям в Приштине была настолько единодушной что Клинтон ничего не смог сделать чтобы помешать отставке своего любимца. По сути армия исторгла Кларка из своих рядов как только он обозначил себе как политическую фигуру.

До того он был академически весьма способным и вполне себе - во всем остальном - нормальным военнослужащим. Достойно воевал вл Вьетнаме.

Иными словами тот факт что Клинтон разглядел в нем те самые негативного слоя до того не имевшие повода проклюнуться задатки - может они без Клинтона так бы и не проклюнулись в поступки до самой Кларка отставки - и поместил его ровно потому на военно-политический пост где эти задатки начали проявляться и в итоге едва не оказались для мира фатальными, все-таки скорее факт из биографии Клинтона.

Если же говорить про саму ту ситуация вокруг событий в Приштине, то она была по сути чернобыльской.

Надо было кому-то начать послойно отключать - в системе контроля уровня здравомысли и гражданской ответственно вооруженных сил США - поэтапно один за другим встроенные туда уровни "защиты от дурака", чтобы ее создать.

Сначала избрали на пост Верховного Главнокомандующего страны одного из самых беспринципных в Америке политиков, а потому т соответственно исходно уже готовых решительно - в буквальном смысле этого слова - на все либерала, который оказался готов в том числе и полезть с факелом доверенныъ ему для совсем иных нужд ""томогавков" в пороховой погреб Европы, каковым всегда считался Балканский политически узел.

Затем уже сам Клинтон лично занялся демонтажом слудующих уровней защиты. Кстати сказать, точно следуя при том логике и технике "чернобыльского эксперимента", который поставлен был, если кто еще помнит подробности, впреки единодушному сопротивлению специалистов отрасли и лишь под прямым к тому давлением на вновь назначенного директора той станции со стороны Киевского Обкома.

В американской версии левый идеологически брат того инструктора киевского обкома Клинтон - бессменный член идеологического отдела Политбюро демпарти США - получив власть Верховного Главнокомандующего, поставил на пост Supreme Headquarters Allied Powers Europe в НАТО специально отысканного под ровно такого рода задачи совершенно диковинного "зверя", а именно либерал-генерала. Про то что он либерал высянилось потом, но Клинтон - "рыбак рыбака" - просек это обстоятельство видать что влет.

Так на опаснейшем военном посту в НАТО оказался - пост по сути следующий по степени риска для мира в целом после Главкома США - человек, тоже как и любой левый либерал полностью лишенный важнейшего органа - встроенного в голову стопора автоматической ащиты от суицидальных политически склонностей ...

И только корпоративно солидарный дух здравомыслия американской армии, который консервативно мыслящий Министр обороны США от республиканской партии оказался в состоянии к тому моменту сохранить и защитить от тлетворного в целом по стране влияния администрации демпартии, оказался той последней степенью "защиты от дурака", которая включившись автоматически, полностью заблокировала - одновременно на всех уровня прохождения самоубийственного приказа Кларка - идиотского содержания команду.

Одновременно - и столь же автоматически - включился процесс самоочищения армии от офицеров, лишенных встроенного в их психологический стереотип поведения механизма "защиты от дурака". Состоялось катапультирование - увольнение со всех постов и немедленное изгнание из рядов армии - четырехзвездного генерала, вознамерившегося отдать силам НАТО исключительно лищь суицдального смысла (вообще никакого отношения к защите Америки, стран НАТО или хоть какой страны не имевшую) команду.

Так что, тот факт как именно американская армия среагировла на поведение спятившего вдруг - как потом оказалось все на той же леволиберальной почве опять спятившего - генерала, а затем решительно исторгла его из своих рядов видимо кроме прочего самым убедительным образом характеризует эту армию.
___

Ссылка по теме: Около половины всех военных потерь США в Ираке ...

igorilla
2007-05-11 09:22 pm UTC (link)

Я, возможно, несколько подзабыл то, что писал Щаранский, но у меня осталось твердое впечатление, что главной его идеей было не требование насадить среди арабов демократию , а "пусть эти омерзительные бяки дозреют до демократии, понимаемой, кстати, вовсе не как только и исключительно голосование, а уж потом, мы поговорим о "мирном" процессе"

michail_tz
2007-05-11 09:42 pm UTC (link)

>не все военные аспекты возлагают - история войн тому свидетельствует - только на армию, а уж все остальные задачи, из Вами перечисленного и тем более решают совсем другие государственные структуры.

Прошу прощения: возможно, я ошибаюсь...
Каковы стандартные действия по наведению порядка в оккупированной стране?
Прежде всего, в стране существуют оккупационные войска. Естественно, это армия: они выделяются из числа военных частей и передаются в подчинение оккупационной администрации, имея при этом, как правило, свое собственное, военное изначально командование - которому оккупационная администрация ставит задачи по мере их появления.
В том числе задачи полицейского характера, задачи контрпартизанских действий, задачи поддержания порядка и проведения в жизнь решений той самой оккупационной администрации: просто потому, что других реальных лояльных сил в стране нет, и на их формирование уходит время, и немалое.
Надо заметить, именно так, а не иначе, дела обстояли во все времена, начиная с глубокой древности: насколько я понимаю, никаких иных способов управлять оккупированным государством пока не придумано, и причина тому мною уже указана: никаких других лояльных оккупационному режиму реальных сил, кроме воинских частей, в оккупированной стране поначалу попросту нет.
Впоследствии оккупационная администрация (как правило, опять-таки в значительной степени состоящая из военных) начинает формировать органы местного самоуправления из числа лояльных аборигенов: но до предоставления им реальной власти дело доходит далеко не сразу - хотя в реальности нехватка сил часто приводит к попыткам ускорить этот процесс; как правило, с неизменно отрицательным результатом - лояльность новоявленных помощников длительное время остается достаточно низкой.
Попытка изменения всей базовой идеологии оккупированного государства в истории также имела место быть, причем в относительно короткое и недавнее время: разумеется, я имею в виду денацификацию послевоенной Германии (я вполне осознаю, что в Азии потребное время, здраво глядя на мир, будет сравниваться скорее со временем английской колонизации Индии - никак не Европа и дело тонкое - и все же, все же...).
В сухом остатке:
Контрпартизанские действия - прямая задача армии, равно как и поддержание общественного порядка, по причине, дважды мною указанной.
Обеспечение управления - задача оккупационной администрации, также состоящей в основном из военных - по той же причине: никто чиновников завозить туда не будет, а и завезут, так чиновник в такой обстановке долго не выживет.
Обеспечение действий по смене идеологии на первых порах также полностью ложится на плечи военных: достаточно вспомнить, кто именно занимался денацификацией (а заодно и управлением) в послевоенной Германии.
Все эти задачи для армии не новы, они перед ней встают всякий раз в финале успешных военных действий. Посему вышеупомянутые Вами генералы к выполнению таковых задач должны быть готовы полностью еще до начала военных действий - или нам все таки придется признать их некомпетентными.
Вот такая получается логика...

"Нам не дано предугадать как слово наше отзовется"

abcdefgh
2007-05-11 09:47 pm UTC (link) (Parent)

(с)

Не могу судить о книге, которую в глаза даже и сдаля не видел, не то что не читал. Речь в сообщении о том, как бесспорная сама по себе наверное идея полезности кое-где случается что по историческим обстоятельствам демократии, была интерпретирована Бушем в приложении к скоротечно случившейся победе на Хусейном.

Кто знает как при этом соотнеслись в голове Буша идея, столь показавшпаяся близкой ему, которую он прочитал в названии книги Шаранского, с последущим при чтении ее содержанием. По разному и разное - порой и вовсе строго противоположное - люди вычитывают в одном и том же тексте.

Если же дело обстоит с текстом книги так, как Вы припоминаете, то у Шаранского появляется дополнительный повод цитировать замечание соотечественника: Идея, брошенная в массы, что девка, брошенная в полк (с)

Трудно предположить чтобы книга Шаранского оказала на Буша в том судьбоносно решающиее вляияние. Скорее уж наоброт люди обычно ищут в литературе и публицистике то, что помогает им глубже уверовать в собственные идеи.

При том что Буш далеко не одинок - и уж заведомо не первый - кто таким образом напарывается на факт, что привычная американцам идея о бесспорности преимуществ демократии иногда работает против них и при том немедленно.

Тот же Картер к примеру внес весьма и даже очень весомый вклад в победу мусульманского движения за "демократитизацию Ирана". Помог муллам сбросить шаха и установить в стране вместо архаично презренной по западным стандартам монархии ту самую "мусульманскую демократию".

Был он тут же и поощрен за то муллами захватом американского посольства с многомесячным удержанием в заложниках всех там находившихся амеркианцев.

Проекция

igorilla
2007-05-11 10:05 pm UTC (link) (Parent)

Западный человек просто не может понять, к примеру, что любовь к детям может выражаться не в стремлении их обезопасить и продлить их жизнь, а в стремлении дать им возможность пасть в джихаде и обеспечить им место в раю,

Если признать эту разницу - все становится просто до скуки, но признать-то - невозможно

abcdefgh
2007-05-11 10:09 pm UTC (link) (Parent)

В своих рассуждениях Вы вольно или невольно переносите на Восток нынешний военную/послевоенную - эпохи WW2 - ситуацию в Европе.

Между тем это совсем разные глобусы, не говоря уже про эпохи.

Про то что касается Востока нынешнего отмечал - например в сообщении по приведенной выше ссылке - то оно работает (так где работает) - совсем иначе. Пример - Афганистан.

Или же не работат вообще. Пример - Ирак.

К примеру, вопрос о том надо ли было распускать - сразу после военной победы - одномоментно всю хусейновскую армию, полицию и вообще весь госапппарат, только потому что там были "баасисты" - члены правящей партии - был вовсе не очевиден многим из руководителей военных операций в Ираке.

Решение же о том было принято того времени политическим представителем администрации в стране. Могут ли за последующее развития событий в охваченной с того хаосом стране - как и любое иное политической природы решение - нести ответственность генералы, как бы и к чему их не готовили в военных академиях или уже потом тоже?

Можно посмотреть об этом чуть подробне в сообшени по той ссылке, которую давал в конце сообщения: http://abcdefgh.livejournal.com/787381.html

michail_tz
2007-05-11 10:34 pm UTC (link) (Parent)

>В своих рассуждениях Вы вольно или невольно переносите на Восток нынешний военную/послевоенную - эпохи WW2 - ситуацию в Европе.

Гмм...
Нет, я имел в виду показать возможность такого переноса, вольного или невольного, сознательного или подсознательного.
Свое мнение по поводу специфики условий я прописал в оценке времени изменения ситуации в сравнении со временем английской колонизации Индии. Ибо если уж в Азии нести "бремя белых", то несколькими годами не обойдешься, счет пойдет скорее на первые столетия: с соответствующими поправками на уровень доступных оппозиции технологий.
А вот роспуск госаппарата с большой вероятностью мог (мог и не: я не великий знаток ситуации в Ираке) вообще никак не отразиться на ситуации, поскольку реальную власть в стране он по факту оккупации уже утратил, а противников коллаборационизма там априорно более, чем достаточно.
Про то я и пытаюсь сказать, что в этой ситуации новая власть, принесенная фигурально выражаясь на штыках, первое время лишь на штыки опираться и будет - и штыки те будут армейские и только армейские, и армии к этому необходимо быть готовой заранее.
Что не отменяет, разумеется, возможных и даже вероятных идиотических решений политиков: они, политики, к таковым вообще склонны (в отличие от ответственности за подобные решения).

abcdefgh
2007-05-12 12:47 am UTC (link) (Parent)

Свое мнение по поводу специфики условий я прописал в оценке времени изменения ситуации в сравнении со временем английской колонизации Индии. Ибо, если уж в Азии нести "бремя белых", то несколькими годами не обойдешься, счет пойдет скорее на первые столетия: с соответствующими поправками на уровень доступных оппозиции технологий.

То есть, Вы еще глубже во времени - и еще дальше по карте - сравниваете ситуацию. Даже и не про Европу периода сразу после WW2 - как сначала предположил, прочитав Ваш коммент - а про Индию периода "английской колонизации".

На мой то взгляд нынче для Запада в целом речь идет о ровно обратной ситуации. Никто из политиков наверное уже и не вспоминает романтические времена Киплинга и даже Лоуренса Аравийского (cм. подробнее: От Лоуренса Аравийского до Махмуда Тегеранского - этапы большого пути. ) тоже. ПОтому как все понимают: "не до жиру - быть бы живу".

Запад вяло сопротивляется все более энергично ему - и в Европе, и в Америке может не так внешне заметно но уже тоже - навязываемому "бремени смуглого человека".

Поэтому никто видимо и не помышлял обращать ни Афганистан, ни Ирак в чьи-то "колонии". Верно это было или нет, но предполагалось, что угрозы терактов для Западу станут меньше если сменить правящий в Афганистане режим талибанов, а в Ираке устранить от власти Хусейна.

Однако если в Афганистане тем по сю пору и занимаются, то в Ираке по-видимому непланово быстрое падение Хусейна породило иллюзии, что там страна сможет сама демократически выбрать себе своих правителей, которые уже в силу того что их демократически выбрали не станут мироволить своим исламским фундаменталистам, а окажется первым из арабских стран примером процветающий исламской демократии.

Еще раз, не было и в мыслях ни у кого устраивать жисть в Ираке по западному - и соответственно доминирующе христианскому - образцу. Было идеалистической природы видЕние повидимому у Буша и его приближенных, что если научить арабов ходить к избирательным урнам, то они выберут себе умных а значит и умеренных правителей и все в этой точке мира даже и не просто устаканится, а окажется добрым примером для остальных арабских стран.

По-видимому понятно что любые попытки возложить не армию ответственность за крах подобного рода - или любых иных - политических иллюзий вряд ли имеют хоть какой смысл.

По ранее уже поминавшейся ссылке на более детальные того обсуждения: http://abcdefgh.livejournal.com/787381.html полагал что можно найти некоторые к тому подробности.

michail_tz
2007-05-12 07:55 pm UTC (link) (Parent)

> если научить арабов ходить к избирательным урнам, то они выберут себе

Помнится мне из гипнопедии на уроках обществоведения такой смешной момент: общество, говорил нам наш обществовед Владимир Андреевич, должно дозреть, дорасти, исторически развиться (так, кажется) до следующей общественной формации - а ежели не доросло, то все попытки оную формацию привить окажутся безуспешными. Этот тезис, правда, не мешал ему же через пару уроков говорить, что из феодальной стадии в социализм перепрыгнуть вполне возможно: ну тут уж что поделаешь, и то, и другое в учебнике было написано черными буквами на белой бумаге...
М-да.

Что же касается затронутой Вами темы о вялом сопротивлении, обратной ситуации и бремени смуглых: можно, конечно, вспоминать разные приличествующие случаю фразы, например о том, что войны обороной не выигрываются - но без определенного уровня понимания ситуации в целом это останется только фразами, притом окажется ли подобная фраза в конкретном случае работающей на выигрыш, или наоборот на проигрыш, без того же понимания сказать нельзя.
К своему стыду должен признаться, что в этом вопросе компетентным себя не ощущаю.

abcdefgh
2007-05-12 08:09 pm UTC (link)

К своему стыду должен признаться, что в этом вопросе компетентным себя не ощущаю.

Полагал бы что любой участник такой темы дискуссии говорит - сам себе то уж заведомо - ровно те же самые слова.

Потому что то, что обсуждаем, это ни "одна из" войн, где можно иногда бывает - в известных пределах - логически оперировать историческими аналогиями, даже и понимая их ограниченный всякий раз в контексте смысл. В данном случае речь идет именно что про лобовое столкновения двух цивилизаций: Clash of Civilizations, - которые не так уж часто в истории случались, чтобы кто-то мог себя ощущать в этом вопросе "компетентным".

Все, кто тем почему-либо заинтересовался, стартуют в попытках понять ситуацию с нуля.
Нет никакого тут исторического задела памяти потому что. Все впервые происходит.

Григорий Громов (

abcdefgh
2007-05-11 21:43:00 (link)

Албания оказалась и вовсе не при чем.
Посылать надо в Перу.

Большой успех советской науки потому что долго оставался в забвении. Отсюда по-видимому и путаница географических понятий в lj возникла.

Оказалось, что еще много десятилетий тому назад сотрудники Интитута Космических Исследований АН СССР установили - по ходу расшифровки первых в мире спутниковых фотографий поверхности Америки - где именно географически находится самое популярное когда-то в советском словаре (да и поныне тоже) фраза:

v peru

Вчера был наконец-то снят гриф секретности с тех фотографий. Таким образом стали известны точные географически координаты места, куда люди посылают друга намного чаще иных точек земной поверхности:

14 градусов 24 минуты северной широты, 71 градус 17 минут западной долготы. Nahui, Peru

Теперь надо срочно - и в lj тогда тоже - провести разъяснительную работу с населением. Объяснять конечно увы придется некоторым незнакомым с географическим атласом lj-юзерам, что слухи про Албанию были кем-то - на самом то деле известно кем - сильно преувеличены. Не исключено, что умышленно. Нет там оказалось ничего и отдалено похожего.

На самом то деле - грамотно если рассуждать - посылать надо в Перу.

kspshnik
2007-05-12 05:17 am UTC (link)

Вообще-то, N14 24' W71 17' - это самая серединка Карибского моря ;)

cynicanonimus
2007-05-12 05:27 am UTC (link)

География этим не ограничивается, есть еще чисто американские знаковые места, например вот это

martyshin
2007-05-12 05:38 am UTC (link)

возможно глубинный смысл слова "впереть" тоже находится недалеко от nahui?

abcdefgh
2007-05-12 05:41 am UTC (link) (Parent)

Ну что Вы хотите, право?
Это же когда было.

Цифровой оптики на проспекте Вернадского еще не было. Им наверное тогда еше и корпуса то не построили. Небось в подвале на Юго-Западной сидели считали.

И вообще все что было до цифровой камеры дает как известно порой погрешности измерений (+/-) "пол-лаптя по карте". Так что могли ошибиться.

Да и чего в сам деле о точных координатах беспокоиться? Это же место куда посылают, а не сами направляются.

Если уж человека посылают по такому адресу, то дальше дорогу от Карибского моря до вышесфотографированного в Перу озера он дальще уже сам найдет.

Или спросит в крайнем случАе. Тоже проблема. Карибское море это же оживленный туристский маршрут. Любой проплывающий мимо круизный ланер как правило идет в Перу. А то бывает и дальше.

Так что предлагаю считать наше с Вами расхождение в географических координатах несущественным.

Тем более что обе географические точки - и Ваша математически воображаемая, и вышеприведенная на карте - находятся в территориальных водах дружеских американских государст. То есть, это все таки куда ближе к Перу, чем к Албании. А это - нынче - главное.

Надо объяснить людЯм чтобы больше ничего похожего в Албании не искали.
Пусть - принимаю Вашу точку зрения - берут билет на пароход до Карибского моря.
Там спросют и любой покажет: "как взойдешь, то и сразу наискосок"(с)

abcdefgh
2007-05-12 05:51 am UTC (link) (Parent)

На той карте кажется ничего похожего не обозначено. Наверное оптика была с недостаточным разрешеним в то время. Других объяснений не нахожу.

Надо будет посмотреть новешие данные последней в тех местах аэрофотосъмки по гуглевому глобусу. Там все есть.
_______
PS. Мой сосед кстати там вчера дырку на своей крыше углядел и теперь всю ночь стучит никому в округе спать не дает. Перезваниваемся по этому поводу с активистами местных правозащитных оргнаизаций. На завтра уже вызвали лойера.

Будем счет гуглю выставлять за коллективную - с той его картинки, как оказалось ошибочной, но соседа утчонением координат дома с дырявой крышей остановить уже не удалось (он Гуглю доверят давно уже больше чем своим глазам) - всем в городке субботнюю бессоницу.

abcdefgh
2007-05-12 05:56 am UTC (link) (Parent)

Не могу комментировать такие картинки. Засуспендят журнал, а у меня еще три сообщения в работе из коих два тоже очень рискованные. Не хотелось бы дразнить абуз-тим умножая подряд один за другим факторы риска.

Потом может как нить.

cynicanonimus
2007-05-12 06:01 am UTC (link) (Parent)

////Засуспендят журнал,

Почему? За картинку или за возможные комментарии? Если за картинку, то все претензии имеет смысл предъявлять правительству Австрийской республики, ежели комментарии - я думаю, что выдержу любые. :)

abcdefgh
2007-05-12 06:19 am UTC (link) (Parent)

Ну, если австрийской, то ладно. Отлегло.
Так бы сразу и сказали ...

Государственная принадлежность знака - на фотографиях по ссылке - не была указана. Что и смутило. Мало ли что могут подумать.

Хотелось бы - сами понимаете - избегать в журнале дипломатических сложностей. Тем более, что время нынче лихое на дворе ...

Так что вернусь пожалуй еще раз в начало этого текста и выделю на всякий пожарный слово "австрийской" болдом. Так будет спокойнее.

martyshin
2007-05-12 06:21 am UTC (link) (Parent)

в Перу -> впереть

это имелось ввиду

ХУХУЙ

runixonline
2007-05-12 07:10 am UTC (link)

Направление в принципе верное , но идти надо чуть дальше... Там целая профинция имеется :
Провинция Хухуй (Jujuy) , Аргентина.

Re: ХУХУЙ

abcdefgh
2007-05-12 07:17 am UTC (link) (Parent)

Без подробной карты дополнения трудно рассматривать всерьез :)

abcdefgh
2007-05-12 07:21 am UTC (link) (Parent)

Тут однако где-то надо будет остановиться, а иначе весь "могучий слой языкового богатства" окажется латино-амриканским - импортным то есть.

Могут не понять. Начнут шить политику ...
Зачем нам с Вами эти осложнения :)

Re: ХУХУЙ

runixonline
2007-05-12 07:21 am UTC (link) (Parent)

А в гуглю или википедию зайти влом? Они ХУХУЙ знают .. и карта имеется :)

Re: ХУХУЙ

abcdefgh
2007-05-12 08:33 am UTC (link) (Parent)

Почему "влом"? Просто народ занятой больше тут по lj ходют.
Им надо все на блюдечко покласть - и то случается, что не поверят.

На попытку же их куда й то - кроме той самой Албании конечно - послать, например, в Гугль или ту же допустим википедию, многие просто обижаются.

Вот в чем специфика местных диалогов. Иначе то оно конечно проще все было бы :)

В тему:

labazov
2007-05-12 10:50 am UTC (link)

http://www.sobesednik.ru/issues/102/rubr/1400/tambyl/?3226

pavel_slob
2007-05-12 12:34 pm UTC (link)

Судя по всему. ученые со спутников должны были там обнаружить огромное скопление человеческих масс, миллионов около ста пятидесяти... и причем все должны говорить по русски, потому что каждый абсолютно каждый когда нибудь был туда послан, а некоторые и по нескольку раз. так что там наверняка должны быть люди - клоны.
И место это должно называться по новому: "Нахуй Россия" или наоборот.. :))

Re: В тему:

abcdefgh
2007-05-12 04:51 pm UTC (link) (Parent)

Грустно. Самое большое разочарование за долгие годы в lj ... Наверное, имела место "утечка информации" из секретных архивов космической съемки Южной Америки.

Иначе нельзя ничем объяснить, каким образом они все там - по приведенной Вами ссылке - узнали про тайное озеро в Перу, еще до того как позавчера к ночи с архивов спутниковых фотографий этой части планеты официально сняли гриф "хранить вечно".

abcdefgh
2007-05-12 05:02 pm UTC (link)

Исследования - работа со спутниковыми картами - продолжаются. Так что все еще может быть. Не обязательно все итоги многолетней работы ученых публикуются в один день. Тем более когда речь шла о "потенциальном противнике" - не забывайте, что Перу хотя конечно же и Южная но все-таки Америка.

Да и вообще, если рассуждать в более общем научном контексте, вопрос о виртуальной Вселенной - куда уходят все кем-то куда то посланные - назревал в науках о Земле давно и вот по-видимому только в последние годы наметился и в этой облатси тоже технологический прорыв.

Как обычно все дело в недостатках общего объема государственных средств отпускаемых темными чиновниками на важнейшие области научных исследований. Об этом давно и много пишут в СМИ кстати. Лень ссылки искать но если спросите Гугль или Яндекс то сами удивитесь, как мало средств еще выделяют на новые области знаний.

Так что по мере дальнейшего роста разрешения спутниковых фотографий нас ждут еще и не такие открытия: http://abcdefgh.livejournal.com/871128.html?thread=3149272#t3149272

slaffka_s
2007-05-14 01:21 pm UTC (link) (Parent)

http://www.jimtardio.com/amish/amish-intercourse.jpg

abcdefgh
2007-05-14 04:56 pm UTC (link) (Parent)

slaffka_s
2007-05-14 05:54 pm UTC (link) (Parent)

Ага, Ланкастер Каунти, Пенсильвания.

Григорий Громов (

abcdefgh
2007-05-13 03:51:00 (link)

"Лед тронулся" только лишь в головах министров силовых ведомств ЕС
или в политике ЕС происходит нечто большее: EU proposes monitoring radical mosques

Security officials from Europe's largest countries backed a plan Saturday to profile mosques on the continent and identify radical Islamic clerics who raise the threat of homegrown terrorism.

The project, to be finished by the fall, will focus on the roles of imams, their training, their ability to speak in the local language and their sources of funding, EU Justice and Home Affairs Commissioner Franco Frattini told a news conference after a meeting on terrorism.

Italian Interior Minister Guiliano Amato said Europe had extensive experience with the "misuse of mosques, which instead of being places of worship are used for other ends.

"This is bringing about a situation that involves all of our countries and involves the possibility of attacks and developing of networks that use one country to prepare an attack in another," Amato said.

By COLLEEN BARRY. Associated Press 05.12.07, 3:06 PM ET

Вчера - а точнее если кого интересует, то в субботу к вечеру - завершилось совещание руководителей служб безопасности крупнейших стран Европы, на котром они решили: "ну её нах. хорош. заипались. сворачиваем до мирных времен всю эту f...ng политкорректность" [в заключительном коммюнике по слухам несколько смягчили фразеологию, но суть оставили ровно такой], - а вместе с ней заодно и мультикультуризм тоже, если от них того и гляди континент запылает...

Итальянский министр внутренних дел Гулиано Амато - Italian Interior Minister Guiliano Amato - под конец сказал что-то навроде того, что мл сколько можно? В переводе на русский язык это означает, по-видимому - если кто силен в итальянском, пусть меня поправят - доколе?

Словом постановили министры заплечных дел европейские, что мечети ихнего континента - напомним что это все только покамест про Европу речь каторая под ЕС оформлена - будут теперь вполне официально находиться под жестким колпаком специализированных на такие задачи подразделений, а тамошних мулл и пр. аятолл с имамами поставят на постоянно действующий рентген всей мощи европеских спецслужб чтоб хотя бы поначалу не буянили так уж, но лучше чтобы апосля может даже и вообще одумались, перестали подстрекать к актам насилия паству, да и вообще может встали на путь исправления - идейно разоружились перед Европой.

Будут для того те муллы министрами помянутые теперь подвергнуты процессам постоянно действуюшего контроля политической их благонадежности с точки зрения проверки наличия у их в мыслях, речах и действиях физически опасных для выживыания западной цивилизации слоев исламского терроризма.

Начнут - как водится - издалека, но зато не абы как а частым бреднем. Сначала будут составлены академически разносторонне взвешенные списки наиболее опасных - в тех мечтях - носителей взрывчатых ветвей обсуждаемой религии, и одновременно поскребут власти по сусекам ихнего сущетствования подпитки следы порочных источников финансирования.

Пообещали министры порадовать жителей уходящей на летние каникулы Европы ударным трудом. Взяли на себе к тому - "идя навстречу перевыборам Тони Блейра и вообще ..." - повышенные обязательства.

Постановили завершить первые этапы всей этой сугубо научной и только - теологической на этот раз, а не детективной как некоторые неразобрамшись подумали потому что - природы исследований и разработок по осени.

Словом работа странам Европы оказывается - кто бы мог подумать - предстоит большая. Однако и собрали - отдать справедливость - к субботе минувшей они по данной теме большой коллектив творческих работников.

_______
Update 1: переношу сюда ответ на один из комментов:

alex_legat

лед двинулся

Он возможно и всам деле "двинулся", но только случилось это не в минувшую субботу на совещании профильных обсуждаемой проблеме министров ЕC, а где-то с год назад и при чем глубоко во-внутрях нечитаемых извне этажей правительтсва Её Величества Королевы Великобритании.

Оттудова потому как только и могут видимо еще исходить сколько то заметным образом побудительные импульсы для сколько то серьезных изменений в политическом курсе ЕС. Потому как в ЕС им просто - и всего лишь - больше неоткуда взяться.

Не то чтобы в Англии к тому вдруг обнаружился какой-то очередной - нонешней эпохи - "Черчиль". Нет конечно - и увы даже и более того - отдаленно ничего похожего по-видимому на этом витке истории Европы не предвидится.

Дело совсем в другом. Слишком уж характерно специфический "запах серы" от все более часто демонстративной бравады, а может и не только чиркаемых спичек (недвумысленно выражаемых намерений боевых ячеек быстро растущего масштаба угроз мусульманского терроризма в стране) - над аккуратно разлитым по итогам 15 лет героических в этом направлении усилий сотрудников БиБиСи уже по сути по всей поверхности британских островов "исламским керосином" - подвигнул видимо правящий истэблишмент обоих ведущих партий этой страны ... очухаться.

Состоялся тогда и же - как оно видимо только и может быть в таких случаях - акт "коллективного прозрения" театрально исполненный в том числе и на этой самой ихней - "как оказалось" промусульмканской уже мног лет БиБиСи.

Несколько подробнее про то тогда же и пояснял в тематически ровно тому вопросу посвященных сообщениях

"We face a persistent and very real threat across Europe,"

Тони Блэйр комментирует британскую часть общих итогов ...

Процесс самоотравление Англии продуктами вещания БиБиСи ...

Под давлением протестов в мире БиБиСи приоткрывает собственные "тайны"

"Новейшая История БиБиСи" - в вопросах и ответах

БиБиСи публикует краткий отчет о предварительных итогах

Независимая оценка эффективности работы БиБиСи

... на Би-би-си «факты систематически фальсифицируются, извращаются и неверно интерпретируются, чему виной вопиющее невежество, политический злой умысел и ...»

Нынеяшняя же - внешне на слух если воспринимать то на первый взгляд еще более суровых тонов - "Декларация о намерениях" полномочных к тому министров стран ЕС всего лишь следующий шаг в обявленном до того Англией направлении.

При чем тут БиБиСи ? - порой задают в данной теме вопросы.

Формально говоря абсолютно не при чем разумеется. Тем более что опять же по формальному статусу БиБиСи "независимая организация".

Однако "независима" она разумеется может быть от кого угодно, кроме ... собственного руководителя, которого назначает правительство Великобритании.

А потому и общий политически вектор вещания БиБиСи всегда отражал реальную позицию правительства этой страну как внутри так и главное что за рубежом.

Окончательно победивший в Великобритании на рубеже 90-х годов века минувшего проарабский внешнеполитически курс соответственно же тогда же и нашел свое отражение в политическом профиле и личных симпатиях вновь назначенного в начале 90-х руководителя БиБиСи.

Свою исполать нутра абсолютно надежную для порученного ему курса радиакльного изменнения тогда профиля вещания БиБиСи с до того который был естественно прозападного на все более откровенно про-исламский он убедительно доказал как раз перед тем своим высоким назначением. Его 20-летний сын принял тогда - по итогам многих перед тем лет с ним воспитательной к тому в семье работы - ислам.

Разумеется новый руководитель БиБиСи не мог составить всю команду преданных идее исламизации Запада редакторов БиБиСи из своих родственников. Поэтому он пошел другим путем.

Как сообщали о том с год назад ведушие сотрудники БиБиСи -по-видимому по итогам рекомендованного им Правительством Её Величества указания постараться быть готовыми снутря к возможно вскорости быть объявленному "новому курсу" их "независимой" организации - прозрения:

... руководство ВВС и звезды творческого коллектива редакции признали то, критики этой организации говорили им до того годами... на ВВС подавляющим все остальные мнения в редакции влиянием пользуются недобросовестные в подаче новостных материалов левые либералы, которые подтасовывают подачу материалов так чтобы вещание в целом шло против базовых ценностей Христинства в мире в пользу так называемого "мультикультуризма" [именно этим эвфеизмом -multiculturalism- как фиговым листочком обычно прикрывают вовсе не только на БиБиСи типично левое подигрывание в подаче новостей, осуществляемое в пользу исламских террористов]

BBC executives admitted the corporation is dominated by homosexuals and people from ethnic minorities, deliberately promotes multiculturalism, is anti-American, anti-countryside and more sensitive to the feelings of Muslims than Christians.

в определнии новостной политики Корпорации [БиБиСи] до сих пор доминировали гомосексуалисты, и представители национальных меньшинств, которые умышленно проповедовали "multiculturalism", анти-американизм, anti-countryside, и больше заботились о том чтобы потрафить мусульманам, чем о том какие чувства их вещание вызывает у христиан.

( подробнее см. здесь: )

Кто такие вышепомянутые - в самоотчете выросших вдруг над собой лидеров БиБиСи - "homosexuals" и почему они отнюдь не только на БиБиСи оказывается что видимым образом преобладают в редакциях ровно тех СМИ или становятся ведущими активистами тех политических течений, которые направлены на расшатывание - подготовку падения - политической системы западных ценностей в котрой только и могут процветать - совсем отдельный вопрос. До его обсуждения не только на БиБиСи еще далеко. До снятия такого рода барьеров политкорректности в политических дискуссиях западным журналистам в любом случае еще как до Луны пешком.

Любопытно потому совсем другая из вышепомянутых на внутри-бибисшных дискуссиях этнических особенностей - преобладающе бросавшиеся в глаза коллегам "ethnic minorities".

Кто такие - опять же в левых СМИ доминирующие на обеих континентах "ethnic minorities" или "национальные меньшинства"?

Как правило - в обсуждаемом контексте - это бывают искренне а порой и более того просто даже истово преданные идеям распостранения по миру исламизма правоверные мусульмане и тут же - рука об руку гармонично в том же направлении с коллегами-мусульманами работаюшие - журналисты по так называемой творческой и не только категории "self-hatred jew" или "self-loathing Jew" ("Self-loathing Jew" is used synonymously with "self-hating Jew". "Self-hating Jew" has also been compared to the term "Uncle Tom" as used in the African-American community):

сэр Антони, как это по-русски: "бедный мой мать"?

Иными словами, опять же ведущим к внутренней мотивации фактором для левых евреев - как и для их коллег-гомосексуалистов - оказываются по-видимому политически непреодолимо суицидальные инстинкты.

Разница однако имеет место и при чем заметная. Для самозабвенно работающих ровно против той политической системы, в которой только и могут процветать, политически левых гомосексуалистов принципиально не стоит вопрос о том что потом"? Они как правило - во всяком случае часто так бывает - не заводят в своих партнерских отношениях детей.

Тогда как работаюшие в том же точно политически направлении так называемые "self-hatred jews" - не обязательно только на БиБиСи лишь такое происходит - сознательно идут на то, чтобы как только могут повысить вероятность для их детей собственных детей или иных более юных родственникво непременно встретиться в итоге всем вместе - где бы ни проживали родители - на все того финально смысла подъездных путях (очередного витка той же истории) железнодорожной станции Аушвиц-сортировочая.

martyshin
2007-05-13 11:58 am UTC (link)

"если не можешь бороться с процессом - возглавь его!"

контроль над исламскими духовниками нужен для того, чтобы управлять исламскими толпами в Европе.

alex_legat
2007-05-13 02:44 pm UTC (link)

лед двинулся!!!

Ответил на ваш коммент апдейтом к сообщению:

abcdefgh
2007-05-13 08:35 pm UTC (link) (Parent)

http://abcdefgh.livejournal.com/871190.html#1

igorilla
2007-05-13 10:38 pm UTC (link)

Не верю - обязательно где-то подвох

Re:

abcdefgh
2007-05-13 11:33 pm UTC (link)

Поглядим, однако. Покамест много интереснее тот факт, что не слыхать - может покамест weekend правда - протестов леволиберальных защитников свободы того сего пятого и десятого от объявленным мер.

Григорий Громов (

abcdefgh
2007-05-13 15:45:00 (link)

Дрожащими руками тонкую работу не сделаешь

(с) М. И. Лазарев

Григорий Громов (

abcdefgh
2007-05-13 18:34:00 (link)

It isn't Easy Always Being Wrong
But, being a Liberal, means never admitting it.

Григорий Громов (

abcdefgh
2007-05-13 23:14:00 (link)

"..., чтобы служба не казалась медом."

Из коллекции фотографа Rachel Papo.

C 2007 г. место постоянного хранения коллекции её фотографий - "The Museum of Fine Arts, Houston" - Музей изящных искусств в Хюстоне, шт. Техас.

Григорий Громов (

abcdefgh
2007-05-13 23:50:00 (link)

Entry tags:

... "бремя небелых".

michail_tz

в Азии нести "бремя белых"

На мой то взгляд нынче для Запада в целом речь идет о ровно обратной ситуации. Никто из политиков наверное уже и не вспоминает романтические времена Киплинга и даже Лоуренса Аравийского (cм. подробнее: От Лоуренса Аравийского до Махмуда Тегеранского - этапы большого пути. ) тоже.

Потому как все понимают: "не до жиру - быть бы живу". Запад вяло сопротивляется все более энергично ему - и в Европе, и в Америке может не так внешне заметно но уже тоже - навязываемому следующей эры смены власти, которое получило пока условное название "бремя небелых".

Поэтому в том числе никто видимо и не помышлял обращать ни Афганистан, ни Ирак в чьи-то "колонии".

Верно это было или нет, но исходно предполагалось - некоторые так и по сю пору думают - что угрозы терактов для Западу станут меньше, если сместить правящий в Афганистане режим талибанов, а в Ираке устранить от власти Хусейна.

Однако если в Афганистане тем по сю пору и занимаются, то в Ираке непланово быстрое падение Хусейна породило в Вашинтоне фонтан радужных политических иллюзий.

Возникла теория поэтапной демократизации арабских режимов единоличной власти. что там страна сможет сама демократически выбрать себе своих правителей, которые уже в силу того что их демократически выбрали, не станут мироволить своим исламским фундаменталистам, а потому Ирак окажется первым из арабских стран примером процветающий исламской демократии.

Еще раз, не было и в мыслях ни у кого устраивать жисть в Ираке по западному - и соответственно доминирующе христианскому - образцу.

Было идеалистической природы видЕние повидимому у Буша и его приближенных, что если научить арабов ходить к избирательным урнам, то они выберут себе непременно умных а значит и умеренных правителей и все в этой точке мира даже и не просто устаканится, а окажется добрым примером для остальных арабских стран...

Как часто оно в политике бывает, иллюзия ушла, а проблемы, ей вызванные, множатся.

___

PS. Только что по Foxnews в передаче Шон Хеннеди шла дискуссия с популярным лидером черных Шарптоном, который в буквальном смысле не вылезает нынче из телеэкранов.

Хеннеди походя напомнил Шарптону про его высказывание, в котором этот черный лидер назвал белых американцев [...] и добавил, что "..., а черные уже в то время пирамиды строили".

Конечно таких как Шарптон или - далее в сторону черных наци если по американскому политическому спектру идти - Луис Фаррахан относительно немого, но тендеция которую они упорно пробивают лежит точно по оси левого мэйнстрима.

Те же самые если взять например "аффирмативные акции" сами по себе узаконивают тот факт, что века минувшего ранней памяти разговоры о борьбе черных за равноправие с белыми ушли безвозвратно в прошлое.

Нынче для тех кто, как тот же Шарптон, по-прежнему называет себя "борцом за гражданские права" предметом борьбы является не равноправие с белыми, а попытки мотивировать создания нынче уже расовых преимуществ "черных" над "белыми".

То есть Шарптон и др. - с того же как он фланга демпартии - уже в эти дни несут американцам вышепомянутое "бремя власти небелого человека".

С учетом сложившейся динамики общих изменений демографической ситуации в стране - к примеру, в крупнейшем штате Америки, каким является Калифорния, белые американцы по их относительной численности уже не составляют и половины населения и соответственно же менее половины избирателей этого штата - логику "ползучей экспансии", избранную черными активистами демпартии (Шарптон к примеру входил в число кандидатов демпартии на минувших президентских выборах) понять можно.

Григорий Громов (

abcdefgh
2007-05-14 10:58:00 (link)

Найдены исторические доказательства ошибочных выводов Эйнштейна ,
как и того что жидо-коны регулярно с особым цинизмом ипут в извращенной форме моск любому законно избранному президенту Америки.

Даже если он по случаю оказывается из неподведомственной им Демократической партии США - тоже оказалось, что не всегда спасает.

Таким образом они вовлекают США во все мировые - как и любые др. впрочем тоже - войны.

Из самых убедительных пример тому - периода правления Президента от демпартии Франклин Делано Рузвельта, избиравшегося кстати неоднократно - был найден в архивах Белого дома и тогда же, если кто еще помнит, стал предметом острой полемики.

Вот кстати и в lj как всегда тоже про то своевременно вспомнили по актуальному поводу :

Эйнштейн*/, кстати, не просто уговорил Рузвельта, что можно сделать бомбу!

Он же вообще раздул миф о том, что Гитлер может создать такую - и Рузвельт под давлением этого про-израильского неокона, под лживым предлогом - открыл Манхеттенский проект ...

http://avva.livejournal.com/1761761.html?thread=42229217#t42229217

________
*/ Эльберт Эйнштейн - так называемый 'автор' незаслуженно раздутого наемными агентами еврейского влияния в мировой науке лже-учения по одному из наиболее темных разделов "еврейской физики", а также отпетый сионист ...

______
**/ ЗАКОНЫ ЕВРЕЙСКОЙ ФИЗИКИ:

Абсолютный нуль:
Количество мыслительных процессов членов Кнессета в любую единицу времени

Число Авогадро:
Количество евреев по фамилии Авогадро

Закон неравномерного движения:
Еврей может двигаться равномерно и прямолинейно только тогда, когда его уже несут

Закон Кулона:
Или украдут, или потеряется

Закон Гука:
Всякое тело, находящееся в приподнятом состоянии, непременно гукнется вниз.

Постоянная Больцмана:
Жена Резерфорда

Scientific Sources: http://souz.co.il/humor/read.html?id=642

pierre_denis
2007-05-14 07:27 pm UTC (link)

Законы еврейской физики просто улетные! :)))

///жидо-массоны///

А масон разве не с одной "с" пишется? Или я чего-то не понимаю. Корни этого выражения можно узнать?

Оффтоп про климат

igorilla
2007-05-14 07:59 pm UTC (link)

Свежатина с LiddlesEye

It turns out that the Evil Bushitler has gotten to NEPTUNE!

http://www.claytoncramer.com/weblog/2007_05_13_archive.html#2764209997433936597

У Вас аудитория по английский читает, а мне у себя лень переводить

vrurg
2007-05-14 08:13 pm UTC (link)

Едва-едва въехал в смысл данного поста, включая ссылку с "жидо-конов". А потом вдруг вспомнил давно-давно читанный рассказ с очень знаменательным определением:

Если еврей умен, так это Альберт
Эйнштейн или, на худой конец, Карл Маркс. Если же Бог обделил еврея
мозговыми извилинами, то таких непроходимых идиотов ни в одном народе не
найдешь, и Иванушка-дурачок по сравнению с ним - великий русский ученый
Михаил Ломоносов.

Неоднократно убеждался в дичайшей справедливости вышеприведенной цитаты. Действительно - народ крайностей. Впрочем, познакомившись поближе с историей, понимаешь, что другим было и не выжить: либо дураки, на которых и рука-то не поднимется; либо таланты, которые в египетской пирамиде сквозь щель просочатся...

abcdefgh
2007-05-14 08:19 pm UTC (link) (Parent)

А масон разве не с одной "с" пишется?

Не знаю как правильно писать эти ругательства. Думаю впрочем что это зависит от того кого - но главное при каких обстоятельствах - обзывают жидо-масоном или еще каким того хуже, например, жидо-коном и т.д.

Многие скажем предпочитают писать жЫдо-кон, а не жидо-кон. Не уверен что грамматика таких тем - но и опять же тональности -и пр. сопоставимого уровня бесед так уж прочно была кем то нормализована.

Вы же ведь не будете указывать человеку, написавшему в письме оппонету политчиеской дискусии, что тот по его просвещенному мнению ведт себя в полемике как самая настоящая "пилять", что правильнее уме было ему написать тому разневавшему его чем-то оппоненту "плять", а то и вовсе - строго по словарю Даля - канонически "#лядь".

Точно так же полагаю что почти все мои уважаемые читатели повидимому правильно понимают значение слова "ипут" в первой фразе этого сообщения.

Аналогичным образом скажем - другой возьмем пример того же ряда - число букв "с" в слове ли скажем "с-с-сука" они бы тоже поняли как мелодие-образующие оттенки ругательства а не особенности грамматики. Не говоря уже про цедимое сквозь зубы "сцуко".

Словом в данном случае мы говорим про относительно новый феномен лингвистики "устная письменная речь", а потому полагал бы, что при некотором эмоционально накале разговора даже и три "с" в слове "масон" может показаться кому-то недостаточным :)

Как писал про то поет, "мы мчались стараясь постичь поскорей грамматику боя, язык батарей"(с) Особая словом она - эта самая "грамматика боя" - далеко не всегда совпадает с канонической.

slaffka_s
2007-05-14 10:44 pm UTC (link) (Parent)

Корень слова масон - английское mason - каменщик. Потому должно писаться с одной "с".

pierre_denis
2007-05-14 11:34 pm UTC (link) (Parent)

Да просто фишка с этим жидо-масоном в том, что люди его употребляющие в основном не знают правил граматики. Люди знают, что это слово иностранное и знают, что по иностранным правилам оно должно по идее писаться как masson, чтобы буква 's' не читалась как 'z' и исходя из этого пишут массон. А то что по правилам французской граматики это слово пишется через одно 'c' (macon) мало кто знает. Это никому не в упрек, это потому что я сам ничего особо из граматики не знаю и увидав это употребление у Вас и погуглив нашел, что жидо-массонов почти в три раза больше чем жидо-масонов. Это навело меня на сомнения в правильности моей граматической позиции. ;)

pierre_denis
2007-05-15 01:20 pm UTC (link) (Parent)

О корнях и значении слова масон я осведомлен, но все равно спасибо. :) И мне кажется что он не от английского mason а от французского macon (ближе по правилам чтения звука 'c') или вообще из латыни. Мне было интересно другое: некоторые люди в Интернете активно употребляют фразу жидо-массон, причем по количеству жидо-массон в разы превосходит количество употребления фразы жидо-масон. Однако количество употребляющих слово масон больше количества употребляющих слово массон. Поэтому тут одно из двух:
1) Грамотных людей, употребляющих слово масон все же больше чем безграмотных. А среди людей, употребляющих словосочетание жидо-массон больше безграмотных (причем почти в 3 раза);
2) Грамотных людей, употребляющих слово масон все же больше чем безграмотных. Причем среди людей, употребляющих словосочетание жидо-массон больше грамотных (почти в 3 раза) из-за того что это какое-то отдельное сочетание и должно писаться через двойное 'сс', а я дурак. Поэтому я и спросил у автора дневника о корнях этого слова, т.к. автор грамотный и написание жидо-массон у него встречается аж в заголовке поста, а заголовок обычно проверяется более тщательно на наличие ошибок.

Re: Оффтоп про климат

abcdefgh
2007-05-15 04:22 pm UTC (link) (Parent)

Спасибо

flaass
2007-05-16 06:12 am UTC (link) (Parent)

"жидо-массон" - неправильно по любому. Надо либо "жидомасон", либо "жыдо-массон".

abcdefgh
2007-05-16 06:23 am UTC (link) (Parent)

Почему неправильно? Аргументируйте, пожалуйста :)

flaass
2007-05-16 06:55 am UTC (link) (Parent)

Да, собсно, и аргументировать незачем. Вы сами там выше в длинном комменте все уже изъяснили. Я его сначала ниасилил, а теперь асилил, и по сцылке сходил :)

abcdefgh
2007-05-16 03:16 pm UTC (link) (Parent)

Григорий Громов (

abcdefgh
2007-05-15 15:20:00 (link)

WW2: краткие итоги, относительный вклад союзников,
вероятность объективной оценки историками будущего:

400

Восемьдесят восемь процентов всех потерь немецкая армия понесла на Восточном фронте

Курская дуга

Норман Дэвис «Европа в войне. 1939-1945»

Все это так и ни раз тут уже писал как досадно бывает листать по сю пору доминирующие на книжном рынке Америки тома красочно изданных с прекрасными иллюстрациями историй WW2 от самых разных западных историков которые на 80 процентолв бывают посвящены второстепенным для исхода WW2 cобытиям в Африке (живописные "гонки за лисой Роммелем" кого-то из западных генералов) сражениям с японцами на Филиппинах и пр. того же ранга событий, тогда как годам войны на Восточном фронте, где решалась судьба победы, отводится лишь несколько страниц.

Похоже что напластования холодной войны которым в основном мир по-вилимому был обязан такой ревизии истории WW2, начинают уходить и из исторической науки в Америке тоже. Так что вскорости возможно и на Западе тоже многие начнут понимать кто и где сломал хребет Вермахту. К этому вот как раз моменту и надо бы не впасть в иную крайность. А именно попытаться не забыть, что Америка и Англия в значительнйо степени несут отвествтенность за то что Красная Армия, по сути целиком разбитая летом 1941 года, сумела r 43-му году про сути целиков возродиться но и более того на качественно несопоставимо более выысоком уровне.

Из Америки шли тогда в СССР подшипники, алюминевые чушки, самолетные и танковые радиостанции, грузовики ("студебеккеры"), ..., яичный порошок, тушенка, ... обувь и много чего еще без чего выставлять регулярно новые и новые дивизии было бы советсткой стране крайне трудно, а первые годы войны не факт что и вообще бы оказалось возможным.

Так что не забыть весомый если и не решающий вклад союзников в осонащение экипировку "второго" - той войны - поколения Красной Армии было объективным историкам столь же важно как и со всей ясностью наконец сообщить кто именно -в непосредственно военном отношении - победил в WW2.

Кроме экономической поддержки без которой - как писал о том Сталин тогда же Черчилю - не факт что выстоял бы СССР в конце 41-го, 42-ом году, был опять же серьезный если не решающий вклад союзников в коренной перелом "войны моторов" в воздухе.
____
Update 1: Вопрос из зала дискуссии первым поступил следующий:

humanitarius

А как насчет воздушной мощи? Ее тоже сломили на Востоке?

Растущей интенсивности бомбардировки союзной авиацией объектов военного назначение Германии давали относительно небольшой эффект по снижениею общего промышленного потенциала Рейха по причине совокупного действия многих факторов, но главным образом опять же по причине роста постоянного роста ресурсов необходимо выделяемых для противовоздушной обороны над городами Германии.

Потому-то одним из наиболее весомых для хода войны результатов бомбардировок городов Германии союзной авиацией оказывалось даже и не столько непосредственно разрушительынй эффект таких налетов а скорее снижение доли общего парка истребительной авиации, которую немцы могли в этих условиях позволить себе держать ... над Восточным фронтом.

К середине войны уже около половины всех своих истребителей немцы держали над Германией. Понятно как именно - в какой степени - это содействовало завоеванию советской авиацией к тому времени "господства в воздухе", без котрого было бы опять же крайне трудно Красной армии вести крупномасштабно-успешные наступательные операции.

________
Update 2: Следующим был вопрос относительно отправной точки календаря событий:

igorilla

не будем забывать, что Вторая Мировая началась не 22 июня 1941, а 1 сентября 1939

Это как раз все помнят - кто лучше кто хуже, но помнят - а вот про тот факт, что её исход был предрешен ровно за месяц до того - 2 августа 1939 года - знают заметно меньшее число людей даже и из числа тех, кто историю WW2 изучал достаточно внимательно.

einst=1

Вышеприведенное письмо Эйнштейна Рузвельту про атомную бомбу запустило процесс подготовки администрацией США проекта который привел к созданию - и испытаниям в 45-ом году - принципиально нового оружия.

С этого момента судьба той войны, которая началась формально говоря только еще через месяц - вторжением Германии в Польщу - была предрешена.

Далее союзные страны - военные противники немцев в той войне - воевали по факту уже даже и не за "освобождение Германии и от гитлеризма", а за физическое спасение немцев от кошмара ядерных бомбардировок.

Потому как наверное все понимают, что не Хиросима и Нагасаки были целями проекта в Лос-Аламосе. Бомбу делали для немцев, но ... не успели.

Красная армия - неисчислимыми жертвами - уже и в последнем рывке к Берлину (на Зееловских высотах и иных тому предшествовавших наступательных операциях) фактически шла тогда на перегонки с создателями атомной бомбы.

В итоге Красная армия - и союзники разумеется тоже - освободили немцев от удара ядерного возмездия потому что к моменту, когда бомба оказалась в августе 45-го готова к боевому её применению, в Германии для нее уже целей не было.

Соответственно же и "опоздавшая бомба" ушла со сборочных стапелей на запасные цели ... в Японию.

Иной версии истории не было, но и однако вообразить что случилось бы в ином случае - если бы скажем война с Германией продлилась еще пол-года года по-видимому не трудно.

Фюрер потому как иначе совсем относился к немцам, чем Император Японии к своим подданным. Император после второй бомбы принял решение о капитуляции. Никто по-видимому такого не ожидал бы от Гитлера. А это значит что в темепе работы сборочного конвейера в Лос_Аламосе уходили бы начиная августа 45-го по ядерный гриб один за другим города Германии.

Не очень по сю пору понятно почему - хотя бы только по этой причине - не стоит памятник солдату Красной армии в каждом спасенном немецком городе.
_________
Update 3: периодически в комментах к сообщениям по данной теме возникает вопрос о том, могли ли страны-союзники по антигитлеровской коалиции: СССР-Англия-США, - проиграть войну странам "Оси Берлин-Рим-Токио": Германии-Италии-Японии ?

GDP WW2

Как видно из рисунка, в течение всего периода WW2 сохранялась подавляюще убедителная разница в экономическом потенциале союзных стран по сравнению со странами "Оси Берлин-Рим-Токио".

Промышленный потенциал стран противостоявших "Оси" в течение всего времени WW2 - кроме периода действия Пакта Риббентропа -Молотова в 1940 г. и резкого падения промышленного потенциала СССР в 1941 г., когда соотношение в пользу союзников снижалось до "всего лишь" полуторократного - более чем вдвое превосходил аналогичный показатель для стран Оси.

Вышерасположенный график, на котором показано соотношение Валового Внутреннего Продукта (ВВП) двух противостоявших друг другу в период WW2 военных коалиций, по-видимому достаточно ясно иллюстрирует тут уже ни раз отмечавшийся факт, что хоть какой-то уровень неопределенности в ответе на вопрос могла ли Германия победить в WW2 мог бы появиться в одном - и только одном - случае, а именно в ситуации одномоментного падения одной из стран союзников, могущего случиться например по "французскому варианту" (капитуляция из политических соображений).

В ином случае - если война приобретает любого исходно характера, но затяжной характер - страны Оси заведомо не имели никаких шансов.

Промышленный - а соответственно и оборонный - потенциал США-Англии-СССР убедительно заметным образом превосходил аналогичные ресурсы стран Оси.

Разумеется, начиная войну немецкий генштаб не мог не помнить предупреждение Бисмарка о том, что Германии никогда и ни при каких обстоятельсвах не следует воевать на два фронта: одновременно против России на Востоке и Англии с Францией на Западе.

Однако удачный "блиц-криг" сначала в военной кампании против Польши, а затем и еще более "головокружительный" - как показали дальнейшие события - успех в молиеносной войне с Францией, позволили Гитлеру внушить своему генштабу уверенность что их дней гений Фюрера сильнее былой мудрости Железного канцлера.

"Первый звонок" о том, что развитие событий однако идет все-таки ровно в том напрвлении, о котором предупреждал Бисмарк, прозвенел для немецкого генштаба в 40-м году, когда силы английских ПВО и истребительной авиации сорвали все попытки Люфтваффе добиться господства в воздухе над Ламаншем чтобы обеспечить Вермахту возможность высадки в Британии.

"Второй звонок" напоминания все о том же пророчестве Бисмарка прозвенел по итогам "разгрома немцев под Москвой" зимой 1941.

С этого момента стало ясно что иллюзия успеха стратегии "блицкрига" периода начала WW2 была cвязана всего лишь с ситуационно благоприятной немцам удачей в двух военных кампаниях, исход которых был фактически предрешен политическими средствами еще до первого выстрела в каждой из них:

На вопрос о том, почему Франция не выступила против Германии в сентябре 1939 года, наиболее обоснованный ответ дал, пожалуй, Черчилль. "Это сражение, — писал он, — было проиграно за несколько лет до того

Подробнее про политическую подготовку "блиц-крига" по-французски см. Министр Ведрин

И наконец "третий звонок" прозвенел под Сталинградом, ну а последние - уже только совсем для слепых и наиболее глухих полимтически из числа высшего эшелона комкандования немецкой армии - сомнения в исходе войны отпали по итогам сражений 1943 г. на Курской дуге.

По-видимому, с этого момента прогноз Бисмарка - и соответствено исход WW2 - cтал понятен уже достаточно многим из числа высшего руководства германской армии. Заговор генералов- с целью убить Гитлера и попытаться таким образом спасти Германию от неотвратимо надвигавшихся на нее по общим итогам его политики бедствий - возник и начал развиваться как прямое того развития событий осознания практическое следствие:

senior German Army officers

senior figures in Germany's military

http://www.historylearningsite.co.uk/july_bomb_plot.htm

В 1941-1942 гг. РККА по ленд-лизу получила 4697 танков, в 1943 г. - еще 3026. Советское командование держало большую часть из них на самых важных фронтах, где они участвовали в решающих сражениях. Определенную роль в успехе московской битвы сыграли ленд-лизовские поставки. Они компенсировали весь наш урон здесь в танках и самолетах (последний удалось перекрыть более чем вдвое)

Наконец, про собственно уже и непосредственно предмет боевых действий - взрывчатые вещества:

Почему cдали противнику крепость?

Было тому 10 важных причин: во-первых, в крепость не подвезли пороху, ...

Достаточно. Остальное уже не имет значение.

Особенно тяжелое положение в начале войны сложилось с производством артиллерийских боеприпасов и патронов к стрелковому оружию.

В конце 1941 года были приняты энергичные меры для регулярных поставок из-за рубежа основных компонентов для взрывчатых веществ и порохов, а также оборудования для ежесуточного изготовления 10 миллионов 7,62-мм патронов.

Весьма значительными стали поставки различных видов пороха. Однако из-за высокой калорийности импортного пороха в орудийных и оружейных стволах образовывался нагар. Советские специалисты предложили смешивать импортный и отечественный порох и только потом делать из него снаряды и патроны. Лишь при изготовлении реактивных снарядов английский нитроглицериновый порох мог быть использован почти без примесей...

... вот какую оценку американским поставкам дает маршал Г.К. Жуков:

американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну

У нас не было взрывчатки, пороха. Не было чем снаряжать патроны. Американцы по-настоящему выручили нас с порохом, взрывчаткой

(Из донесения председателя КГБ В.Семичастного -- Н. С. Хрущеву; гриф «совершенно секретно» // Н.Я.Зенкович “Маршалы и генсеки”. М., 1997. С. 161-162).

А вот что говорит о поставках по ленд-лизу А.И. Микоян:

«Теперь легко говорить, что ленд-лиз ничего не значил. Он перестал иметь большое значение много позднее. Но осенью 1941 года мы все потеряли, и,если бы не ленд-лиз, не оружие, продовольствие, теплые вещи для армии и другое снабжение, еще вопрос, как обернулось бы дело»
(Бережков В.М. Как я стал переводчиком Сталина. М., 1993. С. 337).

humanitarius
2007-05-15 10:47 pm UTC (link)

А как насчет воздушной мощи? Ее тоже сломили на Востоке?

abcdefgh
2007-05-15 11:01 pm UTC (link) (Parent)

ПОрядок письма сообщения в этом журнале такой, что выставляю обычно содержательное ядро сообщения и ... продолжаю его затем - порой много дней подряд - дописывать.

До ситуации в воздухе очередь еще не дошла, но -- раз Вы такой нетерпеливый :) -- то щас про эту сторону войны хоть кратко скажу тоже.

king_kalostana
2007-05-15 11:14 pm UTC (link) (Parent)

да да.
и ещщо "про мальчишек и деффчонок точивших снаряды".
подставлявших ящщики к станкам.
(станкам какой фирмы?)

(ящики от чьей тушонки?)

(откуда брался порох для снарядов?)

(на чом потом возили эти снаряды?)

(что становилось с деффчонками которые от страху убегали к маме в другой цэх?)

igorilla
2007-05-15 11:39 pm UTC (link)

Война была коалиционная, ни один из партнеров по коалиции - и даже любые два партнера без третьего войну бы не выиграли

Ну и не будем забывать, что Вторая Мировая началась не 22 июня 1941, а 1 сентября 1939

king_kalostana
2007-05-16 01:51 am UTC (link)

вы товарисчь не въехали в подколку про "воздушную мосчь".
Покрышкин летал на Аэрокобре. самаль такой омериканцкий.

mtyukanov
2007-05-16 01:52 am UTC (link)

Война против Люфтваффе -- целенаправленное уничтожение аэродромов, авиазаводов и попросту самолетов -- практически уничтожила германскую воздушную силу за несколько недель в начале 1944. После этого полное доминирование в воздухе было на обоих фронтах.

Значение стратегических бомбардировок постоянно занижается -- корень этого -- мемуары Шпеера, в которых тот постоянно утверждает, что эффекта не было. Почему-то в годы войны он, однако, постоянно требовал средств ПВО. На деле не все виды стратбомбардировок были равно эффективны -- так, заводы действительно немны научились восстанавливать быстро -- но вот бомбардировка заводов по изготовлению синтетического бензина и постоянные бомбардировка главного источника нефти Плоешти привели к тому, что от фирменных массовых танковых операций немцам пришлось практически отказаться. А бомбардировки сортировочных станций приводили к тому, что сначала у немцы попросту не могли перебрасывать войска.

Мощнейший в мире флот Японии был уничтожен американцами. Менее мощные, но вместе -- довольно сильные флоты Германии, Италии и Франции были уничтожены англичанами. Огромный подводный флот Германии, на создание которого были затрачены большие ресурсы, был уничтожен англичанами и американцами.

Кроме того, хотя события в Африке действительно не являлись массовыми, в Тунисе была окружена и уничтожена 300-тысячная группировка -- как под Сталинградом. И вскоре после Сталинграда, до Курской дуги. А значение -- если бы Роммель взял Суэцкий канал (до которого ему оставались считанные километры) -- Германия выбила бы англичан из Палестины, Трансиордании, Ирака и Аравийского полуострова, и получила бы практически неограниченный доступ к нефти.

А в сражении на Филиппинах участвовали флоты, каждая мелкая эскадра которых составила бы флот великой европейской державы.

king_kalostana
2007-05-16 02:13 am UTC (link)

"Триста неизвестных"
мемуары летчика-испытателя Стефановского.
...
на приеме у Сталина году в 1942 заявил: летчики несут большие потери, поскольку на наших истребителях стоит плохой плексиглас на фонарях кабин. Он темен, словно бутылочное стекло, и наши ребята поздно замечают немецкие "мессершмитты".
...
и вааще снимают это гыгы чтобы хоть что то видеть.
хотя аэродинамика.. скорость падает ууу.. но зато видно..

Омериканцы дали технологию и оборудование.
дали технологию и оборудование высокооктанового бензина.
дали рацыиии в самолеты и в танки.

abcdefgh
2007-05-16 02:31 am UTC (link) (Parent)

Как и всегда, большое спасибо за ценные дополнения!

Хотел бы все-таки отметить, что война на море влияла в основном - по вектору главных сил противостояния в период WW2 - на возможности поставки вышепречисленных в сообщении стратегических ресурсов морскими караванами из портов союзников в Мурманск.

Таким образом конечный эффект перечисленных Вами морских битв - в первом знаке его конечного результата - оказывается учтен, когда говорим о том, как помогли те поставки Красной Армии.

Независимо от того какими именно источниками - мемуары Шпеара или иными - подпитывался собственный пессимизм союзников уже и после войны тоже в оценке прямого эффекта бомбардировок, сам по себе факт что они в заметной степени помогли Красной армии получить "господство в воздухе" и таким образом успешно готовить и обеспечивать наступательные операции полагаю что перевешивает все остальное.

Наконец, по-прежнему не готов сравнивать разгром Роммеля с пленением Паулюса и его группировки.

mtyukanov

Германия выбила бы англичан из Палестины, Трансиордании, Ирака и Аравийского полуострова, и получила бы практически неограниченный доступ к нефти.

И чего могли бы они делать с той нефтью? Запалить огромный факел в честь побед немецкого оружия на Востоке или отправлять баррелями - в пешем строю - силами лойяльных нацистам арабских конвоев в Плоешти?

ru.wikipedia.org

в 1943, при практически полном прекращении снабжения из-за действий союзников на средиземноморских коммуникациях, войска Роммеля потерпели ряд поражений и были вынуждены отступить из Египта в Тунис. 9 марта 1943 Роммель был отозван из Туниса

Cловом, все что Вы говорите, безупречно верно, но вот только относительные веса всех к тому перечисляемых регионов - и событий в них - мы по-видимому воспринимаем заметно по разному.

abcdefgh
2007-05-16 02:49 am UTC (link) (Parent)

вы товарисчь не въехали

Да уж куда нам - спасибо, что заглянули - просветили :)))

К примеру тот же Покрышкин летал на американском истребителе, студебеккеры здорово выручали, аллюминий в чушках крайне был необходим не только для авиации, но и для танковых движков и много чего еще шло в воюющий СССР.

См. также единоборства в пространстве большого числа координат

abcdefgh
2007-05-16 03:57 am UTC (link) (Parent)

http://abcdefgh.livejournal.com/872787.html#1

runixonline
2007-05-16 04:58 am UTC (link) (Parent)

Станки преимущественно немецкие ..причем некотрые особо важные тов.Сталин исхитрился купить у немцем с 1939 по 1941 года , причем на кредит, полученый от немцев .же. Кредит впоследствиии был погашен снарядами , с посавкой в Берлин

Яшики от тушенки появились в 1943 .. до этого вполне обходились очтечественными поленьями

С пороховых заводов

На ЗИС - 3 (Студебеккеры - это уже 1944)

Ничего. Возвращали на рабочее место простым добрым русским матерным словом

posle porazhenija pod Stalingradom...

sekirin
2007-05-16 12:24 pm UTC (link)

К сожалению, не удаётся найти ссылку, но, согласно статье в "Химии и жизни" примерно за 1980-е гг., в Германии аналогичные работы начались, если не ошибаюсь, раньше, чем в США, именно в Германии впервые был достигнут коэффициент размножения нейтронов ~0,99, и было ясно, что делать дальше, но после поражения под Сталинградом немецкое руководство приняло решение свернуть проекты, не дающие отдачи в течение нескольких месяцев, а потом положение Германии ухудшалась, и проект остался нереализованным. Так что утверждение, что исход войны был предрешён с началом разработки ядерного оружия в США, представляется недостаточно аргументированным.
И, кстати, утверждение, что Вторая Мировая война началась 1 сентября 1939 г. - это лишь европейское соглашение, согласно которому началом ВМв считается объявление Англией и Францией "странной войны" Германии (войну объявили, но боевых действий не начали); иные соглашения по поводу того, что считать началом ВМв (http://www.rusk.ru/st.php?idar=10702):
- 7 декабря 1941 г. - нападение на Пирл-Харбор (принято в США);
- 7 июля 1937 г. - инцидент на мосту Лугоуцяо (принято в КНР);
- 29 октября 1936 г. - первое прямое военное столкновение регулярных частей основных воюющих сторон - СССР и Антикоминтерновского пакта (Сесенья, Испания). (Конец списка иных соглашений). Вывод: для нас ВМв началась не 1 сентября 1939 г., а 29 октября 1936 г. ...

faceted_jacinth
2007-05-16 01:17 pm UTC (link)

> Фюрер потому как иначе совсем относился к немцам, чем Император Японии к своим подданным.

Конечно, иначе. У него разве был какой-нибудь министр, который в ответ на ультиматум на полном серьёзе заявил, что "Лучше пусть нация погибнет как прекрасный цветок"?

И да, кстати, американцы на Японию бомбы вовсе не по приколу кидали или чтобы окружающим продемонстрировать свою крутость. У них были оценки, что захват обычными способами привёл бы к гибели миллиона американских солдат и раз в десять-двадцать бОльшего количества японцев (разделение на солдат и мирное население в данном случае не работает, в связи со спецификой японского метода ведения боевых действий).

Re: posle porazhenija pod Stalingradom...

abcdefgh
2007-05-16 04:01 pm UTC (link) (Parent)

в Германии аналогичные работы начались, если не ошибаюсь, раньше, чем в США,

Конечно, и при чем намного раньше.

Однако затем (по известным политической природы причинам развития событий в Германии) большая часть европейских участников этих исследований (в том числе в заметной степени и непосредственно "немецких исследований") вместе со своими "носителями" - учеными, составившими ядро коллектива Метлаб в Лос-Аламосе) - оказались в США.

Они то и обратились к Эйнштейну с просьбой написать вышеприведенное письмо Рузвельту и ровно тем - опасностью того что Гитлер получит атомную бомбу - в том письме мотивировали свое беспокойство и связанное с ним предложение начать наалогичные работы в США.

Однако после того как решение о создании атомной бомбы было в Америке принято, у Германии уже не оставалось шансов выиграть в такой гонке.

Ресурсы, которые могла мобилизовать на такие задачи Америка, были несопоставимо масштабнее тех, которыми располагала Германия.

Причин по которым "атомный проект" в Германии завял, по сути не начавшись - в сколько то сопоставимых с тем что происходило в Лос-Аламосе масштабах то уж заведомо - было множество, и вовсе не только общее ухудшение экономического и военного положения страны.

И тем ни менее, все сколько то значительные шаги, могущие возникнуть у немцев в этом направлении, постоянно находились под наблюдением союзников.

К примеру производство "тяжелой воды" в Норвегии было остановлено сначала диверсионной операцией совместных групп английских "командос" с силами норвежского сопротивления, а затем уже весь тот завод - всерьез и надолго - был выведен из строя целевым туда авиа-рейдом американских "летающих крепостей".

Однако, еще раз если вернуться к основному тезису о котром говорим, при любом раскладе - даже в прямой гонке - Америка была в состоянии мобилизовать больший промышленный потенциал для решения сопоставимого клкасса задач. Это значит, что почти независимо от того, кто первым создал бы первый экземляр бомбы, в дальнейшем - с началом соревнования на чисто промышленном поле - конвейер в Лос-Аламосе бы обошел любой иной по мощности производства.

При том что средств доставки в Америку ядерного оружия тогда в мире не было, тогда как все проивзеденные в Лос-Аламосе бомбы в любом случае уходили бы прямо по назначению, в том числе и понятно что первой же целью были бы тогда заводы связанные с производством ядерного оружия в Германии...

Так что по-прежнему не вижу оснований сомневаться в том, что с началом атомного проекта в Америке вся остальная война велась уже по сути алогичным образом. Красная армия и союзные ей силы по сути боролись за спасение городов Германии от ядерного по ним удара, а силы Оси пыталсь как могли им в том помешать и подставить немцев под атомные бомбы.

abcdefgh
2007-05-16 04:31 pm UTC (link) (Parent)

У него разве был какой-нибудь министр, который в ответ на ультиматум на полном серьёзе заявил, что "Лучше пусть нация погибнет как прекрасный цветок"?

Ни в одной из сопоставляемых стран ни один министр не принимал обсуждаемого ранга решений.

При этом известно какое именно решение в итоге принял Император Японии. Он капитулировал.

С другой стороны уже не какой-либо из министров, а Гитлер сказал министру вооружений Альберту Шпееру 18 марта 1945 года: "Если война будет проиграна, то должен погибнуть немецкий народ". И это была не только фраза. Весь ход последних дней войны служил убедительным доказательством того что он бы не капитулировал и под ядерным дождем тоже.

Понятно, что капитуляция Японии - по итогам двух ядерных ударов - помогла сохранить жизни американских солдат. Кто бы об этом стал бы спорить?

Речь идет совсем о другом - бомба делалась для Германии. Она не упала на эту страну только потму что Красная армия взяла Берлин на три месяца раньше, чем бомба оказалась готова для боевого применения.

Таким образом, Красная армия по факту спасла города Германии от атомных бомбардировок, которые им были "исторически предназначены" с началом WW2.

king_kalostana
2007-05-16 06:49 pm UTC (link) (Parent)

булшыт комуняцкий по всем пунктам.

читай хозяина жюрнала.
-----------------
Закон о ленд-лизе был утвержден конгрессом США 11 марта 1941 г. и в тот же день подписан президентом Соединенных Штатов.

... авиационные и иные оборонные предприятия до лета 1942 г. в основном работали на американских поставках. Число ввезенных в страну станков было равно их выпуску в СССР в первой половине 1942 г.

... Наряду с самолетами СССР получил сотни тонн авиационных запчастей, авиационные боеприпасы, горючее, специальное аэродромное оборудование и аппаратуру, в т.ч. 9351 американскую радиостанцию для установки на истребителях советского производства, навигационное авиаоборудование (радиокомпасы, автопилоты, рдары, секстанты, авиагоризонты).
http://nvo.ng.ru/history/2001-10-12/5_land_lize.html
------

порох на 80% анлийский, постаффки через иран.

грузовики "ЗИС-3" это Питьорка. отличная выдумка "на лету".

про убежавшых мальчишек-дефчонок - читай комуняцкую тварь Льва Разгона. шестерили все у блатных, сидя по 59й статье.

По формату коммента

abcdefgh
2007-05-16 07:56 pm UTC (link) (Parent)

терминология ряда "булшыт комуняцкий, комуняцкую тварь" и ей аналогичная неприемлима в этом журнале. Однако комменты у Вас обычно бывают с фактами и цифрами которые жалко оставлять нерасскриненными.

Поэтому хотел бы Вам предложить снять первые две и последние две строчки этого вашего коммента и перепостить его. То есть сохранить его содержание но удалить брань.
_______
PS. Ссылка же на худлит, каким были воспоминания Разгона не уверен что что-то добавляет к вашим суждениям, но это уж вам судить.

ОН бы еще не солженициан сослался ... или на журнал огон

runixonline
2007-05-16 09:24 pm UTC (link) (Parent)

Закон о ленд-лизе был утвержден конгрессом США 11 марта 1941 г. и в тот же день подписан президентом Соединенных Штатов.Ну подписали... НАчали по нму поставки Великобритании... СССР то здесь с какого бока?
Вообще поставки в 1941 - это 1 % ( ОДИН процент) от всех поставок в СССР по ленд лизу.

.. авиационные и иные оборонные предприятия до лета 1942 г. в основном работали на американских поставках. Число ввезенных в страну станков было равно их выпуску в СССР в первой половине 1942 г.

Правильно ли я понял, что до 1942 года в России станков не было.. ( вероятно русская армия стреляла каменными ядрами выдолблеными зубилами) ?

... Наряду с самолетами СССР получил сотни тонн авиационных запчастей, авиационные боеприпасы, горючее, специальное аэродромное оборудование и аппаратуру, в т.ч. 9351 американскую радиостанцию для установки на истребителях советского производства, навигационное авиаоборудование (радиокомпасы, автопилоты, рдары, секстанты, авиагоризонты).
В 41 году сколько было поставлено пороха, станков ? В цифрах по возможности..
За время ВОВ в СССР было произведено 157,261 боевых самолетов. ( в том числе 63,087 итсребителей) .. % на скольки из них были установлены американские радиостанции надеюсь, вычислите самостоятельно

впрочем до 1944 советская авиация особой роли не играла - 80% немецикх потерь от зенитного огня.. бомберы тоже ничего всерьез не добились.. Отдльная история Ил -2 но он летал на местном бензине

порох на 80% анлийский, постаффки через иран.
Скольк пороха было поствалено в 1941 году?
В целом же За годы войны по ленд-лизу было поставлено 318 тыс. тонн взрывчатых веществ (из них США – 295,6 тыс. тонн), что составляет 36,6% от общего производства и поставок ВВ в СССР.

Прим.. Если уж говорить о действительно важных поставках ис сша - это хлопок а совсем не порох :)

Смотрим авто первого периода войны здесь
и здесь

По войне в целом американские машины - 64% ... но все это начиная со второй половины 1943

про убежавшых мальчишек-дефчонок - читай комуняцкую тварь Льва Разгона. шестерили все у блатных, сидя по 59й статье.Берете пригоршню сушеных музморов и жуете... После чего ныряет в глубины астрала и записываете сведения о применении 59 статьи к несоврешеннолетним.. Ваши данные будут достовернее, чем у разгона..

runixonline
2007-05-16 09:34 pm UTC (link) (Parent)

Отчасти Вы правы..

Но не столь однозанчно..

Есть и другой момент - в случае быстрого краха СССР германия получала необходимые ресурсы для вторжения в Англию.. После чего ситуация становилась вполне симметричной - у США также не былобы средств доставки.. и получалась пауза в несколько лет.. Германия могла успеть сделать бомбу, ну а по ракетам она вообще была абсолютным лидером

abcdefgh
2007-05-17 05:59 am UTC (link) (Parent)

Но не столь однозначно.

Разговор о гипотетических ветвях неслучившейся истории принципиально не может быть ни в одном его пункте "однозначным".

в случае быстрого краха СССР германия получала ...

Эта ветвь не обсуждается, потому что к ней нет никаких точек логической опоры по известным событиям.

Если вы прочитаете тома переписки Сталин-Черчиль, то увидите с какой серьезностью в Англии рассматрвиали ситуацию лета 41-го.

И в Лондоне и в Вашингтоне делали все, чтобы не допустить отмеченной вами гипотетически терминальной для союзников ветки истории. А значит - при одновременном и по одному вектору направленных усилий для мобилизации ресурсов США-АНГЛИИ-СССР соответственно же одномоментного падения СССР случиться не могло.

Простой пример характера взаимодействия союзников того времени. Сталин пишет что поступили сведения разведки, что немцы рассматривают возможность для ускорения развития наступления применить на Восточно фронте боевые отравляющие вещества.

Черчиль ему сообщает об огромных запасах таких ОВ на складах Британии и говорит о том что доведет до сведения Германии его лично решимость начать бомбить немецкие города химическим оружием, если немцы осмелятся применить ОВ в войне против СССР.

Больше в той войне этот вопрос об боевых ОВ не возникал.

Так что для предположений о возможности одномоментного падения одного из союзников - Англии или СССР - нет оснований. По самым разным причинам эта ветка отпадает. Германия не смогла вторгнуться на Британские острова потому что проиграла воздушную битву над Ламаншем, а добежать в едином рывке от Польши до Урала немцы тоже не смогли бы ни при каких обстоятельствах.

Другое дело, что Сталин писал Черчилю летом 41-го о том, что если не будут выполнены его пожелания о поставках - длинный список - то Красная армия может оказаться в положении, когда длительное время не сможет серьезно помогать союзникам... Это могло бы случиться, но на исход войны вряд ли отразилось бы фатальным для союзников образом.

Иными словами, в случае любого развития событий, кроме одномоментного падения одного из союзнико, вероятность для населения Германии оказаться под ядерной бомбардировкой, зависела от успехов Вермахта и противостоящих ему союзных сил "алогичным" образом.

Чем лучше - успешнее - воевал бы Вермахт, тем больше соответственно же и оказывалась бы вероятность, что война затянулась бы до момента когда сборка A-bombs в ЛосАламосе вышла бы уже на производтсвенную стадию.

И наоброт. Чем успешнее воевали союзники тем меньше оказывалась вероятность для американцев собрать бомбу раньше, чем они победят Германию конвенциональным оружием.

Такая вот "алогичная" та война была.

оюзники - и Красная армия в первую очередь - спасали немцев от ядерного возмездия, а их собственная армия наоброт подставляла их под тем бомбы.

Союзники оказались сильнее и ... немцы были спасены.

Наконец, если бы Советский Союз начал воевать с большей оглядкой на цену - в человеческих жизнях своих граждан - наступлений 44-го года, когда исход войны уже был предрешен, то и Рейх вполне мог бы агонизировать еще и год другой после 45-го. В таком случае плановые цели для продуктов Манхеттенского проекта не было бы резону менять...

Re: ОН бы еще не солженициан сослался ... или на журнал ог

abcdefgh
2007-05-18 02:43 am UTC (link) (Parent)

За время ВОВ в СССР было произведено 157,261 боевых самолетов. ( в том числе 63,087 итсребителей) .. % на скольки из них были установлены американские радиостанции надеюсь, вычислите самостоятельно...

За годы войны по ленд-лизу было поставлено 318 тыс. тонн взрывчатых веществ (из них США – 295,6 тыс. тонн), что составляет 36,6% от общего производства и поставок ВВ в СССР

Такого же рода ошибки - при исчислении относительного веса вклада в победу Красной армии помощи союзников - делают многие историки.

Суть ошибки состоит в том, что поставки первых лет войны сравниваются не с собственно советским производством соответствующей техники тех же лет - когда на сброшенных порой буквально в степи станках эвакуированных с Запада заводов пытались развернуть производство - а с общим производством за всю войну. В сообщении ясно отмечал именно это обстоятельство.

Для иллюстрации, примеру, если говорить о радиостанциях Вами помянутых. Потери скажем тех же Ил-2 если взять и так были недопустимо большими в начале войны, пока там в следующей модификации стрелка в самолет не посадили для обороны задней полусферы, а если бы они еще и даже без радиостанций те первые годы летали?

Аналогичным образом и с помянутыми Вами тоннами "взрывчатых веществ ..., что составляет 36,6% от общего производства и поставок ВВ в СССР". Именно что общего производства за все годы войны. А если прикинуть какой была доля в том де 42-43 годах, которые оказались для судьбы Восточного фронта в целом судьбоносными, то роль поставок техники и сырья союзниками становится несколько более понятной.

Да и не все можно напрямую взвесить "валовыми процентами". Не думаю что так уж большой вес в стоимости поставок по ленд-лизу составляли к примеру те же самые "алюминиевые чушки". Возможно кто-то сподобится в скором времени внести ясность и в этом вопрос. А именно, какую часть производства двигателей для танков и самолетов удалось бы в те же 42-43 годы сохранить, если бы этого "привозного аллюминия" в СССР тогда не оказалось?

И это обсуждаем только навскидку самые очевидные из длинного списка позиций - разных самых но одинаково тогда важнейших деталей, узлов, станков и механизмов - которые можно было бы сюда же включить. Не говоря уже о весьма деликатных позициях списка стратегического сырья о которых можно прочитать в тех же письмах Сталина Черчилю например.

Так что полагаю имело бы смысл не впадать нынче в те же крайнности которые себе позволяли западные историки периода холодной войны. Они "забывали" про то, где именно - на каком фронте - были разбиты 80% дивизий вермахта.

Со своей стороны советские историки отвечали им тогда же и взаимной понятной в том контексте "амнезией" - забывали роль и главное что относительный вес поставок западного стратегического сырья и техники в критически важный самый период войны.

Про тот период войны речь, когда по сути вся кадрового состава Красная армия - со всей техникой - оказалась в немецком плену или погибла, а новая армия только еще по ходу боев формировалась.

Одновременно же и формировлась тогда же порой заново но уж во вс яком случае на новом месте заметная часть военной промышленности. В этот то - наиболее критически важный для итогов WW2 - момент времени помощь союзников имела во многом решающее значение.

Потом то уж конечно и свои радиостанции - частично свои, потому что многие в них детали были все того же от союзников поставок источников - пошли в войска, и работать с ним стали учиться (см. к примеру о том "Философия воздушного боя") и много чего стало улучшаться в обронной промышленности, но это именно что уже потом, когда выстояли продержались в значительнй степени с помощью союзников в критические для войны в целом 42-43 годы.

По войне в целом американские машины - 64% ... но все это начиная со второй половины 1943

Так ведь и наступательные операции по всему Восточному фронту начались с того времени только. Студебеккер оказался тогда в не меньшей степени "оружием победы" чем многие иные - как правило в этом контексте более ясно обозначаемые - типы и виды военной техники.

Re: ОН бы еще не солженициан сослался ... или на журнал ог

runixonline
2007-05-18 04:08 am UTC (link) (Parent)

Вы также делаете лассическую для западников ошибку/подмену тезиса.
Их два
1.Мог бы СССР победить без ленд лиза?

2.Цена победы?

Между тем ответы на оба вопроса известны..

1.В войне были два критических дня, когда немцы имели шанс победить ( ну или по крайней мере - достич запланированых целей - выхода на линию Архангельск -Астрахань..) это 15 октября (когда они едва не вошли в Москву ) и 29 октября (когда захлебнулась атакак на Тулу).
После этого шансов на победу они уже не имели (ну исключая случай катастрофической глупости командования СССР)

На момент этих боев поставки по ленд лизу никакого значения не имели . Даже купленое за деньги еще не успело дойти до СССР

2.Дальнейшие поставки ... 1942 и , особенно 1943 - 44.
Обойтись без этих поставок СССР мог... (ГАЗ -АА хоть и хуже студебккера, но снаряды на нем возили вполне успешно..)

Но цену победу они снизили существенно - этого никто никогда не отрицал..

Re: ОН бы еще не солженициан сослался ... или на журнал ог

abcdefgh
2007-05-18 07:04 am UTC (link) (Parent)

Вы также делаете классическую для lj ошибку/подмену тезиса.

>1.Мог бы СССР победить без ленд лиза?
Ответ на этот вопрос ищете в письмах Сталина, кторые он писал Черчилю и Рузвельту. Вся та переписка давно - еще в период хрушевской оттепели - была опубликована.

Вы же полагаете, что мой ответ "не мог". Такого утверждения нет ни в сообщении, ни в одном из ответов на комменты.

Ровно все наоброт. А именно - и в сообщении, которое вы не читали, и в ответах на комменты, которые повидимому читали невнимательно - постоянно повторяю одно и то же. Следует историкам выйти из окопов "холодной войны". Она давно кончилась.

А потому западным историкам надо признать решающий вклад разгрома вермахта на Восточном фронте в победу стран-союзников в WW2, а ~~советским~~ российским историкам следует признать весомый если не решающий вклад союзников в поддержку военной мощи СССР.

Поддержка союзников была наиболее весома в период 42-43 годы, но сделала кроме того также и потом уже вообще возможным наступательные операции, кторые развернулись после Курской битвы по сути уже по всему Восточному фронту. Без массированных поставок по ленд-лизу ни одна из сопоставимых масштабов наступательных операций на была бы и вообще возможной.

Это значит что сложилась бы тогда на Восточном фронте позиционная война на долгие годы. А это значит, что с августа 1945 года на Германию посыпались бы атомные бомбы...
_________

Не вижу кроме того ничего фатально критического в том числе и в упомянутых вами двух моментах WW2 - ни в ситуации по Туле 1941 г., ни даже по Москве тоже.

Правительство к тому времени уже давно работало в Куйбышеве. Почти все обронные заводы тоже были эвакуированы. Москва была готова к обороне уж всяко не слабее Сталингррада.

Конечно же сам по себе факт падение Москвы имел бы серьезно негативны моральный эффект, да и радиальная - от Москвы как центра страны - система железных дорог испытала бы серьезные проблемы, но вовсе не означало падения СССР. Да и прорыв танковых клиньев пусть даже и на Красную площадь, еще не означал бы падения Москвы. А ничего кроме танковых клиньев по того времени ситуации не обсуждается.

Сибирские дивизии - сохранившиеся от кадрового состава довоенной Красной армии - в любом случае уже двигались на Москву а значит и "разгром немцев под Москвой" состоялся бы в любом случае.

Ситуация лета осени 1942 года была не слабее по требуемому напряжению сил, хотя речь про Москву тогда не шла.

(ГАЗ -АА хоть и хуже студебккера, но снаряды на нем возили вполне успешно..)

То есть, вы принципиально отказываетесь читать ответы на ваши посты. Жаль. Показалось было, что с Вами можно дискутировать.

PS. "ГАЗ -АА хоть и хуже студебккера, но снаряды на нем во

abcdefgh
2007-05-18 09:00 am UTC (link) (Parent)

За годы войны Горьковский автозавод изготовил 102,3 тыс. автомобилей всех типов.

Поставлено за то же время по ленд-лизу 375,883 грузовиков.

Теперь - плюс к тому - если сравнивать между собой грузоподъемность, проходимость и надежность "студебеккеров" и ГАЗ-АА:

Конструкция грузовиков ГАЗ-ММ, как, впрочем, и ГАЗ-ААА, была предельно упрощена, что диктовалось нехваткой металла и стремлением ускорить производство...

- Передний буфер и правая фара отсутствовали.
- Тормоза устанавливались только на задние колеса.
- У кузова открывался только задний борт.

... Противник отчетливо представлял себе громадную роль ГАЗа в обеспечении Красной Армии боевой техникой. Поэтому в середине 1943 года, в дни подготовки наступления на Курской дуге, гитлеровское командование попыталось с помощью бомбардировок вывести завод из строя. В период с 4 июня по 5 июля фашистская авиация совершила на него 25 налетов, в результате которых предприятие понесло значительный ущерб, нарушился поточный производственный цик

http://mkmagazin.almanacwhf.ru/venicle/gaz_aa.htm

Разумеется, "лучше один раз увидеть, чем 100 раз услышать", или пусть даже прочитать:

studeb katusha

Гвардейский миномет "Катюша" на базе "американского грузовика" -- одного из 300 тыс. -- поставленного по ленд-лизу".

studeb truck

Наиболее массовая версия использования того же все "американского грузовика" для перевозки военных грузов и личного состава наступающих частей Красной армии второй половины WW2.

Ниже - для сравнения - подробности устройства ГАЗ-АА:

gaz-aa

PS.

abcdefgh
2007-05-19 07:01 pm UTC (link) (Parent)

http://abcdefgh.livejournal.com/872787.html#4

cryowizard
2007-05-21 08:39 pm UTC (link)

Вопрос по времени наступления под Москвой. Нападение японцев на Перл Харбор произошло 7го декабря. "Сибирские дивизии" перешли в наступление 4го-5го декабря, то есть раньше, а отозваны были ещё раньше. Как увязать решение советского командования отозвать дивизии с Дальнего Востока, если к моменту отзыва ещё не было никаких боевых действий между американцами и японцами?

abcdefgh
2007-05-22 07:51 am UTC (link) (Parent)

"ещё не было никаких боевых действий".

Вы в самом деле полагаете что эта забавная мысль: а не атаковать ли нам, кстати, завтра Пирл-Харбор, - пришла в голову японским генералам накануне атаки, то есть в декабре?

Обе страны - Япония и Америка - уже давно шли к этой войне хотя и разными путями.

Японцы хорошо понимали что случится - с точки зрения политического эффекта - в Америке после их атаки. В этой ситуации распылять силы на еще один фронт они себе позволить не могли.

Помог ли это дополнительно понять Рихард Зорге - его радиограммами их Токио в Москву - или и так оно было уже по ситуации ясно, еще долго будут историки спорить, но общее развитие ситуации на Дальнем Востоке в направлении войны Японии с США вряд ли кто мог бы летом-осенью 41-го не замечать.

Потому-то в снегах под Москвой и появились белые полушубки "сибиряков", что не до советско-маньчжурской границы в это время уже Японии было. Часы тикали к одной развязке вне зависимости от того атаковали бы они Пирл-Харбор или нет.

Однако с момента как началась подготовка к той их атаке - объявлении войны Америке актом этой войны - уже ни о чем другом японцы думать просто не могли. Надеюсь это понятно. Как и то сколько времени заняло у них планирование и подготовка Пирд-Харбора.

С другой стороны Тихого окена Рузвельт вел мобилизационные приготовления - те которые мог он делать покамест еще без дискусий в Конгрессе - по крайней мере о масштабах которых японцы тоже были прекрасно осведомлены.

Так что были у командования РККА все основания спокойно оставить Квантунскую армию без оппонирующих ей советских дивизий тогда - к декабрю 41-го.

Что было бы в том же самом декабре 41-го на Маньчжурской границе, не замкни Америка на себя всю военную мощь Японии, тоже видимо понятно.

Не смогли бы снять сибирские дивизии в таком случае. Не очень понятно удержали бы они границу под ударами 18 дивизий Квантунской армии, но уж про то чтобы их оттудова снять и речи бы идти не могло.

vavchuga
2007-05-23 09:25 am UTC (link) (Parent)

предыдущий пост, на который вы тут ответили, родился в ходе совмесного обсуждения, поэтому я считаю возможным продолжить логическую линию.

присказка: при игре в префферанс, допустим на руках две по пять, на то что придут оба короля или обе третьи дамы не мечтаешь, максимум на одну...

так и здесь, в ситуации с Японией получается что должны были сЬиграть лучшие расклады, поясняю:

дивизия полковника Белобородова, дальневосточная, обороняла Истру, в начале-середине Ноября. Месяц на передислокацию - начало Октября, пара недель (очень скромное предположение) - значит решение на перебросс принято в середине-начале Сентября. до Декабрь 7-е ой как далеко. т.е.
в начале Сентября Сталин принял решение об открытии границы (фактической) на основе аналитичского материала, в то время как с Германией, сопротивлялся Ж/Б фактам. ОК - можно списать - типа быстро научился верит аналитикам...

что вообще говорили (могли говорить) налитики: в СССР того времени на Дальнем Востоке нефти или чего-либо другого стратегичекого (каучук, сталь, цветные металлы ) нет. Стратегическое есть в ЮВ Азии. т.е напасть на СССР и помочь Гитлеру завалить её, в лучшем случае даст вожможность получать кавказскую нефть, если по ТрансСибу до Урала дойти... малореально.

но с другой стороны, СССР начал выводить дивизии, японцы это присекают и делают свои выводы, а они таковы: СССР знает что мы готовимся напасть на США, СССР и США почти союзники, значит СССР поделится новостью с союзником и внезапного удара не будет, а раз так, то что ввобще с флотом США делать? МОжет лучше помочь таки Гитлеру, а потом уже штаты колупать...

опять таки, если все так очевидно, что СССР, который Японией интересуется в силу инерции, ибо на западе писец творится, так если СССР видит что война вот вот начнется и уводит дивизии, то... простите, а разведка США чем занимается? или тут уже надо принимать на вооружение миф что Рузвельт знал, но допустил что бы "спокойно" в войну вступить? даже если это предположить, но Рузвельт ведь не сам "за языком" ходил, должно быть куча репортов и все такое, как и в СССРе, где уже после кто только не кричал и не размахивал бумагами "я же этого тирана предупредил, а он ... не верил"

так что, перевед сибирских дивизий состоялся только как жест отчаяния, ибо больше уже ничего не было, вообще...

abcdefgh
2007-05-23 10:12 am UTC (link) (Parent)

Вы обсуждаете подробности событий - а также их вероятные интерпретации - сами по себе безусловно интересные, но не уверен что прямо на вопрос, вышепоставленный в этой ветке дискуссии, отвеающие.

Разумеется все и любые почти интерпретации событий возможны дял пояснения почему сняли сибирские дивизии противостоявшие Квантунской армии, в том числе, и предалагемый Вами в заключение "шаг отчаяния". Назвать "жестом" не ришился бы потому что это не был всего лишь жест.

Вопрос при этом в любом случае сохраняется в его первоначальной трактовке. Что позволило снять сибирские дивизии на глазах их подпиравшей Квантунской армии и ... при полном ее к тому оказалось что безразличии?

Мой ответ был выше - не до того было Японии. Неизбежность войны с Америкой понимали обе страны и часы подготовки к ней - в том числе и по удару на Пирл-Харбор - уже тикали в японских штабах не один месяц.

Вы предполагаете - если правильно понял Ваш коммент - иное. Дескать японцы бы любом случае - даже если бы подготвока к войне с Америкой и не раскруичвлась бы уже много времени в их штабах - все равно "кинули" бы своего союзника по "Оси Рим-Берлин-Токио" и не отдали сигнал к наступлению Квантунской армии по совершенно свободному от оружия - после переброски под Москву "сибирских дивизий" - Дальнему Востоку на Запад.

Это настолько прямо противоречит всему что известно было к тому времени о поведении Японии в тех местах (Хал-Хин-Гол и пр. "на границе тучи ходят хмуро, край суровой тишиной объят, в эту ночь решили самураи ..."), что мне даже и предположить то это, не то что анализировать (как тот скамый "квадратный трехчлен" для ВасильИваныча), невозможно.

Подобного рода вегетарианский выверт самурайской идеологии не пролазит в мое понимание устройства того времени Вселенной.

Соединиться как собственно давно задумали - пока вдруг, оказалось, Америка всю малину не порушила - с Германией по линии Европа-Азия на Урале (плюс минус два лаптя по карте) чтобы потом полюбовно доделить в тени кабинетов остальной шарик сквозная была задача "Оси Рим-Берлин-Токио" к моменту того пакта заключения. Не их вина - ни Берлина ни уж тем более Токио - в том что задачи противостояния Америке оказались сами по себе более чем для Японии сверхактуальными, полностью вытеснив все остальное.

Таким образом основной стратегически вклад Америки в Победу в том как раз и заключался - США исключили возможность оказания Японией прямой поддержки Вермахту ударом по Красной армии с Дальнего Востока.

Если бы Америка ничего кроме этого не сделала - забудем на минуту про караваны судов с поставками по ленд-лизу, высадку "D-day" и наконец страховку исхода войны Махеттенским проектом в Лос-Аламосе - то вклад в Победу выключением даже и теоретической возможности войны с СССР для Японии в критически важный период первых лет WW2 был бы весьма и даже очень значительным.

cryowizard
2007-05-23 04:15 pm UTC (link) (Parent)

Ввиду того, что анонимные ответы не разрешаются, кидаю через свой ник комментарий постороннего человека без LJ аккаунта, читавшего этот разговор. -- cryowizard

"Вопрос при этом в любом случае сохраняется в его первоначальной трактовке. Что позволило снять сибирские дивизии на глазах их подпиравшей Квантунской армии"

Ответ: успешное наступление немцев в 41-ом.

Я согласен с Вами в том, что роль помощи США сильно занижалась в Союзе и сейчас в России. России есть за что сказать спасибо Штатам.

Однако в появлении сибирских дивизий под Москвой осенью 41-го американской заслуги нет.
Я сильно сомневаюсь, что Сталин четко знал планы японцев на момент приказа о переводе сиб. дивизий под Москву. Тот факт, что он тянул с этим приказом можно сказать до последнего, как раз и подтверждает его сомнения.

Просто в начале осени стало ясно, что если японцы не напали до сих пор, то до весны 42-ого никаких крупномштабных действий они не предпримут. Никакая армия не способна вести крупные операции в Сибири зимой. Да и какой смысл?
Как Вам уже заметили, страт. ресурсов на Дальнем Востоке нет. Каких-то крупных промышленных центров тоже. До Урала пилить и пилить по снегам и лесам (вывести из строя единственную ж/д линию не составило бы большого труда для отступавших частей Красной Армии).
Так что говорить о какой-то "прямой поддержки Вермахту ударом по Красной армии с Дальнего Востока." просто наивно.

Но главное, Вы поймите, в том что у Сталина просто не было другого выхода. Нападут японцы или нет еще вопрос. Причем чем ближе к зиме тем меньше вероятность такого нападения. А немцы уже напали и уже рядом. Кризис понимаете ли.

Поэтому, мой взгляд, даже если бы такой страны как USA не было бы на карте, Сталин все равно перебросил бы сиб. дивизии под Москву.

Теперь немного на другую тему.
К чему Вы все время повторяете на разные лады вот эту странную мысль:

"Далее союзные страны - военные противники немцев в той войне - воевали по факту уже даже и не за "освобождение Германии и от гитлеризма", а за физическое спасение немцев от кошмара ядерных бомбардировок."

Т.е. американцы боролись с американцами за спасение Германии от ядерных ударов американцев??
И какое это имеет отношение к ленд-лизу?

abcdefgh
2007-05-23 05:41 pm UTC (link) (Parent)

1. По Дальнему Востоку.

Вы повидимому невнимательно прочитали ответ на Ваш предшествуюший - ровно тому же вопросу посвщенный - коммент.

Там пытался пояснить что абсолютно независимо от того кто как и почему снял "сибирские дивизии", противостоявшие на дальнем Востоке по линии Маньчжурской границы почти миллионной Квантунской армии, немедленно возник бы в реалиях тех дней истории простой самый вопрос - и чего?

Что случилось бы с той границей, которая вдруг - в виду 18 японскх дивизий там расположенных - с советской стороны граница ... обезлюдела?

Обнажилась граница - что дальще происходит в ситуации, если все военные силы - да и вообще любые реально мобилизуемые ресурсы Яопнии не были бы к тому времени подчинены решениям одной сверхзадачи - подготвки к быстро надвигающейся войне с Америкой?

Если вы попытаетесь ответить на этот вопрос - сами себе для начала - и при этом окажется что вы хорошо знаете историю создания военной "Оси Берлин-Рим-Токио", а также политические и военные цели этой организации, то у вас не остается логической гибкости для выбора ответа на вопрос что бы в таком случае произошло.

Тот же исторический факт, что этой военной катастрофы для СССР на Дальнем Востоке - как прямое следствие обнаженной вдруг по любой причине границы - не случилось в критические дни 41-го, суть оказывается тогда что целиком и полностью результат военного противостояния США и Японии, пусть даже оно в тот момент и не носило еще тот активно снаружи всем видимый характер, как оно случилось после Пирл-Харбора.

2. По Лос-Аламосу и др. - проекту создания атомного оружия - и как это соттносилось с др. направилениями борьбы США с противником.

Т.е. американцы боролись с американцами за спасение Германии от ядерных ударов американцев??

Нет конечно. Также как и СССР клал на Зе6еловских высотах и др. немецких укреплениях в последние дни войны десятки и сотни тысяч своих солдат не для того, чтобы завершить войну раньше чем в Лос-Аламосе завершат создание атомной бомбы.

Никто полагаю с этой стороны не воспринимал ни соревнования последних месяцев войны меж союхниками кто первым возьмет Берлин или вообще большую часть Германии, ни соревнования между родами оржиях в любой стране - какие типы вооружения нанесут больший урон противнику.

Точно также и проект создания атомного оружия был для американцев одним из направлений усиления своей военной мощи. Тот факт, что его реализация - исходно проект был направлен против Германии в первую очередь именно по тому что были небеосновательные предположения, что там могут заняться или уже занимаются созданием такого оружия - не было завершено до конца войны с Германией, спас немцев от ядерных ударов.

Таким образом сложился факт исторической гонки меж участниками проекта создания A-bomb в Лос-Аламосе - с одной стороны, и всеми др. фронтами борьюы с Германией и её союзниками - с другой. Если бы бомба была сделана на несколько месяцев раньше - упала бы на германию, а так ушла в августе 45-го на Японию.

За это - за тот факт что усилиями в первую очередь Красной армии, но и сюзников тоже - Германия пала раньшще чем в арсеналах США повился новаый тип оружия немцы полагал бы должны быть благодарны Красной Армии.

Странно как раз другое - почему этот казалось бы саоочевидный факт немцам еще ни самим в голову не пришел, да и никто им того вразумить тоже вилдимо не пытался.

3. Про ленд-лиз.

какое это имеет отношение к ленд-лизу?

В этой дискуссии так оказалось что в разных ее ветках обсуждают разные аспекты вклада союзников в военный успех стран "антигитлеровской коалиции" периода WW2. Поставки по ленд-лизу потому оказались тоже предметом обсуждения.

Упустил один момент из Вашего коммента:

abcdefgh
2007-05-23 06:10 pm UTC (link) (Parent)

Я согласен с Вами в том, что роль помощи США сильно занижалась в Союзе и сейчас в России. России есть за что сказать спасибо Штатам.

Это симметрично неверная - с обеих сторон - много лет складывалась позиция западных и советских историков периода "холодной войный". .

В послевоенный период острого военно-политического противостояния двух сверхдержав - почти полвека это продолжалось - который получил название "холодная война" историки с обеих сторон не могли по-видимому по политчиеским причинам объективно отмечать вклад ныне уже "противной" стороны в былое военной сотрудничество.

Отсюда и те объемситые тома истории WW2 о которых говорил в начале сообщения, и в которых замалчивалась даже самая простая базовая для истории арифметика сравнительных потерь Вермахта на Восточно фронте и на всех остальных театрах военных действий.

Со своей стороны советсткие историки платили своим когда то союзникам по WW2 разумеется той же моненой - всячески принижали вклад США и Англии в разгром военного союза "Оси Берлин-Рим-Токио".

В силу повидимому того что за 40 лет "холодной войны" выросли с обеих сторон школы и их поколения историков кто и вовсе наверное уже совершенно искренне верит тем политической природы далеко не объективным напластованиям к "History of the WW2", в которых обе стороны повытирали огромные куски вкладов союзников в общую их Победу, то и представляется что дискусси типа той в котром принимаем участие могут оказаться полезны в том числе для преодоления завалов "холодной войны" в истории как таковой.

abcdefgh
2007-05-24 09:07 pm UTC (link)

Простите, что не расскриниваю следующий Ваш коммент, но полагаю что продолжение нашей ветки разговора уже ничегно на добавляет к ранее нами с вами высказаннйо точке зрения.

Так часто здесь в lj бывает, что "стороны дискуссии" - в данном случае мы с вами - с какого-то момента циклятся на повторении одних и тех же аргументов по причине, как правило трудностей взаимного понимания, которые редко когда оказывается преодолеть дополнительным их повторениям.

Григорий Громов (

abcdefgh
2007-05-16 10:51:00 (link)

Почему не существует у демпартии США дискусионного радиоканала
хоть сколько-то популярного?

Первые пять по популярности каналов политического радиовещания в Америке ведут комментаторы консервативных взглядов на мир.

При том во всех опять же опросах американцы сообщают, что из всех СМИ (газеты, радио и телевидение) они в наибольшей степени доверяют информации поступающей по радио:

Естественно что с того постоянно же и возникает вопрос - в чем причина - почему либералы, к которым ведь принадлежит, кроме прочего, также и сплощь вся богема творческой интеллигенции в Америке, оказываются не в состоянии создать хотя бы один канал устного общения с американцами в дискуссиях по радио?

Множество таких попыток левые делали - бесполезно.
Никто их не слушает. Тут же прогорают.

Почему так - республиканцев слушают, а демократов - не хотят или скорее физически не могут хоть сколько то долго слушать?

Один из полалаг бы что стоящих размышлений ответов только что встретил на англоязычном блоге:

The Dems can't have a successful radio program because they can't take a joke, and all there arguments based upon hating GWB

Члены демпартии не могут сделать успешной радио-передачи потому что они ... шуток не понимают. Вся их аргументация - в любой дискуссии - сводится к разъяснениям как именно они ...

ненавидят

Буша

Все так. Один из главных среди отличительных характеристик "левого либерала" в любой полемике - абсолютное отсутствие даже и намека на чувство юмора.

Они обычно пытаются комуфлировать этоnт свой общий у их физический недостаток одними и теми же - с точностью до фразеологии - всегда упражнениями в злословии по адресу Буша:

Дебатируются ровно две точки зрения: 1) Буш - козел, потому что ... 2) Буш - козел, потому что он ...

Никакие объяснения происходящего, не проистекающие тем или иным способом из генерального тезиса "Буш - козел" не дебатируются вообще.

ella_p, Michigan university, Ann Arbor campus

Теперь вообразите, господа уважаемые читатели этого журнала, кто и вообще в мире мог бы такие молитвы по радио более чем день, ну от силы два - хорошо, пусть неделю вторую но ведь не более - добровольно слушать? Программа "Буш-козел" - вышеописанная - с вариациями до "Буш -дурак", но и только.

То есть, левые либералы в Америке - это люди, абсолютно лишенные самоиронии, как впрочем и способности воспринимать себе со стороны хоть каким-либо образом.

Именно это и есть кажется первое - многие полагают что на самом то деле важнейшее - из необходимо обязательных качеств, кторые требуется иметь по категории "personality", чтобы стать в Америке "левым либералом".

Не знаю в какой степени достоверна на цифровом уровне статистика, на которую ссылается другой участник той же - вышецитированной - дискуссии, но общая ситуация выглядит в целом по-вилимому именно таким образом:

1 hour of liberal air time versus 300 hours of con talk radio. In the free market, I guess liberalism and pablum for all just doesn't sell. No one wants to hear conspiracy theories and Bush bashing 24/7

На каждый 1 час суммарного времени отводимого в эфире для дискуссий (talk radio) леволиберальных радиоканалов, приходится 300 часов суммарно радивещания консервативного профиля ведущих таких радио-радиодискуссий.

На свободном рынке радивещания

леволиберальная жвачка не находит спроса

. Никто не хочет слушать круглосуточно одни лишь конспиративные теории, перемежаемые проклятиями в адрес Буша

king_kalostana
2007-05-16 06:38 pm UTC (link)

normal пипл слушает радиво по пути на работу. сидя в своей тачьке.

а всякая либерастичьная срнь из оневерсететофф ходит пешком-на-велосепеде или в говнообщественном метро.

chasovschik
2007-05-16 06:56 pm UTC (link)

К сожалению, в порядке компенсации у них замечательно получается с телевидением и газетами.

abcdefgh
2007-05-16 07:05 pm UTC (link) (Parent)

Конечно и этот фактор (пре-селекции аудитории) тоже отчасти - для отмеченных Вами социальных групп - работает. Однако по стране в целом он не может дать слишком уж заметного сдвига. В целом американцы все моторизованы. Безлошадных мало.

Вопрос поэтому все-таки в другом - почему тем, кто слушает авторадио, не удается леволиберальным радиохостам впарить по сути ничего из своих тезисов. Тогда как по тиви у них это во многих случаях получается.

То есть, если пытаться впаривать типовую солому политически левой жвачки лишь вербально - без шаманских телезаставок и пр. мозгопромывочного видеоряда приемов с "ящика для идиотов" - то левая идеология не проходит видимо входных фильтров здравого смысла в голове "среднего американца".

С другой стороны, если же ту же самую туфту упаковать в фантик с отвлекающими картинками да еще и сопроводить отвлекающими пассами сфабрикованного к тому видеоряда, то в большом проценте случаев "пипл хавает"

abcdefgh
2007-05-16 07:06 pm UTC (link) (Parent)

К сожалению, все обстоит увы именно так: http://abcdefgh.livejournal.com/873003.html?thread=3166763#t3166763

Есть тема, на которую Вы напишите лучше меня.

predator_2005
2007-05-17 04:41 pm UTC (link)

А написать, я думаю, стоит. Потому как не приходилось мне пока видеть, чтобы кто-либо вообще ее затрагивал.
Есть такой, оказывается, весьма популярный в Штатах телесериал "24", я видел его часть в переводе, под названием "24 часа". Сюжет - об одном прекрасном парне, афроамериканце, кандидате в президенты и затем - президенте США, демократе;и о его друге - спецназовце, который постоянно срывает планы плохих парней.
Если проанализировать содержание всего лишь одной серии - она начинается с пыток спецслужбами какого-то террориста в Азии, затем поиска находящегося на территории США ядерного устройства, по ходу "хороший спецназовец" еще проводит "интенсивный допрос" как-то связанного с террористами мафиозо.
То есть - в сухом остатке - демократический президент и его верный спецназовец в кино делают именно то - использование тайных тюрем и пыток против террористов - из-за чего реальные демократы на гавно исходят - поднимают колоссальный визг и вой протеста в реальной политической жизни. Такие вот они крутые ребята - в кино...
То есть, нет сомнений, что фильм снят с целью пропаганды демократов - но важен еще момент, что пиарщики демократов умнее их самих. И пытаются привить любовь народа к подопечным - через хотя бы экранное следование ими иной, не демократам присущей, модели поведения и действий.
Что крайне любопытно...

Re: Есть тема, на которую Вы напишите лучше меня.

abcdefgh
2007-05-17 06:36 pm UTC (link)

Cпасибо, на добром слове но Вы заведомо преувеличиваете мои писательские возможности :)

По сути же все так. Верное и на мой взгляд тоже наблюдение. Происходит эта самая - отмеченная Вами на примере особенностей сюжета одного отдельно взятого телесериала - постоянно многослойная подмена понятий в леволиберальной пропаганде.

Григорий Громов (

abcdefgh
2007-05-19 13:44:00 (link)

Entry tags:

Какой была бы жизнь в СССР при нынешних ценах на нефть в мире?
- продолжение серии сообщений из цикла "развилки истории" (предшествующее сообщение этого тематически цикла см. здесь)

Вопрос исторической закономерности падения СССР как социальной системы занимает многих философов и историков. Не удивительно что он часто всплывает и в онлайновых тоже дискуссиях.

Так вот отсюда и вопрос. В какой степени отразился бы на времени существования СССР нынешний рост цен на нефть, если бы он пришелся на период рубежа 80-х к примеру?

Иными словами, ударил бы вот если как оно нынче происходит фонтан нефтяных денег в страну и оказалось бы вдруг тогда у советского Правительства практически неограниченный ресурсы для того самого "роста благосостояния трудящихся", про кторый они до того постоянно - в истово молитвенном стиле - поминали в речах и "Постановлениях ЦК% КПСС и Соммина", но к которому увы не было никакой возможности тогда даже и приблизиться.

Что бы с того изменилось в течении истории?

Уточним смысл вопроса. Поскольку в тех - советской поры - условиях никакой и технически даже возможности скупать на деньги нефтяного фонтана дворцы в Лондоне, виллы во Флориде, Ницце и иных злачных местах мира ни у кого бы в любом случае не появилось, то и соответственно же весь нефтяной навар могли бы употребить власть придержащие во "благо народное", хотя бы уже потому что более его девать было бы иначе и просто некуда.

Как читалась бы в таком случае очередная "развилка истории" ?

Или, более определенно если спросить, что стало бы со страной в ситуации внезапно наступившего "коммунизма" - в версии нефтяной природы всеобщего изобилия - развивавшегося однако под все тем же неусыпно контрлолем Партии и Правительства с его полномочными на местах органами контроля всего и вся?

Обсуждаются 3 версии возможных ответов (напоминаю, что в этом дневнике все комменты исходно - по умолчанию - скринятся, и лишь потом некоторые из них открываются):

Даже еще раньше рухнул

Стоял бы в таком случае

союз нерушимый республик свободных

Все произошло бы точно также

вареной колбасы по 2р. 20 коп.

благосостоянии народу

___
Update 1: первым затронул в комментах центральный, на мой взгляд, нерв дискуссии следующий вопрос:

java_duke

У верхушки была возможность скупать все и везде. Поэтому не изменилось бы ничего.

Согласен с Вашим выводом - не изменилось бы ничего - однако не изменилось бы ничего по причинам ровно противоположным, тем которые Вы высказали.

Все обстояло ровно с точностью наоброт - по отношению к Вашему об том представлению - в того времени СССР.

Более того, если бы у партноменклатуры была такая возможность, о котрой вы предположили, то и не было бы у них личных мотивов, корневых причин для "горбачевского переворота". В этом случае - если бы они все что хотели имели - СССР существовал бы "ныне пристно и во век веков"(с)

Идеологические атавизмы, которые определяли систему контроля распределения богатств страны, становились для правящей номенклатуры все более обременитльными. Росла многих из них неудовлетворенность своим положением пусть и привелегированных но "винтиков системы". Она и стала причиной переворота, осуществленного Горбачевым.

Еще раз, растущая потребность у "выездных" - так называли в СССР исчезающе малую часть граждан, которым разрешалось выезжать в "капстраны" (в "научные командировки", "турпоездки" и пр.) - по возвращении домой пребывашихв подавленном состоянии от невозможности им (привелегированным "деткам партноменклатуры") получить доступ уже не к папиному спецраспределителю "для других закрытом"(с), а бери выше к собственному счету в зарубежном банке (с возможностью распоряжаться им по своему усмотрению) в первую очередь расщатывала идейное единство правящего класса.

Именно она - эта самая "цековских деток" голубая мечта о зарубежном кап-рае (видали бы вы как проклятыек империалисты там "загнивают" - cамая популярная у их была прибаутка) и стала в конечном счете главным побудительным мотивом "горбаческой перестройки".

Если бы партноменклатура имела те возможности, о которых Вы видимо предполагаете, что они существовали, им не потребовалось бы устраивать в стране "буржуазную революцию", чтобы по ее итогам - после завершения дележа госсобственности - сменить свой "скромный статус" потомственных партийных боссов на "олигархов".

Государственное устройство СССР было таким, что никакие силы, расположенные в иерархии механизма власти ниже уровня генсека и его окружения - ни снутря, ни уж тем более снаружи - принципиально ничего в стране изменить не могли.

Потому то и вопрос "благосостояния народа" всегда был и мог оставаться еще лет 100-200 даже и не десятым по степени важности ...

Стоял бы потому СССР - как те египетские пирамиды, но только с ракетами от злых духов - вечно, если бы демонтажом его силового каркаса а одновоременно с тем и социальной системы не занялись на самой верхушке пирамиды власти.

Лично "молодой генсек" Горбачев и его команда тем занялись.

Поштучно при чем формировал Генеральный Секретарь ЦК КПСС под ту задачу лично им избранный для стартового запуска в народ идеи следующей революции творческий коллектив.

В качестве первого шага к Великой цели собрал на своей (генсековской еще в ту пору) подмосковной даче академиков от экономики развитогу социализма. Каждый с них понимал что задачу им поручил генсек исторически значимую но и вполне однако эе по их профилю науки близкую.

Готовились они на той даче в будущим великим свершениям - мысли важные к тому формулировали, чтобы ученым образом рассказать народу как будут теперь энтузиасты из партноменклатуры -- и примкнувшие к ним с числа наиболее дальновидынх "прогрессисты" самых разных отраслей народного хозяйства -- улучшать, а затем может и модернизировать -- "обветшавший" потому что он внезапно выяснили кому положено что оказался -- в стране социализм.

Все остальное - как оно далее развивалось - далее уже покатилось логически по схеме "падающего домино":

ЦЕНТРАЛЬНЫЙ КОМИТЕТ КПСС, СОВЕТ МИНИСТРОВ СССР: ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 18 августа 1983 г. N 814 о "О МЕРАХ ПО УСКОРЕНИЮ НАУЧНО - ТЕХНИЧЕСКОГО ПРОГРЕССА В НАРОДНОМ ХОЗЯЙСТВЕ",
снятие ограничений, согласно последовавших во исполнение того Постановления орг-мероприятий, - сначала только для КБ и НИИ - на "лимиты фонды заработной платы" и соответственно же начало демонтажа таким образом основ финансовой системы, разрушение барьеров в экономике страны меж двумя до того строго изолированными системами финансового кровообращения ("нал" и "безнал"),
Постановление о комсомольских "ученых подрядах" (НТТМ) и - отдельно конечно, но в том же "новостном потоке" растущего градуса политических инициатив - кооперативах, которые окончательно разрушили экономический базис плановой системы хозяйствования, открыли каналы ничем и никак уже тогда не сдерживаемой инфляции;
Съезды Верховного Совета, путч 91-го и последовавшая за тем, как его следствие, рокировка "Горбачев-Ельцин", ...

Более поздние события многие все еще полагаю достаточно хорошо помнят и нет смысла потому их далее уже доперечислять.

Словом "буржуазная революция" - по инициативе и силами партноменклатуры осуществленная - состоялась. Историческая же её закономерность подтверждается кроме прочего также и тем, что к моменту когда в её целесообразности только-только у кое кого появились основкания усомниться - точно в этот самый момент после "дефолта-98" - цены на нефть пару раз встрепенулись, а затем уже строго однонаправленно пошли вверх и никак иначе.

В стране ударил фонтан тех самых вожделенных долларов за ради которых собственно партноменклатура ведь и пошла на весь этот исторически непросто совсем просчитываемый риск. Все оказалось что верно. Только так - и никак иначе.

Вот что значит по-настоящему "марксисткая база научного предвидения ведущих процессов социально-экономического развития в мире"(с).

Скептики -- каторые и тогда были такие в рядах, что сомневались, да и нынче слышад еще встречаются, что теперь уже даже и глазам своим и то не верят -- как всегда, оказались посрамлены: "учение Маркса всесильно, потому что оно верно".

Если - теоретически говоря допускаю такую возможность, что кто-то может оставаться и по сю пору в раздумьях - даже вышеприведенный пример кого-то не убедит в незыблимой точности прогностических потсулатов "марксизму с капиталистическим лицом," то с такими извиняюсь учеными нам с вами господа / товарищи (нужное - по контексту текущей в стране политической ситуации - подчеркнуть) не по пути.

Так что вывод нынче прост, а любому из истинных марксистов, кстати, и до того был с очевидностью предельно ясен. Как говаривал ровно тому 90 лет назад - в аналогичной ситуации развидневшейся наконец-то победы революции хоть по началу и в одной только отдельно взятой аграрной стране - вождь мирового пролетариата:

lenin

... верной дорогой идете, товарищи!.
___________________________

Ссылка по теме: От чего заболел, тем и лечись: ученый "элексир" Горбачева.

avryabov
2007-05-19 09:48 pm UTC (link)

2.
Необходимое условие революции - тяжелое экономическое положение для большинства народа.
Безусловно определенная "оттепель" была бы, ибо верхушке тоже хочется пошиковать. А при "коммунизме" с этим проблемы.

e_mir
2007-05-19 09:49 pm UTC (link)

Думаю что вариант 1/3 с небольшой вариацией. Рухнул бы возможно несколько позже, но с гораздо более серьезным шумом. Аргументация - к хорошему быстро привыкаешь. Цены на нефть не могут быть вечно высокими, и их вариация для планового хозяйства была бы чрезвычайно болезненна.

А вообще да, экономика-экономикой, но был еще и глубочайший идеологический кризис.

java_duke
2007-05-19 11:15 pm UTC (link)

У верхушки была возможность скупать все и везде. Поэтому не изменилось бы ничего.

graycat63
2007-05-19 11:17 pm UTC (link)

Основная причина падения СССР (как мне кажется) - кризис имперской экономики. Замедление (практическая остановка к началу 1980-х) экономического роста, в сочетании с растущей стоимостью поддержания имперской системы, привело к его падению. Нефтяные прибыли бы продлили существование империи. Но развалилась бы она все равно, потому что высокие цены на нефть были бы скомпенсированы снижением спроса.

abcdefgh
2007-05-19 11:47 pm UTC (link) (Parent)

Ничего подобного. Если бы у них была такая возможность, не было бы и причин для "горбачевского переворота".

Растущая потребность у "выездных" - так называли в СССР исчезающе малую часть граждан, которым разрешалось выезжать в "капстраны" (в "научные командировки", "турпоездки" и пр.) - по возвращении домой пребывашихв подавленном состоянии от невозможности им (привелегированным "деткам партноменклатуры") получить доступ уже не к папиному спецраспределителю "для других закрытом"(с), а бери выше к собственному счету в зарубежном банке (с возможностью распоряжаться им по своему усмотрению) в первую очередь расщатывала идейное единство правящего класса.

Именно она - эта самая "цековских деток" голубая мечта о зарубежном кап-рае (видали бы вы как проклятыек империалисты там "загнивают" - cамая популярная у их была прибаутка) и стала в конечном счете главным побудительным мотивом "горбаческой перестройки".

Если бы партноменклатура имела те возможности, о которых Вы видимо предполагаете, что они существовали, им не потребовалось бы устраивать в стране "буржуазную революцию", чтобы по ее итогам - после завершения дележа госсобственности - сменить свой "скромный статус" потомственных партийных боссов на "олигархов".

abcdefgh
2007-05-20 12:00 am UTC (link) (Parent)

Цены на нефть будут по крайней мере такими как нынче - и это еще если только вообразить что прекратится их рост к чему покамест нет никаких оснований - непредвиденно длительный период времени.

Китай - а вскорости и Индия - растет до масштаба ЕС бцстрыми темпами, "аиатские тигры" тоже бегут в ту же сторону, а потербности развитиых стран Запада увы не падают. Так что недостаток нефти на мировых рынках никак не может исчезнуть в предвидимом будущем.

По поводу же "идеологического кризиса" и тем более трудно было бы говорить к концу 70-х, потому что начавшись сталинскими чистками он уже полностью завершился с эпохой Хрущева. В эпоху Брежнева оставались только ритуалы иделогического звучания никакого смысла ни для кого из их исполнявших давно уже не имевшего.

Природа "горбачевской перестройки" потому была совсем иной - в высшей степени степени прагматическая.

Потому-то и никакого влияния ни экономическое состояние страны, ни тем более чего еще, уже не могло повлиять на решение "цековских деток" попытаться получить наконец-то все сразу и без всяких ограничений в полную свою и только собственность.

abcdefgh
2007-05-20 12:55 am UTC (link) (Parent)

http://abcdefgh.livejournal.com/873407.html#1

abcdefgh
2007-05-20 12:56 am UTC (link) (Parent)

http://abcdefgh.livejournal.com/873407.html#1

abcdefgh
2007-05-20 01:00 am UTC (link) (Parent)

Подробнее дописал про то в апдейте: http://abcdefgh.livejournal.com/873407.html#1

e_mir
2007-05-20 05:00 am UTC (link) (Parent)

Мы с вами оперируем разными терминами. Я говори о идеалогическом кризисе начавшимся в брежневскую эпоху, когда идеи построения коммунизма перестали работать в качестве мотивационной модели. И причиной этого было как раз увеличение, а не уменьшение благосостояния народа. Очень легко обещать нищему пролетарию или крестьянину рай на земле, как это делали большевики в революцию и дальнейшие голодные годы. Потом война, сплотившая народ, потом снова голод и трудности. Выползать стали как раз к концу 60-ых. И тут оказывается, что "работать" с успешными горожанами - сложнее. И что запас идеологических трюков для этого - исчерпан. Особенно с учетом того, что и партию этот процесс разьедал изнутри - посмотрев на жизнь в развитом капитализме, многие засомневались.

abcdefgh
2007-05-20 05:23 am UTC (link) (Parent)

Мне это все-таки иначе тогда представлялось. Просто и всего лишь ушли - точнее их выбили в 37-ом, в войну, а потом последние ушли ... по возрасту - те, кто был носителем идеи социальной справедливости, достигаемой через механизм советской модели социализма.

Новых "не делали"(с). Некому соответственно же и было оказываться носителем формально еще господствовавшей идеологии. Соответственно же и она ушла в ритуальные пляски. Их положено было испольнять и в основном никто не считал то слишком уж обрем6енительным занятием.

Например всегда охотно ходил на все формально обязательно явки демонстрации по "красным дням календаря". Особенно конечно же майские. Это были - независимо от повода - дни когда на улицах оказывлось куда как много больше чем в обычные дни красивых девушек. Только за то уже стоило такие праздники наверное устраивать :)

Так же или около того рассматрвиались и многие иные ритуалы было идеологии. То есть, в моем понимании, иделогии где-то к 70-м годам совсем никакой в стране давно уже ни на каком уровне не было.

Была плановая система хозяйства которая обеспечивала всем сытую жисть без роскоши. А небольшому числу из приближенных к партноменкдатре и с элементами тогда понимаемой роскоши тоже.

В таком состоянии страна могла находиться по моим оценкам неопределенно долго. Строй был - в организационном плане - абсолютно без каких либо трещин. Никому никакая идеологие не была нужна. Все стояло на своих - никто не помнит когла и кем поставленных - местах.

Однако и каких-либо модернизаций система та недопускала в принципе. Потому то и все рухнуло сразу при первой попытке клана Горбачева с ней поэкпериментировать.

Не стал бы молодой генсек трогать заржавевшие крепежные болты - все так и стояло бы вечно.

Впрочем в апдейте к сообщению уже про то кажется рассказывал :)

e2pii1
2007-05-20 05:29 am UTC (link)

Сам вопрос "какой была бы ..." несколько странный и некорректный:
цены на нефть в середине 197х и конце 197х/начале 198х были как сейчас, даже выше (с учетом инфляции). А когда они упали в середине 198х тогда СССР сначала проел все резервы, влез в долги, а потом развалился.
Вот интересный материал по теме от компетентного лица:
http://www.gaidar.org/smi/echo_2006_07_02.htm
http://www.gaidar.org/smi/medved.htm

e2pii1
2007-05-20 05:40 am UTC (link) (Parent)

В долговременной перспективе появляются энергосберегающие технологии, замещения (растительные спирты, газ ...) и увеличение добычи. Это все грохнет цены на нефть, как грохaло в середине 198х и в 1998.

avigdor
2007-05-20 05:45 am UTC (link)

Все бы развалилось.
Система становилась неуправляемой. Проблемы носили не просто и не столько экономический характер ,сколько менеджерский. То есть поблемы голдратовского типа.
Другое дело что распад был бы иным и началось бы все со второй стадии - с путинизма. Вторая стадия была бы, вероятно ,возврат к свободе, но уже с неким паракапиталистическим опытом...

abcdefgh
2007-05-20 06:40 am UTC (link) (Parent)

Ключевое слово в "долговременной" перспективе. Никто не знает нынче какой именно, но почти все согласны что очень долго ожидаемой.

Исторические примеры недавних десятилетий не работают, потому что тогда все колебания спроса на нефть шли основном - в первом знаке - по оси потребления ЕС и США.

Как выше уже это обстоятельство отметил, нынче появляются соспоставимых объемов потребления новые потребители, которые ранее - по суммарно малым объемам их потребности в энергоносителях пр сравнению с ЕС и США - просто и вовсе не оказывали никакого влияния на колебания спроса по нефтепродуктам: Китай и пр.

Разумеется с ростом цен на нефть становятся рентабельными ряд новых источников энергии, которые до того были "заперты" по соображениям экономической рентабельности их разработки. Однако при том всего лишь замедляется дальнейший рост цен, но никак он не идет вспять.

Да и если даже случится какой революционной природы переворот в новых источниках энергии, то и тогда от момента его обнаружения до выхода на промышленные масштабы производства в объемах, когда это скасжется на мировом рынке нефтепродуктов пройдет очень даже заметное время.

Так что никаких покамест оснований ожидать чуда падения цен на нефть вокруг кажется все еще не заметно.

Если только не случится одновременный коллапс экономики стран, нынешний рост цен на энергоносители определяющих: Китай и быстроразвивающиеся страны Азии.

Опять же не понятно с чего бы это с ними вдруг стрялось. Нет и к тому тоже никаких признаков.

Так что тем кто нынче "живет с трубы" беспокоиться - в нынешнем поколении то уж точно - не о чем.

А ихние дети - и пр. наследники - к тому времени, когда придет черед их "активного выбора жизненной позиции"(с) уже так диверсифицируют свои - нефтяной исходно природы - инвестиции, что и тем более не будут зависеть от прародительских источников династических богатств своих.

Ответил на предшествующий Ваш коммент:

abcdefgh
2007-05-20 06:41 am UTC (link) (Parent)

http://abcdefgh.livejournal.com/873407.html?thread=3177663#t3177663

abcdefgh
2007-05-20 06:47 am UTC (link) (Parent)

Мы наверное жили с Вами - если вы тогда были, не знаю Ваш возраст - в разных странах. Потому что никакой "неуправляемости" не наблюдалось на мой взгляд. Все - имею в виду жизненно важные для страны контуры управления - четко контролировалось.

Были разумеется и крупномасштабные сколы: Чернобыль, Корейский самолет, Руст сел на Красной площади - но до сомнений в прочности системы как таковой с того было как до Луны пешком.

Никто и ничего систему выстроенную по столь многоуровневой системе её всесторонней защиты покодебать не могло. Ничего.

Более того, никаких к тому попыток даже никто не смог бы сделать, кроме высшего её руководителя - генсека. Только ему потому это и удалось ... с первой же попытки. Но именно ему и никому кроме.

abcdefgh
2007-05-20 06:55 am UTC (link) (Parent)

Гайдар возник в эпицентре шторма, когда там все уже рассыпалось.

Потому на него - а не на того же скажем Павлова, или Рыжкова - всех собак поныне вешают, те кому лень в историю событий глянуть.

В период же, о котром сообщение, он был - почитайте его биографию - настолько далек от обсуждаемой темы и связанных с тем событий, что поминать его в обсуждаемом контексте - и уж тем более на его рассуждения ссылаться - просто нет никакого смысла.

abcdefgh
2007-05-20 07:49 am UTC (link) (Parent)

цены на нефть в середине 197х и конце 197х/начале 198х были как сейчас, даже выше (с учетом инфляции)

Дело не в том какими цены на нефть когда-то - локально во времени и только лишь в силу специфики военно-политических событий в мире - вдруг оказывались, а в долговременной тенденции таких цен.

При том главное опять же оказывается в тех процессах мировой экономики, которые определяют наблюдаемые тенденции.

Вы же по-видимому, понимаете разницу между исторически кратковременным броском цен на нефть, вызванным арабским эмбарго и сразу же вслед за тем дополнительно случившейся войне Ирака с Ираном - с одной стороны, и нынешней тенденцией к росту цен вызванному появлением новых гигантов мировой экономики с соответствущими же к тому на нефть аппетитами - с другой.

Если же - судя по первой строчке этого Вашего коммента - этого почему-либо не понимаете, то полагал бы что нижерасположенная картинка может Вам в том пусть отчасти но помочь:
oil price

Нынешняя тендеция к росту цен имеет под собой объективно прочный долговременно экономический, а не конъюнктурно политический базис, как то случилось после "Войны Судного дня" в 1973 году. Иными словами - это надолго.

О том в сообщении соответственно же и речь - о том, что имеет место устойчиво долговременный нынче для России фонтан нефтяных денег и не их "пачка", случайным образом СССР в 70-е годы с арабского эмбарга перепавшая.

Если бы те цены, что заметным образом взбодрили Политбюро в 70-е годы, стояли по сю пору, а не рухнули вскорости, то что было бы с СССР - об этом был вопрос в сообщении.

Вы по-видимому или вопрос не поняли, или решили над сутью его вовсе не задумываться - "слишком много буков"(с) - справедливо полагая что все что Вам не понятно "некорректно" по определению :)

Подробнее о том, что в истории и выше того, что в 70-х арабы на несколько лет устроили, цены на нефть наблюдались - например на заре нефтепромышленности (в 1869 году) :) -- а также о том что такого рода цены сами по себе никакого отношения к вопросу вынесенному в заголовок сообщения не имеют, см. например, по нижеприводимым ссылкам:

http://abcdefgh.livejournal.com/723311.html
http://abcdefgh.livejournal.com/722850.html

abcdefgh
2007-05-20 08:24 am UTC (link) (Parent)

А когда они упали в середине 198х тогда СССР сначала проел все резервы, влез в долги, а потом развалился.

тут Вы повторяете одну из наиболее популярных отмазок - из тех, что чаще иных рассказывают в эфир наиболее говорливые среди вышепомянутых в сообщении "цековских деток".

На самом то деле - при всем их разнообразии - таких отмазок ровно три:

1) диссиденты - и пр. жыды, которые всегда на службе мировогу империализму (враг унутренний - "стюдетны, сицилисты и жиды") - делали иделогически подкоп под державу и она в итоге рассыпалась от их подрывной работы;

2) це-эр-у завербовало в Канаде бывшего там когда-то посла Яковлева, а он морально разложил юного несмышленого крестьянского сына - в прошлом талантливого комбайнёра - Мишу Горбачева;

3) СССР экономически угас сам по себе - далее уже внутри этой версии тоже сушествуют разные к тому легенды относительно того, как именно это случилось:

e2pii1
2007-05-20 08:33 am UTC (link) (Parent)

""
Если бы те цены, что заметным образом взбодрили Политбюро в 70-е годы, стояли по сю пору, а не рухнули вскорости, то что было бы с СССР - об этом был вопрос в сообщении.
""

СССР бы скорее всего продолжал существовать. Хотя мог бы конечно и загнить настолько что развалился бы даже и при высоких ценах.
Мне представляется правдоподобным объяснение Гайдара что на радикальные демократические реформы Горбачев был вынуждаем необходимостью брать госкредиты у капстран.

""
Гайдар возник в эпицентре шторма, когда там все уже рассыпалось.
В период же, о котром сообщение, он был - почитайте его биографию - настолько далек от обсуждаемой темы и связанных с тем событий,
""

В начале/середине 198х Гайдар работал как эксперт и руководитель рабочих групп при ЦК и министрах, т.е. политиком он не был, но в курсе того что происходило с экономикой вполне был.

e2pii1
2007-05-20 08:44 am UTC (link) (Parent)

Роль нефтяных денег в бюджете СССР и в обеспечении населения и ВПК количественно проверяема.

Я не отрицаю влияния фактора "желание элиты приватизировать соцсобственность и освободиться от советских ограничений", но в отсутствии экономического кризиса перемены были бы значительно менее радикальны.

abcdefgh
2007-05-20 09:22 am UTC (link) (Parent)

Мне представляется правдоподобным объяснение Гайдара что на радикальные демократические реформы Горбачев был вынуждаем необходимостью брать госкредиты у капстран.

Во-во, об чем и речь - он и на этот раз точно "в образе":
http://abcdefgh.livejournal.com/873407.html?thread=3179967#t3179967

В начале/середине 198х Гайдар работал как эксперт и руководитель рабочих групп при ЦК и министрах, т.е. политиком он не был, но в курсе того что происходило с экономикой вполне был.

Почему бы Вам и в сам деле не почитать - как выше уже вам то рекомендовал - его биографи для начала, вместо того чтобы продолжать фантазировать и при чем на совершенно пустом месте:

В ноябре 1980 г. Гайдар окончил аспирантуру МГУ. В 1980-1986 гг. работал во Всесоюзном НИИ системных исследований ГКНТ и АН СССР.

Этот самый ВНИИСИ и рядом ни с чем не стоял, из того о чем выше в сообщении речь.

Гайдар вошел во все эти игрища - его по рождению и в сам деле круга "деток партноменклатуры" - к тому моменту, когда все уже сыпалось и при чем со всех сторон.

Он него ничего никогда не зависело, но самое главное никакого отношения к процессам, которые инициировали события "перестройки и ускорения" он никогда не имел и знать о них не мог иначе как только по наслышке.

abcdefgh
2007-05-20 09:51 am UTC (link) (Parent)

Роль нефтяных денег в бюджете СССР и в обеспечении населения и ВПК количественно проверяема.

Ну да, кончечно - и чего с того - что сказать то хотели? Да, "арапские деньги" пришли во все сферы госмеханизма и ушли апосля того как арабы образумились, пообещали больше не буянить с эмбаргами и цены снова вернулись к доэмбарговским уровням или тому близким. Так и чего с того?

Не такие перегрузки советская экономика выдерживала. Или вы Историю СССР в школе не проходили?

При том что ничего даже и отдаленно похожего на "сверх-напряжения" ранее страной испытанные тогда никто в стране не наблюдал.

И уж тем более кто-кто, а люди слоя Гайдара, кто родился в спец-поликлинике, питался всегда только в спецраспределителях, отдыхал в того же уровня непременно санаториях, медобслуживался у кремлевских же дохутров, не вылезал из "научных загран-командировок" в самые по тем временам вкусные из капстран - конечно и есть тот самый достоверный из возможных источников для наиболее красочных рассказов о тех экономических трудностях которыми маялись советские люди по причине отъема у их краткосрочной нефтяной сверхприбыли эпохи 70-х.

До того потому что у их был в СССР рай на земле, а как пучок нефтяных денех с арабского эмбарго экономисты Госплана промотали, то и полки магазинов с того опустели, а вовсе не по совсем иным причинам ...

Это сказочка согласен с Вами что именно и только для Гайдара - его социально слоя жанр. Выше вам уже об этом в подробностях пояснял.

Я не отрицаю влияния фактора "желание элиты приватизировать соцсобственность и освободиться от советских ограничений", но в отсутствии экономического кризиса перемены были бы значительно менее радикальны.

Как это "менее радикальны"? Ровно наоброт. Встряска была бы куда даже и еще болезненнее, если бы от совсем уж было скажеи за лет 10-20 благополучия и изобилия рухнуло все в те же самые тартары.

Потому как в любом случае для перераспределения госсобственности все тем же "цековским деткам" потребовалось бы в любом случае все сначала уронить и расквасить в дым. Иначе никак и быть не могло.

Выше уже пояснял в деталях. Сходите по ссылкам, например, сюда:
http://abcdefgh.livejournal.com/162688.html
а потом подумайте, прежде чем сгоряча писать незнамо о чем.

abcdefgh
2007-05-20 10:23 am UTC (link) (Parent)

в отсутствии экономического кризиса перемены были бы значительно менее радикальны.

Еще раз, никакого такого "экономического кризиса" в стране в обсуждаемый период времени не было.

Постарайтесь это усвоить, а тогда и все остальное пойдет легче.

Это - разговоры про выдуманный апосля событий "кризис" - все те же постфактум сочинявшиеся сказки, которые потребовались в качестве одной из описанных выше версий типовой отмазки для объяснения "уважительных причин", по которым партноменклатурой начат был процесс "перестройки", а если называть вещи своими именами, то ... перераспределения госсобственности.

sabbaoff
2007-05-21 06:40 am UTC (link)

Я все таки склоняюсь к 3-й версии... ;-/
"уж сколько раз твердили миру..."

Данная "историческая вилка" также реальна, как Ромель в 1942 году развернувший свои танки на 180 градусов и двинувший их на Берлин...
Вы себе такое представляете?.. Я нет... ;-)

ЗЫ
Все вышесказанное - ИМХО и нивкоей мере не претендует на ИвПИ... ;-)

colonelrabin
2007-05-21 09:12 am UTC (link)

Загляните на ФАИ: http://alternativa.fastbb.ru/

Если заинтересуетесь - добро пожаловать. Форум альтернативной истории существует уже скоро шесть лет. Серьезно обоснованным и проработанным развилкам - всегда рады.

Григорий Громов (

abcdefgh
2007-05-20 21:30:00 (link)

3 основные типа "bad guys", умышленно засоряющие онлановые дискуссии:

Флудер [Flood - "поток"] ... чешет язык, засоряя офф-топиком все и вся.
Флеймер [Flame - "пламя"] устраивает ссоры или горячие споры с переходом на личности.
Тролль [Troll - cм. пояснения ниже* ] целенаправленно стремится оскорбить собеседника, вывести его из себя, переход на личности является не элементом спора или средством его, но самоцелью.