![[info]](3_files/userinfo.gif){kind=small}
abcdefgh2002-07-12 15:01:00 (link)
|
Григорий Громов (abcdefgh 2002-07-12 15:01:00 (link) |
| Радости, открытия и пр. - из
рукотворных - иногда чудеса тоже ... >Рылся в бумагах на рабочем столе. И, о чудо! Нашел забытую пачку отечественной "Примы", - делится с читателями неожиданно свалившейся в такую погоду удачей atorinЗнаю кто туда их положил. Во всяком случае мог бы подозревать кого. Но Вы то саме, atorin, его скорее
всего не знаете. Вас тогда кажется еще не было. Это был - дело прошлое и
гриф секретности пора наверное снимать с того эпизада - сержант Топорков.
Всякий раз после получки он покупал сигареты и, оставив в кармане полпачки
- для полноты праздничных ощущений до обеда и вообще - все остальное
рассовывал по самым недоступным снаружи местам нашего КУНГА, а также бокса
где тот стоял в парке а иногда и за территорией части тоже. Но уж где
именно там - не знаю. Почему и не уверенно Вам про то отвечаю.И вот потом - неделю другую спустя - когда у всех дух от бескурева захватывало а "в зобу дыханье сперло" стояло чуть не физическим комом он вдруг иногда издавал победный клич. Все кидались к ему и кажному он царски давал хошь раз но затянуться. Типовая ситуация того времени из жизни расчета лейтенанта Аута - на регламентном обслуживании техники сержант Топорков нашел сигарету под капотом ЗИЛ-157, спустя еще час останки в полсигареты извлек из прибора #### и наконец уже перед самым выездом расчета на боевую работы обнаружил три сигареты под чехлом пускового мехазнизму изделия №№№/-ЩК-23РТС То есть будни расчета, в котором служил сержант Топорков, всегда были овеяны в полку легендами неожиданных открытий и дерзновенных удач. О том что он сам туда все свои в будущем призы рассовывал догадывались разумеется некоторые - из тех кому как говорится образованные и больше всех нада - но благоразумно помалкивали. Солдата потому как можно бывает лишить что иногда многого - но уж тока не мечты. Этого лучше не трогать... |
 som 2002-07-12 10:18 pm UTC (link) |
| Спасибо Аут, аж слезу ностальгическую вышибли - вспомнился училищный наш преподаватель по ДВС Максаков - как на перекуре он жестом фокусника вытаскивал непонятно откуда беломорину - бычок средней упитаности ... |
| abcdefgh
2002-07-12 11:37 pm UTC (link) (Parent) |
| Хороший бычок - это и вовсе отдельная тема. Из ранних такого сорта
воспоминаний поди самых. Поездка на подножке трамвая по обзираемому району
перед занятиями в школе. Незамыленный еще поутру глаз ясно различает
типо-сортамент наличных - после утренней смены заводской - бычков вдоль
бордюра с внешней - невидной от домов - стороны тротуара. И вот волнующий
момент - прямо по курсу лежит ОН, тот самый можно сказать что еще и
нераскуренный толком жирный бычок. Соскок с подножки, бычок в карман и ...
до следующего вагона. Иной раз в хорошее утро под десяток а то и с гаком
добрых бычков можно было перед школой насобирать... Но занятие -
оговорюсь, что бы не быть неправильно понятым серьезное - не для ленивых.
Опять же и глазомер тоже нужен. Да и вообще - не просто все в этой жизни. Начиная с бычков тех, ну и далее везде - со всеми остановками. Вплоть до Калифорнии включительно. Тока трамваи тут другие. И не везде ходют - вот тоже неудобства. |
 atorin 2002-07-14 04:35 pm UTC (link) |
| Ах, вот оно в чем дело... А я-то думал, что сам заначку сделал, но забыл. |
| som 2002-07-14 11:02 pm UTC (link) (Parent) |
| трамваи тут другие Слышал. Или видел по ТВ Discovery - с зубчатыми колёсами, как у нас фуникулёр в Тбилиси. Только у нас ещё и с тросом. Хотя был случай и трос не помог - оборвался на фиг и вместе с туристами вагончик ахнул назад. Хорошо, не успел далеко отъехать - туристы ушибами и испугом отделались. Эх, давненько я на родине не бывал - аж с 92 -го. Думаю - вот приеду, а меня друзья-то старые уж и забыли ... Хотя - кто его знает ? Вот давеча разыскал дружка училищного Колю Ржавцева, он в Ханты-Мансийске РП работает, звоню ему, так тот даже и не удивился нисколько - будто и не было 30 лет разлуки. |
|
Григорий Громов (abcdefgh 2002-07-12 16:21:00 (link) |
| И рушник вышиваный - на
счастье, на долю дала ... В дополнение к тока что высказанным соображениям о некоторых событиях еврейской части истории WW2, хотел бы вот еще туда же что добавить. Когда после опубликования документов о том, что правители США и Великобритании знали то, что немцы делают со всеми поголовно евреями в оккупированной ими части Европы, в прессе вознила может быть и не слишком уже заметная но об том дисскуссия, то среди иных высказываний звучали и слова о том, что ведь и сделать то ничего же было бы нельзя все равно... До тех пор пока Европа ни была освобождена от немецких войск, как можно было бы остановить тот конвейер плана Ванзее? Так о чем тогда говорить - все равно же ничего изменить было бы нельзя... Вспоминаю в этой связи кусок характерный с одного из томов переписки Сталина и Черчилля. Сталин сообщает союзнику, что по поступающим к нему сведениям немцы уже настолько уверены в своей безнаказанности, что видимо - идут сигналы - вскорости начнут для ускорения военной победы применять на Восточном фронте и по тыловым целям СССР газы. Задавал в этой связи вопрос о вероятных контрмерах союзников. Черчиль в ответном письме сообщал, что Англия располагает ... (далее шли ориентировочные цифры общего тоннаажа авиабомб с химической начинкой) и раз такое дело он организует утечку информации о готовности островитян немедленно пустить этот арсенал в действие, при первой же хим-атаке немцев на Востоке. Так и было сделано. Через некоторое время Сталин в очередном письме благодарил Черчилля за эту поддержку, которая оказалась критически эффективной. Другой пример. После высадки союзников в Нормандии некоторые части французской армии до того полностью лойяльные пронемецкому правительству Виши начали принимать участие в совместных с оюзниками военных операциях на Западном фронте. Немцы сочли, что если французы, ранее согласившиеся перед ними капитулирвоать, начали теперь по изменению ситуации, с ними воевать, то их солдаты потому объявляются вне закона. И начали в фильтрационных лагерях отделять французских пленных от солдат союзников и ... Французы среагировали сразу и предельно ясно. Нет сведений согласовали французские части то с Эйзенхайэром или Монтгомери - такого рода консультации редко квитируют для истории письменными источниками - но они начали поступать с пленными немецкими солдатами ровно также. Немецкое командование тут же изменило стиль игры в отношении французов. Иными словами, война - войной, а обед по расписанию -немецкая опять же к пояснению логики тех событий фронтовая поговорка. Такого рода - или им аналогичных - по любой войне симметрично эксцессов для всех сторон появления и симмеричным воздействием подавления тьма описаны на всю глубину известных войн. В мировой истории ими можно было бы набить ни одну библиотеку. Таким образом историческая уникальность ситуации с созданием в центре "просвященной Европы" крупномасштабной отрасли народного хозяйства Германии по многолетней - без каких-либо помех со стороны исполняемой - промышленной переработке миллионов людей, отобранных по этническому признаку, в разного рода полезные в быту немцам продукты и сервисы, оказалась возможно только и всего лишь потому что никому абсолютно во всем мире до того не было никакого дела. Никому. Скока там всего уж как ни считали "праведников" - кто пытался спасти евреея хоть одного - оказалось на всю про всю Европу по данным музея израильского того самого? Вот именно. Среди трофейной немецкой утвари, которая одно время в изобилии появилась на голодных послевоенных "колхозных-рынках", почему-то запомнился полотенчик такой веселенькой расцветки с вышитой готикой жизнеутвреждающей на ем: Трудитесь и вы будете видеть хорошие сны. Мемуары коменданта Освенцима одно время широко цитировались в прессе. Это был видимо отдать ему должное тяжкий труд соблюдать работу всего того - ему повдедомственного - механизму производственного разветвленно многоярусного и технически сложнейшего в темпе не всегда регулярной поставки "сырья". Эшелоны с людьми иногда он отечал в своем дневнике с горечью и досадой недопустимо опаздывали, а иногда наоброт сваливались к ему цеха и бараки складские что называтеся как снег на голову. Видимо он - как впрочем и почти любой технарь-производственник - постоянно был недоволен собой, потому что хорошие сны он описывал в своем дневнике крайне редко. Да ведь и не было там у него - вправду если вам сказать - даже и упоминания про того слогана полотенце. Не до того наверное было иму замотаннному безолаберность подчиненных в цехах бедолаге. Это все к тому что любому еврею диаспоры стоило б наверное вешать у себя в дому такого рода - или чуть иных расцветок - но полотенце с постоянно поясняющей модель этого мира надписью: Кого ебет чужое горе? Без того ничего и никак не понять потому что будет ни в истории, ни тем более в событиях уж дней нонешних то и подавно. |
nihuyator
2002-07-12 05:00 pm UTC (link) |
| Когда после опубликования документов о том, что правители США и
Великобритании знали то, что немцы делают со всеми поголовно евреями в
оккупированной ими части Европы... Я Вам больше скажу, когда о концлагерях узнали в Израиле - никто и не подумал отменять пуримские карнавалы. |
gera 2002-07-12 05:28 pm UTC (link) (Parent) |
| ... а также празднование Пейсаха, Хануки, Шавуота, Суккота. Да ещё забыл - Лаг Баомер. Поскольку немцы евреев уничтожали всё-таки круглый год, а не посезонно. |
|
nihuyator
2002-07-12 05:43 pm UTC (link) (Parent) |
| Гера, я знаю об этой теме гораздо больше вашего. Приколы тут не
прокатывают. Первые сообщения о концлагерях и массовых убийствах евреев пришли в Палестину прямо перед пуримом 42-го. В газетах , кстати, им отдавали места слов на 150-200. |
| Пурим справляли. Не до государственных забот им
было abcdefgh
2002-07-12 05:48 pm UTC (link) (Parent) |
| Ну это совсем иная тема. Помню тоже сначал недоумевал, когда приятель-израильтянин рассказывал о его отношениях с некоторыми коллегами (марокканцами по происхождению). Когда они полагали что он очень уж неправ в локально обсуждаемиой ситуации, то заключали: мало вас ... жгли. Имея ввиду - он уже мне, когда то рассказывал, то и втолковывал суть проблемы - что вот те европеские евреи не соблюдали [подробное изложение, чего именно оне не соблюдали с иудаизму из правил жисти, ну и вообще на их ашкенази этих тока глянуть так видать что они все нечестивцы ] за то им было всем такое свыше наказание и ниспослано. А они то саме там в Африке сидучи то наоброт соблюда-а-а-ли. И вот вам - видали - какой результат. Это все же ведь рпо сути разные версии одной и той же истории про хохот дикий после землетрясения в одном с домов. Раскапывают спасатели торопятся, решили что крышей крышу ушибло кому, а тот едва прохохотавшись поясняет, что он только один в городе знает почему все рухнуло. Сидел он в туалете и разозлившись на то,что ему жена с кухни не во время орала, сильнее чем обычно дернул за ручку бачка. Он - бачок, тот был у их очень тяжелый - упал, а за ним уж и все остальное тут же и во всем городе сразу посыпалось. Такого рода и иных лабиринтов человеческой психики в любом народе где можно плутать без надежд выкарабкаться несчислимо. Но пример Ваш тем ни мене не корректный. Не было тогда Израиля. Историю в школе поди сачковали. Про пурим поди история из жизни лихи поселенцев, на котрых нынче кто только икаких собак ни вешают. Наслышаны. Называется, на кого Б-х на того и люди. Им нынче все ж ки поди потруднее чем всем. Отчего бы и пурим какой с того же боку ни подвесить - до кучи. Иль Вы в сам деле не понимаете разницу между государством и той или иной группой людей той или иной национальности. Речь идет о реакции властей на государственном уровне. И высказывается мнение, что факт существования государства Израиль меняет ситуацию в мире в обсуждаемом контексте. А тут Вы возражаете - мл было то государство, но на праздник ушло. Пурим справляли. |
| Re:
gera 2002-07-12 05:57 pm UTC (link) (Parent) |
| Какая разница, когда узнали? А после того, как узнали, евреев
уничтожать перестали? Или это уже была больше не новость,
проехали? Объясните мне логику, по которой должны были отменить Пурим в 1942 году, но не в 1943-ем и не в 1944-ом, когда евреев уничтожали тысячами ежедневно? И почему - не все остальные праздники? |
| Re: Пурим
справляли. Не до государственных забот им был nihuyator
2002-07-12 06:11 pm UTC (link) (Parent) |
| Помню тоже сначал недоумевал, когда приятель-израильтянин
рассказывал о его отношениях с некоторыми коллегами (марокканцами по
происхождению). Когда они полагали что он очень уж неправ в локально
обсуждаемиой ситуации, то заключали: мало вас ... жгли. Имея ввиду - он
уже мне, когда то рассказывал, то и втолковывал суть проблемы - что вот те
европеские евреи не соблюдали [подробное изложение, чего именно оне не
соблюдали с иудаизму из правил жисти, ну и вообще на их ашкенази этих тока
глянуть так видать что они все нечестивцы ] за то им было всем такое свыше
наказание и ниспослано. А они то саме там в Африке сидучи то наоброт
соблюда-а-а-ли. И вот вам - видали - какой результат. Это ШАС. И их лидер рав Овадия Йосеф. То же мнение разделяют некоторые ашкеназские раввины. Такого рода и иных лабиринтов человеческой психики в любом народе где можно плутать без надежд выкарабкаться несчислимо. Но пример Ваш тем ни мене не корректный. Не было тогда Израиля. Историю в школе поди сачковали. Про пурим поди история из жизни лихи поселенцев, на котрых нынче кто только икаких собак ни вешают. Наслышаны. Называется, на кого Б-х на того и люди. Им нынче все ж ки поди потруднее чем всем. Отчего бы и пурим какой с того же боку ни подвесить - до кучи. Должен с Вами не согласиться. В данном случае, евреям Ишува просто не было дела до европейских евреев. Их, галутных евреев, считали просто неполноценными (sic!). Негероями, непервопроходцами и т.п. Их стыдились. Не случайно евреев, прибывших после войны, после гетто и концлагерей сабры очень любили называть "мылом", а в более культурном контексте "стадом". Иль Вы в сам деле не понимаете разницу между государством и той или иной группой людей той или иной национальности. Речь идет о реакции властей на государственном уровне. И высказывается мнение, что факт существования государства Израиль меняет ситуацию в мире в обсуждаемом контексте. А тут Вы возражаете - мл было то государство, но на праздник ушло. Пурим справляли. Нет. Ишув в то время (фактически, начиная примерно с 36-го года) был почти полноценным государством. Со сформировавшимися структурами власти и самообороны. Даже термин такой специальный был придуман (не помню, тогда или позже) "медина ба-дерех" - "государство в дороге (скрор будет)" К чему я это всё говорю, чего ждать от других сочувствия, если брата не волнуют страдания брата. Сначала с самими собой надо разобраться. |
|
nihuyator
2002-07-12 06:16 pm UTC (link) (Parent) |
| Дело в том, что евреям ишува было наплевать на галутных, просто
наплевать. Я не просто так говорю, это факт. Они их, выживших в гетто и концлагерях, потом "мылом" и "стадом" называли. П.С. Знаменитую Хану Сенеш отправили не помочь еврейскому подполью, а "помочь погибнуть с честью", из мемуаров Моше Шарета. Стыдились они нас, просто стыдились. |
| Re:
gera 2002-07-12 06:46 pm UTC (link) (Parent) |
| Дело в том, что евреям ишува было наплевать на галутных, просто
наплевать. Я не просто так говорю, это факт.
Убедительно. Они их, выживших в гетто и концлагерях, потом "мылом" и "стадом" называли. Они их - нельзя ли поконкретнее? Конкретно - кто кого и откуда дровишки? Стыдились они нас, просто стыдились. Тезисы в целом ясны. Разделение на "нас" и "их" очень показательное. Особенно учитывая, что большинство из "них" приехали на считанные годы раньше, что погибшими или чудом уцелевшими были их друзья и близкие. И "Алию Бет" уж безусловно организовывали от стыда. |
|
nihuyator
2002-07-12 07:44 pm UTC (link) (Parent) |
| Тезисы в целом ясны. Разделение на "нас" и "их" очень
показательное. Особенно учитывая, что большинство из "них" приехали на считанные годы раньше, что погибшими или чудом уцелевшими были их друзья и близкие. И "Алию Бет" уж безусловно организовывали от стыда. Гера, зачем болтать языком, не имея ни малейшего представления? Ни малейшего, уж поверьте человеку, изучавшему историю Израиля с п е ц и а л ь н о. И кстати, про Алию Бет и прочее: В Палестину, в первую очередь, направлялись не измождённые узники концлагарей, а партийные и профсоюзные функционеры с мест. |
| Re:
gera 2002-07-12 08:22 pm UTC (link) (Parent) |
| Нихуятор, я не изучал историю Израиля с п е ц и а л ь н о, но у меня
дома стеллажи книг на эту тему и многие из них я прочёл. Языком, извините,
болтаете именно Вы. Что из сказанного мной Вы хотите опровергнуть? Может
быть, тот факт, что к началу войны большинство населения было в стране
менее десяти лет, проживало в городских поселениях, не представляло из
себя никаких героев-первопроходцев, а составляли, главным обраом, как раз
беженцев из Европы, которые успели выскочить от того, что надвигалось? Что
они оставили в Европе родственников и друзей, которые и погибли в лагерях,
или уцелели и приехали позже. Это на их судьбу было плевать, тем, кто
успел выскочить? Ваши взгляды мне понятны; аргументы, мягко говоря, не
убедительны. Советую поискать кого-нибудь другого для подобных
тирад. |
| Если не чудо массового прозрения, то что
тогда? abcdefgh
2002-07-12 10:38 pm UTC (link) |
| >чего ждать от других сочувствия, если брата не волнуют
страдания брата. Сначала с самими собой надо
разобраться. Наверное мы с Вами видимо вполне симметрично не понимаем смысл текстов друг друга. Сам то полагал что пишу ровно и только об этом: "Все свое ношу с собой". Нигде не просто ни словом ни обмолвился об ожидании какого-либо сочуствия с чьей бы то ни было стороны, но ровно и подчеркивал многократны рефреном что это тягчайшая по вероятным последствиям из ошибок - само по себе ожидание такого сочуствия. Отношение к Холокосту кстати иллюстрирует то видимо лучше всего. При чем совершенно опять и симметрично. С внешней стороны отношение становится все более демонстративно ироничным - если и не цинично глумливым - а с еврейской стороны ... во многом таким же. Из наиболе ярких примеров опять же еврейские деятели того же CNN персоналии взять допустим. Тот самый Гл. редактор многлетний Левин, что ушел около года кажется тока назад, а до того был центрфоовардом в системе общемировой инфподдержки работы шахидовского конвейера - член разного рода еврейских престижных организациий и в том числе ... фонда Холокост. Что называется - приехали. Так что все проблемы у нас на всех уровнях исключительно внутриеврейские. Как впрчем и у людого иного народа. Были и остаются. Тот кто ищет их извне занимается в оучшем случае самообманом. Для евреев к примеру то в первую очередь оказался сначала аростол Павел с его идеей новой мировой религии, которую он испек из одной с еврейских сект, затем марксизм-ленинизм как дальнейшее развитие идей все того же христианства и в то же время тот самый краеуголный краеуголный камень для понимания того, как именно евреи обустраивали свое будущий путь на станцию Аушвиц. Наконец в более локальном по времени масштабе позднейшие уроки того же взять еврейского левого журналистского корпуса, который тока и сделал по сути возможным набирающий обороты производственный потенциал арафатовских подрывников. Без глобальнйо системы инфподдержки в мировых СМИ и в первую очередь CNN такого рода массовой системы терактов палестинцам бы н ив жисть юыло не раскрутить. |
 cema 2002-07-13 07:20 pm UTC (link) (Parent) |
| Дело в том, что евреям ишува было наплевать
на галутных, просто наплевать. Вы хорошо знаете, что это не так, а говорите лишь в запальчивости. Да? Или Вы действительно себе это так представляете, как пишете? Они их, выживших в гетто и концлагерях, потом "мылом" и "стадом" называли. Кто называл, тот дурак. Стыдились они нас, просто стыдились. Кого нас -- Вы разве через концлагерь прошли? |
|
nihuyator
2002-07-13 11:35 pm UTC (link) (Parent) |
| Вы хорошо знаете, что это не так, а говорите лишь в запальчивости.
Да? Или Вы действительно себе это так представляете, как
пишете? RК ожалению, "не представляю". Исторические документы не оставляют никаких сомнений. К сожалению. Может, таки в запальчивости, я зря написал "евреи Ишува". Чтобы не было других прочтений, прошу читать это как "власти Ишува". Кто называл, тот дурак. Совершенно с Вами согласен. Проблема в том, что так называли почти все. Особенно горько, что так дети. Кого нас -- Вы разве через концлагерь прошли? Нет. Концлагерей не прошел. Что не отменяет моей галутности. |
| cema 2002-07-14 12:10 pm UTC (link) (Parent) |
| Может, таки в запальчивости, я зря написал
"евреи Ишува". Чтобы не было других прочтений, прошу читать это как
"власти Ишува". Большая разница, не находите ли? "Властями" в то время были насквозь идеологизированные социалисты, и "мыло-стадо" было не самым глупым с их стороны. К тому же, в таком отношении было не меньше горечи, чем презрения. Вспомните, как Жаботинский писал о евреях (в предыдущую эпоху). Концлагерей не прошел. Что не отменяет моей галутности. Тогда ни к чему принимать такие клички на свой счёт. К тому же, тут уже писалось, что большинство евреев Ишува (и руководителей, в том числе) сами были надавними олим. Отношение у палестинских евреев к европейским, прошедшим через Холокост, т.е. через концлагеря, было весьма подозрительное ("что он сделал, чтобы выжить?"), хотя обычно и очень сочувственное. К советским ветеранам WWII, например, относились уже по-другому (впрочем, к тому времени и авторитарность организации ишува сильно ослабла). |
| abcdefgh
2002-07-14 12:55 pm UTC (link) (Parent) |
| >Отношение у палестинских евреев к европейским, прошедшим через
Холокост, т.е. через концлагеря, было весьма подозрительное ("что он
сделал, чтобы выжить?"), ... Не только у них. Много писали последние годы как приоткрыли архивы того периода "компетентых органов" о том, как поступали в ряде партизанских соединений с евреями, которым каким-то чудоми удвалось если вырваться из гетто или уже совсем немногим из лагерей сметри и уйти в лес ... Незавидной как правило оказывалась их судьба. Дело в том, что немцы поставили производственную задачу тотального уничтожения евреев в чисто немецкой степени технологической чистоты. Соответственно и задача недопустить ухода хошь какого уровня энергии и предприимчивости евреев от надлежащей им по этнической принадлежности кары решалась многоярусно. О первом же касательно евреев приказе обязательно содержавший пунтк о расстреле за их укрывательство известно. Понятно насколько то сужало шансы хошь куда уклонится от единственно оставленной дороги в ров или трубу. Этот уровень контроля ситуации немцами известен, заметно менее был изветне следующий уровень той же по сути блокировки, применявшейся немцами на как тогда говорили "временно оккупированной советсткой территории". Как только в т ой или иной местности становилось немцам изветсно о появлении там партизанских отрядов или соединений немедленно же и начинали там циркулирувать искуссино распускаемые "достоверные сведения" со вснеми к тмоу видимыми доказщательсвтами их верности, о том же немцы готовят часть евреев отбираемых из гетто в свои местные разведшколы для заброски их затем в партизанские отряды. Пояснялось и почему "они" - немцы то есть - так делают: чтоб никто не догадался. Никто же - пояснялось не заподозрит еврея в работе на немцев, значит идеальный агент он оказывается. В сущности ничего тут разумеется нового то нет. Методологически это в каком-то смысле напоминает работу Сталина с его контингентом партработников "ленинской гвардии", подлежащих уничтожению, а затем вслед за ними и многим иным слоям, которые он поэтапно снимал. Мало, кто из них удостаивался чести просто уйти в мир иной - как правило они обязаны были сначал письменно оклеветать себя и свое окружение, включая родственников. Только после того - не ранее. Потмоу то, когда на рубеде 90-х кто из родственников попадал в приемные покои той организации с высочайшим к примеру дозволением посмотреть на Дело своего какого близкого человека, то как правило дежурный офицер сочуственно отговаривал сначала и лишь потом предлагал глянуть те листки самооговоров ... Словом тот период времени - он по сути то ведь и не завершился - много слоев имеет и не все что с поверхности кажется односторонне ясным таковым оказывается на следующем каком слое предмета более внимательного если изучения. Потому то и отмечал, что запальчивость в такого рода дискуссиях особо неуместна оказывается. Не тот предмет. |
|
Григорий Громов (abcdefgh 2002-07-14 10:07:00 (link) |
| ... без
тормозов.gera приводит пример
о нелепых - как оно и всегда то смотрится со стороны - потугах редакторов
общественных телеканалов американских оставаться в рамках
политкорректности, когда доводится им пускать в эфир те или иные фильмы с
щекотливыми в плане в данном случае межэтнических отношений эпизодами:
Воникла в дневнике у Геры об том дискуссия, где все участники как водится высмеивали и ругали такого рода и иных блюстителей "чистоты нравов" в общественном эфире. Читать приводимые примеры и курьезные случаи такого ряда было забавно, но... Как то не пойми с чего шевельнулось вдруг тоже из каких-то дальних ветвей аналогий воспоминание. Напомнила мне та дискуссия в дневнике Геры почему-то первосоветские диспуты в Клубе безбожников, что учинялись особо широко во времена периода где-то 20-х наверное - уж щас сходу не уточню по памяти - годов века минувшего. Приглашали там какого батюшку из к тому времени еще нетронутого илит еще какого авторитета допустим от богословия и против него ораторов задиристых напущали с вопросами и колкими репликами. Так вот с тех обсуждений публикации когда й то как было время то читал и запомнился ответ батюшки на стандартный тогда и к иму потмоу изначально для затравки видать дискуссии той адресованный вопль: религия - тормоз на пути общественного прогресса! Вопль то оно понятно что был стандартный, а запомнился наоброт ответ на его: А вы попробуйте поездить без тормозов... Вопрос, иными если его словами сформулировать теперь более допустим предметно, сколько - кто и как то полагает - простоит Америка снять когда кто догадается ограничения политкорректности те, столь дружно и всеми обычно осмеиваемых, в межрассовых отношениях ее граждан? |
dyak 2002-07-14 11:03 am UTC (link) |
| Снять можно то, что приходит извне и принудительно. Государственной
цензуры не существует, нет ничего про что можно сказать: все, завтра с 10
утра этого не будет. Самоцензура (по личной инициативе граждан и
корпораций) есть продукт знаний/предрассудков/политической ситуации. Чтобы
изменить это, нужно изменить много всего. |
|
gera 2002-07-14 11:11 am UTC (link) |
| 1. Непонятно, что подразумевается под ликвидацией политкорректности?
Что дикторы новостей будут вместо African Americans говорить these nasty
fucking Niggers? Или что эпизоды, вроде упомянутого мной будут показывать
в первозданном виде? Впрочем, если дикторы вместо искусственного African
Americans будут говорить blacks или negroes, я думаю, тоже ничего не
случится. 2. Ни обсуждаемый фильм, ни обсуждаемый эпизод не пропагандируют ничего расистского. Даже действия героя по сюжету не являются расистскими (а если бы и являлись? Фильмы про расистов снимать не следует?) Но весь эпизод построен на том, что надпись на плакате является в высшей степени оскорбительной для обитателей Гарлема. То же, что вместо неё подставили звучит как абстрактное высказывание депрессированного человека, типа Life sucks. То есть попросту страдает сюжет. 3. Что особенно интересно, подобной кастрации фильмы подвергаются лишь на общественных каналах (public channels). По платному каналу этот и любой другой фильм показывают в первозданном варианте. 4. Такого рода политкоррекность почему-то обычно работает лишь в одну сторону. В том же фильме чёрный герой наставляет своих детишек: "Who don't we want to help us?" - "The white people". Этот кусок не вырезали, не заменили на "Nobody" или даже на "Caucasians". |
| abcdefgh
2002-07-14 12:07 pm UTC (link) (Parent) |
| >Самоцензура (по личной [выделено мной - Аут]
инициативе граждан и корпораций) есть продукт
знаний/предрассудков/политической ситуации. Полностью с Вами согласен. Формальными заплатами на произвольно избираемых чиновниками местах того или иного зеркала мироздания ничего изменить было бы невозможно и межрассовые конфликты, если и не чего похуже, полыхали бы давно Америке. На мой то взгляд именно это и заслуживает более внимательного рассмотрения - сама по себе глубина понимания обывателем американским жизненно ему лично а не пропагандистам там каким правительсвтенным необходимой этой самой политкорректности. Политкоректности, воспринимаемой начелением страны по всеобще - за маргинально редчайшими исключениями - принятому "социальному контракту" важнейщего из условий элементарного выживания. Опять же одного с тех правил выживания в Америке, вполне при чем снутря же и воспринимаемого на уровне повседневного ряда гигиенических, если хотите, табу - не балуй в гараже со спичками, запирай револьвер подальше от детей, дезинфицируй туалет хлорсодержащими растворами, не применяй в дому азбестовые материалы, не называй черного ниггером, не обсуждай этнический состав источников доминирующих в статистике страны правонарушений, ... , и т.д. - весь этот ряд жестко соблюдаемых табу идет в сознании обывателя одной и той же строкой понятийно для него незыблимых устоев бытия. Про то и вопрос был - что если бы они того не соблюдали? Известно же множество иных стран, шде над такими "американскими обычаями" громко приянто хохотать и более того демонстративно их не соблюдать. Так что вопрос далеко не беспредметный и к обсудаемому изначально кино относился разумеестя весьма косвенно - просто очередной повод дал той кинозаметкой Гера про то вспомнить. Собственно вспомнил то того батюшки на смежную тему высказывание, а потмо уж тока пояснения связи для меня с тем представлявшейся реминисценции добавил. Потому что ведь тот то эксперимент с ездой без тормозов был поставлен и с вполне опять же предсказыемымим результатами, но неугомонные экспериментаторы увы рождаются во всех поколениях видимо с одинаково по техусловиям изначально стертой у их наставников исторической памятью. Тока ж об том и речь. |
| abcdefgh
2002-07-14 12:22 pm UTC (link) |
| >1)... Видимо ответ выше в предшествующем комменте и моем на него ответе содержится. >2)... Понял пояснение к фильму сюжета относящееся и согласен, что решение видимо было найдено не лучшее. На эту тему задолго до нашего с Вами разговора было сформулировано более общее правило в Полевом Уставе старой - ужж и века два уж тому поди как если не более будет - прусской армии: Ошибка в выборе средств карается меньше, чем бездействие. >3)... То есть пока делается то, что может быть сделано в реальных условиях нынешнего времени. Абсолютных решений - и Вы то прекрасно сами знаете - вообще не существует а потому следует видимо пытаться делать хотя бы то, что сделать еще можно во всяком случае уж по такого то ряда ограничителям раскачки системы. |
|
Григорий Громов (abcdefgh 2002-07-15 11:49:00 (link) |
| по коридору на
Югelfovnet: Сервер
не найден. Не там ищете, бля! Припоминается вот тоже в этой связи. Из протокола заседаний суда: - Свидетель показал, что путники пошли на Север. В какой стороне находится Север свидетель показать не мог. Кстати долго не мог понять почему на Западном побережии США вот к примеру в этом отношениии как раз наоборот все люди, независимо от уровня грамотности, по любому поводу - и без оного - стороны света поминают. Недавно и совсем уж. Чуть раньше приехал в одно с присутственных мест и спросил секретаря где у них туалет. Она начал пояснять лабиринты их офиса сначала тот нормально, но к концу тем ни менее добавила: "а вот за тем самым левым из кубиков, кгда свернете по коридору на Юг, и следующая дверь ..." |
|
gera 2002-07-15 12:14 pm UTC (link) |
| Почему линк на меня? :) |
 Re: ne sovsem v
temu, no.. 37 2002-07-15 12:39 pm UTC (link) |
| Это, к сожалению, не только на Западном побережии США. Как скажут, рука непроизвольно тянется в карман за компасом. Мы ж не птицы. |
| abcdefgh
2002-07-15 12:54 pm UTC (link) (Parent) |
| Поправил, но почему так оказалось - сам не пойму. Мистика LJ коммуникаций. Чем дальше тем дебри перекрестных ссылок будут видимо становиться все глуше. Мебиусная в целом конструкция при достаточно высококой степени ее уплотнения на квадратный метр линков просто видимо выходит из под контроля ... Это Вы еще легко отделись. Помню тут и более тяжелые случаи линкОвых травм производственных - но об этом как-нить потом. |
| Re: ne sovsem v temu, no.. abcdefgh
2002-07-15 01:06 pm UTC (link) |
| Если б речь о шла о каком тут всеобщем компасовании населения - скажем чип такой зашивают младенцу вместе с 14 прививками и рекомендациями мамаше по технике кормлению грудью - это бы еще понял. Но как они тут по солнцу, уличным фонарям, звездам или какой может локально розе ветров находят в уличной толпе и на магистралях стороны света - не в состоянии понять вот уж скака тут и ото и до се. Cпрашиваю подтормозил на заправке как найти нужный дом, а он мне в ответ заместо сказть что-то типа "прямо ... и затем налево по ходу движения" лепит про Северо-Восток, как будто в экспедиции за Поллярным кругом его нашел. При чем все так. |
|
Григорий Громов (abcdefgh 2002-07-16 22:45:00 (link) |
| отставание
... ... от США -единицы его измерения менялись с эпохой - всегда было основным критерием текущих успехов отраслей народного хозяйства и страны СССР в целом. Между тем после того как СССР не стало вот и США теперь начинают ужде видимо боле успешно чем ранее наверстывать отставание свое от бывшего теперь уж СССР. Конгресс занимается принятием законов об уголовном наказании "хозяйственных руководителей", как у нас то называлос, а по ихнему чтобы судить CEO серьзеных корпораций уже без дураков на всю катушку за "приписки к отчетности". Будут, если закон пройдет до 20 лет давать за такие шалости. Напомню что в СССР ровно такого рода кампания за ужесточение наказания должностных лиц по фактам "приписок и очковтирателства" с ровно тем же наказанием прошла где-то уж чтобы не соврать ллет 30 поди тому как если не поболе оно будет. Вот на сколько как оказалось отстали США от СССР по важнейшим показателям развития цивилизовапнных отношений между хозяйственными субъектами. Между прочим тоже самое и в авиации. Кто вспомнит навскидку как соеагировали советсткие власти на превый кажется - или один из первых - угон. Погибла тогда стьюардесса а самолет прибалты отец и сын угнали в Турцию. Тогда в ответ повился анекдот сначала. На остановке в кабину машиниста метро заходит парень и достает нож: шеф, гони в Турцию! - Ты что, это же метро... - Гони, тебе говорят, прирежу! Машинист берет микрофон: "Осторожно, двери закрываются. Следующая станция - Эстамбул". А уже сразу вслед за анекдотом и решение было приянто: минцанеры-тихари стали летать на длинных плечах авивалиний в салонах, сами летуны получили пистолеты и стали закрывать двери кабин. Не прошло опять же и 30 лет и "маршалы" американские стали летать в салонах, вот-вот выдадут пистолеты пилотам. Так что еще глядишь кто может очухается и побыстрому б СССР реставрировать - пока американцы по всем параметрам еще разрыв с советской системой эпохи развитогу социализму не сократили. Какое-то время кажется еще к тому есть. |
|
Григорий Громов (abcdefgh 2002-07-16 23:40:00 (link) |
| Годовой пакет торпедирующих
биржу событий Любопытное стечение обстоятельств или элемент непонятной покамест еще закономерности. Три удара по бирже американской подряд и все вроде бы на первый взгляд абсолютно взаимно независимые. Сначала все было понятно - затянувшийсяч цикл роста котировок, длиннее которого кажется еще не было и уж во всяком случае по росту неперерывно чтобы шел да еще таких скоростей в истории американской - должен быть дать мощный откат, обратную волну. Все того ждали и Гринспен может более иных тока об том и каркал. Это не считается - это видимая сторона событий и вполне объяснимо на всех уровнях сработавшая, включая и лопнувший пузырь доткомовский. Тут нет вопросов. Вопросы потом. Случайно была выбрана дата атаки на НЙ башни в той самой точке неустйчивого равновесия биржи, когда уже многие обоснованно ожидали начала нового цмкла роста. Все фундаментальные как там говорят причины к тому были. Та атака снова повалила биржу в пике еще на полгода почти если и не более чуть. Теперь тока тока пошли признаки что и тут уже дна достали и кажись щас вновь вверх пойдет индекс Доу - выскочила на первые полосу газет скандальная история Энрон. Едва пережевали Енрон - следующая еще больше по масшатаб афера связной на этот раз компании - лидера отрасли. Все из перечисленного само по себе вполне могло быть. Но какого ляда все те каткализьмы оказались вдруг в один год так плотно упакованы? Конспирологических версий не предлагать. ___ Update: это апдейт 6 лет спустя и можно сказать что уже из другой эпохи - от 21 Сентября 2008 года - когда многое с вышеперечисленных (и не только их) "загадок" прояснилось а часть сотрясавших тогда эфир (и соответственно же выше отмеченных) "новостей", активно обсуждавшихся летом 2002 г. в СМИ как оказалось и вовсе не имели место. В частности оказалось что все обвинения высказываемые тогда - как теперь стало понятно в порядке постановке "дымовой завесы" это делалось леволиберальными СМИ - в адрес компаний которые удавалось кому-то ассоциировать с именем Буша или Чейни оказались абсолютно несостоятельными. Соответственно и уже через несколько месяцев все те СМИ которые те обвинения выдвинули и почти все лето 2002 года старательно прожевывали в эфире про них дружно "забыли" и более никогда - при всех нарастающих год от года атаках на Буша и Чейни - не упоминали. |
 раскладец,
батенька... varera 2002-07-17 12:19 am UTC (link) |
| раскладец... |
| Re: раскладец, батенька... abcdefgh
2002-07-17 12:48 am UTC (link) (Parent) |
| То есть искусственныйц характер какой-то сверхигры на понижение уже
давно торчит наружу но все дружно делают вид что ничего не понимают. Кто й
то навроде там в колеснице по небу проскакал, пошел додждь с под копыт со
снегом и вот вам господа результата - биржа ... опять "упала". Никаких
иных объяснений не слышно. Рост экономики за три процента в год прошлый. Безработных около 6 процентов. Строительтво домов -ключевой долго считался показатель - переживает невиданный в истории Америки бум. А на бирже уже каторый раз открывают книгстоны. Ни хрена не понятно. До того мог спорить, соглашаться или нет. Иной раз до обзываний в спорах доходили. Нынче и сам молчу и ни от кого слова ни доброго ни плохого никакого об том не слышу. Все сммотрят как кролик на удава на тот индекс и ни хрена тоже не понимают. Ладно те самолеты - их Аллах послал допустим. У Гринспана с ним прямой говорят связи нет, а через Эль-Риад не всегда сразу видать дозвонишься. Проморгали потому. Но чего б это Энрону так банкротится в фазе с циклами биржи, если он до того посчитать бы кто взялся скока стоял со всеми его тухлыми баллансами и сотнями офшорных дочек для отсасывания активов. Дело не в том что это было, а в том, что это было всегда. Тот же самый вопрос и по остальным кампаниям, которые ровно по тому самому мотиву - "приписки и очковтирательства в особо крупных размерах", это по УК РСФСР если зачитывать тот состав преступления - вдруг одна за другой, словно кто за шнурочек дернуд, посыпались. Что там у их всех ревизия с ОБХСС нагрянула, партгосконтроль Комиссию прислал, кто й то в газету Правда на их фельетон тиснул - не понятно. Теперь вот сижу жду чтьол пойдут медицину не иначе точно также американскую шерстить. Обязательно - для сохранения тренда наблюдаемого должан кто й то сообщить о врачах-отравителях, каторыи оказывается зря бедным американцам, включая особо с того пострадавшего Б. Гейтса и Л. Элинсона, антибиотики при ОРЗ и др. простудных заболеваниях прописывали. А он оказывается - антибиотик - при простйдах не нужОн. Кто виноват? То то же. Доу в ответ на такое измывательсво медиков и боссов фарминдустрии над простым народом американским падает до нуля. Все встают. Оркестр на Капитолии исполняет Интернационал. Со статуй Свободы в хорошую погоду слышны уже по утрам крики муэдзинов. Это конечно уже может и загнул покамест еше но все остальное, включая помянутые на десерт антибиотики - так и есть. Наблюденный факт (с)Е.С.Вентцель |
| больше
скажу varera 2002-07-17 01:05 am UTC (link) (Parent) |
| ходят упорные слухи, что арабские вкладчики забирают деньги из
американских банков либо переводят вклады из долларов в евро... в дополнение к описанной картине. и все же я не вижу пока какого-либо заговора с целью развалить американскую экономику. есть цепь событий, относительно случайных. есть игры на понижение. есть экономическая политика. есть теракты, так же относительно случайные и успешные. но в общую картину падения очередной империи под натиском врага это все пока не складывается.... |
| Re: больше скажу abcdefgh
2002-07-17 01:34 am UTC (link) (Parent) |
| Заговоры не обсуждаю - не моя тема. Отдельно пометил в самом начале -
конспирологию не предлагать. Вес же арабских вкладов на столько
несопоставим с размерами нонешней раскачки - триллионы там гуляют - что и
обсуждать как отдельный фактор нет смыслу. Так что именно что не знаю. И написал про то ровно потому что вдруг исчесли - как корова языком слизнула - все кто годами вещал о том что он чего й то там изнает. Никто ничего не вещает. Удивительная кроме всего иного пауза в работе биржевых оракулов. Словом наблюдаю интереснейшее явление и не нахожу ему пояснения. В рациональной области мысли пока не нахожу. Поводов же вылазить из рациональной области тоже покамест считаю что нет. Мало ли чего нам когда казалось непонятным некоторое время. Распогодится. Will see ... |
| abcdefgh
2002-07-17 11:18 am UTC (link) |
| >при хорошем климате лишних вопросов никто не
задавал. Одно видимо - согласен с Вами тут - из возможных в сам деле объяснений наблюдаемого после Енрон "спонтанной активности масс" по чистке бухгалтерий больших корпораций. Вес фактора 9-11 оценивали в биржевом исчислении кажется действительно чуть меньше - около $750 млрд - а нонешние с грязными бухгалтериями в $-триллион покамест наиболее часто поминают оценки масшьабов сдутия биржи. Все это так. Но меня то самого заинтересовало акупунктурно в медицинском смысле точное по времиени воздействие всех перечисленных факторов по фазам тенденций к восстановлению утрат биржи. То есть каждый следующий удар - и все при чем из чисто психологической и только серии - наносился точно на вздохе (на попытке подъема индекса). За все то время практически никаких отрицательных фундаментально тенденций в хозяйстве страны еще ни разу не называлось а ровно наоброт. Имею ввиду после сдутия доткомов и соответсвенно корректировке всего остального НАСДАКа. То есть на самом базисно вроде бы оно смотрелось благоприятном фоне идут негативно психологические накачки одна за другой из самых на первый взгляд разных источников. |
 Re: раскладец,
батенька... stas 2002-07-20 01:29 am UTC (link) (Parent) |
| Обязательно - для сохранения тренда наблюдаемого должан кто й то
сообщить о врачах-отравителях, каторыи оказывается зря бедным американцам,
включая особо с того пострадавшего Б. Гейтса и Л. Элинсона, антибиотики
при ОРЗ и др. простудных заболеваниях прописывали. А он оказывается -
антибиотик - при простйдах не нужОн. Было, кстати, какое-то исследование, где тестировался столь популярный прозак против плацебо. Оказалось - ничья. |
| Re: раскладец, батенька... abcdefgh
2002-07-20 12:07 pm UTC (link) (Parent) |
| Ну "ничья" то никого особо не взволнует. Вот если кто захочет узнать
скока лет жизни у ближайших поколений украли фармацевтические компании в
союзе с купленными под то врачами бездумным впариванием по поводу и без
оного антибиотиков - это окажется много более впечатляющим
наверное. Так что закладка в книгу судьбы уже положена на этой главе. Осталось ждать поворота сюжета, что б кто й то ее стал искать - эту закладку. На случАй чтоб она та историй легла в ядро к тому разогреваемой когда надо компании. Все ж идет как всегда по классической в том ряду схеме развитяи сюжета "письма Лидии Тимашук". Ничего изобретать давно уже никому не надо. Бери и применяй. Заготовки на полках под любую историю с драматическим финалом. Тока обстругать чуть по моде и вперед. |
|
Григорий Громов (abcdefgh 2002-07-17 01:33:00 (link) |
| Поздравляю som
... ... с днем рождения! Удач, счастья, добрых работящих зятьев. |
| som 2002-07-17 03:12 am UTC (link) |
| Спасибо большое - у старшей уже, а вот с младшей ... :) Кстати, |
|
Григорий Громов (abcdefgh 2002-07-17 02:33:00 (link) |
| Мехиника
прессы Все таки журналистика удивительно консервативная профессия. Особенно американские журналисты. Не припомню чтобы что-то ближе по времени чем полувековой давности -это само новые - штампы с новой ежедневно тока новостной компонентой хогь в одной газете за все время видал. Может конечно и не только американская то характерно прессы черта, но в иных местах просто повода не было присматриваться. раньше уж отмечал что в заивисмости от редакционных пристрпастий ВСЕ новости мира и локальные разумеется тоже подаются по старнинной схеме, суть которой сто лет назад поясняли на простом примере. Два одной в точности природы и содержания события. Два заголовка к их описывающей заметке. Речь напомню шла о дискриманции негров тогда и как то в прессе подается. 100 лет потому как назад. Нынче то же по сюжету общему но тока не с неграми. Так вот а тогда было иначе. Итак событие - на подходе к городу ограблен почтовый дилижанс. Охрану перебили, деньги, которые нашли среди почты увезли. Преступников ищут. Две версии олдного события с интервалом в неделю в соседних гордишках слуилось что произошли. Потмоу то и загловки тех новостей в одной и той же газете вошли потом в учебники журналистики. Первый случай. Бандиты, которые напали на дилижанс, были черный. Заголовок: Новое кровавое преступление черных. Во втором случае бандиты были белыми. Заголовок: Стрельба за городом. В очередной раз вспомнил об этой странице старинного учебника, когда в машине по радио услышал очередную беседу консервативного комментатора Майкла Медведь. Он возмущался как Агенство Рейтер, Ассошиатед Пресс и пр. кто питает новостями все по сути газеты Америки, сообщают нынче о нападении палестинцев на автобус, в котром они перебили 8 человек - женщин, детей. Заголовок в тех новостных агенствах звучит: "West Bank - killed 7" К заметке фото: израильский солдат целится из пулемета в мирных жителей. Это повторяю к заметке о нападении на автобус последнем фото. Когда шальной снаряд израильский мимо цели бывает что попадал в какой жилой район и погибали двоя-троя мирных жителей, то заголовок всегда - листаю вырезки - звучал: Cнаряд из израильского танка убил трех мирных палестинцев, а ранено 13 человек - из них двоя детей 3 и 5 лет. Фото: убитая горем мать рыдает в кругу стенающих родственников. Подпись под рисунком соответствет сюжету всей композиции. |
| atorin 2002-07-17 11:06 am UTC (link) |
| Согласен с Вами, практика эта стала назойливой в большинстве изданий и телевизионных каналов. А мы еще ругали советскую прессу, год за годом показывающую один и тот же израильский танк (видимо, был такой ролик в архиве). Свинство - одно слово. |
| abcdefgh
2002-07-17 11:42 am UTC (link) (Parent) |
| Это не свинство, к сожалению. Это - политика. Ее результаты работают и
весьма убедительно. К примеру в той же Европе уровень антисемитзма
согласно всем последним опросам вырос в итоге за 30 уже процентов. То есть
каждый третий объяляет себя теперь в такого рода опросах устойчиво против
евреев настроенным. Сравните с будет если охота соспоставить исторический
фон, каким был тот уровень к моменту падения Веймарской республики ... Но
все продолжает работать и ресурсов суммарно если взять BBC, CNN, AP и пр.
имеют нонче в такого рода воспитательном воздействии на аудиторию мировую
несопоставимо больше чем рейхсминистр пропаганды мог бы мечтать на любом
самом благоприятном участке его карьеры. И никто при чем - особенно что любопытно - ухом не ведет. Попытались сделать один единственный разумный шаг - за все время, скока то помню - в Израиле, чтобы отказаться от вещангия на страну CNN, а заместо давать ФаксНьюс - единственный кажется объективный а то и произраильский канал в Америке. Переполошились во всем том гадючнике сиэнэновском сразу все ... Но замах оказался пустым. Поговорили и все осталось как было. Нет никакой контр-игры а большнство евреев в СМИ считают видимо что их то не касается (бизнес и только) или даже наоброт из соображений - характерный вид особо еврейской тупости - "общей справедливости" и "торжества правды" копают себе с азартом могилы опять. Словом, кроме горстки разумно рассуждающих консервативных обозревателей в СМИ американских в этом отношении мрачная остается картина. Особо то любопытно именно в США так как здесь прагматически мыслящий американец в среднем так и не клюет на все эти нживки сиэнэновской пропаганды и так ровно давно уже их и воспринимает. Статистика указанных выше опросов в США пока далека от европейской. Соответственно и Конгресс постоянно высказывается - они то обязаны слушать своих избирателей, чтобы не потерять мандат - в поддержку Израиля. Администрация пытается демпфировать резкие заявления в этом направлении Конгресса, но уже не может как раньше то было резко одергивать Шарона. А пресса и вообще СМИ работают так, как будто вещают из другого государства и на какую-то иную аудиторию. Они то имеют ведь все результаты тенденций мнений у своих читателей, слушателей и т.д. И работают "против ветра" ... Вот что тоже любытно и никак не въеду как это можно. |
 vrml 2002-07-19 03:42 pm UTC (link) |
| Да, это еще так сейчас - когда диаспоры в Штатах не безучастны. А во
время Косова что было. Уже тогда стало ясно. Си-эн-эн играет очень тонко. Уже после скандала с Тернером: заходишь на сайт, там сразу крупно: раздел Жертвы Террора. И беседа с жертвой террора: юной девушкой, которая сетует, что раньше они с подружками ходили в этот клуб и в тот, а теперь боязно, мол дома сидим, скучно! |
| abcdefgh
2002-07-19 05:19 pm UTC (link) |
| >Да, это еще так сейчас - когда диаспоры в Штатах не безучастны.
Это популярная ошибка. Безучастны - почти полностью индиффиренты и это еще в лучшем случае. Весьма часто бывает много хуже. Левые журналисты, которые носятся по первым полосам газет и занимают почти все прайм тайм на телеканалах красочными пейзажами из жизни бедных палестинцев, котрых жуткие поселенцы довели до того, что юные души их не выдержали и они теперь уже на танцплощадки с врывчаткой бегают - от куда берутся по-вашему. Из кого в значительной степени те самые редакции тех СМИ состоят? Угадайте с трех раз. >А во время Косова что было. Уже тогда стало ясно. Со мной точно также было. Именно тогда, когда CNN начало раскручивать инфподдержку албанским сепаратистам - по точно кстати тому же сценарию, как они потом начали раскручивать интифаду - обратил внимание на ихние в том грязные трюки. Один ясно помню, после чего и тсал иначе все у них видеть. В зоне любого военного конфликта всегда народ из близлежащих сел новровит куда хоть на время уйти от огня сторон и то понятно. И вот люди бредут по дороге ... Не интересно им то видать снимать было. Что делает оператор. Отыскал вдоль дороги какой-то загон для скота или чего там еще из построек было, опутанной проволой вместо забора. Залез туда и - дождавшись как толра до того места дошла - сквозь ту проволоку забора снимает уныло бредущих по дороге людей. На экране тиви американских появились известные зрителю с художественных фильмов реминисценции WW2 - люди с детьми и нехитрым скарбом слоняются внутри какого-то пространства за проволочным забором. Никаких комментариев - за руку потому формально и не схватишь - но понятно какие ассоциации тот видеоряд сразу у людей вызывал. Отсюда c такого рода их репортажей и пошли те легенды, что американцы должны спасти в Югославии мусульман местных от смотрите чего с ими сербы собрались делать. Не допустим!Cпасем ... Потом уж, во-время бомбежек, когда опросы проводили почему американцы эти военные операции своего правительства поддерживают, ответ у всех был один - картинки тиви. |
|
Григорий Громов (abcdefgh 2002-07-18 19:09:00 (link) |
| К чему бы
это? Любопытно было бы, если кто что-либо об том слышал, сравнить эту германскую статистику с другими странами Зап. Европы. Да и чем то объяснить можно было бы тоже не вполне ясно. |
|
gera 2002-07-18 07:44 pm UTC (link) |
| В Германии очень высокая безработица. По-моему, самая высокая в Европе. |
| abcdefgh
2002-07-18 11:39 pm UTC (link) (Parent) |
| Возможно, Вы правы и это одна из причин ... Но что-то нее припомню, чтобы например из США много народу по этой причине уезжали даже в самые по этому показателю тяжелые времена. Потому то и интересно было бы если окажутся под руками у кого данные сравнить с соседними странами европейскими. |
 3d_object
2002-07-19 12:47 am UTC (link) |
| У Германии какие-то очень сложные отношения с Турцией. Сразу после
войны немцы кликнули - кто нам поможет восстановиться, и турки
согласились. По этому поводу предоставление туркам немецкого гражданства
очень облегчено. Однако турки традиционно в Германии оставаться надолго не
хотят; они зарабатывают себе на домик и уезжают; во всяком случае, бОльшая
часть. Может быть, этот миллион - это турки, получившие гражданство и вернувшиеся в Турцию? |
| abcdefgh
2002-07-19 02:06 am UTC (link) (Parent) |
| Гадать в этой области тяжело - было бы интересно посмотреть стурктуру эмиграции из Германии по странам, куда они уезжают. Все бы и прояснилось влет. Но исключать Ваша версию априорно трудно - нет ничего, ей уж слишком перпендикулярного, среди известных фактов. Другое дело что помянутое должностное лицо вряд ли стало бы бить об том тревогу. Конечно, оно понятно политкорректность, но вряд ли уж настолько. Турков же кажется нынче там около 5 млн, но могу ошибиться, так как источника под рукой нет. Не удивлюсь впрочем, если их и поболе уже. |
| d3sp 2002-07-19 02:37 am UTC (link) |
| статистики по Франции нет, но чисто визуальные ощущения, что Франция -
страна арабов. Турки здесь тоже есть, но их не так много. и они работают, в отличии от большинства арабов. все больше молодых французов выезжает из Франции на несколько лет поработать в Англии, Америке, Ирландии итд. не знаю, сколько возваращаются. но эти люди гораздо более Open minded, чем те, кто живут во Франции безвылазно. just my 5 euro cents :) |
| Re: 3d_object
2002-07-19 03:26 am UTC (link) (Parent) |
| Да чего тревогу-то бить? Ну будут они через 50 лет приятно-смуглявые... Так вся Европа будет такого же цвета. И ездят, скорее всего, студенты в основном. Учиться (мой племянник из Кельна, например, учится в НЙ; моя дочка из Тель-Авива учится в Италии, а на этот год едет в Голландию учиться), отдыхать. Потом часть остается жить там, где училась. Большая ложка перемешивает весь этот котел... :-) |
|
37 2002-07-19 04:25 am UTC (link) |
| Похоже, что
миграция в обе стороны - удел иностранцев. Немцы среди мигрантов в явном
меньшинстве. Безработица в Германии действительно высока по сравнению с Америкой, но в Италии и, тем более, в Испании выше. |
| Статистика знает все ... abcdefgh
2002-07-19 11:47 am UTC (link) |
| и 37 в очередной раз
подтвердил эту максиму. Из приведенной им таблицы ясно видно, что
мигрируют в обе стороны в основном же и недавние мигранты в Германию. Что
видимо в более общем контексте соответствует и предположениям 3d_object
|
|
Григорий Громов (abcdefgh 2002-07-19 21:43:00 (link) |
| ... без
баррикад. В продолжении темы о потрясениях на американской бирже. Нынче стряслось очередное - по той "шкале Рихтера" ихней уровнем оно оказалось 7-ое за всю историю. Все покамест словом катится в одну сторону и нонешний кризис видимо окажется намного более глубоким и длительным, чем многие могли предполагать еще и полгода назад. Интересно сравнить с некоторыми из предшествующих среди похожих по некоторым фазам его развития. Скажем около 20 лет назад кризис так же вот первым делом сбросил поднимавшихся казалось стремительно вверх лидеров нового сектора инфтехнологий - персональных компутеров. Припоминаю в этой связи реплику знакомого предпринимателя техасского, когда он читал мои первые еще статьи про Интернет - да, это интересно, ты наверное прав, но пока надо держаться мне от этого (поеживаясь так даже как-то говорит) подальше. В свою очередь задал мне тут же вопрос - помнишь [...], [...] назвал еще несколько шумно известных когда-то компаний, первых посавщиков лабтопов и пр. Где они нынче? И пояснил: рынок строится на костях пионеров... В самделе и на этот раз вроде бы все шло по началу точно так же. Первыми самыми еще - сигнальными по сути - толчками приближающихся потрясений биржи были смятены как обычно в ноль с высот неслыханной капитализации компании, что шли - как и в тот раз - на гребне технологическом, т.е. на этот раз это оказались "доткомы". Все "знатоки биржи" удовлетворенно потирали руки - что мы вам говорили? Только традиционный дивиденд-ориентированный бизнес может служить надежным основанием солидного портвеля биржевого. Погнались вы простофили за журавлем в небе и упали - поняли? Все сокрушенно -точно как и те, кто в перскомпы 20 лет назад вкладывались - кивали головами, ругали доткомы и покупали надежные акции от Енрон, Ворлдком и пр. Самые уж осторожные и вообще решили деражаться подальше от этих самых "высоких технолигий" вообще - чтоб им пусто было со все етой "новой экономикой" от лукавого как теперь точно стало известно каторыя - и вкладывались в Джонсон-и-Джонсон, корпорацию Марты Стюарт и пр. Воол Март и т.д. уж земные самые бизнесы с безупречной репутацией устойчиво доходных бумаг. Так вот - что в этом разговоре существенно - до этого самого момента все шло точно также как и скока то помнится происходило в период, когда первый раз "новую экономику" проклинали знающие люди после того как оказалось тогда что все почти лидеры самого быстро развивашегося тогда сектора - персональные компутеры - сгорели вдруг в секунд и главное почти поголовно все. Распределили тогда пострадавшие остатнюю часть портфелей по предприятиям по производству фармацей, постельного белья и пр. вечных ценностей. А там и спад миновал, снова пошли свечой вверх но уже правда другие постащики персональных компутеров, а один с их - каторый софтвер дял тех компутеров решил тока делать - стал и вообще богатейшим человеком в мире. Среди его сотрудников - и соответственно акционеров от опционов стоковых - оказалось больше миллионеров, чем на коаком либо из ранее известных предприятий в мире. Остальные акционеры поставщиков писей тех самых разных тоже не грустили. Словом все навроде бы наладилось и потому то те, кто потерял кое-что или даже много - кто как - на доткомах продолжалти держать руку на пульсе отрасли на будущее, а покамест скиули все как уж выше отметил в "старые надежные" отрасли. Тут правда была - случилась 9/11 - некоторая заминка с развитием сюжета до того обычного в такого рода качелях с циклом в 7 -10 лет биржевых. Это откинуло - как все тогда решили - уже было начавшийсяя вот-вот восстановительный процесс в биржевом цикле на несколько месяцев полагали что не больше. Оно и понятно - биржа не любит внезапных неприятностей в мире вообще, а уж в своем то здании или неподалеку когда оно что-то такое происходит то и тем более. Все понятно - недосмотрели. "Меры приняты" - докладывают представители администрации. Биржа в задумчивости - начать снова думать как и куда или еще чуть погодить? И вот в этот-то момент и произошло то, что выделило нонешний кризис из всего ряда тех что были до того - случился Енрон. Поначалу то рассаматривали его как большой скандал и наверное он таким бы и остался, если бы не Андерсен Консалтинг. После того, как выяснилось что Енрон много лет мутил воду и коптил мозги инвесторам лукавыми цуифрами несуществующих приюылей, а затем прятал концы в воду при активном в том участии мирового лидера так называемого "западного аудита" - транснациональнйо корпорации АндКонс, то и все посыпалось далее уже неудержимо по схеме падающего домино. Конечно информация о том что одна с самых в Америке солидных компаний связных Ворлдком накачала себе в отчеты для инвесторов 4 миллиарду дутой прибыли дал дополнительное ускорение всем тем оползням, но по сути уже и ничего не меняло то. Равно как и нынешнее оьбъявления о начале расследования по Джонсон-и-Джонсон, вопросы к иным в том числе Марта Стюарт идут просто в шлейфе тех новостей. Сегодня когда биржа опять резко упала - Доу на 400 пунктов - уже никто не спрашивал почему. Никто не задает вопросов ни в Конгрессе давно уже ни в администрации. Все пишут бумаги. Конгресс вот вот примет закон, по которому за игры с отчетностью в паблик компани будут давать четвертак. Со всех сторон орут что этого мало: растерзать негодяев. Митингов в рабочий перерыв на предприятиях с бушующей толпой и плакатами: "расстрелять как бешеных собак!", пока не слыхать чтобы кто организовывал - видимо потому что эксперты по довоенной истории СССР все почти на пенсии - но тем ни менее преобладающий тон комментарием по общему смыслу вполне близкий к тому. Но дело разумеется не в тех судорожных движениях, а в том, что никому не понятно как заставить биржу начать хоть как то осмысленно снова реагировать на фундаментальные процессы в народном хозяйстве, прибыли корпораций и т.д. Никого нынче похоже это уже не интересует - утрачена сетка координат для аналитиков, не говоря уже и о простых инвесторах из народа (таких в США было ото и до се еще несколько миллионов). Действительно, если такие серьезные фирмы - где кроме прочего сказать что работали до сих пор отставные важные чиновники (Смит Вайт в прошлом с Министерства Обороны большая шишка вчера давал показания на слушаниях Конгресса о его работе в Енрон в период когда были веерные отключения элэнергии в Калифорнии, нынче понимают как и зачем организованные) и т.д. То есть если нельзя получается что верить цифрам отчетов этих компаний токакой вообще смысл играть в эту рулетку? Не лучше ли съездить в Лас Вегас - там хотя бы удовольствие получишь, если не выиграешь. Теперь исходны вопрос - почему так? Что отличает нонешнюю ситуацию от предшествующих кризисов? Почему тоглда никаких енронов никто не слыхал? Дело в том что рост амплитуды раскачки - "волаталити" - на биржи, связанный не в последнюю с электронными технологиями доступа, создал ситуацию, когда утрачена была базовая система самоконтроля этого механизма, тогда как контрлоль внешний по сути тока еще на должном уровне вот ровно сей час и задумались как создавать. В сам деле - что контролировать и зачем? Если фирма не дает прибыли, то делай выводы как быть с ее акциями. Все ясно. Если же она показывает в отчете прибыль - тоже понятно. Подставляй карман - завтра дивиденды придут. Как это можно давать в отчет дутую прибыль - а чем дивиденд с прибыли той будещь акционероам раздавать? На то все и деражалось. Потому то в советской экономике и считали что "очковтирательство и приписки" - с которыми все те годы сообча боролись все контролирующие организации страны - органичная часть социалистической только экономики. В капмире такого быть не может по определению - как это будет капиталист сам себя обманывать - зачем ему это? В сам деле - зачем? Действительно незачем. Но капиталист - буржуй с плакатов Кукыниксов и иных - если и был когда то наверное так давно, что даже Маркс кажется его уже не застал. Предприятием управляет наемый менеджер. Кроме зарплаты, которую ему платят в зависимости от "выполнения плана по прибыли", он имеет и опцион стоков, которые меняют свою стоимость вместе с колебаняими курса акций. Остальное понятно видимо. Как провести по отчетным документам разного рода кредиты, с которых можно выплатить дивиденжу с несуществующей прибыли акционерам - чисто процедурный вопрос. А вот продать взбухшие от того в цене на рынке акции - это вполне ощутимый результат на родной карман, который хорошо обычно изолирован от всего остального. В качестве первого шага видимо потому и обсуждают как эту изоляцию сделать не столь надежной. Можно ли и как именно поломать систему прямой заинтересованности руководителей высшего звена крупных корпораций в том чтобы надувать своих акционеров - это и есть вопрос вопросов над которым похоже что пока еще беpуспешно бьются лучшие умы Америки. Вряд ли потому что кто-то не понимает, что только одним лишь страхом уголовного наказания за эти самые приписки и очковтирательства никого не остановить. Не уверен, что изучают при том богатый в этом отношении опыт советской экономики, котрая накопила по данному вопросу серьезный задел самых разных сюжетно прецедентов за последнгие четверть века ее развития, но уже видимо из общих соображений должны бы понимать - при таком то соблазне, найдут те самые менеджеры еще тысячи лазеек и юридических и иных. Не остановить всех этих игр в отчетность лукавую - доказано в СССР на многочисленных примерах - если не убрать сам по себе соблазн. Но для того, чтобы изменить сам по себе механизм управления паблик компани, порождающий непреодолимые эти соблазны, похоже потребуется серьезная в целом по экономике развитогу капитализьма революция. Хотелось бы надеяться что на этот раз хотя бы без баррикад. |
vyastik 2002-07-19 11:31 pm UTC (link) |
| А не вернуться ли просто к тем старым капиталистам? |
| Will see ... abcdefgh
2002-07-20 12:17 am UTC (link) (Parent) |
| Если Вы имеете ввиду отменить паблик - то есть котирующиеся на бирже -
компании, то конечно это сняло бы обсуждаемую проблему. Одного хозяина -
или даже его семью или группу граждан-совладельцев частной фирмы -
морочить много труднее наемному менеджеру. Поэтому новые законы об
отчетности фирм делают только для паблик. В частной же компании отчетность
дело личное - веди как хочешь - тока налоги правильно выплачивай,
остальное никого не волнует. Но это метод - отказаться от паблик компаний - решения проблемы, известный как "гильотина - лучшее средство от насморка." Без биржи - то есть без широкого привлечения в развитие предприятий средств внешних, по отношению к их владельцам - развитие страны с очевидностью резко затормозится. Не в последнюю очередь биржа - со всеми ее огрехами и даже Великой депрессией - несет полагают что основную долю ответственности за рост экономики США уже более 100 лет то уж точно. Ее ремонтировали модернизировали совершенствовали по итогам почти любого кризиса. Собственно очередной этап нынче. Технология работы с биржей изменилась за последние годы, а правила игры оствались прежними - пытался об том рассказть в теле поста - от того и возникли соблазнительные лазейки, куда собразительные менеджеры верхнего уровня и запустили ручки шаловливые. Пока цикл экономики развития был на восходящей части траектории никто на то внимания не обращал потому что все те показатели, что они ретушировали, не всегда даже в первом знаке играли. Тогда играли ожидания - например, золотого дождя с доткомов; иные сладости быстрого обогащения мечтаний (биотехнологии и т.д.), потом следующего уровня, но все еще в значительной степени мечты и тока после того как пошел цикл снижения и народ попытлся ухватиться за спасительный островок стабильности в этой ситуации - традиционного бизнеса компании с солидными руководителями и устойчиво прибыльные - возник нонешняя фаза кризиса. Выяснилось потому что это был не островок стабильности, а трясина афер. Появился вполне в той ситуации закономерно сакраментальный вопрос - а кому тогда в американской экономике и вообще то можно нынче верить? Пока ответ на него не будет получен, все так и будет сыпаться ... Предугадать, кто и как сумеет найти решение - пока видимо никто не сможет. - Тютчев писал: Блажен, кто посетил сей мир в его минуты роковые ... - Китайская мудрость наоброт гласит: Что б тебе жить в эпоху перемен... - проклятие придумали они такое. Кто же с них прав - Федор Иваныч или его китайские оппоненты - не понял еще в нашем случае как оно окажется покамест. Will see ... |
toshick 2002-07-20 01:02 am UTC (link) |
| Кризис аудита в значительной степени запрограммировала SEC еще в 20е,
когда насаждала обязательный аудит. В результате получилась подделка контроля за менеджментом: вместо частного, нанятого акционерами и ответственного только перед ними, в тех объемах и формах, которые им заблагорассудятся, получился общественный, регламентированный. А любые формальные регламентации всегда приходят к состоянию дышла. Так что лютщии юмищи должны биться не над тем, какую бы еще хуйню возмудить заперетительную, а над тем, как вернуть себе право контролировать свою собственность. |
| снять соблазн abcdefgh
2002-07-20 02:40 am UTC (link) (Parent) |
| >вернуть себе право контролировать свою
собственность. 1)Как практически Вы бы то видели? Это на первый взгшяд хорошо звучит - и потому тут тоже обсуждается - собственники нанимают аудит, чтобы контролировать наемного управляющего компанией. Пока не задашь пару вопросов. Это кто такие собственники? Практически это означает, что какая-то группа сотрудников - опять же заметьте наемных - будет выведена из подчинения CEO c задачей этоого CEO контролировать. Кого же еще - верно? Ничего не получится. 2)Потому чаще муссируются слухи, что госрган такой создадут - навроде IRS, но с иными функциями. Тоже сомнительно, что шибко большой эффект такого рода контроль даст, но все-таки опыт IRS говорит, что эту контору уважают и уж всяко на ее поляне не серют. В отличии от. Трудность ведь даже и не в том как контролировать, а что. При любой попытке формализовать маод правил аудита скока то большой компании - но ведь тока про их и понт - выясняется что в ее локально бизнесе требуется известная гибкость: отчетные параметры весьма в предметном смысле размыты а общая площадь "серых зон" вполне српоставима если и не превышает ясно белые зоны. Что относить к белым, а что к оттенкам серого - у кого юрист сильнее тот и докажет. То есть не зависимо от того скока лет назначат сидеть пойманному за руку CEO или CFO, вскорости все поймут что ловят тех, кого положено, а не тех кто нарушает бюольше других. И наоборот. В этом вижу одну из главных трудностей. И счита. что такого рода задачи в принципе решения формально-запретительного не имеют. "... завтра придется посадить еще чиновника в кресло напротив, чтобы контролировать первого контролера и т.д."(С)НВГ ПОтому и полагаю, что ответ должен лежать в плоскости - как снять соблазн, а не как ему - управленцу - не позволить сделать то, чего он азартно желает сотворить с доверенной ему собственностью. |
|
dyak 2002-07-20 01:55 pm UTC (link) (Parent) |
| Дык аудит (в Энроновском смысле) –– это только для publicly tradeable.
Как бы защита потребителя. Ведь publicly tradeable компании собирают
капитал у случайных (бедных и невежественных прохожих). Вот и список
ингредиентов на упаковке: хочешь покупай, не хочешь не покупай, но внутри
вот что. Ждать, что покупатели молока в магазине скинутся на его
химический анализ в независимой лаборатории нерезонно. А Артур Андерсен
эквивалентен лаборатории, которая из корыстных соображений за деньги
изготовителя мухлевала с публикуемым списком. Не хочешь аудита –– пожалуйста, делай корпорацию closely held. Продавай и покупай акции не случайным людям без посредников брокеров, а сам и конкретным людям. Друзья скинулись на мясо и пожарили шашлык, никаких анализов государство не требует. |
| abcdefgh
2002-07-20 11:30 pm UTC (link) (Parent) |
| > Дык аудит (в Энроновском смысле) –– это только для publicly
tradeable. Так вроде б только про биржу и разговор тут идет. Какие еще на фондовой бирже компании котируются, кроме - по определению - паблик? Выше чуть по этой ленте в одном из ответов на боле ранний коммент уже пояснял, что "только для паблик. В частной же компании отчетность дело личное - веди как хочешь - тока налоги правильно выплачивай, остальное никого не волнует." 2002-07-20 00:17 Так что не вполне уловил, о чем это Вы мне возражаете (если возражаете)? |
|
dyak 2002-07-21 12:32 am UTC (link) (Parent) |
| Нет, это я конечно не в ваш адрес, а по поводу Кризис аудита в значительной степени запрограммировала SEC еще в 20е, когда насаждала обязательный аудит. В результате получилась подделка контроля за менеджментом: вместо частного, нанятого акционерами и ответственного только перед ними, в тех объемах и формах, которые им заблагорассудятся, получился общественный, регламентированный. А любые формальные регламентации всегда приходят к состоянию дышла. Так что лютщии юмищи должны биться не над тем, какую бы еще хуйню возмудить заперетительную, а над тем, как вернуть себе право контролировать свою собственность. |
 alexcohn
2002-07-22 04:14 am UTC (link) (Parent) |
| Та же Моторола вынуждена была выйти на биржу потому что условия многих гос.заказов требуют от участников конкурса этой самой публичности. |
|
toshick 2002-07-22 08:47 am UTC (link) |
| http://www.livejournal.com/talkread.b |
|
Григорий Громов (abcdefgh 2002-07-20 10:42:00 (link) |
| Мебиус -
логика Ко всему ниже - про текущую ситуацию на бирже - сказанному следовало бы видимо пояснить, что рассуждения те ниже приведенные работают локально только на участке спуска траектории перегретого многолетним восхождением чуть не 8 лет подряд монотонно вверх рынка. Только смена общей ситуации на фондовом порождает обсуждаемые противоречий инвесторов и обсдуживающих их интересы наемных служащих компаний. Дело в том, что подтасовывая цифры отчетности в течении долгих лет роста рынка менеджеры компании всего лишь выполняли таким образом некоторые скажем так неформальные пункты контракта с акционерами. Не важно каким способом но вздувайте нам цену наших акций - вот основная задача нонешнего (независимо от текста самого по себе контракта о найме как такового) контаркта с наемным руководителем компании. Они то и делали ... Это имело и вполне ясное обознаечение давно уже слэнговое - "массаж" или "взбадривание" показателей текущей отчетности перед ее публикацией. Противоречия же, о которых ниже была речь и которые нынче в пылу разборок по традиционной схеме любых катаклизмов - кто виноват - стали определять уже теперь как обман менеджерами акционеров, появляются только на участке неудержимого слива перегретого пара биржи. Вот тут то и начинается та самая давка у трапа к спасательным баркасам Титаника. Именно тот факт, что акционеры у тех баркасов оказываются в массе своей после уже того как баркасы с командой управленцев и корабельной кассой благополучно отошли от тонущего корабля и суть обсуждаемых противоречий. Пока все греются в золотых лучах буреющего от разбухания цен рынка никаких противоречий нет. Все - и акционеры и управленцы, ими нанятые - одинаково заинтересованы ыв росте курса их акций и никакие - пусть весбма сомнительные с юрид. точки зрения - к тому направленные действия никого с акционеров не смущают в тот период. Проблемы в их отношениях возникают только тогда, когда выясняется что под шумок о хорошей погоде и абсолютной непотопляемости компании ее наемные руководители обменяли свои порфели опционов на счета в надежных банках, тогда каак основная масса акционеров осталась со сдутыми в цене бумажками на руках. Именно тот факт что это оказывается локально по времени кратковременная проблема аварийной части жизни компании, а в течении всей ее регулярной жизни многолеьней никаких с ранее описанных противоречий у администрации каомпании и ее акционеров нет - это и есть главная турдность в задаче как устранить с отчетов "лукавую цифру". Если бы то был всегда прямой обман акционеров, то и решение б нашли уже давно. В том то и сложность, что говорят одно - обман акционеров - а имеют ввиду совсем другое. По сути то ведь акционерам то хотелось б найти решение, которое не оставляет капитану судна никакого иного выбора, кроме как бороться за судьбу пассажиров до конца. Кто бы стал летать на авалайнерах, если б экипаж шле мимо очереди пассажиров к трапу самолета, одетый в высотный скафандр с волотящимся за каждым ссзади парашютным ранцем. Между тем это ровно и есть та самая ситуация, которую наблюдают нынче акционеры в поведении наемных менеджеров своих компаний. И именно это акционеров смущает, а вовсе не то как они до экипаж управленцев пилотировал - нарушал ли какие пунты кодекса паблик компани или нет. ПОтому то и в дальнейшем похоже что интересы разного рода надзирающих за работой управленцев организаций - если их создадут - и собственно акционеров будут не совпадать в течение болшей части жизни компании. Здесь видимо и окажется самое слабое звено вновь только еще выстраиваемой нынче системы контроля. Если столько людей на стольких уровнях окажутся заинтересованы обходить какие-то рамки внешне созданного контроля, то контроль этот заведомо окажется принципиально недееспособным. То есть вопрос не в том как защитить акционеров от лукавых цифр отчетов по их компаниям на самом то деле их волнует. Им бы привязать CEO какими путами к судьбе компании, чтоб не мог раньше их соскочить при аварии - больше ничего им в сущности и не надо. А вот правительству и самой по себе бирже, как одному с центральных институтов американской экономики в целом, в самделе важно изжить лукавую цифру как таковую в отчетности корпораций. То есть бинарной системы противовстояния всего американского общества и наемных управленцев корпораций - как то смотрится скрозь экраны и странциы СМИ - на самом то деле нет. Система их противоречий сложнее и главное меняется по ходу траектории развития событий в том числе и с точность до знака. Мебиусный в значительной степени по своей логической природе пейзаж, а потому и ожидать скока то радикально санирующих ситуацию простых - а какие еще могут спуститься из Комиссий конгресса и вообще сверху - решений вряд ли имеет смысл. Речь идет о проблемах, происходящих из органической природы института биржи фондовой как таковой, а не пороках тех или иных жадных до денег слишком уж управленцев некоторых корпораций. Это значит что речь идет о противоречиях принципиально неустранимых. С этим жить - таков этот мир и другого (альтернативного) пока не создали. Как заметил когда-то в эпоху всеобщей эйфории одного с первых послевоенных еще витков всекомпутеризационных надежд и соответственно же - а как же - познаваемости и разрешаемости любых задач, экономической природы в том числе, Норберт Винер: познание законов функционирования фондовой биржи взорвет биржу. Тем ни менее надо заметить, что капитаны современных лайнеров не так уж и редко погибают в своих рубках на виду у отчаливающих от борта спасательных баркасов, а экипажей современных авиаланеров с парашютами в кабине так и вообще никто кажется не видал. И в то же время особого дефицита кадрового в этих профессиях такое впечатления покамест складывалось что нет. Так что локально - безотносительно к работе биржи как таковой - примотать теми или финансовыми, юридическими и иными путами CEO к судьбе корпорации видимо вскорости окажется возможным. Например, то могут быть даже и простейшие поначалу какие-тот решения из и давно уже и так общеизвестного ряда - допустим директивно для паблик компани устанавливается, что никто из администрации компании не может продавать свои акции ранее, чем через три года после отставки. Разумеется одна дишь такого типа или иная в указанной зоне болевых точек мера не снимет проблемы в целом, но все-таки именно на этом пути видимо только и могут быть найдены решения обсуждаемых противоречий и только лишь в этой сфере финансовых отношений CEO-акциорнеры следует ожидать скока то осмысленной реакции на последние события в корпоративной среде Америки. Все остальное видимо увы так и осядет потом на дно истории околобиржевых административных дерганий вместе с инойй разной самой многих лет и кризисов бюрократической вокруг того пеной. |
| А с другой стороны - som 2002-07-21 06:03 am UTC (link) |
| возможность привлечения менеджеров к суду вроде ещё не отменяли -
почему бы не воспользоваться ? Пока что все подобные шаги исходят от
государства, а куда же смотрят акционеры - члены совета директоров ? Или у
них тоже рыльце в пушку ? |
|
Григорий Громов (abcdefgh 2002-07-21 21:54:00 (link) |
| Мосты и тоннели старых и
новых парадигм37 привел в своем дневнике
ссылку на статью в
НьюЙоркер, посвященную малоизвестным деталям развития феномена Енрон за
последние 10 летв аспекте кадровой политики. Характерное для пересмотра -
в канун почяти любой революции - основ мироздания название у той статьи
"THE TALENT MYTH" Меня то в статье заинтересовало совсем иное. Неафишируемая в иных СМИ живая - через ключевые фигуры в Советах Директоров - связь Енрона с элитой кремниевой. Поминаемый там в указанной связи МакКинзи - культовая фигура верхнего самого звена в Долине уж скоро поди четверть века будет как. Именно этим статья мне и показалась любопытной а не остальными рассуждениями - большая часть статьи им и посвящена - о том, что IQ выпускника ни на что не влияет - если только что не всегда и всем мешает - а успехе в школе и на работе не те же качества требуют. Давно то общее место. А вот тесная связь культовых фигур "новой экономики" Западного побережья с техасской от ядра "доброго старого бизнеса" панамой - это знаменательный факт, хотя и тоже не сказать что такой уж неожиданный. Множество потому что мелких относительно деталей ранее - до того - с разных эпизодов в Долине уже узко рассматриваемых на это последнее "прозрение" убедительно ложатся. В том то видимо и одно с отличий и причин соответственно много более глубокого нынче кризиса - слишком уж серьезные для американской экономики базовых парадигм пласты при том оказались фатально задеты ... |
|
Григорий Громов (abcdefgh 2002-07-22 19:21:00 (link) |
|
Григорий Громов (abcdefgh 2002-07-22 21:57:00 (link) |
Приезжай ко мне на БАМ
...
Так вот в дополнении к ранее высказанному комменту к расположенным ниже здесь у мине циклу заметков подряд нескольких о кризисе фондового рынка США, в своем уже теперь дневнике Тошик высказался про все то заметно более уже обстоятельно и главное несопоставимо более ярко. Сильное утверждение. При чем эмоциональный оттенок фразы в данном случае много больше дает для ее понимания, чем само по себе ее содержание. Тем более, что содержание то и вовсе в данном случае, как дале оно выясняется, не при чем. Дело в том, что Тошик уклончиво не называет адрес, кому он отправляет отлуп на указнную выше идею - иде прочитал такое - но поскольку начинает с ее пост, обозначенный им как ответ abcdefgh на его печали о бирже то оно и так видимо должно быть понятно. Его читатели должны усилием воображения вызвать образ той самой чуждой простому народу не нашей идеи, совершенно также, как содержание непристойных сцен за ране обозначенной к тому занавеской всплывало пред светлы очи вышепомянутой Комиссией. Но и опять же ведь дело не в том что, как и по какому поводу в контексте обзначенной темы назвать для разгону разговора бредом - "из кустов обозвал волка сволочью"(с)ВСВ - это все дело десятое. Суть в ином - что потом? Ради чего собственно весь он не пойми откудова извлеченный сугрев тот "с бредом" - подо что он? Воспитанный молодой человек - все при ем, как говорится - и вдруг на тебе, поволокло. Вопрос завис было но только до второгу далее поворота сюжета. Там и произошло оно сразу обо всем и наскрозь общее пояснение - на какой именно такой шкап надо было залезть, чтоб таким то образом все с под биржи ране помянутой увидеть: Они не понимают - a на ученой фене если вам сказать, то не могут адекватно оценить - и потому их для их же счастья надо от такого своелия и протчей с деньгами ихними самодеятельности оборонить.Тошик вот - он панимаит, а они - нет. В том и суть. Все остальные сволочи в бреду или иная к тому какая подлива с соусами нужной кондиции именно отсюдова но уже тока с доткомами и протчей трцкистско-зиновьевской "новой экономикой" свое щучье рыло пролетариату как раз и кажут. Расстрелять, как бешеных собак! Загоним американских инвесторов в Долину Счастья жалезной метлой. Человечество с первой попытки как оно было то если не удалось, так загоним хоть этих, каторыи попались. Все равно им щас деваться некуда. Самое время вразумить темных. Кто с этим всем лутше справиться? Спрашиваете еще. А про доткомы тоже главно им не забыть к ночи чтоб помянуть. Утром тогда уже точно дозреют: приезжай ко мне на БАМ - я на рельсах тибе дам. |
|
toshick 2002-07-23 04:29 am UTC (link) |
| сцылка, мля, на идею, мля: http://www.livejournal.com/talkread.b насчет загнать к счастью железной рукой это уж Вы ко мне не адресуйтесь, а к тем, кто хочет, чтобы каждый был поиграть на бирже запрещать - не по моей части, только знать каждый, в куда он играет, а не думать, что инвестирует, аж абзац стоит |
| Cтиль abcdefgh
2002-07-23 03:03 pm UTC (link) (Parent) |
| В приведенной Тошиком выше ссылке на один с моих комментов: http://www.livejournal.com/talkread.b как и следовало того ожидать, ничего и рядом похожего c его стартовым утверждением не содержится. Иными словами, в сухом остатке остается - бред и теперь еще мля, как дополнительный уже к тому ... - все, кажется, из ранее высказанных аргументов. Ничего не пропустил? Стиль надо отметить что выдерживается неукоснительно. >запрещать - не по моей части, только знать каждый, в куда он играет, а не думать, что инвестирует Знать - это конечно. Спору нет - полезно. Вопрос то в другом ведь, Тошик, в посту у Вас был. Это лично его ационера выбор - что ему надо знать, или Вы за него лучше об том знаете? Тут рубеж спора, Вами предложенного, проходит. Все остальное - подлива и соусы: мля, бред и т.д. Главное на чем, Вы настаиваете, это вбить надо ему - как бы он сам тому ни сопротивлялся, контра недорезанная - в его тупую голову у кого именно та истина за семью печатями эксклюзивно хранится, коию ему знать должно, а не какую еще там иную. Скока уже кризисов было и никто им дуракам набитым истину не откроет не расскажет, как их дурят буржуины жуткие. Но нынче к счастью уже не так все беспросветно. Так уж случилось, что в разгар кризиса очередного, когда все плавают в очередной раз в дерьме обесцененных акций разорившихся компаний - появился на сцене Он. Весь в белом. А ведь было дело приезжали и ранее туда тоже некаторыи, и так тоже случалось кое что видели. Также ровно чуть не дословно кстати все объясняли. Вот скажем к примеру взять последний был случай аналогичный - великий пролетарский писатель приехал как-то и сразу точно также все понял. Изложил однако свою об том думу в отличии без ругательств вовсе, хошь и в двух пунктах сразу: 1) НьюЙорк - город желтого диавола; 2)джаз - музыка толстых. Потому задача оказалась после того, соответственно, уже для следующего уровня анализа с тех же позиций если смотреть, сужена до пределов одного только квартала WallStreet в том самом городе. Выводы понятно в этих условиях тоже заметно более узко заточенные: 1)дотком - лохотрон, 2)биржа -исчадие диавола. |
| Re:
Cтиль toshick 2002-07-24 12:35 am UTC (link) (Parent) |
| еще раз: 1) Личный выбор акционера и кого угодно - неотчуждаемое и необсуждаемое право, Ваши попытки приписать мне желание ограничить выбор являются, видимо, результатом непонимания. 2) Речь идет о том, что государство (SEC, в первую очередь) манипулировало этим выбором, создавая иллюзию надежности. 3) Конкретный дотком может быть чем угодно - и честным и основательным предприятием, и мошенническим. Однако дотком как явление - см. например личное наблюдение borisl
натуральнейший лохотрон и есть, это ясно любому человеку, который
попытается найти в данном явлении экономический смысл.Ну и, конечно: > В приведенной Тошиком выше ссылке на один с моих комментов: http://www.livejournal.com/talkread.b как и следовало того ожидать, ничего и рядом похожего c его стартовым утверждением не содержится. Мне очень жаль, что Вы столь невнимательны. Словами "сама по себе идея о том, что государственное регулирование фондового рынка приносит какую-то пользу за счет того, что облегчает участие в этом самом рынке мелких инвесторов, является полнейшим бредом" я отвечаю на слова "Дык аудит (в Энроновском смысле) –– это только для publicly tradeable. Как бы защита потребителя ...", на которые и даю Вам ссылку. Это не Ваши слова, но я ведь этого и не утверждал. |
| Re: Cтиль abcdefgh
2002-07-24 02:03 pm UTC (link) |
| >Словами "сама по себе идея о том, что государственное
регулирование фондового рынка приносит какую-то пользу за счет того, что
облегчает участие в этом самом рынке мелких инвесторов, является полнейшим
бредом" я отвечаю на слова "Дык аудит (в Энроновском смысле) –– это
только для publicly tradeable. Как бы защита потребителя ...", на которые
и даю Вам ссылку. Это не Ваши слова, но я ведь этого и не
утверждал. Приписать лукаво двусмысленно в исходном посыле к дискуссии оппоненту некую тезу, и только после трех четырех итераций всеобщего об том разговора - отбояриваясь для начала ответами по универсальной схеме дабл-"мля" - сообщить, невинно окруляя глаза: Это не Ваши слова, но я ведь этого и не утверждал. С этого при чем именно что и предположения начал ему первый самый об том ответ: В ответ Тошик сначала продолжает развивать ту двусмысленную схему, подтверждающую его позицию критики этой части "abcdefgh поста", ссылкой теперь уже на два коммента - мой и одного с учатников дискуссии: сцылка, мля, на идею, мля: http://www.livejournal.com/talkread.bml?j И только после еше нескольких циклов все того же стиля увертываний, сливает затем эту отработанную видимо уже полагает что воду: Это не Ваши слова, - с невинным пояснением - |
|
Григорий Громов (abcdefgh 2002-07-23 03:03:00 (link) |
| Кесарю - кесарево, а
.... ... а судить Татьяну Толстую должен Господь Бог - (c) olshansky.
Это из его последней - исправленной (первая версия, после мово к ей коммента была доброжелательно стерта) и дополненной заметки "о том, почему "экстремисты" в быту гораздо мягче и терпимее "либералов" В сам деле почему? Вот даже видали тока что и мироздание само и то поделили меж собой приятели - каждый подтвердит - без суеты и по братски. Ольшанский взяли сибе бренные заботы о хлебе насущном, а также - ну и вообще. А старшенького послали туда - бери выше - на небо. Сверхотуры чтоб за порядком оттудова следил, ну и если чего то спуску либералу не давал. Спымали - вышел такой у их случАй - иде й то Толстую Татьяну. Ольшанский навроде и не при чем опять же. А этот - каторый постчаво - с верхотуры сидучи приятель евонный на голову ей пИсать наладился. Ольшанский не при чем понятное дело и со своей стороны навроде даже что удивляется - чего ж это она мл, шутков не понмают... Либералы мл, чего с их взять. Господь дескать саме - всяко уж не абы кто - ей с верьху ароматныи с неба приветы струйками за шиворот сцыт, а оне-с, видали до чего дошли, не ценют. Еще возмущаются - графья тоже мне нашлись какие. Словом, любой скажет, что ребяты добрыи - шутники тока. А так-то нет - мухи не обидют. Не то что некаторыи. Совсем оне другии. |
|
Григорий Громов (abcdefgh 2002-07-23 17:39:00 (link) |
| ... все оно и
посыпалось. В контексте последних дискуссий о событиях на фондовой бирже еще раз всплыл вопрос о странно непроницаемой видимо для некоторых - простейших на первый взгляд понятий - стенке меж рунетом и остальными частями Сети. Скажем нигде ведь почему-то, кажется, давно уже не встретишь скока то разумных участников какой-либо дискуссии, который бы воcпринимал широко всему миру до тончайших деталей известную сагу о доткомах -- как едва ли не концептуальную суть переживаемого ныне кризиса биржи ньюйоркской или даже одну с его первопричн. И уж тем более, как некий лохотрон для выманивания денех у оболваненных трудящихся масс а ля мавродиевские периода начала 90-х игрища. На чем основаны такого рода домотканные сказки про жуткие за морем страсти понять вряд ли кому видимо удастся, но гляньте к примеру об том пост toshick. Между тем ничего решительно не может быть дальше этих наскрозь выдуманных представлений от реалий того времени американских событий. Ничего. Абсолютно ничего. И по всем решительно к тому измерениям. Начать с того, что термин сам по себе "Internet Bubble" или "интернет мыльный пузырь" появился практически одновременно с началом массового увлечения венчурных фондов вложениями в Интернет стартапы. Надо при том ясно подчеркнуть что именно венчурные фонды тот сектор раскручивать начали. Мможно и датировку точно указать - с августа 1995 после триумфального IPO Нескейп. При том видимо на всех периодах раскрутки - по относительным если к собственным их капиталам прикидывать оценкам - то и больше всех вложили. Соответственно и они же в значительной степени понесли наиболее тяжелые потери, когда с началом общей игры на понижение на бирже - по причинам разумеется с этими ихними увлечениями никак не связанным - тот в то время наиболее быстро растущий сектор первым в обратной фазе рынка соотвтественно и схлопнулся. Иными словами, именно венчурные - т.е. "рисковые" фонды его раскрутили и они же больше всех потеряли. Такова их уставная функция - брать на себя такого рода риски. Вполне при чем осознанно. Учить их жить - как венчурным фондам тратить их деньги - мало кто ранее в каких-либо пусть даже самых лихих беседах в Сети себе такое позволял. Разумеется, не только фирмы с формально уставной венчурной функцией туда вкладывались. Многие американские и зарубежные компании, которые могли себе позволить выделить некую наиболее высокорисковую часть портфеля под операции допустим с ценными бумагами в Конго со столицей Браззавиль или чуть не всеми со всех сторон поливаемыми доткомами тоже в том принимали участие. Вот только чего практически не было - и быть не могло - это чтобы кто последний рупь или доллар туда вложил по незнанию, как то произошло в традиционных отраслях экономики, которые рисковой зоной никак (до Енрон-АндКонс) не рассматривались. Однако в рамках обсуждаемой темы особенно видимо существенно подчеркнуть что массовый инвестор, как правило (видимо, могли быть и скорее всего были разного рода исключения) шарахался от них в буквальном самом смысле этого слова как от огня на протяжении всего периода их ("доткомов" тех) жизни. Хотя бы уже и по той причине, что не припомню скока то популярного в СМИ всех известных мне типов американских среди комментаторов финансовых рынков, кто не поливал бы их - опять же всегда и от самого раннего периода их зарождения. К примеру, именно так поступал видимо самый авторитетный и вещающий видимо на самую массовую в Америке аудиторию эксперт-консультант американцев по распределению ими своих личных портфелей ценных бумаг Боб Бринкер. Был период внимательно его радиопередачи в машине куда едучи слушал и не припомню ни одного решительно его того времени выступлений - из регулярных- чтобы он его не завершал, не зависимо от темы текущей одним и тем же - "держитесь, господа частные инвесторы, подальше в финансовом отношении от Интернет стартапов на бирже. " Он при том не был никаким исключением - это была чуть даже и не типовая ли того времени припевка - компании, которые не только не приносят их владельцам прибыли, но и подчас ревению еще не имеют скока то заметного не могут быть даже и на самой периферии внимания частного инвестора. Это только и исключительно зона игры рисковых фондов... Так почти все насколько могу судить вокруг себя в то время по сути и поступали. Акций Интернет компаний - кроме может быть AOL и нескольких иных с давно сложившейся репутацией и устойчивой прибылью - не было и в самой рисковой части портфеля частного американского инвестора. Приведу, в качестве лишь одной из частных к тому иллюстраций, пример того, как то смотрелось со стороны иногда. Речь идет о событии, тогда же как оно произошло то и описанном мною на конфе политру - 10 апреля 1999 года. Пост шел на ленту разговора общего там в ответ уважаемому собеседнику, который нынче тут имеет координаты bbb:
Out 10.04.1999, 13:07 Цитата с одной из здешних дискуссий: Б."...Рекомендую самому лично попроизводить "клочки бумаги" ... - На случай, если у кого-то из гостей конфы или читателей архива вдруг возникнет желание на полном серьезе последовать вышеприведенному совету - естественно, как и любому на конфе, достаточно общему без деталей - и появится, в этой связи, интерес к попыткам применить его практически в какой-либо коммерчески престижной предметной области, привожу только самый свежий - пятница 9 апреля с.г. - пример. При чем пример этот с одной стороны - абсолютно реальный, а с другой - исполненный строго по приведенной выше цитате. Более того, пример не уникальный, а наоборот - можно сказать почти типичный - во всяком случае, на рынке Интернет акций. Несколько месяцев назад - в декабре 1998 - никем не замеченным был поставлен на Веб очередной - один из многих миллионов - весьма простенький и незатейливый, наивный по содержанию и оформлению сайт. По всем измерениям - нормальный тестового назначения Веб продукт для среднего уровня студента. Убедитесь сами: http://www.iturf.com/ Если кого-то заинтересуют формальные подробности о владельце - компании которая таким образом заявила о себе миру - кто, откуда, когда (подробности о владельце любого сайта легко найти в Сети) - все детали об истоках этого сайта и его владельце : http://www.networksolutions.com/cgi-b Потому то, когда тот "пузырь" лопнул, то и отдаленно даже не было всех тех стенаний, что прокатились по стране от падения Енрон и пр. традиционного бизнеса компаний. Наоброт - это была тема чуть ли и не самая популярная однов время для шуток со всех сторон, кроме разумеется самих по себе сотрудников закрываемых по прекращению венчурного их финансирования компаний. Они то вот и были теми, по ком кризис надвигавшийся ударил первыми и видимо тогда самым сильным образом. Самым потому что они не только теряли работу но и часто миражи едва появившихся у их от владения опционами в пакетах своих компаний богатств. Но и не только рядовые инвесторы рядом не были с той наиболее выскоко рисковой, как то сразу было всем понятно зоной. Не припомню чтобы какой с солидных скажем пенсионных фондов туда встревал. Между тем, когда кризис уже развиваясь далее, вступил в его нынешнюю енровновскую фазу, многие с них понесли тяжелые потери. И еще увы понесут ... Нынешний кризис имеет одну ясную вполне специфику, которая ни с какой стороны никакого отношения ни к каким "доткомам" не имеет. Симоволом является как ранее уже тут отмечал вовсе даже и не Енрон - не говоря про доткомы, каторыи к обсуждаемым процессам и вовсе не пришей кобыле хвост - а только и абсолютно монопольно Андерсен Косалтинг. Это огромная - в десятки тысяч человек по всему миру отделений - аудиторская компания, которая многие десятилетия, задолго еще и не то что изобретения Интернета, а до того как Эйзенхауер назначил Ликудера на пост начальника того исследовательского ведомства, где Интернет начали придумывать, была символом надежности в финансовых отчетов больших корпораций. Своим беспорочнм полагали все что именем компания АндКонм сертифицировала качество отчетности крупнейших корпораций - и американских, и всего мира. И в то же самое время продавала - им же - свои консалтингговые в той самой области услуги. Так было - повторяю - всегда. По крайней мере уж более полувека... Как только нынче стало ясно - с падением Енрон - что именно тот аудит сертифицирует, а главное как, все и рухнуло. Потому что если не известно как оценивать достоверность отчета компании, то как тогда решить что покупать на том рынке? Найдут ли выход из этого концептуально серьезнейшего видимо тупика в истории биржи фондовой - в том и вопрос нынешний. Пока ответа на него нет - падение всех индексов продолжается. Именно ровно по этой причине и никакой другой. До того кризис шел строго по всем ранее известным фазам его развития. Которые - фазы - опять же в пусть и в общих самых чертах, но были известны задолго до каких еще там "доткомов" и пр. модных или не очень очередных увлечений венчурных фондов. Их ждали - более того можно сказать что приближали как могли - многие к тому приставленные в Америке организации. Более может всех об том пел регулярно А. Гринспен. Все почти речи еге на слушаниях в Конгрессе последних лет начинались и заканчивались - рынок фондовый давно перегрет, и наша превоочередная задача помочь хоть как но перевести его из фазы роста на снижение. Чудес не бывает - рост в рыночной экономике не бывает безразмерным по времени. Больше растянули на подъем по совокупности обстоятельств - аж на 8 лет - больнее ударит при соотвтественно более резком спуске. Из внеплановых к тому несчастий покамест было тока два - 9/11 и Андерсен Консалтинг. Последнее несопоставимо тяжелее. Последствия еше не многие пока в состоянии оценить. Говорить же в этих условиях о каких-то там еще вкладах в эту ситуацию свежевыдуманных не пойми с каких понтов "лохотрон-доткомов" если и можно, то только в качестве видимо еще одной иллюстрации к наиболее известному про то же всам деле самое сюжету, хошь и с несколько иной на первый то кому может покажется взгляд если предметной области. Имется ввиду рассказ очевидцев одного печального тоже вот как большая часть из них считали события, про то как у их на глазах мужик один носился с хохотом, жизнерадостно прыгал по развалинам рухнувшего от землетрясения дома и всем желающим его выслушать рассказывад, что это ведь он ручку того самого унитаза не подумав сильно дернул ... Сразу после того говорит все оно и посыпалось. |
|
toshick 2002-07-24 12:54 am UTC (link) |
| Пожалуй, рекомендую Вам перечитать мой пост. Я, собственно, на механизм публичного аудита наезжаю-то, и прочий public goods на фондовом рынке, а не на доткомы в первую очередь. Связь Enron с доткомами (и вовсе не только с ними) четко показана у меня в последнем абзаце. Рынок не изолирован, если народ не понимает разницу в риске между доткомом и традиционной компанией, то традиционная компания либо лишится денег, либо будет раздувать капитализацию. Вот в какой именно момент понимание было утрачено и почему - совершенно другой вопрос, но то, что оно было утрачено - факт. Даже Гринспен к 2001 году сменил тональность и начал отзываться о фондовом рынке одобрительно. Это надо искать, но это можно найти. Будем искать success story тех, кто таки вложил в акции последний рубль или соорудил себе пенсионную схему из акций, или так обойдемся ? (да, мне лень и у меня мало времени, но разозлите - найду ведь) > Как только нынче стало ясно - с падением Енрон - что именно тот аудит сертифицирует, а главное как, все и рухнуло. Потому что если не известно как оценивать достоверность отчета компании, то как тогда решить что покупать на том рынке? Найдут ли выход из этого концептуально серьезнейшего видимо тупика в истории биржи фондовой - в том и вопрос нынешний. Пока ответа на него нет - падение всех индексов продолжается. Именно ровно по этой причине и никакой другой. Несомненно, это главный вопрос. И главный ответ на него в том состоит, что нет на него ответа. Не может быть устойчивой схемы удостоверения отчета. Если она диктуется государством, значит, определяются правила игры, значит, собственно удостоверение превращается в игру. К сожалению, мировой рынок пока не знает, что и как удостоверяли мировые аудиторы в развивающихся странах, например в России. Инвесторы должны покупать не доли компании публично удостоверенной стоимости, а доли компании вместе с механизмом их удостоверения, который определяется рынком именно и только для данной компании. |
| abcdefgh
2002-07-24 12:44 pm UTC (link) |
| >Будем искать success story тех, кто таки вложил в акции
последний рубль или соорудил себе пенсионную схему из акций, или так
обойдемся ?(да, мне лень и у меня мало времени, но разозлите - найду
ведь) Вот это и есть та самая - акромя ранее к тому же приведенных: "мля" и пр. им аналогичных - ось логической опоры Вашего традиционно задиристого тона. Ничего иного так увы и не наскребли видимо. В приведенном выше тексте, Вами комментируемом, было к тому с самого начала прямо и недвусмысленно сказано, что обсуждается майнстрим явления, преобладавшая тогда тенденция, а не экзотические эпизоды и отдельные исключения, которых в миилионных то уж массивах можно в единичные экземпляры наковырять на любьой вкус в любой ситуации и подо что угодно. В том числе, разумеется, и под любые наперед заданные "теории", а вовсе не только одну лишь Вашу новейшую с них. Специально потому Вам - хотя и не только разумеется - про то подчеркнул и неоднократно при чем: >>массовый инвестор, как правило (видимо, могли быть и скорее всего были разного рода исключения) шарахался от них в буквальном самом смысле этого слова как от огня на протяжении всего периода их ("доткомов" тех) жизни. Вы прочитали этот обзац в тексте про то что могли быть и скорее всего были разного рода исключения и радостно к тому сообщаете: во-во, щас минуточку - покамест некогда, но ... - ... у меня мало времени, но разозлите - найду ведь. Лучше бы уж Вы "по недостатку времени" так ранее избранными "мля" и ограничивались. Все таки согласитесь, что изначально прдложенный Вами к тому "бред" - базовый и заведомо универсальный механимзм доказательства - у Вас звучит много более убедительно, чем последние шарахания в область "ученой" уже наоброт аргументации того же самого весу да и общего смысла тоже. Остальное и вовсе игра в слова. Не было повода если у Вас познакомиться когда-либо предметно с темой разговора - в Вашем дневнике Вам в |
|
Григорий Громов (abcdefgh 2002-07-23 19:05:00 (link) |
| Песня
припомнилась Если я заболею, к врачам обращаться не стану. Позову я друзей - не сочтите что это в бреду. Постелите мне степь, занавесьте мне окна туманом В изголовья повесьте упавшую с неба звезду. ... тока не вспомню, кто с бардов первой волны это написал? |
|
gera 2002-07-23 07:22 pm UTC (link) |
| Визбор |
 saul_paradise
2002-07-23 07:22 pm UTC (link) |
| Vizbor. |
| Спасибо abcdefgh
2002-07-23 07:41 pm UTC (link) |
| Спасибо Зобух за исчерпывающее пояснение, признателен всем, кто откликнулся - ответили мне на вопрос. Мне то самому почему-то - не пойму и сам с чего - много лет казалось что Клячкин, а разобраться уж тут и ни повода, ни времени не было. С одного из вчерашних постов тут цитаты вдруг к вечеру мелодия сначала одна, а потом и текст - сначала кусками строфы, да еще и с ошибками в строках - всплывать начали. На следующий уж сегодня каторый день с обеда не слазила - напевал в офисе, казалось что про себя. Как часто бывает, только казалось. В перерыв подошел парень, знакомый сдаля тока и совсем шапочно -никогда не разговаривали до того напрямую - и спросил, кого пою... Вот и полез суда с вопросами. Еще раз всем спасибо. |
| som 2002-07-23 10:37 pm UTC (link) (Parent) |
| давай ссылку на ЮЮ. в исполнении Визбора у меня есть. |
| 3d_object
2002-07-24 07:11 am UTC (link) |
| Ярослав Смеляков, хотя считается, что Визбор. Визбор ее только
пел. Было очень много пародий на нее; среди них довольно удачные в книжке с рисунками Игина... а вот стихи чьи? Не помню. |
|
Григорий Громов (abcdefgh 2002-07-24 00:36:00 (link) |
Спам - или кто о чем
...
avva cообщает о
своем гневном
отношении к какому-то спамеру. Все, кого тут вокруг себя на работе и в
иных формах контактов знаю получают ежедневно десятки если и не сотни
спамерских посланий. То есть люди различаются в этом отношении только по
искусству экранировать свой тот или иной ящик мэйловый от спама потоков и
механизмам его автоматической фильтрации, но встречать тех, кто бы пытался
на то хошь скока то эмоционально реагировать еще не доводилось.
Это же все равно что на комаров у реки сердится. Следуя логике вышеприведенной беседы двух подруг, видимо мог бы сказать: если бы попытался не то что как то реагировать, а просто различать отдельные элементы спама в момент его скопом удаления, то ни на что иное просто и время бы уже не осталось. |
|
Григорий Громов (abcdefgh 2002-07-24 15:18:00 (link) |
| порог эффективности
санирующих решений Арестовали седни под телекамеры трех высшегу ранга менеджеров в нескольких компаниях по видимо много того ранее отслеживаемым прокуратурой ихних бизнесов делам. Вовсе не факт - по первым то всяко уж об том сообщениям не понять - к событиям последним на бирже как либо касаемымы те дела или вовсе не от той стены гвоздь демонстрируют. И вот вам результат. Биржа рванула - опять же в рекордном за многие годы темпе, но уже в иную сторону - за один день нынче под пятьсот пунктов вверьх. Никаких иных новостей на горизонте не было. В чистом поле три всадника - в наручниках по телевизору показали как ведут начальников тех в разных местах к полицейской машине и ... брокеры кинулись к телефонам. Меры приняты - урядник приехал и разобрался: наказал каторыи виновныи там были. Пора типерь значит обратно сеять - порядок на селе потмоу как восстановлен. Дословно и буква в букву все именно так седни. Ну не кино ли - кто со стороны скажет может. Но и еще принять надо во вмимание что даже не конец первой серии. Усаживайтесь потому господа поудобнее. Кто не затоварился под завязку попкорном - пеняйте тогда саме на сибе - то ли еще будет. С высших топменеджеров один из AOL командиров под расследованием за трюки вздутием бумажного ревеню. Тоже нынче, но уже так сказать, на десерт - после закрытия биржи - объявили. Бирже это нравится. Кушают всласть новость. Теперь - если такая реакция биржи сохранится - начнется. Пока биржа не перестанет реагировать в нужном к тому направлении, детективные сюжеты кажется станут дежурными в выпусках экономических новостей. Как ране уже отмечалось, фундаментально экономические показатели развития хозяйственного механизму страны остаются покамест - по всем известным оценкам - в весьма неплохом состоянии и, соотвтественно, проблемы погоды на бирже носят только и исключительно психологический в значительной степени характер из-за "внезапной" утраты доверия к возможностям реального контроля надзирающих органов за составом продаваемого там продукта. Пока такая ситуация в первом знаке оценки событий будет оставаться для игроков довлеющей, взбадривание биржи кнутом - мы дескать не спим, видали как настегиваем плохишей средь вас - возможно и в самом деле какое-то время будет еще действовать. Хотя понятно, что такого рода демонстрации силы властей не есть решение органично назревшей проблемы очередной реформы. По существу всякий серьезный кризис биржи вскрывал ее очередногот уровня пороки и соотвтественно пусть паллиативные но решения или хоть заплаты ставились. Вопрос в другом - насколько эффективно хотя бы локально по времени удастся заштопать наблюдаемую дыру доверия инвесторов? Абсолютных решений понятно что не бывает, но критерий эффективности в данном случае имеет свой ясно выраженный тоже порог. Пока еще, судя по всему, до него далеко. |
|
Григорий Громов (abcdefgh 2002-07-24 18:40:00 (link) |
| Без
баррикад? Тока что подтвердили по MSNBC что прокурор, который отдал приказ об аресте помянутых в посту ниже каторый трех руководителей разных фирм сделал то не потому, что их случаи как то выделяются хошь в какую сторону от сотен иных такого рода раследований хозясйтвенных дел в так называемой "серой зоне" бизнес-законов (крайне редко такие дела и вовсе доходят в Америке до суда, а случаев когда сажали и просто по пальцам можно было бы перечесть последние годы) но только по одной, к их делам и вовсе никак не относящейся, причине: he want to send a message ... То есть, все именно так, как ниже высказал об том предположение, и развивается покамест. Урядник с казаками верхами ворвался в мятущееся из-за потери веры село и первым делом приказал выпороть на площади двух трех с тех, кто под горячую руку первыми ему в толпе подвернулись. А это уж потом тока, после успокоения нравов в селе публичной порки пейзажем душеспасительным, искать станут возможно что истинных зачинщиков бунту. И то навряд ли. Нужно оно кому? Зачем - если вновь на селе тишь да блажь, вновь как положено с верой в начальства мудрость и силу мир в душах воцарилси. Все строго по извечной схеме. Кажется, то был 19-ый год. Командарм Сорокин вот также врывается, но така один - совсем один - даже и без ординарцев не то канвою там какого с им, но и однако тоже верхом - в гущу самую толпы красноармейцев, бузящих, постреливая пока еще тока над собой, в центре городка у штаба дивизии взбкунтовавшейся по причине ... - да какая разница для сути дела обсуждаемого по какой, а по тому то времени и особенно. Крутанул пару раз коня, шенкелями поднял на дыбы и треснул над чуть притихшей было толпой выстрел. Стоявший перед ним красноармеец осел, стал заваливаться на бок, но и все же еще на винтовку свою с непонятки удивленно озираяси. Сорокин меж тем орет, надсаживаясь что есть мочи в примолкнувший вокруг его с не пойми об чем толпу: Он же предатель - дурачье вы поганое все до единого, если не знаете, кто послал его к вам... Ты знаешь его? - указывает шашкой на ближайшего и теперь уже следующего за тем солдатика. Тот шарахается в сторону, прикрывая лицо. Остальные со всех сторон тоже пригибаясь разбегаются Одни пейзажи в века и на всех континентах. Стока раз к тому уж повторял и однако не устаю все ж ки ото и до се тому удивляться: до чего же он круглый, земной шар этот. Куда ни приди, одно и то же. Что могло быть по теме изначальной дальше от того Сорокина - не путать с нынешнем фигурантом литературных баталий, потому что они точно было установлено даже и не однофамильцы - чем биржа фондовая. Разговор еще тока и начался ведь и лишь день иной томку как - а вон гляди ты, все опять ровно туда же и заворачивает. Как в воду главное глядел получается, когда тему ту, изначально узко биржевую можно было подумать что, обозвал: ... без баррикад. |
| Re: ...to send a message abcdefgh
2002-07-25 04:20 am UTC (link) |
| Fully agree with Jack McLaren in this particular case: |
|
Григорий Громов (abcdefgh 2002-07-25 14:02:00 (link) |
... и
сопротивляйсь!
На процессе одного - того единственного, перехваченного еще в авиашколе - с предполагаемых участников подготовки захвата самолетов 9-11 - произошла тока что точно такая же история. Дословно при чем - буква в букву. Арестованный тот предполагаемо что террорист после многих месяцев пререканий процедурных по самым разным деталям вдруг на днях заявил, что мл ну вас всех - признаю обвинения по всем пунктам... Cудья федеральный, который ведет подготовку процесса, в ответ ... возмутился. При чем до мельчайших эмоционально оттенков точно так же как герой приведнной выше истории от недостойного поведения слишком уж покладистой девушки. Судья заявил тогда представителям СМИ, что отказывается принимать от обвиняемого летчика-террориста это его не продуманное видимо заявление. Фемида - сообщил далее судья - дает арестованному курсанту американской авиашколы неделю на обдумывание. Это надо - уточнил судья - чтобы тот вероятный террорист пересмотрел свое несерьезное отношение к предъявленным ему серьезным обвинениям. ... и сопротивляйсь! Неделя ему для того обдумывания отпущенная еще не прошла, но курсант тот уже сообщил, что хорош, ваша взяла - очухадся, внял доводам судьи и согласный - теперь будет он опять отчаянно сопротивляться как того хочет судья всем дальнейшим к ему если последуют гнусным домогогательствам обвинения. Судья одобрил в заявлении для СМИ такое благоразумное поведение подозреваемого террориста и они с ним сразу же вернулись к обсуждениям пунктов обвинения. Все как положено step-by-step. СММ сообщили уже, какие c длинного списку обвинений летчик тот принимает почти сразу, а по каким начнет, как ему настойчиво рекомендовал судья, сопротивляться. |
 pheophan
2002-07-25 02:55 pm UTC (link) |
| "ну вас всех - признаю обвинения по всем пунктам" -- Вы бы хоть познакомились с ходом дела сперва. |
| abcdefgh
2002-07-25 03:07 pm UTC (link) (Parent) |
| Хотели бы уточнить что-то? |
 pheophan
2002-07-25 03:16 pm UTC (link) (Parent) |
| Хотел бы посоветовать Вам познакомиться с ходом дела, прежде чем посты постить. |
|
dyak 2002-07-25 04:03 pm UTC (link) |
| Начнем с того, что судья –– женщина. Вообще об этом процессе есть серия остроумных и грамотных отчетов, написанных корреспондентшей Slate (она в этом журнале пишет хорошо, остроумно и грамотно о всяких юридических делах). Вот один, например: http://slate.msn.com/?id=2066986 |
| Женщиной судья оказался, - другое тогда Дело
совсем. abcdefgh
2002-07-25 06:30 pm UTC (link) (Parent) |
| Знакомиться с материалами Дела это всегда интересное предложение. Вам
видимо никогда не рассказывали как это делается. Речь идет об одном широко СМИ освещавшемся эти дни эпизоде: судья отклонил заявление фигуранта Дела о признании всего скопом - ему было предложено подумать. Он подумал и ...передумал - решил, как ему и велено было судьей, одеваться и сопротивляться. Вот и вся история - в этом локально сюжетном витке ее развития. Вполне ясно полагаю, что очертил ее границы во вводке с аналогичной продолжаю полагать что абсолютно и беспримесно той же логики эпизодом но только в московской гостинице. Вы таинственно намекаете на какие-то "материалы Дела", которые указанную аналогия надо полагать разрушают. Так расскажите в чем именно, если конечно с материалами такого Дела знакомили Вас без расписки о неразглашении. В последнем случае может быть хотя бы что-то в самых общих чертах сообщите касательно объявленного всеми СМИ этого самого эпизода: сопротивляйтесь. А так Вы все таинственно об чем то говорите со ссылками на материалы Дела, которого никто кроме адвоката того летчика - и то поди локально ограниченно - не видел и вряд ли когда увидит. Колитесь уж, если так - не продадим Вас не бойтесь - тут все свои. Чего там в том Деле оказалось на самом то деле - или даже наоброт? Вот ниже скажем в комменте - это понимаю серьезное дополнение, уточняющее ситуацию в частичное ее выпадение из московского к тому исходно сюжета. Тот судья женщиной в той процедуре оказался. Так это же меняет дело... Что ж они сразу не сказали? Тогда это вскорости видимо окажется, что и вовсе иная история - уже совсем даже не московского а питерского к тому сюжета. Придется по ходу повествания менять можно сказать что на ходу центарльную пружину повествония. Не знаю правда помните ли Вы в подробностях, но сам то обязан сразу и заранее всем укже на этот раз загодя объявить - и того питерского Дела материалов тоже не дали почитать. Опять же все с прессы тока пересказы несолидных самых при чем больше сознаюсь корреспондентов читал. Желтая пресса тогда это все называлось: МК, КП и пр. - сами знаете им и соврать ничего не стоит. Так что полностью согласен - пока кто все тома того у их дела если самолично не пролистает хотя бы - пусть сидит и помалкивает в тряпочку. А то разговорилсь тут некаторыи - не будем показывать пальцем. Не хрена ... Так вот там тоже была женщина но уже прокурор. А подследственный жуткий уголовник - пробу ставить негде. И она в его влюбилась, дала ему пистолет и он убежал. Представляете из Крестов ... Там такое тогда вокруг того началось. Даже кино потом про их поставили - не видел сам но ребята хвалют. Харошее кино говорят было. Вы не видали? Но многия кстати тоже не верют. Не может такого быть, чтобы прокурора так - пусть она даже и трижды женщиной в душе будет. Так что тоже засомневался - если там женщина тоже, то не могла она ему такую команду дать: одевайся и сопротивляйся! Не складывается тогда получается что. Что-то не то. Наверное Вы правы. Погодим - вот откроют все материалы Дела - Кеннеди (обоих, а также Мерили Монро с одним с их или обоими но по отдельности) и остальных - тогда и поговорим. А пока рано - согласен - замнем для ясности. |
|
dyak 2002-07-25 06:57 pm UTC (link) |
| A вот оттуда же от той же и по сюжету: http://slate.msn.com/?id=2066986 |
| "Ищите женщину" abcdefgh
2002-07-25 07:10 pm UTC (link) (Parent) |
| >об этом процессе есть серия остроумных и грамотных отчетов,
написанных корреспондентшей Slate (она в этом журнале пишет хорошо,
остроумно и грамотно о всяких юридических делах Что нам с Вами за авторитет в таких серьезных вопросах билгейтсовский журнал тот - Slate. Знаем мы как и что они пищут. Не идите на поводу. Переключайтесь на Линукс - не пожалеете. Вот ведь и Вы уже - уж куда как солидный LJ-юзер - а туда же. Не только винды с их ладошки клюете, но все остальное получается что тоже. Опомнитесь - не эта дорога ведет к пущей ясности мироздания, пусть даже и для одной отдельно взятой платформы компутерной. Не говоря про все остальное. Опомнитесь - пока не поздно. Теперь по существку своевременно поставленного Вами вопроса об истинной половой ориентации отдельных - не всегда морально устойчивых, согласен, не буду тут тоже с Вами спорить - служителей слепой к тому же все говорят что фемиды. Вполне готов предположить, что и в обсуждаемом случае тоже будет намного спокойнее следовать древнему пусть, но и вечно юному правилу - "ищи женщину". Вот Вы уже так понимаю что нашли - и это хорошо. Лучше спать будете. Саме убедитесь - потом расскажете. Полностью и безоговорочно в Вами в этом пункте юридического нашего высконаучного диспута опять тоже согласен. Потому и без всяких могли заметить что пререканий сразу безоговорочно принял Вашу версию: женщина если там в судьях оказаласи, то это совсем тогда уже (cм. выше) другое дело. Положите побыстрее эту страничку в букмак и впредь заглядывайте к нам сюда почаще - где Вы еще в LJ такого покладистого собеседника найдете? Нет их - видали как все отчаянно пререкаются и по любому причем поводу. То то же. А тут у нас с Вами совсем другое Дело оказалось. Если это женщина - что тогда спорить? |
| Re: "Ищите
женщину" dyak 2002-07-25 07:38 pm UTC (link) (Parent) |
| 1. Я просто давно за этим процессом слежу. Реальный театр абсурда
завсегда интересней выдуманого. Почтенная пожилая бабушка–судья против
шарахнутого фанатика, лезущего головой в петлю и утверждающего, что он
этого не делает –– в этом есть особый колорит, потому и поправил
немедленно. 2. Все посты сделаны без применения продукции Майкрософта. 3. О половой ориентации участников не осведомлен (и даже как то неинтересно), только о половой принадлежности. 4. Да мы ж просто трепемся тут... |
| тут думать нада abcdefgh
2002-07-25 09:36 pm UTC (link) (Parent) |
| 4. Кажется, увы, не все участники этой высокоученой юрдискуссии с Вами
согласятся. 3. Чем это отличается? C нетерпением жду пояснений. Столько всего бывает вдруг узнаешь тут... 2. Надо будет проверить. В этом локально пункте разговоры не готов простите принимать ни чьи заявления на веру. Это Вам не пол судьи экспериментально установить - тут думать нада 1. Ничего страшного. С кем не бывает. Это можно сказать, что почти даже и не опасно - до тех пор sic! пока у Вас не появится иллюзия понимания там происходящего. И уж, тем более, если Вы со своей стороны тоже не начнете осведомленным тоном раздавать бесплатные советы "непосвященным" - обделенным сакральным знанием деталей наблюдаемых тока и исключительно посвященными скрозь торсионные поля - на этот счет. |
| Re: тут думать
нада dyak 2002-07-25 10:48 pm UTC (link) (Parent) |
| 4. ОК. Я просто треплюсь тут. 3. Половая принадежность: "М / Ж". Половая ориентация: "Любит/хочет заниматься сексом с М / Ж / М и Ж / и всевозможные вариации" 2. Зачем же на веру. Я вам даю честное пионерское. 1. В там происходящем я понимаю, как минимум, что судья –– женщина. Тон у меня был, таки да, осведомленный, так как я об этом довольно тривиальном факте осведомлен. Впрочем, если в моей фразе "начнем с того, что судья –– женщина" Вы усматриваете некоторое неуважение к Вам (если это так, пожалуйста, скажите), я готов ее заменить на "начнем с того, что пол судьи мне неизвестен". "Сакральным знанием деталей наблюдаемых тока и исключительно посвященными скрозь торсионные поля" –– о чем это? |
| А не так. abcdefgh
2002-07-25 11:19 pm UTC (link) (Parent) |
| >некоторое неуважение к Вам "Вася, ты миня уважаешь? Пошли выпьм..." - опять? Сколько раз уже всех, при чем еще и до Вас тоже, предупреждал: в дневник суда пьяным не заходить. Все - последний раз и только для Вас в виде исключения. С завтрешнего к обеду скажу пусть поставят пробирку на входе: дыхнул - анализ хороший - проходи ... А если чего - все, от ворот поворот. Так и запомните. >о чем это? Сам не знаю об чем, но был мне тут выше дан совет такой. Чевой та узнать сначала. Вот и маюсь - где чиво и главное как. А тут еще Вы шутки разные вокруг того шутите - нашли время и тем более место. Как договорились, "ищите женщину" в том запутанном Деле и не отвлекайтесь. А то совсем меня закружили уже: >с М / Ж / М и Ж / и всевозможные вариации Чьл это такое - как Вас понимать? Примите решение - хошь какое - а потом уже сообщайте. А не так. И еще - вопрос в сторону и на первй взгляд к Делу не относится - где в каком приходе Вы дьяк? А то как-то оно не много смущает. Не привык с особами духовного звания про юриспруденцию в женском ее аспекте - как Вы установили - что рассуждать. Робею слегка. |
| Re: А не
так. dyak 2002-07-25 11:22 pm UTC (link) (Parent) |
| Я не в приходе, я в приказе. Там духовное звание
необязательно. |
| Re: А не так. abcdefgh
2002-07-25 11:46 pm UTC (link) (Parent) |
| Так бы сразу и сказали. А то все туману подпущают - потом недоразумениев не оберешься. Какой такой приказ? Если пыточный - то за углом налево. Там все заговорщики сидят обычно - возьмете тепленькими. Тока чтоб взойти вам к им всеи приказом сразу но без топоту. Иначе они прикинуться, что в козла забивают сидят. Богопротивные речи ихние перестанут покамест говорить, а морду лица кажный из их наоброт скуксит верноподданую. Тока вы им все равно не верьте. Вяжите - потом разберемся. Старушенция эта Ваша судья не таких колола - запоют как милентькие отче наш и сразу. Не мешкайте главное. И с этим Вашим журналом тоже поострожнее - смутьяны там у их в Slate одни тока собрались. Скора их тоже заметут - вот увидите. Слух такой был - верный. Собирайте покамест доказательства неопровержимые, что Вы их не читали. Может поможет - хрен его знает - но хуже не будет. |
| Re: Женщиной судья оказался, - другое тогда Дело
совсем. pheophan
2002-07-26 07:35 am UTC (link) (Parent) |
| 1. Я никогда не предлагал Вам знакомиться с МАТЕРИАЛАМИ дела - только
с ХОДОМ громкого дела, широко освещаемого самой разнообразной
прессой. Фигурант НЕ хотел признать себя виновным по ВСЕМ пунктам обвинения, только по 4-м из 6-ти. По каким именно из каких именно вы легко можете узнать их многочисленных сообщений СМИ. Ваше утверждение, что доблестный лётчик хотел признать себя виновным по ВСЕМ пунктам обвинения, настолько противоречит сообщениям большинства СМИ, что я позволил себе сделать вывод, что Вы не слишком внимательно следили за ходом этого дела, только и всего. |
| Все - 4 из 6 - или как еще? abcdefgh
2002-07-26 01:30 pm UTC (link) (Parent) |
| Если уж Вы так серьезны сегодня - или всегда - то может быть Вы
поясните чем именно меняет суть обсуждаемого Вами поста - одевайсь и
сопротивляйсь - то что эта дословно рекомендация судьи
относилась к признанию летчиком только 4 из 6 а не всех
пунктов обвинения? Судя по всему из публикаций, которые Вы про то мельком видимо видели, не разглядели се-таки самой главной - если уж касаться решили таких деталей к поста сути никак повторяю не относящихся - подробности. Он намеревался признать себя виновным в тех именно 4 пунктах обвинения, по которым ему грозит смертная казнь. Остальные при том разумеется уже не имеют значения - почему и отмечалось в этом контексте что он собирался признать ВСЕ обвинения. То что он не указал в свои намерениях признать два не столь для него фтаальных из 6 ничего не добавляло к сути ситуации. Так же как к прикмеру на судьбе Джима Траффикена никак не отразится последнее обвиненние в ... нетрезвом управлении автомобилем. Чмсло всех таких хвостовых процедурно пунктов растет тили сокращается по зоду любого процесса никак на центральные из них никакого вляиния не оказывая. Наконец Вы уточнили также, что не предлагал Вам знакомиться с МАТЕРИАЛАМИ дела - только с ХОДОМ громкого дела, широко освещаемого самой разнообразной прессой. Вы может быть сможете в таком случае и пояснить как именно Вы оказываетсь в состоянии следить за ходом Дела, не имея возможности знакомиться с его материалами? Все что "освещается" в этих условиях как Вы выразились разнообразной прессой никак не в состоянии разнообразить источники информации. Все они потому что питаются только одним - одним единственным эксклюзивно - источником. Они клюют с одной и той же ладошки - что им следствие или судья, или назначенный государстом же и адвокат что все в такого рода процессах одно и то же скажут. Никаких иных независимых источников нет и никогда не будет. Если Вы этого не понимаете и истово читаете "разные" источники в разной прессе в поисках объективной истины о ходе процессса то Вас искренне жаль. То есть Вы видимо не поняли: 1) О чем пост, который комментируете. 2) В чем суть предсудебной коллизии в целом. 3) В чем суть последнего эпизода в той коллизии. и ничто на самом то деле лучше того не иллюстрирует, чем Ваше последнее к тому и пояснение: >Фигурант НЕ хотел признать себя виновным по ВСЕМ пунктам обвинения, только по 4-м из 6-ти. Если б Вы знаели, о каких именно 4 из 6 пунктов шла речь, то разумеется и предмета для приведенных выше комментов у Вас не было. То есть предмет Вашего коммента поясняет сам по себе, что Вы не следите за ходом процесса даже и в тех деталях что относительно доступны публике уже по желанию самого судьи. Потому что, как заметил про то в аналогичной ситуации Наполеон - "достаточно". Комендант крепости ппытался ему пояснить 10 причин, по которым он сдал гарнизон врагу: во-первых не подвезли патроны.. Достаточно - перебил его Император - остальное не важно. Подследственный намеревался - пока судья не сказал ему ОДЕВАЙСЯ С СОПРОТИВЛЯЙСЯ - признать ВСЕ самые тяжкие из предъявленных ему пунктов обвинения. Остальное не важно. Если он будет вплоть до приведения приговора в исполнение слать апелляции по пункту нарушения им законом штата Мериленд о выгуле собак на летном поле или иных в той же степени на его судьбу влияющих, то и в этом случае все будут утверждать что он добровольно признал ВСЮ свою вину по делу, ему инкриминируемому. Странно что Вы того не просто не понимали видимо сразу, но и продолжаете судя по всему в таком состоянии находиться. Если бы тут был предмет для полемики, а не анекдотическая только и исключительно ситуация в поведении судьи, то давно бы не стал продолжать с Вами об том разговор. Но в данном случае это само по себе только странно - вот и пытаюся Вас понять. |
.jpg "Pheophan: other") Re: Все - 4 из 6 - или как еще?
pheophan
2002-07-26 02:18 pm UTC (link) (Parent) |
| Вы, видимо, тоже не все поняли и много чего опять придумали. 1. В исходном сообщении Вы написали, что обвиняемый признал себя виновным по ВСЕМ пунктам обвинения 2. Я заметил, что это Ваше высказывание не вполне, на мой взгляд, соответствует действительности. Всё остальное, извините, Ваша буйная фантазия. Засим и разрешите откланяться. Больше не буду тревожить Ваши сны. |
| Re: Все - 4 из 6 - или как еще?
abcdefgh
2002-07-26 07:38 pm UTC (link) (Parent) |
| >1. ...по ВСЕМ пунктам обвинения 2. ...не ... соответствует действительности. Сцена в ресторане. Двоя садятся, подбегает официант: - Нам пожалуйста 48 бутылок пива - Так, пиво - 50 бутылок ... уточняет записывая к себе заказ в блокнот официает. Тот, каторый продиктовал заказ, вскакивает и орет на весь зал: Что я тебе лошадь что-ли? Пятьдесят бутылок пива ... |
|
Григорий Громов (abcdefgh 2002-07-25 19:14:00 (link) |
| Еще одна мелодия реликтовая
... ... всплыла на днях в памяти, когда по многим виткам разговора дискутировал с весьма колоритным как оказалось ровно в контексте той именно строфы персонажем полемики: Скажите папеньке, что мы рещили с маменькой Что мужем будет мне из Балтики матрос. Логика имел ввиду что одно время казалось уже изрядно подзабытая матроса с Центробалту видать что вновь в моду - если и не глубже - входит. Никто кстати не напомнит, чья песня. Как и в предществуюшем случае с иной строфой плавает в голове и не скоро видать что опять осядет куда в глубины ассоциативной памяти, а откудова взялась на этот раз и отдаленно даже уже не вытягиваются тропки. Так что буду признателен, если кто ее оттрассирует хошь по времени истоков. |
skeith 2002-07-26 08:21 am UTC (link) |
| Сначала текст всей песни, если позволите: Я Мишу встретила на клубной вечериночке, Картину ставили тогда "Багдадский вор", Глазёнки карие и жёлтые ботиночки Зажгли в душе моей пылающий костёр. Ах, сколько прелести даёт своей походочкой, Все говорят, что он бывалый морячок. Когда идёт, его качает, словно лодочку, И этим самым он закидывал крючок. Была весна, цвела сирень и пели пташечки. Братишка с Балтики сумел кой-что забыть. Он очень нравился хорошенькой Наташечке, И не хотел такой кусочек упустить. Что вы советы мне даёте, словно маленькой, Ведь для меня уже давно решён вопрос! Оставьте, папенька, ведь мы решили с маменькой, Что моим мужем будет с Балтики матрос. Я Мишу встретила на клубной вечериночке. Картину ставили тогда "Багдадскии вор". Глазёнки карие и жёлтые ботиночки Зажгли в душе моей пылающий костёр. В дополнение, вот выдержка из статьи Сергея Вейгмана "16 человек на пальто мертвеца": "Нормирование одежды продолжалось до осени 1922-го. Введение новой экономической политики предоставило жителям советских городов уникальную возможность легально покупать одежду — впервые с 1917-го. Правда, экономика и покупательная способность населения росли очень медленно, и рабочие донашивали рваную униформу времен гражданской войны. Писательница Вера Кетлинская вспоминала: «В обиходе у меня была одна юбочка и две фланелевые блузки — по очереди стираешь, отглаживаешь и надеваешь и в институт, и на вечеринку, дома и в театр». Надежда Мандельштам писала: «Женщины, замужние и секретарши, все мы бредили чулками»... Постепенно хорошая новая одежда становилась нормой, а ее производители — портные, сапожники, шапочники превратились в неформальную элиту советского общества времен нэпа. Художник Анненков, эмигрировавший в середине 20-х годов, писал: «Известный московский портной, одевавший до революции московских богачей и франтов, был поставлен во главе «народной портняжной мастерской», доступной, конечно, только членам советского правительства и партийным верхам». Там был сшит знаменитый фрак для наркома иностранных дел Чичерина, в котором тот выступал на Генуэзской конференции. В этой же мастерской, по эскизам Анненкова, изготовили специальную амуницию для Троцкого, в которой тот изображен художником на четырехаршинном портрете. Самым активным образом стали пользоваться услугами портных и модельеров кремлевские дамы. Владимир Ходасевич писал, что в середине 20-х годов высшим шиком у жен власть предержащих считались туалеты «от Ламановой». Эта художница по костюмам в 1925 году получила «Гран-при» на Всемирной выставке в Париже, где были представлены модные направления и национальный русский стиль. «Парижский шик» в то время означал примерно следующее: «...Мода требовала от дам чудом сделаться худыми и плоскими и одела их в короткие, до колен платья с талией на бедрах и декольте до пояса. Вокруг шеи дамы носили нитки жемчуга — настоящего или фальшивого, обязательно спускающегося почти до колен. Орхидея на левом плече считалась почти обязательной...». Модными стали ботинки на шнуровке, лиса или песец на одном плече, недлинный каракулевый жакет — сак, маленькие, надвинутые на глаза шапочки. В мужском наряде вне конкуренции были ботинки «шимми» или «джимми» и брюки «оксфорд» — короткие, до щиколотки и узкие. В середине 20-х годов эти вещи были сравнительно доступны. Так Даниил Хармс в сентябре 1926-го записал в своем дневнике: «Купил сапоги «Джим» в Гостином дворе, Невская сторона, магазин 28». А тогдашняя молодежь вдохновенно распевала песенку, где есть такой куплет: Я Колю встретила на клубной вечериночке. Картину ставили тогда «Багдадский вор». Оксфорд сиреневый и желтые ботиночки Зажгли в душе моей негаснущий костер. " |
| Cпасибо! abcdefgh
2002-07-27 02:47 am UTC (link) (Parent) |
| Cпасибо Вам огромное за такой подробный и обстоятельный ответ на мой
вопрос про забытую песню. Не ожидал честно говоря такой щедрости, когда спрашивал ... Теперь у меня она вся звучит - а то, что такое - две строчки. Рот тока откроешь - и все - уже пора закрывать. Однако дело в том что мелодию то помню во всех ее оттенках и потому слова все-таки чуть корректирую, так как в мою версию песни некоторые обороты не влазят с этой Вашей канонической полагаю что версии. Сравните две строчки, про которые спрашивал с их версией в Вашем - уверен что абсолютно верном исходно - тексте. Песня потому что к тому времени как сам ее слышал уже давно стала элементом дворового фольклера и таким чуть приблатненым шлягером в полустрофах с полунапевом по случаю вворачиваемыми. Но это и судьба многих шлягеров эпохи двадцатых такой осталась. Еще раз позвольте Вас поблагодарить за этот роскошный подарок. PS. А кто-же все-таки автор песни - не знаете? |
| Re:
Cпасибо! skeith 2002-07-27 06:59 am UTC (link) (Parent) |
| Здравствуйте. Не стоит благодарности, ей Богу. :) Насчет песни - автора я, к сожалению, не знаю и Яндекс ничего вразумительного на этот вопрос ответить не может. У меня в Вам встречный вопрос - а в каких годах Вам приходилось слышать эту песню "во дворе"? С уважением, Дмитрий. |
| Re: Cпасибо! abcdefgh
2002-07-27 04:44 pm UTC (link) |
| Еще и в 60-х ... Но, как выше уже отметил, это не в любом социально
слое, разумеется. Безклассовое номинально советское общество было скока то могу оценивать по личным разумеется лишь того времени впечатлениям стратифицировано жестко и при чем весьма даже. Так что не удивлюсь, если кто скажет что и напрочь ничего похожего тогда не слыхал. Потом уже ближе к 70-м началась культурная унификация. Видимо какие-то общемировые процессу уже начинали сказываться. А до того были чуть не абсолютно изолированно проживающие - иной раз в одной коммунальной квартире - не перемешивающиеся меж собой миры. По моим наблюдениям такого типа романсы и шлягеры эпохи первой четверти - и даже чуть ранее - ХХ века сохраняли дольше иных образованная в умеренныъ пределах часть мастеровых. Их относительно слабее чем другие социально слои затрагивали потмоу что разного рода "газонокосилки". Они во первых никогда и никуда не высовывались, всегда и всем были утилитарно полезны и обладали врожденной поколениями гордских низов сметкой. Вот там то в их патефона коллекциях пластинок и услышал кстати первы раз Монтер - рассказ Зощенко, др. образцы городского юмора 20-х, музыку для танцев и песни того же периода. Понятно что владельцы всех тех осколков давно исчезнувшей в к тому времени Атлантиды и мурлыкали про себе все то, что имели в загашниках помянутых. Уместно вставляли в свою речь или перебранку с кем, когда возникала, фрагменты афористичные все с тех же источников, ну и куплеты с песен тоже. Начинал когда работать в радиомастерской еще школьником, то один с наставников чаще других про те самые "ботиночки", которые зажгли в ее душе "негаснущий костер" напевал. Но только не всегда, а тогда, когда настроение после обеда у него было особо хорошим. Выпил чуть, но работать еще может - душа поет. В этот момент особо благоприятное время оказывалось чтобы его про секреты мастерства в потрохах самых того времени сложных радиосхем разбираться ... |
|
Григорий Громов (abcdefgh 2002-07-25 21:05:00 (link) |
 как писал мой однофамилец krylov 2002-07-25 10:28 pm UTC (link) |
| ...Вы все мне зла хотите, И если можете, вы мне всегда вредите... Помните, Out, кто это говорил? У-у-у :) |
| Re: как писал мой однофамилец abcdefgh
2002-07-25 10:38 pm UTC (link) (Parent) |
| Нет не помню. Хотя и звучит знакомо. Но не уловил, об чем это здесь? |
|
vyastik 2002-07-25 11:06 pm UTC (link) (Parent) |
| А вот об чём: http://pargentum.narod.ru/blackwall.htm |
| Re: как писал мой однофамилец krylov 2002-07-26 06:53 am UTC (link) (Parent) |
| Цитируется речь волка из басни "Волк и Ягнёнок". Он там тоже очень
убедительно рассуждал, что "вы сами, ваши псы, и ваши пастухи, вы все мне
зла хотите..." Это к теме "животного - иррационального - антисемитизьма" :) |
| Re: как писал мой однофамилец abcdefgh
2002-07-26 12:01 pm UTC (link) |
| Не могу с Вами по басне этой сюжету смысла толкования к предлагаемому по Бькенан ситуации контексту согласиться. На мой то взгляд, это несколько иная категория все-таки в ситуации, иллюстрируемой регулярно Патом Бьюкенаном. Пытаюся пояснить подробнее об том в рядом каторый посту. По объему ответ в комменты не пролез - пришлоси в отдельный пост вынести. Sorry about that. |
|
Григорий Громов (abcdefgh 2002-07-25 23:53:00 (link) |
| Куда
помчался? В одной из дискуссии дневника alzheimer
проскакивал несколькот раз вопрос о социальной мобильности американцев -
меняют работы часто, перезды постоянно и т.д. Среди иных к тому задавался
и вопрос а почему собственно - внешние обстоятельства или внутренние к
тому мотивы их толкают?На мой взгляд к тому ровно все те же две причины, как и для того чтобы выпить у всех нас: хорошее настроение или наоборот. Две то есть всего причины к тому. Аналогичным образом и у американцев всего только лишь и две есть причины, чтобы сниматься с места рапродавать в гараж-сейд у дома весь скарб за бесценок и кудай то задравши хвост на другой конец континета мчаться. А именно - их к тому побуждают как правило все-таки только две экономические причины: 1)хорошее состояние американской экономики; 2) плохое .... В первом случае, намного чаще попадаются ему на глаза объявление или доходят надежные слухи, что в городке [№№№] штата [:::]появилась контора такая быстрорастущая, где позарез нужны люди с опытом [...]. Хорошо платят и вполне разумные подъемные к тому же сразу вручают - об чемс же тогда размышлять? Вперед, пока не перехватили. Во втором случае - массовое увольнение, нынешнее жилье не по карману - перезд вынужденно в иной город с более низкой стоимостью жизни и не столь плотно заьитым кандидатами рынком труда. Обе эти причины появляются в жизни почти любого американца с неотвратимостью восходов и заходов солнца - тока может не столь уж точно вычисляемые по времени. |
|
Григорий Громов (abcdefgh 2002-07-26 11:15:00 (link) |
| Иррационально негативные
реакции, фобии и пр. "неприязни" В комменте к предшествующему моему здесь посту krylov цитирует басню
Крылова в контексте немотивированных - на рациональном уровне -
неприязней, фобий и пр. иногда наблюдаемых.На мой то взгляд - если конечно предположить что верно ранее ту басню понимал - это несколько иная категория все-таки в ситуации, иллюстрируемой регулярно Патом Бьюкенаном, обсуждается. Делов том, что у Иван Андреича - еще раз мое то прочтение и был бы рад сравнить иные версии - рассказ про то как волк элеиентарно хотел жрать и соответственно какая ему в самом деле была разница, провинился ли в чем ягненок или нет - сколько бы он и о чем ни блеял к тому, в животе у волка сытнее не станет. Волк иными словами блюл свою пользу - ягненок же вещал ему совсем об ином. Отсюда конфликт интересов вполне объяснимых и побеждает в ем понятно сильный. Наскрозь рационально читаемый конфликт с предсказуемым исходом. Об том и басня - у сильного всегда бессильный виноват, когда жрать сильному охота... Так вот, если бы тот же Бьюкенан мог иметь какой профит с его героической борьбы со всеми, кто не важно уже давно ему по какой причине поддерживает Израиль (а в последнем случае уже и борьбы с его до того ближайшими единомышленниками по консервативной части американских политиков ортодоксально из христианских самых), то вот тогда то и был бы тот самый случай по басне Крылова. Так ведь нет же этого. Ровно наоброт - отвертываются они и иные с его собственного до того базово политического лагеря от его. Вот он уже и из республиканской партии от того вышел ... Поэтапно с развитием недуга вытесняет сам он себя таким образом - никто его к тому заметьте не понуждает со стороны заведомо - все дальше в маргинальную область политического спектра Америки. То есть вполне предсказуемо для его самого оценок наносит самому себе вред, не принося опять же и ни стране и никому вообще с того никакой пользы - что опять же и сам хорошо понимает. Так же ровно как в налогичной ситуации Гитлер - другой расхожий в этой области пример, с уже из пусть недавней но истории - когда снимал с фронтовых направлений питающих последними вагонами отступающие его войска последние же из еще не разбомбленных союзниками желдор эшелоны, чтобы успеть в последние пусть уж недели месяцы войны но доставить на фабрики переработки надлежащие полмиллиона уже венгерских тока еще остававшихся в Европе Западной евреев. Никаких он с того прагматически имеющих хоть какой смысл плюсов ни для Германии, ни для себя лично разумеется не ждал. Он хорошо понимал что таким образом лично ускоряет победу союзных войск и ясно до последней минуты сам то видел. Но то было давно уже сильнее его. Животные инстинкты, разумеется, сидят в любом человеке, но на разных уровнях и в разных областях его психики. И самое главное весьма и весьма разную силу - по шкале влияния на поведенческие реакции - над тем или иным человеком имеют. Тот же Геббельс скажем перед тем, как отравить всех своих детей, жену и затем самому принять яд, отдал приказ - последний - берлинскому гестапо уничтожить всех еще остававшихся в живых так называемых "полезных рейху" евреев. Какой такой "голод" - если по дедушке Крылову опять рассуждать - он тем удовлетворял? Так что не могу тут с предложенной Вами аналогией согласиться. Во всех вышеобсуждавшихся трех случаях имеет место сознательное нанесение вреда себе, своему делу, своей стране - по одной и только причине. Причина эта и есть он самый - животный - то есть неконтролируемо иррациональный антисемитизм. Как и при каких обстоятельствах его иврус внедряется в мозг, преодоливая все к тому многочисленные иммунные барьеры, которые сть в любой здоровой психике - отдельная тема. Здесь же важно иное - не путать, многократно то пояснял, со всеми иными формами проявлений юдофобии, китаефобии, русофобии, антиамериканизма и пр. ксенофобий. Не путать их до тех пор пока в том или ином случае и там не удается ясно вычленить этот самый неконтролируемо животный ингредиент у того или иного носителя недуга социального. Отличается же он достаточно легко. Если человек выступает в политике скажем против китайцев по причине их экономического давления на конкурентов в ЮгоВосточной Азии, против евреев, по причине что Израиль своей неуступчивостью арабам вздувает цену на нефть в мире; против русских, что они дескать кто-то скажем полагает на независимость его сопредельно бывшей республики опасается де покусятся; против американцев, по причине что они борзеют на Балканах - то это политика, идеология, экономика (назовите еще что припомните сами в том ряду), но по крайней мере хошь как рационально объяснимая неприязнь. Которая все равно есть в любом случае социальный недуг, потому что любая неприязнь - и уж тем более любая фобия - мешает принимать верные решения. Их следует принимать в политике абсолютно без эмоций и уж всяко без разного рода фобий, а на основе - и только - трезвого балланса текущих интересов сторон. Про то полно разного рода английских - и не только, разумеется - сентенций но самая из них известная: у Aнглии нет постоянных союзников, нет и постоянных врагов - только постоянные интересы. Интересы же те они тоже формулируют предельно ясно - жила бы страна родная и нету иных забот - пусть и в несколько иной песенно форме, но именно так. В тех же случаях, когда внутренний бес той или иной природы - который повторюсь видимо сидит в каждом с нас - вдруг у кого выходит из под контроля и начинает диктовать прямо наружу поведенческие реакции, да еще и в первом ясно различимом внешне для стереотипа поведения знаке, вот тогда и происходит то о чем выше писал - огганические поражения психики со всеми к тому широко известными для пострадавшего и его увы окружения тоже последствиями. Пат Бьюкенан только видимо с последних наиболее классически ясный, а нынче и наиболее удобный - с 15 июля, как влез в экран тиви на ежедневной основе - для наблюдения тому пример в увы совсем не коротком в целом то если оглядеть ряду. |
| krylov 2002-07-26 01:40 pm UTC (link) |
| Правильно ли я понял, что вы верите в некий "Иррациональный
Антисемитизм", который, очевидно, имеет бесовскую природу, и поражает, как
достоевская "трихина"? ИМХО, мне это сложно себе представить. |
| Лиинеевская фаза анализа явления
abcdefgh
2002-07-26 03:52 pm UTC (link) (Parent) |
| Опять при попытке ответить на коммент получил от начальника (или кого
с его может заместителей) такое же вежливое предупреждение: Sorry, but your comment of 7435 characters exceeds the maximum character length of 4300. Please go back, shorten it, and try posting it again. Так что опять увы отвечаю Вам в посту рядом выше каторый. |
 trurle 2002-07-27 01:12 am UTC (link) (Parent) |
| Сложно, да. Но бывает, ниэего не попишешь. Был у меня один знакомый по работе. Где-то в 1988 году разговор зашел о тогдашней политике, тут он мне и говорит: лично против тебя ничего не имею, но евреев не люблю. И за что - спросил я, ожидаю услышать стандартный по тем временам набор вроде погубления церкви и государя. Да ни за что - отвечает. Вот ты тараканов любишь? Не очень. А ведь ты их не любишь ни за что. |
|
Григорий Громов (abcdefgh 2002-07-26 15:36:00 (link) |
| Лиинеевская фаза анализа
явления Потому то и отметил с самого начала, что причина - cовсем отдельный разговор. Не уверен, что кто-то к нему готов. Как заметил про то по сходному полагаю что поводу А.П. Чехов: "если для лечения болезни предлагается слишком много средств, значит болезнь эта - неизлечима". Если для объяснения явления предлагается слишком много самых разных моделей и механизмов, значит фаза его познания пока не дозрела видимо. Если уже более локально по сути поставленного Вами вопроса, то разумеется нет - никогда и ни о чем не высказывался в категориях веры. Всего лишь пытался отметить, что не столь уж и редки случаи, когда рациональных мотивов тех или иных действий людей в описанных к тому выше ситуациях не существует. Приводил примеры. Их - примеры - можно оспаривать разумеется и находить там какие-то допустим с иной стороны кому-то окажется что и вполне видимые и допустим на чьей то взгляд опять же рациональные мотивы. Все что хотел в обсуждаемом посту сказать - с только и исключительно позиций если хотите линнеевских, то есть классификации устойчивых градаций или типовых форм обсуждаемого явления - отметить, что после того как завершается обсуждение тех или иных проявленией любого типа ксенофобий, не исключая и юдофобию, как правило в остатке все равно остается нечто. Называйте его как хотите. Это самое нечто не находит пока рациональных объяснений и потому только относится к иррациональным. До тех пор разумеется, пока рационального объяснения не будет найдено. В приводимых случаях - согласен, что из редких - на мой взгляд могла бы речь идти и о немотивированных реакциях, которые иногда рассматривают в терминах психиатрии - не уверен, что обснованно - иногда в категориях художественных образов, скажем, бес в ем такой поселился , иногда в терминах инфекционно-гигиенических, когда ведут речь о проникновении в мозг болезного "вируса" - никто понятно физический субстрат при том не имеет ввиду- что нарушает до того предположить что рациональные его реакции, и т.д. В любом случае это полагал бы ситуация, когда нет ответа, а потому их и множество с самых разных сфер привлекается на чисто описательном уровне. Описательном потому что проникновения то в суть явления все равно они не дают и ничего с них ясности никакой к поиманию механимзма не добавляется. Единственное чем могут быть полезны, это тем, что по крайней мере выделяют эти непознанные проявления человеской психики, от множества иных, которые вполне обсуждаемы в категоряих здравой логики. Только и всего. Потому что если их не отделить - а свалить все в одну кучу - то и просто никаких и попыток пониманий явления ждать нельзя оказывается. Если мне к примеру сосед протестант убедительно - для его уж всяко жены и старшей дочери - поясняет, почему они считают что влияние иудаистской религии, да и самих евреев в нашем с ним каунти, надо поэтапно снижать дял всеобщей он полагает что пользы, то я все его аргументы понимаю. Ни с одним с них не согласен, часть из них и пролсто мифологичны, но к его логике в целом то никак не относится. Здраво рассуждающий человек по своему который убедителен в схемах логики его рассказа - если не задавать вопросов о том на чем покоятся факты - и уж сам то себе завеломо не врет. И собеседнику тоже рассказаывает все строго в русле логики что такое для него хорошо, а что такое плохо. Нет вопросов в логике самой к нему. есть вопросы по фактам на которых она покоится - но это иной вопрос. Он отстаивает то, что видит ему будет полезно. Ни одной иррациональной конструкции. А то что в значительной степени остается при том в области мира его же и воображения, то что ж в том особенного. Кто из нас в категориях мифов иногда не рассуждает. Все нормально. Поговорили, выпили слегка по погоде без излишеств, и вполне возможно на следущей какой "пати" к этому вопросу еще вернемся. Или не вернемся. Ему понятно что сам то про то все думаю, а мне - его семейная вижу что вполне разделяемая позиция. С обоих сторон nothing personal. Мне заведомо при том - самое главное - совершенно ясно, что если завтра с противоположной стороны улицы рав соберется и уедет в другой город штата, то градус "антисемитизму" моего ближайшего суседа (активиста от протестансткого тут комъюнити весьма плотно и дружно активно в жизни городка участвующего) резко упадет, если и не вообще испарится бесследно. Скорее всего - многократно то наблюдал в иных местах аналогичной природы споров - именно последнее. Про БВ проблемы он и вообще не поминает, потому что как и большей части американцев ему все, что дальше следующего футбольного матча, пенсионного фонда и выплат за дом волнует крайне редко. С евреями у него возникли принципиальные разногласия после жаркой схватки с тем равом в горсовете о том чего надо строить будет через три года вон на том южном пустыре слева от дороги. После того эпизода он как и положено вспомнил сначала - блитже к вечеру того же дня - безвинно распятого Христа; через неделю - сенатора еврея, который не дал провести почти уже состоявшийся подряд его фирме пятнадцать лет назад и, наконец, расстроенную так уж совпало неделю назад уже совсем готовую свадьбу дочери младшей с одним солидным вполне сыном друга семьи. Там были какие-то жуткие совершенно происки - если верно то уследил за сбивчивой в этом месте рассказом - ее через коридор соседа по университетсткой общаге. Почему они решили что тот красавЕц голубоглазый и явно каторый был согласен что без комплексов - судя по групповому фото, что мне было как вещдок предъявлено, ни в одном глазу там никакого еврея у его до седьмого колена уж точно - был еврей никто полагаю уже никогда не узнает. Так вот такого рода религиозной, бизнес, политических и пр. истоков известных форм антисемитизма всплываний тьма в любой стране. Так же впрочем как и в отношении любых иных народов или стран той же природы разного рода фобий. В отношении евреев посылок к ним ассоциативного ряда бытовых ситуаций эпизоды в память услужливо впрыгивающих всего то и больше накопилось в фольклерах стран многих по причине 2000 лет рассеяния, а также и в силной степени следует учитывать самих по себе истоков еврейских христианской религии - "Христос был еврей, но перешел на сторону русских, и за это евреи его убили ", слышали поди и дословно ровно про то и вариации тоже - и прочих истории той исторических виражей эхо. Иррациональные же мотивы в головах сами по себе сидящие и ни в каикх обоснованиях потому вообще не нуждающихся присутствуют у весьма небольшой части, но увы как правило уже по причине видимо их глубины залегания и от того снутря изнуряющего жжения и весьма активных. Вот про то мне вчерашний телепейзаж с Патом тем Бьюкенанам и напомнил. |
| 3d_object
2002-07-27 12:31 am UTC (link) |
| Это всё потому что иудеи в Иуду верят. |
| abcdefgh
2002-07-27 04:16 pm UTC (link) (Parent) |
| Это Вы такие отсталые взглдяды могли видимо только где-то на окраинах
мира нынче еще отыскать. Даже и интерсно было бы узнать, где Вам довелось
такое слышать? Везде, где стоит тарелка спутниковых - или пусть в крайности кабельных каналов розетка в стене торчит - новостей источника любой Вам, разбудите ночью, скажет, что они верят в ихнего теперь бога Шарона. Под образами евонными молются и молитвы свои нечистые шепчут к иму же коленопреклоненно тоже. Ироды и кровопивцы потому что - все как один. А он на самом деле есть такой ихний енерал - известный всему миру жуткий пробу некуда ставить злодей. Не так давно в Бельгии - культурная такая есть страна неподалеку от Германии, но маленькая - в нарсуде ихнем уже и то всем доказали. Хотели они чучело потом его поганое хоть за то сжечь публично на площади, но пожарники не дали им разрешение. У их там с этим строго - Европа, образованныи все. Тротуары с мылом моют. Но все равно его скоро посадят. Потом - и не лыбьтесь, суки - до остальных тоже доберутся. Отольются вам арапчонков малых шахидовые слезки. Младенцев ранее хошь допустим еще куда ни шло в мацу к примеру свою оне на пасху по случаю чтобы закатывали, а теперь до чего додумались? Взрывчаткой обвязывать самим себе младенцев весь год уже подряд хошь какой праздник ли жара ведро или в дождь им все равно. Заставляют и еще к тому измываются гады. Родителям ихним препоны всякие чинят - вот до чего нехристи дошли. Мало их ... .... И ... тоже. Ну да ничего - терпение в народе тоже не беспредельно. Дождутся. Но тока ни так уже - а на всю катушку. Хватит с ими нянчится. Пора. Напились кровушки. Скока можно? |
|
Григорий Громов (abcdefgh 2002-07-27 03:43:00 (link) |
| наука сокращает нам
... ...опыты быстротекущей жизни (с) А.С.Пушкин Cтатистика образовательного ценза арабских камикадзе, запускаемых для взрывов в Израиль за период 1982 - 2001 г.г. Получили образование: - начальное - 23% - среднее -31% - высшее - 46% ============== [Аут, фрагмент поста с архива конфы политру 25/10/2001, 09:36] |
 pe3yc 2002-07-27 05:08 am UTC (link) |
| Естественно. Их этому в Бир-Зейтах учат. Специальность так и называется - "Шахид PhD". |
| 3d_object
2002-07-27 07:00 am UTC (link) |
| Э, все равно в Европе считается, что они с голоду взрываются. |
| 3d_object
2002-07-27 08:33 am UTC (link) |
| Большие сомнения в авторстве заголовка... это не Прутков случаем? |
 Итого
shaul 2002-07-27 09:16 am UTC (link) |
| 23 + 31 + 64 = ? |
| Очепятка: не 64 а ровно наоброт 46 должно
быть abcdefgh
2002-07-27 03:20 pm UTC (link) |
| Cпасибо, что подсказали - цифры местами оказались переставлены. Должно быть понятное дело напечатано не 64, а |
| Enouh is enough - одумайтесь пока не поздно
! abcdefgh
2002-07-27 03:36 pm UTC (link) (Parent) |
| Хватит не сегодня - разбежались с поправками. Все и со всех сторон
главное. Остыньте. Пропечатать 64 вместо 46 - это могет любой, кого хошь
спросите. А при тех объемах, как посчу то и тем более просто положено по
три такие опечатки на страницу. Спутать Пушкина с Жемчужниковыми - совсем другое дело. Можно даже сказать что и Дело тогда уже. Это Вы уже увлекаетесь - через край хватили. И вообще, живете ведь рядом с avva. Он - давно экспериментально то установлено - знает в литературе все. Ну не столько покамест конечно, как r_l, но скоро видимо уже сравняется. Потому и в Эстонию к r_l не посылаю Вас, a уж к avva по суседски могли бы и заглянуть, прежде чем тут семена сумления понапрасну в народе сеять. Не ожидал. |
| Re: Enouh is enough - одумайтесь пока не поздно
! 3d_object
2002-07-28 12:53 am UTC (link) (Parent) |
| Виноват... |
|
Григорий Громов (abcdefgh 2002-07-27 21:04:00 (link) |
| Поэты внутри и снаружи:
времени, страны ... В журнале avva по некоему внешнему как всегда к сути разговора поводу возникла в очередной раз дискуссия о литературе. Не вообще а в той ее части, какие писатели какому числу людей в разных странах сравнительно больше известны. Разумеется все сравнения как обычно танцевали от Пушкина. И это понятно. Между тем, если сравнивать по внешнему резонансу то ранг такой известности литераторов как правило - за исключением может быть Шекспира - оказывается совсем иным, чем внутри страны. Пушкин - русский поэт. За пределами России, кроме славистов, его почти не знают. Русская литература за рубежом - Достоевский, Толстой, Чехов ... Набоков. Кажется ничего не пропустил. Пушкин же первый в своей стране. Трудно с ним не только с поэтов, но с писателей вообще наверное кого бы то ни было поставить. Не ржавеет столько времени ни язык, ни мысли. Хотя сам он как-то заметил, что прозу ему писать труднее, потому что "в прозе должна быть мысль." Видимо и иные с его приятелей так считали. Один с них - весьма неглупый сам по себе - писал своему другу о каком-то того времени видимо модном поете - увы, имя не зацепилось в памяти - и добавлял, что его читать кроме прочего и познавательно, так как у него умные стихи... И далее построил завершающую фразу того раздела своего письма так, словно бы кивком с сторону Пушкина дает понять, что он имеет ввиду, их сравнивая ... |
| saul_paradise
2002-07-27 09:59 pm UTC (link) |
| "Русская литература за рубежом - Достоевский, Толстой, Чехов ...
Набоков. Кажется ничего не пропустил." -- ja by eshe dobavil Solzhenicina
i Brodskogo. |
| иных имен слышать не доводилось ...
abcdefgh
2002-07-27 10:33 pm UTC (link) |
| Умышленно не включил Бродского, потому что размерность сравнения
масштаба его известности с тем же Набоковым - различаются на порядки. Это
все-таки известность у ценителей. В то же время Солженицын это и вовсе не
литература а политика. Не такая понятно как ольшанский бестселлер, но
все-таки известность он приобрел в годы холодной войны, играя на спросе к
определнного типа фактам жареным в первую очередь. Архипелаг Гулаг - это в
каком-то смысле был танк в информационной войне того времени. Никак потому
не влазит он в ряд, где стоят книги Толстого и Достоевского. Это если и
литература - не берусь судить - то все-таки особого рода. Только
политическая ее начинка сделал ему имя за рубежом, а вовсе не какое-то там
особое в ряду иных русских литераторов дарование писательское.
Если кто-то попытается разъяснить - не зависимо от типа к тому логики - что тот же его писательский стиль - доведись ему писать не остро тогда требовашиеся противникам СССР разоблачения советской системы, а политически нейтральные произведения - вызвали б скока то видимый к ему интерес на западном книжном рынке, охотно бы послушал те доводы. Пока ни от кого на этот счет ничего и вообще слышать не доводилось. Видимо понятно, что без жареной - в то время как она читалась - начинки не пошли бы его книги за рубеж. |
|
Григорий Громов (abcdefgh 2002-07-27 23:23:00 (link) |
| О лекарства, которые хуже
болезни По одному из стертых в дневнике собеседника постов сохранилась имэйловых копий трасса той беседы. Ниже привожу ее, так как предполагаю, что тема увы вечно актуальная - из медицинской серии в политике. Но не про врачей-отравителей, а из этапов тем событиям предшестввоавших обычно. Обмен мнениями возник вслед за высказанным в одном с тредов мнением, что так называемые крайне правые - или "фашики", как их там величали тоже - многие в личном общении оказываются заметно милее разнузданных, а то и расхристанных везде и во всем - включая, как полагали авторы треда - и личную жизнь - либералов. Откликнулся тогда на такого рода обобщения постом, с котрого и начинается этот воспролизводимый ниже диалог в письмах: abcdefgh (Аут): > > Вы совершенно правы. > > > Сохранилось нимало свидетельств даже и > > просто уже умилительного в этом > > отношении свойств нежных самых > > оттенков личности в воспоминаняих > > многих из них. Как скажем они любили > > своих овчарок. Отношения в семье и с > > товарищами по партии всегда были > > идеальными. За редкими исключениями - > > ну там Рем и эти, каторых на струнах в > > 44-ом развешивали. Это перегибы. Но в > > основном Вы правы. Именно так - в быту > > идеальные были в огромном своем > > большинстве. > > > Так ведь кстати и писал в 43-ем кажется > > известный тогда журналист: > > "симпатичные молодые люди с дипломами > > лучших университетов Европы, > > фотографиями любимых девушек и > > сентиментальными признаниями в > > карманах ... " - это он про первые тогда > > еще только беседы (сначало то изредка > > лишь они до штабов доходили - трудно > > было в целости доставить) пленными > > офицерами эсэс. Точно Вы ту их > > особенность подметили. Главное можно > > сказать что отличие. Ото и до се - по сю > > пору если говорите, что сохранилось - > > характерная значит и в самом деле > > устойчивая во времени черта. Ответное письмо пришло после того как тред тот был удален и потому не называю автора - не знаю желает ли он быть названным. Сократил только первую фразу личного характера вводки: >... Очевидно же, что > немецкий фашизм - совершенно > непоказательная ветвь на дереве > традиционализма. Я вам докажу почему. > Фашизм немецкий - продукт неслыханного > либерализма Веймарской республики 20-х > годов. Нигде в мире в 20-е не было такого > дикого, чудовищного либерализма, как > там. Франция, Англия, США были в то время > еще очень религиозными, строгими > странами. А в Берлине в 20-е... > Гомосексуалисты, полная свобода - ну вы > читали Спендера и Ишервуда, наверное. > Соответственно, из этого произошел вот > такой фашизм. То же и большевизм - ни что > иное как продукт и расплата за > деятельность либеральной масонерии > Думы и Временного Правительства. > Поскольку кроме Германии и России > больше нигде такого дикого либерализма > не было, то и такого дикого > кровопускания больше нигде не было. > Испанский и итальянский фашизмы были, > не будете отрицать, совсем другими. > ... Далее следует уже только тут запосченный мой ответ оппоненту: abcdefgh (Аут): У меня впечатление, что Вы схематизируете по одному только из бесчисленных граней сложнейшее явление - Европа первой половины ХХ века. Согласился бы с Вами в том что свобода без границ всегда ведет в омут, но вопрос то ведь и был и всегда стоит именно так - как и какими средствами ту свободу ограничивать? Если избирается тот путь, которым ее ограничили в период 1917-33 в Европе, то и результат наблюденный уже однажды оказывается. И напрасно Вы от тех примеров отворачиваетесь. По тем тропкам тока туда и приходят. Однажды уже цитировал в беседах в Сети на близкую тему профессора-медика той поры. К нему на кафедру с фашистсткого митинга пришли его любимые аспиранты и с пылу, еще и рубахи те свои коричневые белыми халатами не прикрыв, начали с ему пояснять вот и ровно то же самое. Страна катится в пропасть, свободу безграничную Веймарской республики надо обуздать и т.д На что этот самый может скока они все знали вокруг аполитичный из профессоров им и ответил: "я слышал что раньше - до изобретения сальварсана - для лечени сифилиса больным прививали малярию. Но я никогда не слышал, чтобы для лечения малярии прививали сифилис." Трудных ситуаций бывает в истории любой страны много. Вопрос в том, что многие из предлагаемызх методов санации при том оказываются намного хуже болезни, для лечения которой рекомендуются. Если же исходно ясно то узко медицинское видимо ограничение всем участникам дискуссии понимать, то и соответственно выбор санирующих ситуацию средств, обсуждаемых в каждом отдельном случае, резко сузится. |
| krylov 2002-07-28 12:39 am UTC (link) |
| Со сравнениями надо обходиться аккуратно. Я, например, в общем соглашаясь с цитируемым автором (фашизм, имхо, есть реакция на либерализм), не могу согласиться с рассмотрением фашизма исключительно как сознательной попытки лечения "либерализма и масонерии". Скорее, в основе лежит спонтанная реакция социального организма, типа подъёма температуры при болезни (в попытке "сварить заживо" вирусы). При этом высокая температура может убить организм - однако, если не лечить саму болезнь, а только сбивать температуру, организм умрёт. (Болезнью же является именно либеральный беспредел, который и порождает всё то, от чего либералы впоследствии так картинно шарахаются.) |
| Асимметрия решений abcdefgh
2002-07-28 02:59 am UTC (link) (Parent) |
| Про аккуратность в обращении со сравнениями - это Вы точно заметили.
Как впрочем и интерпретация самой по себе медицинской аналогии того профессора именно ту привели, что скорее всего он сам и имел виду. Во всяком случае малярию медики начала века минувшего да и до того тоже прививали разумеется ровно с этой целью - вызвать ту самую "лихорадку", то есть резкое повышение температуры. В таком состоянии иммунные силы резко активизируются и иногда появляются шансы у больного. А вот чего тот профессор, как он сам пояснял это своим юным коллегам, абсолютно не мог понять - это их предложения сделать прививку ровно обратного смыслу. То есть больному малярией привить тот самый букет фатальных радостей. Про то - указанную асимметрию решений - и хотел пояснить моему уважаемому оппоненту. Только об том и речь. Никто не спорит что паралич власти правительства Керенского при полном безразличии питерских элит того времени - он подробно рассказывал в своих мемуарах, как оно все происходило тогда - и привел к тем последствиям, о которых поминал мой оппонент. Ровно как и о ситуации в Вейарской республике - тоже мог бы с ним во многом согласиться - чреватой кризисами всех мастей. Вопрос в ином - был ли выбор Керенского фатально однозначным, когда он всем иным вариантам предпочел самый на тот летний месяц легкий и сам своими руками вооружил Красную гвардию, чтобы опереться на большевиков против сил Корниловского мятежа; равно как и короли стали немецкие и пр. промышленники в самом ли деле не имели никакой альтернативы Гитлеру, чтобы остановить Тельмана? История в сослагательном наклонении понятно что не существует - потому и вопросы эти, разумеется, обращены не назад. Такого рода или им похожих ситцаций век наступивший видмо готовит в неменьшем ассортименте, чем минувший. Не абстрактный потому полагаю все еще разговор. И кризисов самых разных еще на все страны хватит, да и других приключений поди тоже не избежать вскорости окажется. Пока все тока туже и иуже затягивается по разным геграфически поясам. В какой стороне связки лопнут еще никто не знает, да не повторяется история тоже хорошо известно. И тем ни менее исторические аналогии не всегда бессмысленное занятие анализировать. Что-то нет-нет да и бывает проскочит с просветляющих ситуацию реминисценций к новому раскладу старой завязки вполне обстоятельствами к наблюдению постеленную. В любом случае полагал бы что не совсем бесплодное это умствование - истории недавней сюжетов пусть центральных хотя бы самых попытки осмысления. |
| pe3yc 2002-07-28 03:56 am UTC (link) |
| > для лечени сифилиса больным прививали малярию. Но я никогда не
> слышал, чтобы для лечения малярии прививали сифилис." Это совершенно некорректная и бессмысленная аналогия с претензией на остроумность, - приём, характерный для людей, мало понимающих в каком-либо предмете, кроме своей узкой специализации. |
| И чего? abcdefgh
2002-07-28 04:29 am UTC (link) (Parent) |
| Ну, хорошо, поругались. Это ладно. А чего сказать то хотели? |
| pe3yc 2002-07-28 04:53 am UTC (link) (Parent) |
| Говорю, что не аргумент это, а бессмыслица. Некорректно,
понимаете? А ругаться я и не собирался. Это был наезд не на Вас, а на того докотора, как Вы понимаете. |
| abcdefgh
2002-07-28 05:29 am UTC (link) (Parent) |
| Так дело то не в том на кого наезд - его уж нет, а те далече
... Просто переспросил - не сказать ли чего хотели? Что же касается доктора того с его ставшим уже после войны - если б я был такой умный до того, как моя жена после - хрестоматийным тем выражением, то наоброт не нахожу там ни однйой уязвимой точки - ни по форме, ни по существу. Как и отметил особо перед тем как цитировать, он был абсолютно далеким от политики "ботаником". Но куда оно все катится по характерному аромату еще первых самых тех ихних митингов видать успел понять. Потому так и высказался. Мало было надо сказать таких в Германии - очень мало. Потому она и исчезла. Есть некое географиеческое понятие в центре нынешней Европы, но любой кто хоть краешком глаза когда интересовался общим раскладом западной цивилизации по состоянию на конец первой трети века минувшего прекрасно понимает что это была за страна и какое отдаленное - если и вообще - отношение к ней имеет нынешняя Германия. Имеется ввиду даже и не утрата всех завоеваний Бисмарка, и пр. - все что отошло в итоге к Франции, Польше и пр. - и даже не полное исчезновение того что столетиями от основания самого считалось прусским духовно стержнем страны, а теперь есть Калининград - это все понятно, но далеко не главное на мой взгляд. Исчезло много большее - нет и никогда болше не будет того общемирового центра искусств, наук и технологий - навсегда. Съела тот участок мозга спирохета гитлеровская - прав был профессор. И ничего тут удивительного продолжаю считать что нет. Весьма и весьма нередко такое случается - человек если он разумный то со стороны может яснее разглядеть общую процесса тенденцию, чем непосредственные участники событий. |
| pe3yc 2002-07-28 05:45 am UTC (link) (Parent) |
| Нет. Ваш доктор просто случайно попал в струю, угадал. Никакого анализа и никакой мысли за этим высказыванием нет. И все попытки привязать исторические германские аналогии к любым современным процессам точно так же некорректны и безосновательны, как попытки угадать результаты лотереи на основании предыдущих розыгрышей. |
| КомпАс abcdefgh
2002-07-28 06:39 am UTC (link) (Parent) |
| Как заметил в несколько иной правда ситуации и по совсем уж иному
поводу А.Эйнштейн - я не могу поверить что Б-г играет в кости Есть
определенные точки ветвления исторических процессов, которые - как оно ни
покажестся изначально невероятным - повторяются с ничем внешне
необъяснимой устойчивостью. Простой предлагаю Вам и легко верифицируемый - уже и на уровне даже любого типа школьных учебников истории - пример. Кто сбросил Временное правительство Керенского и расчистил путь большевикам к власти - как по-вашему? Масоны, немцы или др. какие агенты Мирового Правительства, Центрального Кагала Сионских Мудрецов или тот самый Гл. Диктатор с Альфа-Центавра? Это сделал генерал Корнилов, который искренне при том считал, что двинув полки на Петроград идет спасать страну от надвигающейся на нее стихии полной анархии. Керенский отдает бездарные приказы измотанным войскам - еще более бездарные уже к тому времени, чем у ранее сброшенного придворной знатью Николая были - а всем остальным и вовсе все давно по барабану. У него были все основания так думать. Вот только эффект его благородной акции оказался ровно противоположным задуманному. Буква в букву тот же сценарий произошел в 91-ом году летом. Только уже не в Петрограде а в Москве. Крючков с Язовым рассуждали точно также как и Корнилов до них в ровно той же самой ситуации и с ровно тем же эффектом. Сбросили Горбачева, точно также как Корнилов сбросил Керенского. Тем самым и привели в власти Ельцина команду, как до них Корнилов привел тем же самым манвром на место Керенского - Ленина. И эта точка ветвления вовсе не единственная в столь устойчивой вневременным образом повторяющейся ситуации. Разумеется в целом то Вы правы - единственный урок истории заключается в том, что из истории не извлекают уроков.(c) известно кто. Однако есть и у этого железной логики несокрушимого правила свои исключения - блистательные при том. А доктор тот не угадал, а почуствовал. Почуствуйте разницу. Кожей спины понял - в сложных социально многоярусных процессах это часто оказывается единственно верный компАс. |
| pe3yc 2002-07-28 06:51 am UTC (link) (Parent) |
| Я предпочитаю на такие компасы не полагаться. Возможно по наивнсоти своей я пытаюсь найти наиболее вероятное ветвление не исходя из чувств кожи спины, а из нехитрого анализа тех скудных фактов, которые попали в моё распоряжение. |
| Манки наукообразного анализа abcdefgh
2002-07-28 07:10 am UTC (link) (Parent) |
| Вы не одиноки. Весьма популярное заблуждение. Не поддается "анализу"
система такого уровня сложности. Ничего, кроме "кожи спины" - что есть по
сути суммарный опыт в его интегральных оценках - не может быть основой для
суждений в такого рода ситуациях. Анализ - в его традиционном понимании -
начинается для систем на много порядке более низкого уровня сложности,
которыми собственно наука и занимается. Любые попытки формального - или не слишком - но "анализа" систем более высокого уровня - это сознательная игра в поддавки с теми кто подкидывает в такого рода тигельки псевдонауки факты и фатики или - того хуже - шаманит с разного рода наукообразными "моделями". Человек имеет право на ошибку вывода - если это его ошибка, результат неверной допустим оценки или ошибочной интерпретации тех или иных фактов - происхождение которых он в состоянии хотя бы оценить, если не верифицировать - или ситуцаций. Заведомый самообман - вот чего крайне желательно избегать. |
| Re: Манки наукообразного анализа
pe3yc 2002-07-28 08:55 am UTC (link) (Parent) |
| > Весьма популярное заблуждение. Не поддается "анализу" система
> такого уровня сложности. Ничего, кроме "кожи спины" - что есть по > сути суммарный опыт в его интегральных оценках - не может быть > основой для суждений в такого рода ситуациях. Конечно, интуиция и суммарный опыт важны, но кое в чём Вы явно преувеличиваете. Не настолько эти системы сложны, чтобы апирори отказываться от их анализа. > это сознательная игра в поддавки с теми кто подкидывает в такого > рода тигельки псевдонауки факты и фактики или - того хуже - шаманит с > разного рода наукообразными "моделями". Разумеется, врачу может казаться шаманством работа бухгалтера и наоборот. Кроме того, сплошь и рядом случаются ошибки специалистов и верные прогнозы зевак. Но из этого ещё не следует, что мы должны предпочесть "суммарный опыт" дилетантов анализу профессионалов. > Заведомый самообман - вот чего крайне желательно избегать. Вот тут я с Вами согласен. |
| О постановка задачи, как таковой - отдельная
тема. abcdefgh
2002-07-28 03:43 pm UTC (link) (Parent) |
| Вопрос в том кого и в чем называть профессионалом. Бывают - и при чем
весьма нередко в в самых различных областях знаний - профессиональные
шаманы. В том числе и под разными вполне учеными титулами. Только про эту
опасность и хотел отдельно от темы обсуждения заметить. В остальном то все
разумеется так - человек, который больше времени изучает проблему имеет в
среднем более глубокую в ней интуицию в том числе. То есть нет в чистом
виде конфликта методов. В более точных деталях видит он потому что поляну
в целом и отдельные ее слоев сечения к анализу препарируя если доведись
какую-то часть задачи. Дело не в том, разумеется, чтобы вводить табу на традиционных наук методы в явлениях, которые выше определенного барьера сложности. Суть в ином - ясно видеть размерность задачи, понимать ее не телько неформализуемых, но и часто невербализуемых еще даже слоев относительный вес. Тогда балланс сигналов спины с прямым анализом внешне видимо части ситуации будет искать заметно легче. Но это все уже иная - научной методологии работы со сложными системами - тема. Соскользнули туда невольно, как часто оно в такого рода дискуссиях впрочем бывает. Почти неизбежно. |
 diana_spb
2008-05-04 10:55 am UTC (link) |
| может быть, имеет смысл учесть также скорость перехода от абсолютной монархии к либерализму. Кайзеровская Германия и царская Россия, полагаю, были гораздо менее свободны, чем Англия и Франция. |
| abcdefgh
2008-05-04 08:45 pm UTC (link) |
| Даже и не столько сама по себе скорость, а скорее качественный
характер того "запального" процесса, который дал толчок катастрофических
последствий развитию событий в обоих странах. Таким "запальным процессом", определившим затем уже и общий ход истории века ХХ-го ход, оказалось - если читать переписку меж Кайзером Вильгельмом и его племянником Николаем Вторым в канун первых залпов Первой Мировой Войны - всего лишь внезапно утраченное ими желание понять позиции друг друга в исходно вполне по-видимому мирно решаемом "внутри-семейном" меж ими недоразумении. Начавшиеся же затем военные действия изменили качественный состав правящих до того уже ни одно столетие - в обеих этих странах - классов. Причем изменили в каком то смысле именно что прямым - "механическим" - выбиванием именно тех, кто составлял социальную опору базовых - для европейской цивилизации наиболее значиымых - традиций в этих странах. Как именно это все происходило - на фронтах Первой Мировой - уже был случай в онлайне вот также рассказывал (Out - это был мой ник на конфе политру): именно резкий сдвиг в такого рода составе государственной элиты - по итогам особого технологически характера 1-ой мировой войны - смел Европу с гуманистического вектора развития Х1Х века в людоедский век господства наиболее грязных и кровожадных подонков. Единым актом одномоментного - год не более - физического истребления значительной части европейской элиты в цепях атаки на шрапнель и пулеметы - были созданы предпосылки для последующего переворота общественной пирамиды власти в странах участницах. В Германии таким образом всплыл по итогам последующих потрясений на эту самую - оказавшуюся вакантной - вершину пирамиды власти - ефрейтор, ..., в России - профессиональный разбойник ... . А расчистили им обоим путь наверх в значительной степени шрапнель и пулеметы , впервые в истории войн массово косившие элиту. В буквальном смысле под корень выбивали эти новые виды оружия - в условиях преобладавшей в первые месяцы войны старой еще тактики атаки - знатнейшие роды с обеих опять же сторон фронта - служивую элиту аристократии - становой хребет европейской государственности. Впервые у меня возникло предположение о вероятности в том числе и такого рода технологического объяснения внезапного - чуть не враз, как Титаник - крушения европейской цивилизации после 1-ой мировой войны, когда перечитывал много лет назад мемуары фронтовика-офицера о первых днях той войны. Он совсем просто, в дневникововм стиле описывал рутинный бой. Вот прошла команда и идет в атаку из полк. Впереди их батальона идет князь - называл имя - известнейшее в России семейство. Только поднялись из окопов по ним ударили пулеметы, затем и шрапнель немецкая - все ближе и прицельнее накрывает атакующие цепи. Князь идет ровно, не сгибаясь, как на параде - с трубкой в зубах - и только иногда, при самых ближних разрывах - вспоминает мемуарист - ругается сквозь зубы по французски ... Out (Григорий Громов) 21/09/1999, 10:33 |
|
Григорий Громов (abcdefgh 2002-07-30 20:37:00 (link) |
| Война судного дня
... ... глазами очевидца, участника, но уже из сегодняшнего дня его мыслей об том. Невероятно точно ложится на контекст обсуждаения самых разных тут из ранее затрагивавшихся вопросов БВ кризиса. Ничего похожего кажется по силе убедительного воздействия на уровне разумеется в первую очередь эмоциональном, но и - что заметно реже - на аналитическом не попадалось. Если кто-то знает какие-то сопоставимой силы достоверности воспоминания участников тех событий - киньте пожалуйста ссыску в коммент. Но и тем ни менее в любом случае всем, кого нынешняя фаза БВ конфликта интересуует в ее вероятных событий возможных ветвлений, рекомендовал бы для внимательно самого прочтения. |
|
Григорий Громов (abcdefgh 2002-07-30 23:00:00 (link) |
| "Рваные носки
... ... почему-то очень жалко выбрасывать. Так и приходится ходить в рваных - записал в своем дневнике mustafa.Эх, мне бы Ваши заботы - господин дохтур. Сколько места занимают Ваши носки в домашнем хозяйстве? Да они небось и вообще ничего не занимают - махонький шкафчк небось под их завели и все дела. Разговоров больше. Никакая не проблема это потому и вовсе. А тут маешься с блоками питания разных полезных в быту и вообще эл-приборов - от старых лаптопов, эл-бритв, приемников, сотовых телефонов доисторических и пр. лабуды - и нет никакой мОчи ни один с их выкинуть. Это как это? - все снутря при том восстает. Полностью готовый к работе источник питания на ## или # а то и ### вольт взять и за здорово живешь выкинуть? А за что я кровь проливал - в далекой юности трансформаторы мотал, паял-лудил сидел над ими корпел пока изготовишь какой блок питания? И теперь взять прекрасный - мне и не сделать такой уж теперь ни в жисть - блок питания и выкиныть? Хрен Вам, а не щенка. Не могу! Пытался сдать в пункт приема ненужных вещей, каторыи потом идут в пользу бедных - не берут. Тащи говорят спинджак, или майкровэйв или телевизор, а отдельные блоки электронные не берут, гады. А может какой бедняк сидит и тока об том мечтает - а ему нет, не дают передать даже. Так и такскаю их - чтоб им ... за собой по всей Калифорниии. И при чем число их все увеличивается ... Куда девать? Как быть, доктор - скажите наконец может хоть Вы? Если уж у Вас говорите что сходная - хоть и много меньших масштабов - проблема тоже, но тока в носках, завеласи. |
| som 2002-07-31 05:24 am UTC (link) |
| у меня прям рядом с письменным столом в кабинете стоят портативный ч/б телевизор Электроника и транзисторный радиоприёмник Рига (неплохой звук, кстати - сравнивал с Сони) - оба исправные. И никто даром не берёт. А выбрасывать жалко. :) |
| abcdefgh
2002-07-31 02:17 pm UTC (link) (Parent) |
| Никто и не посягает. А то щас опять - акромя всех остальных - тоже
начнут миня великие журналисты и их тем боле куда как фаны что и говорить
коллективно осуждать с Вашей теперь уже подачи. Недооценил мл носков вклад
и вообще. Полегче с этим. Дайте хоть с теми отдышаться. Против носков в целом ничего не имеем - говорю заранее. Никакой это не подкоп и к месту Вашей работы тоже никак не относится. Это на всякий случАй, чтоб потом разговору не было. Не верите - как хотите. Устал уже объяснять, что не знаком, не привлекался, не состоял - про носки и блоки питания сопоставление вышло случайно. Никакой задней мысли там не было. Люблю их - блоки питания всякой в электронике и пр. деталей. Ничего с этим не могу каторый уж год поделать. А жидоедов наоброт не люблю. И вот по случаю в рядом расположенных постах про то опять сообщил. Что тут началось? Поди читали ... Так что теперь и не знаю с какой стороны но ожидаю, что носки тоже туда приплетут. Там народ потому как тока и исключительно высоко в том талантливый собралси. Влип одним словом. А тут еще носки. Пришлала беда - отворяй ворота. Сымай носки - садись их штопай - как велят. А не то. Вот. Тем более если Вы те носки под пассионарность решили подвернуть. Труба делу. Сливай воду пока не поздно. Знаем мы куда та самая пассионарность тока и заворачивает. Не важно с чего начать при чем. Все равно туда. Хошь с носков, хошь с откудова. Без разницы. Так что скажите прямо и без обиняков - Вы не журналист? Пока нет принесете от их справку, что не - на вопросы не отвечаю. Знаем мы эти носки - ученые. Второй раз на той же мякине не проведете. Потом скажете что вчера до Вас дошло, что в носке был поклеп на Вашу работу и вообще. Так или нет - сознавайтесь? |
| abcdefgh
2002-07-31 04:59 pm UTC (link) (Parent) |
| >... я не журналист, а совсем даже математик.
Допустим. Принимаю покамест на веру это самое Ваше простите но голословное все ж ки отчасти утвержддение про математику заместо журнализьма каторая говорите что у Вас в голове - не иначе, а к весне поди, если гляжу на Вас и не пораньше - завеласи. Чем выводить кстати оттудова ее собираетесь? Но это потом. Как нибудь в другой раз про от головы средства разныи поговорим. Нынче не до того - сами поди заметили. >Жидоедов не люблю вовсе ... Эт хорошо. Заходите тогда суда в любое время. Одобряю. >...но Ваши, как Вы их называете -- посты об этом не читал, буду благодарен сердечно за ссылку. Разигрываете? Вы же уже пришли в эту мою тута каторая библиОтику. Садитесь, сымайте очки и читайте. Какая еще Вам к тому ссцылка потребовалась. Читайте сверху вниз - или наоброт - сразу поймете что к чему. Ни о чем потамушта акромя и не писал никогда. Скока сибя помню. Сквозная тема. Связь времен чтобы держать, а то все рассыплется того и гляди. Неужели саме не видите, куда оно все катится? А тут некаторый - не будем показывать на их пальцАми - про носки. Выдумают тоже. >Пассионарный характер носков был подмечен мною лично, это открытие не опубликовано в широкой прессе, а сообщено Вам конфиденциально. Так чего же Вы сразу не сказали. Теперь бесполезно. Закрывай или как хочешь растащили. Знаете как быстро работают - тока шапку держи. Жаль. Интересная мысль однако была. >Блоки питания тоже люблю. А вот это другое дело - этого им у нас не отнять. Не потянут - кишка тонка. Да и не понимают оне в их ничего. >Ваш П. Так же и Вам. Не забывайте - заглядывайте, если чего. |
| Средства от головы abcdefgh
2002-08-02 04:57 pm UTC (link) (Parent) |
| >>>...я не журналист, а совсем даже
математик >>Допустим. Принимаю покамест на веру это самое Ваше простите но голословное все ж ки отчасти утвержддение про математику заместо журнализьма каторая говорите что у Вас в голове - не иначе, а к весне поди, если гляжу на Вас и не пораньше - завеласи. >...Можно подробнее о том, что у меня завелось весной? Cами сообщили, что завеласи у Вас там математика. У иных заводится и того бывает что похуже, к примеру, журнализма. Потому и переспросил тогда, а Вы пояснили не таясь. Теперь сам ж и про то снова уже меня теперь спрашиваете ... Почему весной - да откуда ж знать мне про то? Высказал предположение, что может еще не запущщенный случай и можно какими подручными средствами Вам будет ее оттудова вывести. Хотя и слыхал что математика обычно трудно выводится - стойкий микроб. Разного рода домашние средства - вроде поезии или там живопИси - редко помогают. даже бывает еще и наоброт усугубляют. Так что посмотрим - ничего пока не обещаю. Надо подробнее будет тогда Ваш случай обсудить - иначе никак. |
| Re: Средства от головы abcdefgh
2002-08-02 10:25 pm UTC (link) (Parent) |
| >Может не надо ее оттуда,а то там что-нибудь похуже поселится,
думаю Воля Ваша. Как скажете. Могли бы попыться ее оттудова вытащить, но если не желаете ... Смотрите тогда за ей. Насчет похуже - это Вы правы. От одного бывают что лечат, а что потом не думают. Тут Вы в корень смотрите - спорить не буду. ><А про весну вы сами сказали. </i> Конечно, а кто же еще. Так это дело и поделим с Вами полюбовно: мне - весна, Вам - математика. Только не перепутайте. Они иногда похожи. |
|
Григорий Громов (abcdefgh 2002-07-31 14:21:00 (link) |
| Труба делу,
... ... влип. Кажется теперь уже все. Обложили. По последнему посту - про носки напомню каторый был - получил не менее гневный отлуп, что и по ему предшествующему тоже. Про чиво тогда интересно даже стало писать поветуете може кто из сочуствующих - если каторыи есть или допустим заведутси когда - что б никто не догадался что то на самом то деле речь идет про его кантору, тещу и вчерашнего борова на рынке. В любом видимо случае параллели, аллюзии и проникновенные озарения начали похоже что синхронно по понедельникам посещать непредсказуемо широкий круг пострадавших. Почему? Коликчество патамушта иногда к четвергу переходит в какчество. Как учили. Наконец-то понял почему многие само до того мне в том числе любопытные из тутошних писателей вдруг случалось прочерки об себе тока и оставляли. Был и нет - не видали? Казалось даже иной раз что хрен поймешь почиму. Вот оно теперь оказывается в чем дело. Панятна. А не так. |
ppetya 2002-07-31 03:14 pm UTC (link) |
| Я Вас вполне понимаю, хотя Вы меня и неправильно поняли: http://www.livejournal.com/talkpost.b С сердечным нашим уважением. П. |
| abcdefgh
2002-07-31 04:31 pm UTC (link) (Parent) |
| Спасибо, что напомнили ссылкой. При первом же и чтении собирался в мемо ту Вашу максиму добавить. Вот тока сей час и сделал. Все мы иной раз по разному чего воспринимаем, но разве в том дело? Был бы человек хороший. |
|
Григорий Громов (abcdefgh 2002-07-31 15:08:00 (link) |
| Ложь, подлая ложь и ...
"объективность". В кафетерии университета в Иерусалиме установили бомбу. Без всяких там шахидов - нормальную мину заложили в кафетерии студенческом и рванули в обеденный перерыв. ХАМАС сразу заявили - наша работа. И немедленно же после этого их заявления, микрофон в эфире MSNBC - один из наиболее макссовых по охвату внутриамериканских телезрителей канал - первым, кому предложили прокомментировать собюытие стал ... лидер ХАМАС. Он сказал, что они пластались в поисках мирного решения, не помогает - не уходят изрпаильтяне с арабской земли. Что делать? Воюем. Это выступление и задает тон всем остальным комментариям. Взрыв подается как конечно досадный, огорчительный -погибло и три американских гражданина среди студентов убитых взрывом: палестинец американский и два еврея - но давно ожидаемый мировым сообществом ответ-возмездие за то что израильтяне взорвали неделю тому дом, где заночевал военный начальник всея ХАМАС и при том погоибли с его семьи и соседей 14 человек включая и детей и женщин. Это и есть лейтмотив всех комментариев - всегда и для всех такого типа терактов - мировых СМИ. Только поэтому теракты и продолжаются. Схема одна - жестко заданная связка СМИ западных и ХАМАС - взрыв, уход в толпу и ожидание попыток их там достать. Обкладываются как живым щитом и ждут... Не трогать - долго пытались то израильтяне: демонстративно тока чтобы свой народ успокоить бомбили после точного предупреждения и только пустые административные здания арафатовские. Эффект был тем же - картика взрыва сдаля какого-то и пояснение, что рванули палестиннцы танцплощадку, а затем - сразу - на полчаса панорама горящих зданий палестинских и ни слова, что ни одно там пострадавшего. Клише - израильтяне бомбят беззащитных палестинцев а те как могут отбиваются шахидами. По существу последний случай, когда прямо послали бомбу на дом лидера ХАМАС и были заметные числом жертвы один из немногих если и не первый такого рода. Дело не в том как то оценивать - ошибка или иначе. Такого просто не было. Но мотив подачи событий был оставался в любом случае всегда таким - см выше - и таким будет видимо всегда. Никак то не зависит от реакции на палестинский террор израильтян. Послали на верную смерть ребят в Дженин прочесывать отсреливающихся из-за детей и бубушек хамасов. Положили несколько десятков солдат свежепризванных израильских и около того тех, кто в них стрелял. Вместо того чтобы разровнять то гнездо террора как сделали бы то американцы и все остальные кого ни коснись. Какой результат тех жертв сознательно израильских ?... Не моргнув глазом что называется заявили все СМИ мира что в Дженине была ... резня. Так она - "резня в Дженине"- и вошла в словари. Зачем ребят в Дженине положили тогда - кто бы спросил? Все равно в любом случае события подадут одинаково. При чем вся эта рутиаая давно уже с конвейера ложь идет под лозунгом "сбаллансированной" подачи информации. Объективное освещение БВ конфликта называется. Они "одинаково" осуждают тех кто посылает минеров на танцплощадку ли в кафетерий и тех, кто тех минеров пытается нейтрализовать. Это та самая "объективность", которая появилась разумеется не вчера, но в последнее время стала самодовлеющий для авторов и редакторов СМИ западных. В арабских странах этого понятно что нет. Там не лукавя рассказывают что дети свиней - евреи опять напились арабской крови. Никто и не ждет, что они скажут что иное. В то же время застенчивые французские к примеру журналисты так некрасиво никогда не скажут - они напишут что израильские солдаты изнасиловали маму арабской девочки и она в гневе пошла в шахиды. Московский журналист такого - если не из Завтра он - как франзузский тоже не напишшет. Он напишет про "объективность", которая его гложет. Потому то - от этой самой изжоги - он и объявлет израильскую армия террористами, потому что в операциях их против тех минеров иногда гибнут родственники и соседи арабские, за которых те прячутся. Вот это и есть собственно все еще странное явление. Нет вопросов к французским журналистам. Если бы они когда были иными WW2 не состоялась бы просто. Это всего лишь часть истории и никуда от нее не денешься. Когда патологические жидоеды из Завтры, к примеру или иных того же типа изданий, готовы отдать все, лишь бы евреям досадить побольнее нет вопросов. Никто не вспомнит, чтобы то обсуждал. Но вот когда журналист который до того - и постоянно - звенит где тока может, что он не жидоед, везде же и при том рассказывает, что на БВ есть полная симметрия сторон террористических - вот это уже заметно труднее воспринимается все еще. Может со временем тоже будет как и та французская на ровно ту же тему музыка привычно восприниматься, но пока тяжело... Немцы методично несколько лет подвергали артобстрелу блокадный Лениград. Отправили на Пискаревское кладбище - артобстрелами и голодом уморили - 300 тысяч лениградцев. Красная Армия, чтобы достать гнездо гитлеризму штурмовала Берлин весной 45-го и город к 8 мая был в руинах. Под руинами остались тысячи мирных жителей - женщин и детей в том числе. Кому-нибудь придет в голову уравнивать войска Красной Армии под Берлином и немецкие под Лениградом в их отношении к потерям мирного населения? Немцы гвоздили, как нынче ХАМАС, только и исключительно по мирным жителям удушаемого ими города. Красная Армия ломала последнее сопростивление той силы, которая все те бедствия породила. Спросите об этом у "продвинутого журналиста" какого. Он - полно примеров - глазом не моргнет. Он вполне спокойно ответит Вам, что как же так - то была война... Формально ХАМАС войны Израилю не объявляла - верно ведь? Так что создайте для них сначала государство, а потом объявите войну - если будут продолжать - и вот тогда он подумает, как то оценивать. Дословно так. Она самая. Объективность в самой ее прозрачной - химически чистой - форме. |
|
Григорий Громов (abcdefgh 2002-08-01 18:20:00 (link) |
| Крыша Под влиянием дискуссии решил продолжить серию "про Изаксона" - начальник CNN - каторую тут давно уж веду Серию начал, кто если помнит, постом про феномен Панюшкина-Изаксона - об особенностях лиц и организаций в освещении БВ конфликту. Панюшкина все знают, а Изаксон - напоминаю тем, кто на новенького зашел - это гл. начальник над CNN. Так вот время идет, а поводов вспоминать в этом контексте Панюшкина как-то не прибавляется. Может осознал? Главное тут конечно не спугнуть мысль, если она вдруг станет похоже что у кого завеласи просветляющая. С Изаксоном же дело стало давно уже то ясно что полность и видимо окончательно дрянь. varera приводит
последние к тому примеры, но сам то отношусь к тем, кого последние силы
потребные на просмотр их них новостей утратил давно. Переключаю канал в
среднем через три - пять секунд. Ничего там не меняется. Все те новости
можно одной дежурной заставкой заменить - картинка, фабрикации уже почти
десятилетней давности: махонький мальчик стоит на пустой дороге и храбро
кидает камушек в надвигающийся на его огромный в полнеба израильский танк
с развивающимся над им шестиконечной звезды фдагом. Картинка всегда
ставится на любые почти репоражи с БВ в прессе США и остальных стран, как
впрочем и в онлайновые к тому статьи тоже.Так вот у меня и возник вопрос, не собрать ли коллекцию высказываний как и кто про то сображает - что это за такое явление Изаксон. К примеру, чтобы Вы сказали при возможности сами то об том Изаксону? Поводом к тому послужила недавняя для меня возможность хоть косвенно но понять почему его в Америке никто скажем так не поправит. Не доводилось слышать и отдаленно хошь на протест общественный к CNN обращенный. Рейтинг их падает - это есть - но не более того. А он еще сто лет будет такими то темпами падать ... Так вот была какая-то лекция по событиям 9-11 и последующего с того резонанса в мире. Весьма сановитый по здешним меркам выступал деятель. Потому и пошел послушать. После лекции, как первый вал вопросов к иму сошел, поинтерсовался, что он думает про политику CNN? Он как будто видать что привык к таким вопросам и сказал, что около года назад задал этот же вопрос но уже самому Изаксону. Тот ему ответил - а что я могу сделать? у меня 40 стран, куда мы вещаем. Среди них весьма и весьма заметная часть мусульманской аудитории... Лектор тот пожал плечами, жестом видимо тем комментируя этот ответ и добавил - это бизнес. Смысл комментария, насколько то мог понять, ничего не поделаешь ... Вот этот барьер - всегда поражал меня в Америке. Люди готовы принять почти все что угодно - если им пояснят, что это всего лишь легитиный по законам Америки бизнес. Полно тому примеров, но вот этот меня всегда особенно интересовал и никак не въеду. Человек, про которого известно что он еврей, прямо говорит - подтверждает - что делает бизнес на еврейской крови. При чем дословно так. Потому что и он сам и все вокруг прекрасно знают, что без поддержки СМИ никто взрывать не будет школьников, и уж тем более чтобы то делать регулярно много лет. Главную скрипку в той взрывов конвейера поддержке играет CNN. Слова осуждения в его адрес никогда не слышал. Сама по себе CNN похоже никем и вовсе не расматривается как организация ряда ХАМАС. То есть развели пооперационно техпроцесс - одни взрывают, а другие "крышат" в СМИ - и все. Все все понимают, и ... ничего. Ровным счетом ничего. Ни раз уже доводилось присутстввовать на разного рода еврейских культурно мероприятиях общественных, где выступают бывает и разного рода светила бизнеса, искусства и пр. из еврейской общины и в ряду знаменитых. Так вот было ощущение какой-то иррациональности происходящего, когда кроме иных выступал директор одного с ведущих подразделений CNN. Как и всех иных - кто фабрику скажем по пошиву одежды ведет известную и пр. - его внимательно слушали, распрашивали про технические детали рутинной производственно по нынешним временам непростоцй ситуации в любом бизнесе... Само по себе слово CNN то есть никак не ассоциируется даже у евреев с теми взрывами в Израиле. Такое впечатление, что эти американские евреи и Эйхвана тоже бы - в ряду иных - послушали так же само вежливо и вопросы может тоже про производственные успехи позадовали. ===============
Так не просто ведь ничего общего, а ровно и строго противоположные можно сказать что грани одного явления. Полярные полагаю что во всем. И в первой про то заметке ясно полагаю что то обозначал - в к лево-либеральном журналистике, если про общее обозначение тех, кто вольно или как но оказывается что тем взрывам на БВ в СМИ прикрытие дает, есть самые разные фигуры: талантливые и бездари, честные и жулики, бизнесмены, священослужители и политики всех мастей. Предполагал что рамочно двумя абсолютно во вссем разными знаковыми фигурами тот феномен потому и очертил. От редчайшего типа бриллиантовых журналистов, как тот же потому и помянутый талантливейший стилист Панюшкин, до типового для мира бизнеса американского Председателя правления крупной корпорации, кем является Изаксон. Панюшкин - это честный журналист, который - полагаю так по его стилю, а лично не знаком - абсолютно искренне верит в те либеральные закидоны, которые туда в шеренги приркытия Хамас иной раз в заметках его на вольные темы случалось, что заворачивали. Изаксон - с другой стороны, типовой или если хотите хрестоматийный христопродавец. Термин исходно ввели когда-то в оборот те, кто утверждал, что Христос и был сначала еврей, но перешел на сторону [немцев, русских, французов, и тд. нужное подчеркнуть -] и за это евреи его убили. Однако, как и любой почти элемент исторически устойчивой мифов - независимо от их происхождения - оброс в веках массой натуралистических подробностей из реального мира и с тех пор вполне убедительно зарактеризует известный стереотип поведения, никак и ни с какой национальностью или вероисповеданием не связанный. В обсуждаемом частном случае одного с его проявлений - это фигура Изаксона, пожирающего евреев за ради устойчивых доходов CNN на мировом рынке теленовостей. Собирательный образ для так называемого чистого - вне политики - предпринимателя, который настолько свободен от любых иных пристрастий, что и бизнес на крови у него идет тока так. В том полагал и суть обсуждаемого феномена - самый разные по спектру талантов, моральных качеств, политических различий, конфессий и т.д. люди образуют ныне то самое большинство журналисткого корпуса стран Запада, которые методично и упорно опять загоняют этот самый Запад в ту самую очередную мюнхенскую дыру, из которой предбывший то раз вышло на 50 миллионов меньше, чем в нее вошли, а уж как оно будет нынче лучше поди и не загадывать - чтоб не накаркать - наверное. |
| vrml 2002-08-01 07:14 pm UTC (link) |
| Да, именно так. "бизнес" - это как атомный потенциал. А что по-вашему могло бы быть сделать, реально? |
|
Григорий Громов (abcdefgh 2002-08-01 19:47:00 (link) |
| Как это было
... Встрял также и в дискуссию в дневнике yanis. Он высказал
некоторые соображения, относительно вероятного по его мнению, развития
событий внутри и вне США по БВ теме. Возражая ему, штрих-пунктирно
затронул в посту там некие события снова и дней минувших и опять же
текущую в том тенденцию внутриамериканскую: |
|
Григорий Громов (abcdefgh 2002-08-02 10:51:00 (link) |
| "Размышления после
..." Старинный вопрос в очередной раз вновь поставил avrom после
последней его пояснил что ночной прогулки по тихим улицам библейского
города Хеврон: "Не пора ли, действительно, учиться [евреям ] у
всего остального человечества?" Речь у него шла об относительной доли
милосердия и иных качеств в стержневом поведенческом стереотипе народа.
Апеллировал он, предполагаю - надеюсь поправит, если ошибаюсь - он к
истории вечной борьбы зла и добра и к тому, видимо, принципиально
неразрешимому противоречию человеского бытия: может ли иметь право на
существование добро, если оно ситуационно оказывается без брони зла, его и
охраняющей? Еще раз уточню - не возлагаю на avrom
ответственность за все эти традиционно неудобные вопросы, что всплыли
вдруг опять после чтения его поста... Повод он всего только дал в
размывшлениях тех его ночных еще раз к тому вернуться. Потому что и в самом деле среди накопленного евреями в рассеянии опыта хотя бы один аспект бытия осязаемый можно видимо считать, что остается бесспорным - зло, как та же вода, свободно просачивается туда, куда тока может. Всюду, где его не останавливают силой оружия. И только. Никаких иных барьеров для его распостраненния нет. 2000 лет идеальным объектом для слива всех известных человечеству - в его западной части цивилизации - форм зла были евреи. Потому что это было: 1)можно, 2)легко, 3)ненаказуемо. Если и не всегда поощряемо, то уж заведомо из редких в человеческом обществе тех случаев, когда абсолютно ненаказуемо. И происходило то по одной - и только - причине: именно такой была внутренняя установка самих евреев в рассеянии. Эта самая внутренняя установка ( у юристов в несколько ином контексте то называется "виктимное поведение жертвы") сохранялась при чем даже и в тех - увы, крайне редких - случаях, когда они ситуационно вынужденно брали в руки оружие. Многократно всплывали в этом контексте поводы переосмыслить может быть наиболее известный такого рода эпизод эпохи лютований в польских провинциях казаков Богдана Хмельницкого. Окружили они как-то крепость небольшую польскую. Гарнизон держался. Осада затянулась. И тогда атаман послушал совета старого мелкопоместного по суседству шляхтича, которому пообещали, что его семью не тронут, если поможет cломить оброну крепости той ... В рядах обронявших крепость воинов была еврейская сотня. Гарнизон крепости получил под вечер цидулю, от казаков к им переброшенную. Там сообщалось, что казаки не собираются причинять вред польской части местечка. Им нехристей надо укоротить. Пусть евреи выйдут со всем своим скарбом, сложат оружие и вещи свои к ногам казаких коней и докажут таким образом, что смирили гордыню свою. Их отстегают плетьми и отпустят. Казаки подберут те трофеи и пойдут походом дальше. Крепость эта вшивая им задаром не нужна - им только бы до евреев добраться. Польские командиры гарнизона конечно же с гневом отвергли эти унизительные требования. Прошло два-три дня. С водой в крепости стало худо. Казаки - по совету все того же соседа - перекрыли путь воде в подземный ручей, питавший водой колодцы в крепости... Прошло еще некоторое время и ... оно наступило - то самое утро, когда командир евврейской cотни собрал своих ближайших товарищей на совет. Ему стало известно от польских друзей, что ночью поляки вновь обсуждали ту казакую цидулю. Склоняются - ситуация изменилась и не до благородства нынче им - принять предложение казаков. Как быть? Это и был тот самый вечный для рассеяния вопрос - как быть в такой ситуации? Понятно, что воины ответили командиру просто - будем драться. Если надо, если уж так случилось, то и прямо здесь - в крепости, со всеми... В это время в разговор и вступил раввин. Он сказал - надо сдаваться. На него зашикали. И даже более того. Он пояснил - нас режут казаки Хмельницкого. Вы хотите, пусть и оброняясь, но взять на свои руки польскую кровь, чтобы евреев начали преследовать по всей Польше тоже? Мы все равно погибнем, не выстоять против всех здесь вам, ребята, и вы то знаете. Так хотя бы не давайте тем повода усугубить и так тяжкое положение своего народа ... И евреи вышли из крепости. Положили к ногам казацких коней свой нехитрый скарб и ... оружие. На глазах собравшегося на крепостных стенах всего гарнизона польского порубили евреев казаки. Но и не вообще, а в лапшу. Рубили и на тех в крепости поляков весело так и озорно поглядывали. Затем уже и спокойно поворотили коней, шагом неспешным ... вошли в крепость. Не могли те польские воины уже после того всерьез сопротивляться. Потому то и рубили их казаки почти уже можно сказать что добродушно, без злобЫ ... Все оказалось что правильно научил атамана тот старый мудрый шляхтич. Знал ли он заранее, как он окажется прав, когда уж к вечеру тока, но казаки вошли и в его имение и ... но это уже и не важно. Не об том здесь речь. Речь в контексте вопроса avrom: "Размышления
после ночной встречи, или о крови Машиаха" совсем о другом - как
следовало поступить той сотне евреев в том безвыходном положении.
Правильный совет им тогда дал раввин, или как?
==================================== PS. Вообще очень много вопросов в тот польский узел затянуты. Однако и известно ведь хоть нынче то, как он в итоге разрешился тоже. В ноль. Нет больше польских евреев. Исчезли. Уходили в судный день свой по разному: в трубу, ров, ложились и у своей калитки - так тоже было, если совсем уж нетерпеливые соседи тогда вдруг оказывались. Задача с известным ответом. Как и большинство такого рода задач в учебниках истории. В ненаписанных каторыи. |
 avrom 2002-08-03 02:41 pm UTC (link) |
| История у Вас эта перепутана совершенно. Речь идёт об осаде Умани.
Город обороняли совместные польско-еврейские силы. Казаки пообещали
полякам жизнь, если те выдадут евреев, и поляки открыли ворота. Еврейское
население было полностью вырезано, несмотря на отчаянное сопротивление, но
после этого православные вырезали и католиков. Командмр казаков сотник
Гонта (имах шмо) сказал польскому губернатору - типа того, что "как вы,
так и с вами". Поведение такое, приписываемое Вами тогдашнему раввину - для евреев, живущих в еврейской цивилизации, никогда характерно не было. Появились эти еврейско-интеллигентские метания только в процессе ассимиляции, при впитывании христианских мифов, вырванных притом этими атеистами-евреями, из контекста. Сами-то христиане никогда в истории не отличались подставлением "второй щеки". Согласно еврейской традиции убийство врага есть благое дело: "Пришел убить тебя - вста6ь и убей его первым"; "Тот, кто милосерд к жестоким, завтра будет жесток к милосердным". |
| evva 2002-08-03 03:20 pm UTC (link) (Parent) |
| Я читала где-то, тогда погибла не еврейская "сотня", а всего около 20 тысяч евреев. Ошибаюсь? |
| Re: avrom 2002-08-03 03:28 pm UTC (link) (Parent) |
| В Умани находились тысячи евреев, и жители города, и беженцы из окрестных местечек. Трупы никто не считал, естественно, но 20 тысяч - цифра такая есть в хрониках. Воевали, конечно, больше сотни, все, на кого хватало оружия. |
| abcdefgh
2002-08-03 03:49 pm UTC (link) (Parent) |
| >Речь идёт об осаде Умани. С чего Вы взяли? Такого рода или им аналогичных визитов вежливости казаки Богдана Хмельницкого совершили тогда по годокам и весям польских окраин сотни и тысячи. Странно, что Вы сводите те события к Умани. Никогда не поверю, что Вы не знаете о том, что между теми походами Богдана Хмельницкого "на Польшу" и WW2 ничего сопоставимого в истории евреев за время их отвелявшее не было. При чем тут Умань? Везде при том все было по разному разумеется. Обсуждался же локально отдельный эпизод по его сюжету на мой взгляд заслуживающий размышлений. И только. Сколько их было - устанете одни только навания тех местечек, крепостей наспех сооруженных и пр. "укрепрайонов" перчислять. Потому-то и много интереснее, наверное, чем сравнивать Умань с иными местами сражений или резни - везде повторюсь было по разному - был бы Ваш на тот вопрос: как следовало бы поступить тогда еврейским воинам тем и в тех описанных обстоятельствах - драться с казаками и поляками в той крепости, или ... так, как и посоветовал им раввни? Ваше мнение? Оно интересно видимо было бы именно в контексте более ранних Ваших к тому высказываний. И уж заведомо совершенно безотносительно того, как и что было в Умани, или даже где-то еще. В том локально описанном случае, что по-вашему было ошибочным в внешне убедительной логике того раввина? В чем именно по-вашему он был неправ? PS. Разумеется, если Вы согласны, что неправ. Логика то его мысли звучала убедительно - и не только видимо тогда - много веков и в самых повторяю разных и такого рода и им аналогичных ситуациях. |
| avrom 2002-08-03 04:08 pm UTC (link) (Parent) |
| >Речь идёт об осаде Умани. С чего Вы взяли?> Я читал все еврейские источники по этой Катастрофе и значительную часть нееврейских. Описанный Вами эпизод не отмечен в них. Наиболее похожий случай - уманьская резня "как следовало бы поступить тогда еврейским воинам тем и в тех описанных обстоятельствах - драться с казаками и поляками в той крепости, или ... так, как и посоветовал им раввни? " Евреи, повторяю, НИКОГДА не поступали в то время по логике того мифического раввина. Им было абсолютно ясно, что гоев такое поведение никак не остановит. В голову бы не пришло такое им. |
| abcdefgh
2002-08-03 06:32 pm UTC (link) (Parent) |
| Наверное Вам то не интересно и видимо потмоу Вы уходите от логического
анализа ситуации. Потому что дело вовсе не в том встречали Вы описание
одного из - видимо именно по ровно этой причине и популярного в
аналогичного рода обсуждениях - того времени событий. Рассмотрите
отсраненно логику того равина - не важно для данного обсуждения раввина
"мифичекого" или нет - и покажите в чем по-вашему мнению она, его логика
та, было в той именно ситуации ошибочна. Потому что искусственно спрямлять виражи истории - и уж тем более искуственно к тому героизировать недавнюю историю своего народа - что в том интересного? На этом пути если обсуждения, то уж заведомо анализа скока то взвешенного ситуации той не состоится. Да и вобще ни одного ответа ни на один с вопросов историей - в том числе и недавней - поставленных не найти таким образом. Были они потому что и внутренние - в том числе - причины, почему Катастрофа состоялась. Списать все на атеизм и интелигентскую левизну легче всего. Что называется одним махом таким образом семерых побивахом. И чего? Самогипноз вещь хорошая на приеме у зубного врача - в некоторых иных того же типа ситуациях - но уж далеко не всегда то заведомо: Ты можешь скрыть свою болезнь, но как ты скроешь бой похоронных барабанов. (c) aриканская пословица По сути то до сих пор Ваши возражения сводились к чему. Поясню на совсем ином примере то. Вам в ином случае допустим рассказали бы, к примеру, историю событий транических в одном из местечек Восточноевропеских с узко заточенным на логику обсуждения предложением обсудить трассу развития понимания ситуации участниками тогда по весьма противоречивой точке ветвления событий. Ваш ответ: 1)это было на самом то деле в Варшаве в 1943; 2) там проявился в полной мере .... А того, о чем [///] помянул не могло быть. Евреи не такие - они всегда ... И только интеллигентные атеисты, которые ... Нет смысла повторяю про все то - в такой постановке дискуссии - спорить. Не о том потому что здесь речь. Вы же не могли не прочитать в завязке поста, в каком именно контексте пример приводился. Зачем же обсуждать здесь то что к тому контексту никак не относится? Уточнил потому свой к Вам вопрос и переспросил еще раз - ответ Ваш в контексте заданного вопроса так и увы опять не понял. Если Вам он - вопрос - не интересен, то это другое дело. Тогда и обсуждать дальше понятно что нечего. Словом, если будет желание у Вас к вопросу - забудем раввин его поставил тот самый в крепости или жуткий атеист в иной такого рода ситуации какой, если Вам иначе никак от тех деталей не оторваться - тому вернуться, то с интересом бы в такой его постановке и обсудил. Не в последнюю очередь потмоу что Ваш пост его для меня собственно и инициировал. Пока же поясню мою уже только точку зрения на ту дилемму. Не факт, что прояви те воины готовность драться с вчерашними соратниками прямо там в крепости, акт предательства их поляками и вообще состоялся бы. Было видимо предположение у командиров поляков, что силового конфликта с еврейской сотней не будет. Потому что иначе то вряд ли в той локально ситуации то имело бы для поляков какой смысл. Надежд больших на слово казаков вряд ли они питали. Начало же вооруженной междуусобицы в крепости - любой - означает ее немедленное падение. Со всеми из того вытекающими. В то же время центральная в том монологе к воинам мысль о том что если евреи ни при каких обстоятельствах не будут драться с поляками, то это хошь не усугубит по крайней мере судьбу их близких в будущем - абсолютно ошибочное. Все история буквально набита то опровергающими примерами. И нет ни одного подтверждающего. Но это мое вИдение того вопроса. Интересно было бы выслушать Вашу интерпретацию. Но, разумеется, если то и само то по себе - повторяю - Вам никак не интересно, то и сняли разговор. Полно еще тем иных, с разных сторон любопытных. |
| avrom 2002-08-05 04:12 am UTC (link) (Parent) |
| Все история буквально набита то опровергающими примерами. И нет ни
одного подтверждающего. Но это мое вИдение того вопроса. Интересно было бы
выслушать Вашу интерпретацию.> И мое. Мне казалось, что сие очевидно из моего текста. |
| abcdefgh
2002-08-05 05:03 am UTC (link) |
| Тогда и в самом деле спорить нечего далее. Очередной наверное - на этот раз вот у нас с Вами - оказался случай все той же |
|
Григорий Громов (abcdefgh 2002-08-02 12:15:00 (link) |
| Цитата
дня:berezin рассказал
о его впечатлениях от чтения обрывка одно с перестроечной эпохи журналов,
где автор пиесы излагал его свежее тогда "переосмысление" ранее он полагал
что догматических взглядов на большевистскую революцию. Кроме прочего,
berezin об том
заметил: |
|
Григорий Громов (abcdefgh 2002-08-02 17:50:00 (link) |
| Философия замкнутых
пространств ... Прислал приятель мне не так давно по имэйлу любопытнейшие фото из его отпуска. Все там было замечательно у него по сюжету событий весьма необычных снято. То есть в репортерском смысле если снимки б те оценивать - блеск. Оченно он интересые ракурсы в новых местах понаходил. Однако в цвете был у него на всех фото явный непорядок. Снимки были заметно перегружены почему-то густо красным фоном. Что делать, открыл Фотошоп и поправил ему балланс цветов на всех тех замечательных снимках. Осветлил их тоже слегка и заиграли они яркими красками экзотического побережья, откудова прислал. Довольный проделанной работой отослал ему обратно их с пояснениями что и как туда внес. Жду ответа. Нет от него ничего. Через пару дней звоню, говорим о разном - про снимки он ничего и не вспоминает. Что такое думаю? Перезвонил тогда в другой раз уж когда и напрямую об том спросил. Он помялся и наконец выдавил - ну ты знаешь, может у тебя такое видение мира, но нам с женой показалось что ты там все синим цветом задавил зачем-то. Пауза. Сам себе думаю - в чем дело, мы же с ним одни альбомы сколько раз вместе разглядывали... Наконец дошло. Ты монитор - спрашиваю у него - у себя дома когда поменял? Да, во с неделю как ... - начал было отвечать ... Оба одновременно рассмеядись. Ключ поди ко многим и увы куда как более серьезным в жизни с того недоразумениям, хотя и ровно той же в конечном счете природы оказывается. Разное эмоционально вИдение гаммы цветов одних и тех же ситуаций - разные совсем градации вкусовых и иных - много более серьезных - пристрастий. Вот только карту графики так же легко в голове не поменяешь. Да и сами по себе настройки монитора нутряного к единому стандарту мало кого привлекают. Более того, вряд ли кто тому стандарту - любому - обрадовался. Обречены потому видимо постоянно преодолевать такого рода разночтения одних пейзажей. Как заметил в "Записных книжках" Ильф - про двух спорящих с заметными недостаками слуха и речи - "бОльшую часть времени они тратят на преодоление недоразумений, возникающих в процессе самого спора." |
| 3d_object
2002-08-03 04:19 am UTC (link) |
| А если еще учесть, что гамма монитора должна отвечать гамме принтера
(своего и внешнего) и сканера... Тут большой простор для аналогий открывается. |
| abcdefgh
2002-08-03 06:41 pm UTC (link) (Parent) |
| Чем и зацепил меня тот эпизод. Ребята про меня уже выводы сделали по
той моей попытке цветовой коррекции их фото. Да видать такой, что и
стеснялись мне про то поминать. И абсолютно никакх способов изменить ту их
точку зрения - не напомни я случайно про настройки монитора - уже бы не
было. Диагноз окончательный. Особенно часто и ярко то проявляется в онлайновых разумеется дискуссиях. Так называемая "неполная коммуникация" - (с)лкн - называется. |
| Re: 3d_object
2002-08-04 02:55 am UTC (link) (Parent) |
| Мисандерстендинг... |
ma_rs 2009-06-09 02:17 pm UTC (link) |
| Очень жизненная история!! :) |
|
Григорий Громов (abcdefgh 2002-08-03 19:39:00 (link) |
| Сундук с добром
невостребованнымberezin заметил в
дискуссии как-то:
Вообще
то ничего всерьез сделанное почти не пропадает. Другими словами полно и
противоположной судьбы примеров. Был период времени, когда к примеру
думали что микросхемы с мирокроцессорами в придачу сожгли часовую
промышленность Швейцарии. Не помню уже сколько - кажется лет пять или семь
- про то говорили. Все гордо таскали на руке цифровые часы - символ - и
вообще удобно. И точные к тому же. Бумага та же. Скока уже пронозов было про развитие "безбумажных технологий". Много лет чуть не главным то было в развитии средств автоматизации оффисов. Отсюда во всяком случае ожидали заметный экономэффект. Потом - гдето уже кажется в середине 80-х годов - "посчитали прослезились" и больше про то уже никто не говорит. Высчитали тогда что с ростом масштабов внедрения безбумажных технологий общее потребление бумаги ... растет. Чем больше этой самой безбумажной технологии компутерной в оффисы втаскивают, тем больше бумаги заказывают. Промышленность бумагоделательная в итоге - одна из наиболее стабильных отраслей. Чаще всего, если что-то из всерьез сделанного кажется что уходит - это как правило все-таки временно. Всплывет в ином каком качестве - не пропадает всерьез если куда вложенный труд. Ложится на дно сундука заделов - это бывает. Потом обязательно мир чуть развернется по текущей погоде и за теим самым на дно и полезут. Надо же как удачно - вот оказывается, уже придумали, до нас еще. |
|
Григорий Громов (abcdefgh 2002-08-03 22:04:00 (link) |
| "Билл в поход собрался
..." Билл Клинтон повеселил в очередной раз СМИ американские. Выступая в программе "фандрайзинг" - то есть собирает деньги под разного рода программы его политические и иные - перед участниками одной с еврейских организаций он, кроме прочего, сообщил, что если Ирак и в сам деле когда направит свои войска против Израиля, то он - Билл - самолично возьмет тогда винтовку и пойдет сражаться за Израиль. Модный поди самый в политическом бомонде журнал опубликовал на обложке фото со слоганом, что-то вроде G.I. Bill Clinton и все комментаторы уж каторый день соревнуются, кто чего об том сморозить сможет поубойнее из шуток. Ну и конечно же для Пата Бьюкенана в его ежедневных телеобзорах событий дня то была такая навесная подача, что он не мог не пробить, как полагал видимо по старинке в девятку. Весь расплылся в довольной улыбке и разъяняте телезрителям: видали, за свою страну во Вьетнам воевать не пошел - известная история как он уклонился, уехав в Англию тогда - а за Израиль пойдет воевать ... И всякие вокруг того помигивания с развротами лица в те самые стороны - мл, знаем мы какие тут дела творятся. Обычная песня с уж каторый раз на этом канале, где он теперь играет, необычным совершенно для него финалом. Его партнер по передаче от левого краю политического спектра демократической партии, несогласный с ним соотвественно во всем, кроме отношения обоих критического к Израилю, Билл Пресс тут же ввернул ему, защищая своего Клинтона - Вы знаете Пат, ведь Клинтон на этот раз всего только повторил да и то в эпизоде вполне к тому понятном, да и в обычной у него игривой манере то, что постоянно и на полном серьезе говорят Раш Лимбо (#1 радиокомментатор по популярности, с правого краю респебликанцев по убеждениям), Ньют Гинрич, и пр. Ваши же - Пат - ближайшие коллеги.... Надо было видеть лицо Пата. Он опустил глаза, потом полднял их но уцже глядя мимо камеры начал водить где то вбок ими и словно кого-то там искал оглядываться и наконец заявил: а чего, я вообще-то Клинтона иногда уважаю. Вот к примеру, хоть он и выстпал перед евреями, но сразу же после этой его шутки вполне уже твердо разъяснял им, что надо создать палестинское государство. Да и раньше его уважал, когда он выдавливал из Брака в Кемп-Девиде такие серьезные уступки палестинцам ... Билл Пресс удовлетворенно кивал и примирительно подитожил в эфир - видите, господа, вот уже как меняется все вокруг, и Пат Бьюкенан може оказывать теперь знаки уважения Биллу Клинтону. Примечательные полагаю что все то телеигрища. Прелюбопытнейшая тенденция раскручивается. "Все смешалось в доме Облонских" - правый наиболее консервативный и христианский в основном лагерь республиканцев горой стоит - и чем дальше тем круче - за Израиль, а левая сторона (демократической партии активисты) все больше с того оказывается в растерянности. Билл Клинтон вовсе не такой простачок в политике, чтобы ни с понтов такого рода кульбиты на потеху публике выписывать. В каком-то смысле человек-символ. Как его всегда называли в разного рода кризисных для него ситуациях - comeback Bill. Он всегда "возвращался", непотопляем и все по той же причине - невероятно сильно развитое верхнее чутье. Ловит ветер, иным невидимый еще, как ветеран парусных регат. По сути то именно в очереднйо раз коллегам по демократической партии и просигналил. |
|
Григорий Громов (abcdefgh 2002-08-03 22:55:00 (link) |
| Пусть и 2000 лет спустя, но
вспомнили однако .... Включил, после какого-то забавного коммента, в просмотровую ленту (никак не въеду кстати при чем тут термин "friends") ppetya и тут же
был за то щедро вознагражден им многосторонне примечательной
цитатой:
с)Плиний Траяну, Траян Плинию. X. 96-97. В контексте недавней истории совсем особенно видимо универсально уместно звучит именно что конец этой фразы ...не соответствует духу нашего времени. Если кто-то еще помнит, или так когда интересовался, ровно с такого решения Партии и Правительства и началась перестройка. Во всяком случае первые подвижки к тому. Приняли решение, что анонимки не рассматривать ни в партийных, ни в советстких ни хозяйственных организациях, потому что это не соответствует духу нашего времени. |
|
Григорий Громов (abcdefgh 2002-08-04 09:31:00 (link) |
| Эпиграф к будущим мемуарам
... ... нынешних европеских политиков отыскал vyastik: |
| вопрос varera 2002-08-04 09:44 am UTC (link) |
| с ссылкой так и было задумано? она как-то странно работает... |
| Re: вопрос abcdefgh
2002-08-04 01:49 pm UTC (link) |
| Починил сцылку - спасибо, varera
|
|
Григорий Громов (abcdefgh 2002-08-04 14:22:00 (link) |
| Судьба ООН под вопросом
... ..., но по крайней мере здание в НЙ, кажется, все еще привлекает внимание покупателей. Только что состоялся заинтересованный об том разговор. Кого если волнуют подробности, сходите по линку выше каторый, а здесь вопроизведу только самую суть. Потому что устал спорить с теми, кто ничего по предмету разговора обычно не понимают, а все туда же - высказываются. Яркий считаю что пример. Cами посудите: |
 dvv7 2002-08-14 01:54 pm UTC (link) |
| Все же сверху и сбоку здание с залом заседаний выглядит очень даже
ничего. Вот только продавать-то все муторно будет так как есть еще два
небоскреба DC1 и DC2, UNICEF и куча зданий, включая жилые помене, плюс
подземные гаражи и тоннели. А что делать с окружающими
дипредставительствами, комплексом живых зданий на осторове наискосок
напротив? Денег не хватит такое прикупить, да и не дадут. И - правильно, потому что люди там полезными делами занимаются. И - никаких обсуждений на эту тему, стоимость хаоса в разных сферах человеческой и государственной деятельности без ООН была бы колоссальна, не говоря уже о конфликтах. |
| abcdefgh
2002-08-15 08:52 am UTC (link) (Parent) |
| >А что делать с окружающими дипредставительствами, комплексом живых
зданий на осторове наискосок напротив? Нормальная риэлтерская задача, каких в НЙ и др. местах рутиннно решается немало и вполне сопоставимых масштабов тоже. Рынок выкушает, если и не сразу то за разумное время. >люди там полезными делами занимаются Декларируют, что такими делами занимаются. Так будет точнее. А на самом деле обюычная бюрократия которая работает на 98 процентов сама на себе и на прикормленные организации. >стоимость хаоса в разных сферах человеческой и государственной деятельности без ООН была бы колоссальна, не говоря уже о конфликтах. Устоявшийся миф. Ничего за ним давно уже нет. Не приведете примера, который выдержал бу предметного обсуждения. ООН - это атавистической сообружение, созданное в периожд послевоенной эйфории стран-победительниц. Развеялись все те иллюзии давно, а духу прикрыть миф ни у кого не хватает. Взвесьте, к примеру, роль ООН на Балканах и БВ. Она - эта роль - даже и не нулевая, а негативная. Потому и единственно серьезный для судьбы ООН вопрос из ныне согласен что трудно решаемых - это вышеобсуждавшаяся реэлтерской узко природы задача. Тут согласен - вопросы есть. И сформуливали Вы их абсолютно верно: Все же сверху и сбоку здание с залом заседаний выглядит очень даже ничего. Вот только продавать-то все муторно будет так как есть еще два небоскреба DC1 и DC2, UNICEF и куча зданий, включая жилые помене, плюс подземные гаражи и тоннели. А что делать с окружающими дипредставительствами, комплексом живых зданий на осторове наискосок напротив? Но это уже согласитесь вопросы дял специалистов по недвижимости из НЙ. Почти уверен, что они справятся. |
| dvv7 2002-08-15 09:22 am UTC (link) (Parent) |
| Спасибо за комплимент :) Специалисты безусловно справятся. Только вот,
прежде чем выносить суждения о работе и ценности ООН хотелось бы, что б
люди знали о чем говорят. С тем же успехом пожно послать на фиг все существующие правительства и государственные структуры - и без люди живут проживем. Только китайцы рванут селиться на Дальний Восток, страны разучатся ядероному потенциалу и будут местячковые группировки, молотящие друг друга чем под руку попало. От этого уже уходили всем человечеством, всю историю. Проблема в том, что эти "институты" сегодня - единственное состояние зыбкого эквилибриума организации и самоорганизации общества. Ну не умеем по другому. Бюрократия - тоже форма организации со своими областями и правилами применения. ООН, в частности, хоть и раздираема интересам и играми своих 182(или 189?) стран-членов (все, кроме Швейцарии, которая скоро вступит, и Ватикана) - одна из самых приятных и человечных бюрократий которые я только видел и испытывал. Для сравнения - никому не пожелаю столкнуться с бюрократией США во всей ее красе. |
| abcdefgh
2002-08-16 09:31 am UTC (link) (Parent) |
| Спасибо и Вам за содержательный коммент в очередной раз. Заметно, что
Вы знакомы с предметом, о которым разговор, и это уже отрадно само по
себе. Во всяком случае не часто в дискуссиях онлайновых
встречается. Теперь по существу. Наперед, чтобы не было недоразумений о бюрократии США, помянутой Вами для сравнения с ООНовской - не сталкивался сам то с ООНовской, а сужу по ее работе только из СМИ по тем событиям или процессам, которые они декларируют, что опекают. Про наблюдаемый уровень эффективности в предшествующем Вам ответе уже высказался. Бюджет же их известен. Так вот в США тоже, как и в любой стране с развитой госструкторой, бюроекратия весьма неприятная часть бытия. Лбой Вам про то скажет, а дял самих американцев этого рода тезисы и просто прице во языках. Сильнее чем американцы проклинают свою бюрократию только граждане Израиля, насколько могу об том судить по разговорам в СЕти, да и личным с народом беседам тоже. Так вот "милая" по Вашим видимо впечатлениям бюрократия ООН отличается от наприятно ужасной с личных контактах на всех уровнях бюрократий названный государствувы тем, что рациональный выход институтов названный несопоставимо разный. Бюрократы США худо бедно но удерживают границы социального неравенства в пределах до взрывов прямых карйне редко доходящих скажеи. Да и много иных функций социально полезных все-таки - несмотря на все - выполняют. Про бюрократию ООН этого увы не скажешь. В этом то ведь все и дело. Никаких барьеров нераспосранению ядреных страстей меж малыми государствами, как Вы помянули, ООН никогда не выполняла и не смодет заведомо того делать в будущем. Все те барьеры - уж надежно или нет иной вопрос - толко пытаются городить великие державу, в той степени, в коей про меж себе договорятся. И только. О меж- и внутри-региональных конфликтах тем более. Роль флага ООН там завсегда была только позорная. На ООНовской машине, под ООНовским флагом, в ООНовской форме боевики Хезбала похитили группу изораильских военнослужащих, а ООН много лет отказывалась показать хотя бы родственникам похищенных виджеопленку об том. Таких примеров тьма, может быть только не всегда столь же одиозных. Помогли ООН остановить последний межплеменной геноцид в Африке. Кто нибуль об том на Генеральную ассамблеи вопрос вынес. Нет конечно. В это время африканское и пр. большинство в ООН штамповало резолюции с осуждением "израильских расистов". Пояснил хоть кто в ООН что картинки CNN о "геноциде в Косово", совершаемом якобы сербами, прямая фабрикация видепленок? Пытался кто-то остановить бомбежки Сербии, совершавшиеся по соотвтественно же и совершенно надуманному поводу? О чем же тогда говорить? Все разговоры о каком то конструктивном вкладе ООН во что угодно всегда при ближайшем рассмотрении оказываются ровно настолько же, как в приведенных выше примерах мифами. Так что "милая" та в личных если Вы заметили контактах бюрократия именно потому такая, что они просто ничего из декларируемых ими функций не счиполняют. Очень приятно быть милым за чужой счет, особенно если ни за что не отвечаешь. Только в том и дело ведь. |
| Хмм dvv7 2002-08-16 09:47 am UTC (link) (Parent) |
| Вот интересное впечателение со стороны. Но ведь ООН - это форум,
площадка для игр и договоренностей между странами, группами - социальными,
клановыми, религиозными итп. Обслуживание такого форума - нетривиальная
задача. А уж исполнения договоренностей, свобода выбора итд. - на это ООН
никто и никогда не уполномачивал - там никто не может принимать
юридических решений, обязывать, запрещать итд - все это делается
договорами непосредственно между странами. А ведь все это надо готовить,
интересы сводить. Политический процесс - штука дорогостоящая,
неконтролируемая, выходит из строя итп, но без него - что?, дубинкой по
голове. Но чисто по-русски посредники - всегда крайние. А сама Генеральная Ассамблея - видели бы вы это зрелище: один товарищ с затеянной трибуны вещает кучу слов и мало смысла и так постоянно, потому что одного смысла для всех - нет. Еще раз - не в том роль ООН, что было написано - там никто ничего не решает, там мониторят ситуацию, обеспечивают диалог - и хорошо с этим справляются. А что делают участники диалога - это уже другой разговор, но насилие над ними, хотя бы и правовое как раз идет в разрез с правами людей, государств и демократии. |
|
Григорий Громов (abcdefgh 2002-08-07 23:06:00 (link) |
| Что
потом? Интересное противоречие проясняется все болЬше на фоне скандал в больших корпорациях американских. Как всегда почти в такого рода ситуациях, начинают, кроме прочего, пубиковать данные о заработках руководителей такого ранга корпораций. Не только тех, кто стал предметом разбитрательств но и в целом по касте професиональных управленцев такого рода гигантами хозяйственными. Приводятся к примеру сравнения во сколько раз типовой CEO большой корпорации получал больше среднего по зарплате в его компании сотрудника допустим в середине 70-х и в наши дни. Разница эта, как выясняется, выросла в десятки и даже сотни(!!!) раз. Один из наиболее вероятных фаворитов в гонке президентской ближайшей МакКейн привел недавно эти цифры правда с оговоркой что не имеет при том ввиду устанавливать максимум зарплаты СЕО, но ... Словом опять знакомым мз нашей недавней истории повеяло. Был в первые годы советской власти как известно "партмаксимум" -- потолок зарплаты патрийцев, на какой бы должности он не находилися. Между тем, проблема то - если та разница в зарплате и в сам деле сама по себе считать что проблема - диктуется вполне объективными обстоятельсвами. Как известно любого профиля работы зарплату назначает при капитализме рынок. Недавно скажем специалист по сборке Веб сайтов с глубоким пониманием серверной части и UI мог расчитывать на зарплату заметно больше чем сенатор американский. Рынок изменился и сегодня он готов выполнять ту же самую работу в ряде случаев за заметно, скажем так - в разы - меньшую компенсацию его усилий. То же самое но только наоброт происходит - неуклонно при чем и лишь в одну сторону - с зарплатой СЕО. За обсуждавшиеся четверть века сами по себе объемы производства и сервисов всех типов убедительно выросли в США. Возникли новые отрасли и соттвтественно общее число крупных компаний тоже. Между тем женщины все еще как известно работают по старинке. Так они и не научились за тот же период времени рожать больше народу с талантами топменеджера заметных размеров компании. Готовить же их в университетах тоже понятно что невозможно. Они - эти самые талантливые руководители производства - нанимают нужное им число MBA и др. профиля бизнес-экспертов с дипломами, а не наоброт. Как когда-то в чем то аналогичной ситуации отвечал Эдиссон: я нанимаю математиков, а не они меня ... Почти все остальные кадровые позиции регулируемы с сущности простым перетеканием абитуриентом с одних факультетов в другие при рыночных колебаниях спроса на специалистов. Руководитель крупной корпорации таким путем увы не появляется. Потому-то при росте экономики общем конкуренции за них на рынке труда и растет соотвественно. Непропорционально быстрее и зарплата. Между тем, как показывает нынешние раскопки вокруг расширящейся зоны корпоративных скандалов, заметная часть дохода топменеджеров составляли разного рода скажем так непрямые к ним поступления. Те, которые не проходят по графе зарплата. К примеру, некто Козловский чаще иных последние дни мелькает в экранах тиви, потому что он умудрился только и всего лишь - как особо подчеркивается - на хороший образ жизни своей лично как-то так ухитриться израсходовать около 100 миллинов денег своей корпорации. Ему предорставлялся беспороцентный кредит, а потом его компания ему тот кредит просто прощала. Так вот один с комментатров помянул тока что в этой связи, что после того как все те каналы поступления левых доходов - инсайдерская информация на бирже, помянутые кредиты и пр. -попытаются прикрывать, то зарплата обсуждаемая эта самая "ужасно большая" руководителей автоматически будет рынком таким образом взвинчена еще выше тех высот, про которые нынче с тоской и зубовным скрежетом говрят в тиви и пишут в газетах. Потому то и любопытно все больше становится, как же в итоге все то обсуждаемого клубка противоречий - объективных вполне - решения будет выглядеть. К чему в итоге всех этих обсуждений и новых драконовских законов за очковтирательство (раньше уже писал что в точности копируются при том меры ЦК КПСС и СомМИНа известные и по тому же самому поводу но за 30 лет до того в СССР) приведут? |
|
Григорий Громов (abcdefgh 2002-08-08 02:10:00 (link) |
| Уступи дорогу
... Ситуация по началу типовая был для уличного движения в часы пик. Горит зеленый, но все давно и безнадежно стоят, так как, что называется, дальше ехать некуда - все далее и везде забито. Но иногда бывают просветы на кварталов несколько вперед и появляются они почему-то вот тоже всегда внезапно. Между тем, если машины стоят, то пешеходы пересекают улицу уже как хотят. Просто бредут себе между рядами машин и все. При чем тут светофор, если все стоит... И вот в такой ситуации наблюдал не так давно, полагаю, что широкого тоже весьма к обощениям философского звучания сцену. По встречной полосе вдруг движение возобновилось - тот самый просвет в пробке. Водителю жмут сразу газ, потому как скорее за оставшийся промежуток времени до красного хоть успеть кварталов несколько отвоевать, если уж так подфартило. А на островке безопасности меж потоками осталась старушка, потому как вот также брела, но замешкалась как увидела, что двигаться начинают там машины. Островочек узенький и почти задевают ее проскакивая с ветерком, особенно навороченные когда некоторые попадатся вседорожники в потоке. Все бы может и ничего, дождалась бы она зеленого себе, но у одного с водителей ближнего к ней ряда вдруг взыграл чисто американкский рефлекс водительский видимо или что еще - не знаю какая муха его укусила - и он вдруг притормозил перед ней. Она решила, что дорога открыта вновь, и засеменила мимо него по дороге к противовположному тратуару. Но ведь те, кто шли по остальным полосам, про тот благородный порыв водителя в левом ряду не знали... Ничего на этот раз такого уж страшного не произошло. Цела кажется осталась старушка та. Визг тормозов, крутится какой то грузовик перед ней, общая с того куча - снова все встали. Уступил дорогу. |
|
Григорий Громов (abcdefgh 2002-08-10 08:21:00 (link) |
| Работа над
ошибками Жизнь, как цепь больших и малых ошибок. Ситуация из школьного учебника - "минус на минус дает плюс" - несет одну часть бытия. Иногда кажется что светлую. Нечетная череда ошибок - провалы. Изолированно рассматриваемая "ошибка" мало чего сама по себе потому поясняет. К примеру, большей части наиболее ярких достижений в жизни почти любого из наиболее интересных персонажей истории просто бы и не было, не соверши они к тому исходно изначально досадной -полагали в тот момент - ошибки. Не вполне ясно представляю, как именно в эту систему мирапонимания вписывается все более популярная последнее время в Америке максима: только 10 процентов из того, что с нами реально происходит, зависит от внешних событий и обстоятельств; остальные 90 составляют результат нашей на то реакции. То есть понятно, что все с той же философски поляны сентенция, но до цельности концнепции все еще чего-то не хватает. |
| krylov 2002-08-10 01:10 pm UTC (link) |
| только 10 процентов из того, что с нами реально происходит, зависит
от внешних событий и обстоятельств; остальные 90 составляют результат
нашей на то реакции. Я так и не понял, принимаете вы эту точку зрения или нет :) Ибо, если принимаете, то - - - |
| abcdefgh
2002-08-10 08:30 pm UTC (link) |
| >Я так и не понял, принимаете вы эту точку зрения или нет :)
Вы правильно сделали, что не поняли. Вот если бы Вы сказали, что поняли, то поставили бы иеня в трудное положение. Мне пришлось бы Вас тогда распрашивать, что именно мне следовало бы понять и т.д. Такого рода слоганы не существуют в координатах веры, чтобы их принимать или наоброт их отрицать. Это совсем от другой стены гвоздь. Заходите в Отдел продаж небольшой фирмы и видите плакат: если Вы считаете, что можете; или уверены, что не можете - в обоих случаях Вы правы. Стали бы Вы распрашивать человека под тем плакатом, верит ли он в то что там написано? Ровно все из той же это серии. Помянул про тот самый подход к оценке событий и их последствтй только в качестве иллюстрации более общих соображений над тем выше приведенных. В том смысле иллюстраций, что в цепи неизбежных ошибок и последующих корректировок траектории движения к поставленной цели, соотношения усилий для анализа вперед и назад как правило рекомендуется именно такое: 1 - оценка того, что же все-таки произошло, и 9 - как именно в сложившейся не важно уже по какой причине ситуации новой быть. Типовая задача - как итоги безрадостные внешне очередной в длинной цепи ошибки развернуть в очередные же опять предпосылки к следующему рывку. Предполагается, что эффективность именно этой последней фазы и определяет по сути все остальное. В первом знаке. В следующем идут размышления на тему, как избегать такого рода ошибок. Ничего иного тот слоган, о котором Вы переспросили мое мнение,не несет. >Ибо, если принимаете, то - - - |
|
Григорий Громов (abcdefgh 2002-08-12 20:37:00 (link) |
| 5 лет в онлановых беседах,
монологах и пререканиях, ... ... которые провел, собрал, наконец, некоторые возможно не только литературно итоги под одной обложкой: http://www.netvalley.com/cgi-bin/out/novels.pl Объем слишком большой, как ни утрясал, оказался. Потому вот уж какое-то заметно время сюда почти и не пишу. В конце концов махнул рукой и выложил покамест без дизайна, введения, оглавления и вообще без какого-либо сервису, а только сами по себе те тексты, которые полагал что могут кому еще со стороны быть к чтению доступны. Много еще потребуется там поди возни, прежде чем на сайт станет хоть как но похоже. Потому и вряд ли вскорости вернусь к своему тут привычно многопудовому ритму. Хотя и заглядывать по привычке въевшейся видимо буду. |
| som 2002-08-12 09:47 pm UTC (link) |
| внушаит ... туда бы ещё в качестве предисловия постинг из политры 13/08/2002, 07:21 |
| abcdefgh
2002-08-12 10:41 pm UTC (link) |
| Cпасибо, СОМ! Надо в самом деле будет подумать обо всех этих аксессуарах, включая и предисловие возможно. Наверное, на первое время - как Вы подсказываете - бы можно было поставить, то что предпослал анонсу в политре. Возможно так. Но пока еще не решил ничего. Пусть хоть чуть отстоится - день другой. Потом предполагаю что пояснеет чуть, куда дальше двигаться там. |
|
Григорий Громов (abcdefgh 2002-08-12 23:23:00 (link) |
| Цитата
дня. Вечерние раздумья avrom, навеянные
полетом летучей мыши: |
|
Григорий Громов (abcdefgh 2002-08-15 07:40:00 (link) |
| Бои на шагающих экскаваторах
.... ... Парк Юрского Периода отдыхает Это там - по ссылке если вышеприведенной прыгнуть - про то, как шагающие экскаваторы исполняли роль египетских пирамид в консервации социальной энергии. А так же про ранний Интернет и др. рассказы вслух на этой странице ранее объявленного дайджеста песен Аута. Начинаю выкладывать сюда целеуказания для вдумчивых читателей. Потому что читать там подряд вряд ли кто отважится - неприподъемные объемы за 5 лет онлайновых out-writings скопились. Только для отъявленных самых ценителей стиля такого рода. К примеру U2 c политру недавно заметил, что прочел все те 245 страниц за один раз не отрываясь. Но у него были надо отметить к тому и особые причины. Дело в том, что имеет место очевидный литературно резонанс вкусовой у нас с ним. За многие годы бесед то стало явным. Да и заметная часть всей той книжки оказалось что состоит из диалогов с ним же. Понятно что он читал то как новый взгляд в какой-то степени со стороны, но и на себя же. Увидел там, как сообщил, заметные различия в себе самом за послдение три года. Мало какой видимо еще из литературных жанров позволяет достичь такого эффекту. Да и не было ранее таких возможностей. Только начинаем их осваивать. Пилот проект в каком то смысле. Если кто-то найдет аналоги - был бы признателен за ссыдку. Сам ничего похожего пока не нашел. Потмоу и крайне забавно было бы попытаться предугадать, как оно все еще повернется с того. К такому же, кстати, выводу пришел и независимо U2 - не здешний в LJ, а на политру котрый, хотелось бы чтоб не спутали их - и выразил то с присущей видимо только ему ему непосредственностью: "Что с нами теперь будет?" |
|
Григорий Громов (abcdefgh 2002-08-16 01:00:00 (link) |
| Эксперт нашел неточность
... ... в высказываниях первого фельетониста М. Соколова. Может где чего пропустил, но не подскажет ли кто, где бы прочитать серию фельетонов более блистательным пером изготовленных, чем в подборке онлайновой Известий, посвященной М.Соколову? И вот глубокоуважаемый экономист и вообще vvagr решил его покритиковать
за то что Соколов не проникся чем то таким и важным. То ли что такое
Насдак и с чем его употребляют должным образом не верно изложил или др.
какие в том фельетоне вышли с экспертной в экономике стороны изъяны. Но и
не диссертация - другой жанр. И даже не газетный подвал модного экономиста
тоже. Хотя и содержание на этот раз увы фельетона по всем измерениям храмает - и при чем сразу на обе ноги. Но ведь Соколов. И при том замечу вам что Максим, а не абы какой другой. Словом, как говаривали об том в старину давнюю совсем: Цезарь не может быть несправедлив без справедливого на то основания Не может такого написать Соколов, если он и в самом деле Максим был и при том из тех самых Известий без полагаю что самых серьезных на то у его оснований. Не такой он. Десять лет читаю. Нет, не такой. Так что ошиблись Вы, уважаемый экономист. По большому если счету, то выходит что ошиблись. |
|
Григорий Громов (abcdefgh 2002-08-16 02:58:00 (link) |
|
Григорий Громов (abcdefgh 2002-08-16 11:23:00 (link) |
| "энергия контектсных
связей" Продолжаю на конфе политру
пояснять различные грании проекта http://www.netvalley.com/cgi-bin/out/novels.pl
Как и ранее - в предшествующих сюда сообщениях - предлагаю ниже вниманию ранее активных на конфе участников, которые перешли затем уж видимо целиков сюда в LJ, но имеют многие заметную часть авторских текстов в общемс архиве том, вытяжки из тех своих рассуждений и пояснений. ================ <uL>Среди комментов, которые пришли под кнопку feedback, в ответ на развернутые и на этот раз надеюсь, что исчерпывающе ясные пояснения к возможной конфигурации и направлениям приложений, покамест хотя бы очечвидных дял confa.net было несколько скептических, как впрочем и всегда для такой фазы обсуждений. Из них один представляется интересным... - <i>Детский лепет это. Какой такой "кумулятивный эффект" еще выдумали? Сайтов с такой точно структурой полно. Параллельне директории для учатников самая популярная фича. Всяких таких "коммюнити" пруд пруди в Сети. В чем здесь отличие?</i> Хороший вопрос. Спасибо, [...]. Потому что и в самом деле упустил, что именно с него надо было бы начать. Параллельно уложенных на одном сайте директорий дествительно тьма и совсем не в том суть разумеется. А в чем же тогда. Дело в контенте таких директорий. А точнее в концентрации взаимно перекресткных ссылок меж ними. В этом корень проекта. Нет или очень мало таких архивов, которые бы при их расплетении по участникам давали такой плотности - под стол процентов почти доходит - концетрацию пересечений по ссылкам. Нет ни одного поста на конфе, который бы шел не в ответ на какой иной или хотя бы как коммент к нему, или наконец просто по поводу какого иного. Вот в чем суть. В чем причина не скажу сразу - но не приведете пример, чтобы расплетали по веткам коммъюнити такие архивы - такой имею ввиду плотности взаимных ссылок. Расплетенные в отдельные авторские каналы и отфильтрованные от бессодержательного шума и пр. отвлекащих лишь при чтении факторов посты тем ни менее несут в себе как главный родовой их признак две ключевые фишки - ссылку на повод к высказыванию и дату точную. И все это оказывается в одной точке сетевого пространства. Никакая ссылка никуда наружу не ведет. Почти никакая - близко к 100 процентам все они оказываются внутренние. То есть "<b>энергия контектсных связей</b>" не уходит наружу в данном случае. Улавливаете теперь о чем речь? Может теперь кто-то вообразить какого уровня саморазогрев - по критерию частоты читательского перескока с директори на соседнюю - при том может быть достигнут? В том повторяю только и суть. А вовсе не в том разумеется, что кто-то с чем-то рядом на сайте положил. Суть в органичной связи предлагаемой структуры организации сайта с особенности обсуждаемого контекста конфяного. Который только и делает возможной обсуждаемые эффекты. Но разумеется для того должна быть достигнута сначала, как водится - физические аналогии здесь кстати тоже, как и в случаях иллюстраций к ранее иногда обсуждавшимся приложениям мифомеханики, вполне прямые - критическая масса таких рядом лежащих директорий. Это последнее - физической аналогии - ограничение видимо тоже понятно, потому что сама по себе концентрация еще не может поджечь процесс, если допустим всего только две-три рядом директории только лягут. Заметная часть ссылок потому что будут по-прежнему уходить в песок общего архива конфы, а не читаться рядом же на сайте. Хотя полагаю что с самого начала уже первые эффекты заметными могут в известной степени оказаться. Но в полной мере конечно станет наблюденным фактом вышеобсуждавшееся явление при относительно заметной части участников, там собравшихся. Надесь это понятно и вне даже мира физических к тому аналогий... Теперь про самый наверное в этом контексте трудный и уж во всяком сдучае неочевидный из вопросов. А как же в том же LJ - там ведь навроде бы точно также и авторские линии хранения материала и любые уровни перекрестных ссылок меж ими? Во-первых все так. И в значительной степени именно этим взрывной рост той системы и по рунету (уже свыше 6 тыс. участников) - и по миру в целом (за 600 тыс. кажется перевалило) объясняется. Только и исключительно этим - вышеобсудавшемся обстоятельством. Но ... Не совсем так. Там есть особенность, которая ставит известный барьер описанному выше процессу роста потенциала взщаимно перекрестных ссылок. В значительной степени ссылками обрастают отдельно взятые комменты - тупички иными словами возникают - а не базовое сообщение. Конечно из любого "тупичка" есть ссылка наверх, но это уже следующий "клик" требуется и редко понятно зачем. Разумеется к тому же далеко не все сообщения имеют взаимно привязанне контекстно комменты. То есть заметная часть помянутой выше "энергии ссылок" уходит в те выше помянутые тупички или просто не имею веток ссылок. Ничего в том удивительного разумеется нет - за любое усложнение системы надо платить определенным снижением эффективности ее. В данном случае по критерию потенциала взаимного разогрева ссылками оно наблюдается в сравнении если обсуждаемого проекта и LJ. Но главное что задачи то абсолютно разные. Там общемировая экспансия с параметром роста учсстников как ведущим фактором оценки их проекта успеха. Надо сказать, что по тому параметру все идет у них видимо вполне и даже. Но здесь то механизм совсем иной и критерии другие обсждаем. Речь идет у нас о возможности создания механизма надстройки над существующей конфой. Надстройки, которая ничем базовую не задевает абсолютно. Но предоставляет участникам некие возможно новые возможности в части накопляемых ими в базовом архиве матриалов авторских. Обсуждается только и исключительно механизм взаимного обогащения контекста относительно замкнутой группы авторов. Ничего общего потому с задачей, котору перед собой создатели LJ ставили тут и рядом нет. Хотя некоторые понятийного уровня пересечения - с точки зрения потенциала перекрестного опыления участников взаимными ссылками внутри одного сайта - усмотреть можно. Но совсем разные и цели, и соответственно механизмы... |
|
Григорий Громов (abcdefgh 2002-08-22 02:10:00 (link) |
| som 2002-08-22 03:10 am UTC (link) |
| Неужто про корабль правда ?! Мдааааа ... вот те раз ... да ещё эта
история с интернированием этнических японцев ... Дик, конечно ухарь ещё тот - уж как его только не крестили - и "фашистом" обзывали, и в отставку заставили уйти ... а вот с Лёней-то он договор подписал. |
| abcdefgh
2002-08-22 03:32 am UTC (link) |
| Тут Вы совершенно правы. Никсон и окно в Китай для США по сути первым за послевоенный период прорубил и "детант" - разрядку то есть - начал с СССР и много чего еще успел, пока его демократы не подловили с той "прослушкой" и выкинули с Белого дома. А так бы он еще много чего разумного видимо мог бы успеть совершить. А вот поди ж ты - начинал на рубеже 50-х в политике с сенатором МакКарти... Тем самым. |
|
Григорий Громов (abcdefgh 2002-08-28 00:36:00 (link) |
 a
propos viesel 2002-08-28 06:24 am UTC (link) |
| OK, nazovite "nauku o biznese" "biznesologiey" i bud'te schastlivy.
Vam, ksatati, dolzhno byt' izvestno, chto po-anglysky "fisika" (shkol'ny predmet) nazyvaetsa "natural science". |
| dvv7 2002-08-28 07:35 am UTC (link) |
| Посмотри заметку |
| Re: a propos dvv7 2002-08-28 07:38 am UTC (link) (Parent) |
| Грамотно. |
| Re: a propos abcdefgh
2002-08-28 06:21 pm UTC (link) (Parent) |
| Может быть не так что-то понял, но у меня впечатление, что на Ваши
комменты, господа, так уж случилось что ответ всего только несколько дней
назад дал. При чем ровно в аналогичном контексте, хотя и несколько по
иному чуть
ниже расположенному на этой ленте тексту. Если, повторюсь, конечно все правильно понял. |
|
Григорий Громов (abcdefgh 2002-09-08 10:32:00 (link) |
| "Автоформализация знаний" в
Большом Зале... ... Политехнического Музея. Адрес: Москва, пр. Серова. Время: начало 80-х. Был имею ввиду что период времени, когда разговоры про технику формализации знаний, исторические этапы развития информационных технологий и пр. к тому относящиеся вполне, на первый взгляд что с тех каторые всухую непроживать “абстрактные дискуссии” собирали народу в Москве больше, чем в иных по глобусу местах концерты поп-звезд. Цикл такого рода лекций-дискуссий проходил несколько лет подряд с относительно короткими летне перерывами в рамках регулярных (два раза в месяц) семинаров журнала “Микропроцессорные средства ...” Творилось все то иррациональной внешне природуы действо при чем в том самом легендарном (по выступлениям Маяковского в 30-х, поэтов поры хрущевской отттепели рубежа 60-х и пр. ) Большом Зале Политехнического Музея. Число страждущих принять в том участие - или хотя бы сдаля в полуха но послушать про те самые “микропроцессоры” и пр. к тому уже и вовсе помянутые выше навороты абстракций -намного превосходило обычно размерность и того даже зала. Но входные билеты в кассе Политехнического продавали, тем ни менее, до тех пор пока все, кто апосля обеду на такого рода объявленное по радио действо в проезд Серова заявился, в Музей все-таки не проникнут – то есть, до упора и дальше. Тех, кто не помещался в самом то по себе Большом Зале - со всеми его навесными и пр. галерями - рассаживали перед экранами телемониторов местного тиви трансляции в Малом Зале, иных многочисленных аудиториях того огромного в квартал центру самого Москвы здания, а то и прямо в холлах, на лестницах и т.д. Это был какой-то, видимо, науке о людЯх cовершенно до того неведомый, но устойчиво во времени тем ни менее долго вполне державшийся массовый феномен. Достаточно сказать, что сотрудники того журнала, который проводил поминаемые выше семинары, отмечали за сотню иной раз командировочных удостоверений от уже и немосковской части участников тоже: с Хабаровска, Кишинева и пр. мест от Москвы неблизких.
Явление это - Большой Зал Политехнического - через несколько лет резко прервалось на взлете его растущей популярности по столь же впрочем и иррациональной - опять же внешне, хошь и административно спущенной сверху - причине: “Большой Зал” был внезапно закрыт на ... "ремонт и реконструкцию". Как прогностически лет еще где-то за 10 до того, но именно такого рода явления пояснял А. Райкин: "по случаю переучета шницелей, столовая закрыта навсегда" Кажется впервые Большой Зал закрыт оказался на столь долго за всю долгую его историю. Хотя и многие думали поначалу, что оно это все с ремонтом та бодяга ненадолго. Оказалось впрочем, что идея такого рода “ремонта и реконструкции” или - опять же в того времени терминологии если, то перестройки - много шире, да и выше тоже, самого по себе Политехничекого. Вскорости потому что - по той же и самой причине - более того, с текстуально совпадающими формулировками - обвально позакрывалось и много чего еще вокруг. А потом то уж и вовсе. Аталантида та, "страна Советов" - со всеми ее "аномалиями" и наоброт - ушла под воды времени столь же внезапно, как и целиком до последней песчинки в историческом смысле на удивление бесследно. На поверхности в основном то ходят круги нынче об том в основном свеженьких только легенд с новоязу наспех стругаемых всеми, кому по сути тока ни лень. Но что-то, как иногда оно бывает, в памяти кого да и бумажках бывает разных, что куда но случись позавалялись все-таки осталось. К примеру, нередко, отвечая на вопросы в разного рода уж совсем последних по времени дискуссий, натыкался на материалы тезисов с тех самых семинаров в Политехническом былых обсуждений. Возможно и потому что некоторые с них были, кроме того, тогда же по свежим еще следам бесед и тем самым журналом опубликованы в дискусионном порядке. При том, что и сама то по себе тема становления индустрии знаний реверберирует в различных дискуссиях и по самым разным поводам долгие годы давно уже и вовсе от всех тех лекций в Политехническом абсолютно независимо. Потому и нет-нет да всплывала через годы те ни раз мысль, чтоб как-нить выложить где в Сети ту дискуссионную статью бумажного издания ветхо древнюю: “Автоформализация профессиональных знаний”. С того времени уж скоро 20 лет тому будет как в Большом Зале Политехнического в разных и тоже случалось оттенков эмоций, а не только логики одной, отобсуждавшуюся. Так бы оно впрочем и осталось в разряде всякого и разно окраса “маниловских” порывов – а вот хорошо бы тоже ... - в дальнем самом ящике заведомо никогда нереализуемых в суете бытовой круговерти порывов, если бы не иногда опять же встречающиеся на трассах подобного рода ситуаций добрых людей. На которых, как то давно и всем известно, в сущности мир, если вникнуть, то в конечном счете и держится. В обсуждаемом случае уважаемый som почему-то вдруг
отодвинул куда как у его самого через верх запруженную круговерть дел
повседневных и пошел отыскал – стоило мне про то здесь в lj раз заикнуться
- тот самый журнал, оцифровал килобайтами немерянной длины статью с него
вышепомянутую, и выслал ее затем мне серией имэйлов в постраничных -
доковских уже кириллицы фонтов - файлах.Вот так. Что после того оставалось? Словом, не прошло и нескольких с того месяцев, как "клиент дозрел" - сел тоже и сам за вечер переформатировал в НТМЛ формат те самые файлы, от som которые пришли доковские, добавил уж тогда до кучи к им и несколько фото тех страниц журнальных, в их оригинальной верстке типографской: для сравнения чтоб и того времени уж тогда калориту внешних деталей - верстки, полиграфии и пр. – и .. все. Висит теперь в Сети она. Можно если кого заинтересует теперь то и глянуть об чем это оне там пики ломали. Вывесил так уж оказалось что в итоге ту статью в онлайн как некое иллюстративно по сути пояснение к выражению признательности - спасибо, дорогой somОб чем там, чтоб кому если оно и вовсе то понапрасну не кликать линки - основные разделы потому перечислю тут чтоб здесь за одно и до кучи: |
kopyto 2002-10-15 05:07 am UTC (link) |
| Вы давно не пишете у вас все в порядке? |
| abcdefgh
2002-10-17 09:21 pm UTC (link) |
| Спасибо. Без больших перемен во всяком случае. Сказать что "все в
порядке" как-то язык не поворачивается - не знаю людей, кто мог бы так про
себя сказать. Не пишу последнее время сюда, по уважительной причине - пишу
о другом и покамест в стол. О другом - это по науке ветки одной
ветхо-стародавней, а также всякие к ей прилагаемые разности.
Виноват во всем кругом som вышеупомянутый.
Поясню кратко суть и состав, ему на этом этапе дознания покамест еще
инкриминируемого. Он как оцифровал статью эту, то больше уже у меня ни
времени, ни свободных ресурсов энергии не стало еще об чем чтоб писать.
Пошли всякие потому что на нее отклики, пожелания, сообщения - где и кто
чего похожего лепит, или видал, или хотел бы увидеть, и т.д. - словом
поехало. Это же потому как процесс из тех, каторый однажды запустимшись,
сам по себе уже не останавливается. Только внешним стопором.
Десять лет назад таким стопором стал общий снос системы. Вылез как из под тех обломков, то и сначала вот тоже было время не знал чего, зачем и главное как. Потом нашел было - подоспел сезон что-ли или почему но совпало - Интернетом как таковым заинтересовался, вкруг его и поперек тоже, и т.д. Но главно дело что, в свободное от его время и вовсе через дискуссии сначала на политру - попервости ведь и там тоже чисто ученые тока - в разговоры о политике влез. Вот куда - где никогда ране не состоял и не участвовал. А это ж известно что омут: чего-то кому-то доказываешь, в пререкания вступаешь - это оглянуться теперь если. Так вот и посредине этого разгула [ВСВ] - вообразите теперь, мелодия того самого Большого зала - som это пластинку той забытой песни оцифровал поставил. Понятно с моей стороны на его такое воздействие реакция тоже и вполне предсказуемая оказалась - как старая кавалерийская лошадь при звуке трубы. Вот потому теперь там только нахожусь - в теме той статьи - и никуда с под оттудова покамест не вылажу. Готовлю собрание сочинений с комментариями. Буду потихоньку их в онлайн выкладывать. Это поначалу, а уж потом - это как оно само пойдет. Если конечно опять чего из откудова в сторону не снесет. Не приведи,конечно, а наоборот пронеси или помилуй. |
|
Григорий Громов (abcdefgh 2002-10-18 01:09:00 (link) |
| с появлением som 2002-10-18 03:50 am UTC (link) |
| долго же Вас тут не было. |
| Re: с появлением abcdefgh
2002-10-18 04:04 am UTC (link) (Parent) |
| Здравствуйте! Отвлекся немного в сторону - по тематике той статьи, что
Вы помогли в онлайны выставить, и потому все сюда никак не попадал. И еще
наверное некоторое время там буду больше размышлять, чем в здешних темах.
Но на этот раз уж больно любопытный и малоизвестный - мне показалось так - факт в беседе недавней с того времени Главкома Шваркопфа с Начштаба Пауэллом проскочил про эти их коды к ответчикам "свой-чужой" в период войны в Заливе. Вот и решил поделиться - може кому тоже любопытным оно покажется. |
| som 2002-10-18 05:05 am UTC (link) (Parent) |
| действительно любопытный факт - не слышал ранее. PS А я тут ездил в Ригу на 60-летие авиаучилища (31 год с моего выпуска !) и вывесил фотки - взгляните. |
.jpg "3d_object: Galabija") Re: с появлением 3d_object
2002-10-18 08:18 am UTC (link) (Parent) |
| Очень интересный и действительно малоизвестный факт. Не думаю, впрочем, что это правда. Совершенно невероятно, по-моему. Можно ли посмотреть какую-нибудь прямую ссылку? |
| Источник: abcdefgh
2002-10-18 12:35 pm UTC (link) (Parent) |
| - беседа в прямом эфире MSNBC гл.действующих лиц той истории (в ее
военном во всяком случае аспекте): Главнокомандующего объединенной
группировкой в Заливе - Нормана Шварцкопфа, Председателя Объединенного
Комитета Начальников Штабов Америки - Колина Пауэлла, и некоторых др. - не
обратил внимание на остальные детали регалий участников. Не думаю, что Колин Пауэлл - с учетом его нонешней позиции особенно - пропустил бы какую неточность в такого рода беседе. Не тот персонаж истории - был и остается. Если бы он лично не освятил своим присутствием ту "проговорку" - не стал бы ее разумеется и комментировать. Мало ли что про те события нонче и кто только по случаю "вспоминает". При чем это заведомо не была случайно оброненная фраза. Уже потому что она сопровождалась роликом в несколько минут длительности, где именно что и показали последние минуты перед запущенной уже приказом конратакой на израильском аэродроме военном. Ровно в этом смысле кстати и представляется по новому совершенно в этом контексте прозвучавший комментарий самый последний к тем событиям от Шарона, что выше привел. Что он означает - Шамир в беседах с Шароном сожалел что остановил пилотов, когда вевеэс израильские не получили радиокод к автоответчикам "свой-чужой"? Считал потом что надо было бы пробиваться к целям любой ценой? А как поступил бы сам-то Шарон, окажись тогда премьером? Полно к тому непростых вопросов с той "технической детали" военной части войны в Заливе всплывает. Потому и привел. Может кто еще какие уточнения тех минут событий где еще ранее встречал. |
|
Григорий Громов (abcdefgh 2002-10-18 12:49:00 (link) |
|
dyak 2002-10-18 01:20 pm UTC (link) |
| "Как правило суды выносят решение, что этот "химический факт"
основанием для прекращения выплаты алиментов на спорного ребенка не
является. " Откуда эта статистика? Мне казалось, что, как правило, все точно наоборот, кроме очень немногих скандально известных исключений. Буду рад, если меня поправят. |
| abcdefgh
2002-10-18 01:46 pm UTC (link) (Parent) |
| По решениям судов, обсуждавших "химнализы", точной статистики не
встречал. О преобладающей ттенденции сужу по надрывно драматическим к тому
обсуждениям "судьбы" пострадавших от судов таких "биологических неотцов".
При этом все чаще участники обсуждений пытаются искать логического
обоснования решиний судов, так как формулировка "в интересах ребенка"
убедительной им не является. Вы наверное имеете ввиду скорее всего несколько иные конфликты, которые действительно легко разрешаются в суде помянутым химическим анализом и как правило почти без исключений в пользу пострадавших от навета "отцов", отцами билогическими не оказыавающимися. Это когда в бабушкиной спальне, подсобке ресторана или даже на заднем сидении такси, что-то такое с молодыми людьми "непредсказуемое" произошло, а потом девица притягивает пострадавшего от в буквальном смысле горячей любви собутыльника к материальной за то ответственности. Тут "химия" анализа действительно решает все. Кроме редчайших случаев. Вы абсолютно правы что скандальных. Оно и странно, если бы то было иначе - ну не было его на том сидении, кто-то еще ее спьяну обрюхатил - так об чем разговор? Писал выше совсем про иной слой статистики химанализов помянутых. Когда семья - нередко за много лет и много детей давно нажили - распадается по разным причинам и среди поводов чтобы не платить алименты всплывают помянутого рода химанализы. Так вот в такого рода ситуации отношения к их результатам судов совсем иное, чем в ситуации спорного отцовства после студенченской party на Хелувин скажем или еще почему случившейся. Речь идет о судьбе к примеру одного из детей распадающейся по каким-то причинам семьи. Этот ребенок оказался выделен вдруг той химией от остальных. Согласитесь что мерки принятия судебных решений, вполне уместные для анализа последствия событий в школьной раздевалке, скажем - или иным им аналогичным - тут ни с какой точки зрения неприемлимы. Не та тут химия оказывается - много сложнее. Только об том и речь. |
| abcdefgh
2002-10-18 06:14 pm UTC (link) (Parent) |
| Единственное на что еще хотел обратить внимание - и что собственно
поводом оказалось, чтоб цифры "химанализов" сами по себе тут привести -
насколько высокий процент случаев, когда сомнения того, кому
отцовство ситуационно приписывают, имеют под собой реальную почву.
Теперь можно видимо хотя бы прикинуть сколько людей - и сколько лет, а во многих странах и по сию пору - были просто бессильны в таких ситуациях что либо доказать - как либо убедить суд, что они абсолютно не причастны к приписываемым им поступкам. Можно по разному интерпретировать всю ту вышеприведенную статистику, однако получается, что до того как этот самый химтест появился и вошел в широкую юридическую практику - едва ли не треть всех случаев навязываемого отцовства могли быть ошибочными. |
 да ничего
страшного в этом нет dmitr 2002-10-19 12:47 pm UTC (link) |
| обратная статистика - когда мужики от ТОЧНО СВОИХ отказываются тоже
достаточная ... |
|
Григорий Громов (abcdefgh 2002-11-02 17:17:00 (link) |
| Механика счета и
... ... не только. Хотел бы возразить 37. Он почему-то
крайне непочтительно
отзывается, о некоторых железных этапах вычислительной техники. Во
всяком случае об отдельных из наибюолее почтенных того времени машинах.
Должен, если так, то напомнить что, ценная была и весьма машина -
арихмометр Феликс. Это вообще, а в частности -
если в натренированных руках - то и кроме того надо заметить что бывали
случаи весьма быстро считал тот прибор вовсе даже не тяжелый. Всяко уж не
тяжелее по весу чем лабтоп какой из нынешних. Так что не надо.
Работал, к примеру будучи студентом еще - на полставки когда в отраслевой Лаборатории нашего ВУЗа - то нередко имел поручения статобработать те или иные массивы данных на этом самом жалезном целиком, но тем ни менее не поверите компьютере вполне даже совершенном. И скажу также без всякой там рисовки, что как приноровился его правильно само одной рукой держать, а второй все чего надо в порядке следования алгоритму задачи в ем за рычажки мужреные дергать, а затем в такт и на нужное число обротов ручку евонного "процессора" крутить, то весьма впечатляющие результаты извлекал. Шли они потом - те результаты, после как их в таблицу от руки сведу и столбики цифири цветной тушью размечу - "наверх", туда к начальству. Важные были такие цифры - жалезной надежности потому что за ими стояли результаты. Потом много позднее и у нас на ВЦ академическом работал гл.бухгалтер из видать все той же доброй старой закваски. Он не луддит какой и конечно - как и все остальные бухи - пользовался всякими новомодными тогда электронными калькуляторами тоже, но только и исключительно для прикидочных подсчетов в разного рода не слишком ответственных когда он полагал что вычислений. А уж когда чего посерьезнее, то только на счетах. Пояснял, что он не доверяет электронным расчетам вообще и в принципе даже, потому что там надо только верить в конечный результат, что машина выплюнет, а что происходит на самом деле никто не видит. Атеист - не хочет верить в компутеры. Все верят, а он - нет. Требуется ему самому все видеть: как цифирьки с одного разряду в другой переползают, суммируются - или наоборот - и вообще. Уверенность в резульате конечном давала ему только та в буквальном смысле слова механика счета: видит он там сам по себе процесс счета, когда двигает костяшки на стальных спицах - разрядах тех счетов - и потому спокоен: сам видел каа возник результат из промежуточных всех операций. Запомнил все те экзотические на превый взгляд эпизоды по одной простой причине. Это эе все по сути прямые аналогии разных стилей руководства компанией, отделом, лабораторией. Заметная пропорция руководителей - на всех континентах как убедился и в любой системе - изнуряют своих подчиненных мелочной опекой по ровной этой самой причине: мало им видеть результат - требуется уверенность в том, что он получен поэлементно верным путем. Оставляю в стороне комментарии к такому стилю, а хотел только здесь заметить психологические аналогии с тем гл. бухом и евонными счетами. Аналогия эта потому что попогала мне в общении с особо возбудимыми коллегами, которым в такого рода ситуациях пытался пояснить, что у нашего руководителя вовсе нет к ним никакого предубеждения. Ни в личном плане, ни с точки зрения уверенности в их професиональной компетенции. Речь совсем о другом - и пояснял далее ровно тем главбуховским примером. Обычно помогало. Во всяком случае заметно снимало напряженность поля конфликтного в рабочем зале. Потому что как только личная компонента в оценке стилей работы исключается, то и все остальное притирается в работе повседневной много легше. Перестают многие сразу обращать внимание на повышенное к ним - как оно сначало казалось - внимание начальства. Действительно, если это внимание назойливое не означает личного недоверия, то и на здоровье ... хошь сто порций. Вот Вам, ..., распечатка - и эта кстати тоже, если хотите. Мало - еще принесу. И ноль эмоций. Так что механистической природы аналогии во многих случаях замечал помогают. Не только при чем вышепомянутых административной только природы в непонятках скоплений. В иных областях думаю что каждый припомнит бездну их. |
| Придется по-другому dvv7 2002-11-02 05:58 pm UTC (link) |
| Мир усложняется. Технологии и структуры становятся "Stochastic, Continuous and Abstract". Или не усложняется, просто сложность становится лучше видна. |
| Re: Придется по-другому abcdefgh
2002-11-02 08:00 pm UTC (link) (Parent) |
| >...становится лучше видна. Под фонарем. То есть если заменить бренные реалии бытия их абстрактными силуэтами, то и соответственно сами по себе силуэты эти: помянутые Вами Stochastic, Continuous and Abstract и далее по всему списку до черта в ступе включительнео - иногда на самом деле в мониторе каком или философской сказки ученых выводов бывает действительно кому-то что решит лучше видна. Не только впрочем шаманства версии новомодные имею ввиду. Вполне физически осязаемо что минуты бывает когда лучше видно. Озарение называется. Чаще спросонья впрочем или с перепою, но точно оно бывает. Многие замечали. У меня к примеру был приятель, который любил тайком подремать после обеденного перерыва. Так насобачился под очками веки прикрывать, что и никак со стороны никому не заметно было. Первое время. Глядит в экран сибе навроде, а сам минуты блаженной полудремы послеобеденной - контрабандой бесстыдно за счет родной фирмы - впитывает в себя. Конечно со временем кто-то все ж ки заметил и ... позавидовали или почему еще, но решили однажды над ним в одну с периодов сволочных такого рода забав предпраздничных друзья его подшутить. Вырезал из журнала один их слоган с буквами на фоне точно экрану цвета соответствующем: "Good News!" - и прилепил к ему на монитор, точно по его контуры обрезав глянец бумаги таблоида того - тока как тот в очередной раз сладко веки сомкнул. Ну и потом он полчаса спустя где-то или коло того как обычно от ритма шагов начальственной поступи просыпается, то и привычно, веки не размежив еще полностью, жмет на клавишу вызова следующей страницы листинга. После чего уже с естественной от того сменой позы приникает навроде к экрану плотнее для его "изучения" и заодно пробуждения, прежде чем собеседнику, внезапно заглянувшему в его кубик, морду лица во сне замусоленную казать. Читает он на этот раз старательно эти самые "Хорошие новости!" и с того не очухамшись никак, а наоброт в полном смятении но рефлекторно жмет ту же все клавишу, потмоу как чего й то видит ясно, но не то ... И так много-много раз подряд - вошел в цикл - пока в проходе народ стопившийся не заржал уж совсем бесконтрольно. PS. Нет их потому что - изменений хоть сколько-то видимых в процессе познания мира - и быть, вот ведь само главно что, не может. Не откуда им взяться. Не меняемся потому как сами то ведь - никак. На коротких - цивилизационной шкалы -временах, разумеется, которые только и обсуждать можно. Геологические эпохи в этом контексте обсуждать бессмысленно. А на исторических - письменно известных - полигонах времени нет изменений. В обсуждаемом контексте то уж во всяком случае. Потому то и любого уровня абстракции - не важно стохатической ли, детерминистской, какой иной завтра изобретенной природы - модель любого явления все равно сводим в конечном счете к привычным костяшкам тех самых родных подкорке базиса мышления счетов, по стальных осях избранной системы координат перемещаемым и подходящей разумеется опять же случаю фонаря очередного к им логики. Иными словами, все и всегда возвращается покамест еще в конечном итоге на механику, в ее первозданной при чем еще доньютоновской поры схем мироощущений. Для иллюстрации некоторых обычно не столь очевидных граней из такого рода психологических в основном иллюзий - а также, увы, неизбежно связанных с ними разноплановых наворотов - концепт мифомеханики в дискуссионный оборот 23/11/2001, 04:48 ввел. Более прозрачной для избранной к тому поводу и последовавших тоже обсуждений системе аргументации - в рамках, разумеется, если судить по внутренней своей и лишь только шкалы убедительности - пока в дискуссиях с того времени еще не встречал. Что впрочем не исключает, понятное дело, их существования. Был бы потому признателен, если кто вбросит в этом контексте какие иные сопоставимой прозрачности разноплановых связей бытия механистической природы убедительные иллюстрации. |
| Re: Придется по-другому dvv7 2002-11-03 05:50 am UTC (link) (Parent) |
| Спасибо за Большой ответ. Может я и слишком критичен, но вижу кучу хвостов и "interpretative schemes" которые не позволяют расширенной дикусии здесь. Но что очевидно - и мир, и человеческая психика, и сознание - немеханистичны. Кромет того, механика-органика-... во многом метафоры. Так что придется. Или навсегда барахтаться в механистических объяснениях, где и осталось большинство Россиийской науки и где не будет социальных наук. Человеческая же психика вполне в ладах с вероятностным (стохастичным) видением мира. Потому что под фонарем найти - вероятность больше, если даже потерял не там. Певцы на пожаре поют, ваш друг тоже делал те действия, которые вероятнее всего (для его сознания) должны были привести к результату. |
| Re: Придется по-другому abcdefgh
2002-11-03 02:25 pm UTC (link) (Parent) |
| >механика-органика-... во многом
метафоры. Разумеется. Об этом и речь. Дело в том что механистической природы метафоры имеют наибольшую эволюционно глубину интуитивной подпорки. Отсюда и наблюдаемая прочность такого рода логических конструкций. Фундамент понятийный мощнее оказывается - только и всего. В качестве примера последнее время чаще привожу две области, весьма для разного рода дискуссий популярные: взрывным образом расширяющаяся лингво Вселенная или WWW-universe, гиперлинковый каркас которой убедительно описывается в терминах hyper-mechanics - это с одной стороны, а с другой - совсем уж на первый взгляд из другой области и древнейший наверное самый предмет исследований - мифотворчество, которое в значительной области вероятных приложений столь же логически комфортно, как выясняется, располагается в метафорических опять же как Вы то совершенно справедливо отметили координатах мифомеханики. Что такое в конечном счете оказывается метафора в системе познания - как правило это "временный" логический мост (или если хотите хлипкая штурмовая лестница на крепостной стене - тока б по ей вскарабкаться и глянуть что оно там вовнутрях, а там уж потом посмотрим, где ворота и как их брать) от еще непознанного к нижележащим пластам "утрамбованных" опытом знаний. В то же время нередко оказывается, что и здесь тоже работает наблюдение строителей: нет ничего долговременнее временных сооружений. Вся наука по сути является в каком-то смысле лишь одной из наиболее ярких иллюстраций этого прорабского наблюдения. Начните с алхимии , если сомневаетесь - почти вся она, если базовый задел смотреть, оказалась затем инкорпорирована в химию. Чуть терминология подкорректирована была - соответственно измененая и метафора: от "духов" градаций шкалы на энергетические уровни и т.д. Важно заметить, что ничего не рушится от эволюционной смены парадигмы центральной или базовой метафоры - что завоевали теми первыми самыми еще неизбежно хлипкой логически основы мосточками обратно уже никто не отдает, даже и после того как бетонные мосты позднейших конструкциий когда возведут. Потому и не надо бояться ярлыков популярных когда-то да и сегодня иной раз употребляемых все также не по делу - "механистическая логика" и т.д. Никакой иной нет - кроме этой самой базовой и потому уже неизбежно механистической - игра в слова все остальное. В другом мире, возможно, будет другая - а тут только она одна родимая. И никуда от того уже не деться. От лукавого оно только - все остальное. PS. Уверен почему-то что Вы все восприниматет правильно, даже если и не соглашаетесь. Потому заметили поди и постоянно нарушаю среди прочих и главное правило любой дискуссии: никогда не говори никогда. Выше полно утверждений содержащих "все", "всегда" и пр. слова-табу. Take it easy - не в том суть. |
| dvv7 2002-11-03 02:44 pm UTC (link) (Parent) |
| Спасибо Большое! За усилия и объяснения. У меня тоже есть уверенность правильного понимания. Сложно все в ваших текстах - много перенасвязано. Связь механистической логики и интуитивно-натурального мышления для меня неочевидна. Как и то, что все остальное - от лукавого :) Тейлоризм (механистической отношение к организации) нужно побеждать. Можно, конечно, как в Макдоналдсе американском, где все действия продавца описаны и есть чек-листы на десятки позиций по которым проверяется не забыл ли добавить лед, предложил ли пирожок, проговорил ли вслух сдачу итп. - это как с вашими начальниками контролирующими детали выполнения процесса. Однако, что годно для приготовления гамбургеров и бухгалтерской работы, не годно для более интенсивных (по вовлеченным знаням) работ. А про метафоры - там целая теория их разработки и применения существует. Оне - не хлипкие, а вполне себе инструмент, позволяющий в сжатом виде передать ключевые аспекты. |
| abcdefgh
2002-11-03 04:50 pm UTC (link) |
| >Оне - не хлипкие, а вполне себе инструмент, позволяющий в
сжатом виде передать ключевые аспекты. Поначалу - а поскольку с них ведь, наверное согласитесь, все (опять все) чаще всего и начинается, то и фаза эта оказывается абсолютно неизбежна - обязательно хлипкие. Cломать при грубом обращении, что плюнуть. А как же иначе? Те самые хлипкие на ветру лестницы штурмовые, что выше по ленте поминал. А уж потом, ... но это когда "потом" наступит - не о том речь. >Тейлоризм (механистической отношение к организации) нужно побеждать. Не въехал при чем тут тейлоризм, и тем более зачем его побеждать на его родном рабочем месте - в Макдональдсе, к примеру. Что Вы имеете против системы рациональной организации поточного производства, там где оно и в самом деле имеет место? Впрочем об этом всем - и границах приложимости такого рода подходов в том числе - см. опять же в отдельной к тому дискуссии, которая тянется уж тому лет 20 как скоро стукнет. >Связь механистической логики и интуитивно-натурального мышления для меня неочевидна. Механистической природы - или любой иной - логика не требует какой-то особой связи с процессом мышления как таковым. Это абсолютно непересекающиеся субстанции. Разноразмерные оне - не от этой стены гвоздь. Предупредил ведь, что играем без наколенников. Так ведь согласитесь быстрее к сути добраться разногласий, если они и в самом деле существуют. Потому и давайте попытаемся возможно дольше играть в мяч, а не в кость. Предположение о том, что оппонент полагает, будто у иво в халаве арихмометр сидит конечно заметно облегчает бремя доказательства его заблуждений, но и, согласитесь, снимает предмет разговора автоматически. Еще раз потому давайте порядку ради хотя бы но разведем метафору, избранную для создания первичной стурктуры связей между вновь наблюдаемыми объектами - это раз, логику самой по себе организации системы мира в рамках избранной метафоры - два, и наконец процесс интитивного неизбежно опять же по началу осмысления всех этих наворотов первой фазы будущенго анализа - три. Никак и ничего в помянутых выше трех областях мыследеятельности и никак не смешивается. Хотя связь в рамках решаемой задачи существует безусловно. Ровно на том самом Вами же и отмеченном инструментальном уровне. >Однако, что годно для приготовления гамбургеров и бухгалтерской работы, не годно для более интенсивных (по вовлеченным знаням) работ. Разумеется - это если коротко и ни о чем, но вообще. Выше по этому посту дал ссылку на более подробное к тому обсуждение. Если будут/останутся вопросы - можно будет их обсудить. Тема совсем уж отдельная - |
|
Григорий Громов (abcdefgh 2002-11-03 18:02:00 (link) |
|
gera 2002-11-03 07:28 pm UTC (link) |
| Я на ту же тему приводил довольно наглядную статистику. |
| Убойный аргумент abcdefgh
2002-11-03 08:26 pm UTC (link) (Parent) |
| Да, помню, как же - отметился тогда у Вас в дискуссии комментом.
Любопытную согласен Вы отметили весьма особенность - argument тот самый, фатальный каторый оказывается в Америке. Особенность национальных дискуссий - видимо так можно было бы ту статистику итоговую определить. Раньше еще обратил на это явление внимание - не зная об этой разбюлюдовке по мотивам первого выстрела самодовлеющем в США, которую Вы раскопали. Судил лишь по преобладающим такого рода сообщениям местной прессы. Часто слишком, раскрывая раздел криминальной хроники, приходилось читать об эпизодах с "немотиворованной стрельбой". Единственным поводом оказывалось что-то типа неуважительного поведения одного из участников "дискуссии" о дорожном инциденте и т.п. Потому и не поминал ранее, что считал возможным лишь локальный характер - по темпераменту калифорнийцев - такого рода частоту немотивированных выстрелов. Однако, судя по приведенным Вами данным, это отнюдь не местное явление. Скорее всего именно эту грань статистических исследований обсуждаемого явления имеют ввиду сторонники ужесточения контроля за владением оружием гражданами, из числа объективных самых. Странно иное - говорят они о чем угодно, включая вышепомянутую "Английскую статистику", но вот этот - самый убойный и в буквальном при чем в данном случае смысле - аргумент не поминают. Во всяком случае ни разу не слышал ни в одной из многочсиленных об том дискуссиях. |
|
37 2002-11-03 09:09 pm UTC (link) |
| Оно и понятно - кому же охота за три десятидолларовые бумажки или
похоти игру неуместную на улице пулю ловить? Увы, это не так. Реально самооборона не работает. За 2001 год лишь 176 нападавших были убиты встречным выстрелом в упор, т.е. не более 1.5% всех убитых за этот год. Смешная цифра чтобы напугать и остановить бандита. |
| abcdefgh
2002-11-03 10:00 pm UTC (link) (Parent) |
| Но ведь цитата, которую Вы комментируете не об этой стороне выстрела в
состоянии самообороны говорит. Не о числе убитых, из чмсла нападавших, а о
такой возможности. Сам по себе факт что в этом городе можно нарваться на
огонь на поражение при попытке совершить нападение на прохожего снижает
число таких атак. Только и всего. Снижает не за счет реальных потерь в их
рядах, о которых Вы уточнили, а за счет того, что такое теперь стало
возможным. И наоброт - как только объявляют что добропорядочные граждане отныне гарантированно все безоружны то и понятно заметно снижается мотивационный барьер для нападения на них со стороны разного рода деклассированной публики. Что собственно статистика такого рода "социологических экспериментов" и всякий раз фиксировала. Так что признателен Вам за интересное уточнение в рамках иных вполне уместных данных по обсуждаемой теме, но не вижу в чем и какую именно корректировку какой части из моих по теме данной высказываний эти приведенные Вами цифры - еще раз повторю, что безусловно сами по себе интересные - могли бы бы побудить меня сделать. Все покамест так, как выше об том и написано было, остается навроде бы. |
| abcdefgh
2002-11-03 10:37 pm UTC (link) (Parent) |
| Отправил Вам выше ответ на коммент и тока потом вспомнил киношный
эпизод, который полагал бы, тем ни менее, в значительной степени поясняет
суть наших с Вами разногласий в толкований приведенных Вами
данных. Начало какого-то фильма уже и позабыл об чем. На улице или в парке каком может но почему й то спит Бельмондо - в главной роли он там. Просыпается от подъехавшего автомобиля. Встает и видит что напротив его стоит группа молодых громил, что вылезли с того автомобиля. Жестом показывают ему чтоб начал снимать с себя все стоящее их внимания. Он снимает часы, потом кажется башмаки, брюки и т.д. и, наконец, кидает им кожаную куртку свою к их ногам. У них при том вдруг резко меняются лица - панический страх появляется. Камера отъезжает чуть в сторону и зрители видят причину такой перемены настроения у громил - у Бельмонда под курткой оказывается кожаная портупея подвешена с пистолетом внушительных размеров ... Никого он тогда с их не убил. В статистику Вами привденную такого рода эпизоды разумеется не попадают - не было стрельбы и вовсе потому что. Но ведь согласитесь что такое бывает много чаше, чем когда жертва нападения открывает огонь на поражение. Скажете допускаю, что то мл кино. Хорошо, приведу иной пример. Один с моих добрых знакомых в далеком уже теперь СССР служил в угрозыске. Парень молодой был и часто по вечерам гулял с девушками тоже, а как же. И вот как-то пришел домоц веселый и на кухне нашей тогда общей рассказывает что с ним приключилось. Сидел он в парке с девицей говорит что милой и вот в самый решительный момент свидания вдруг из кустов напротив их скамейки вылазит солидный такой налитой весь из себя парень и спрашивает его: "А чего й то ты кашлянул, а?" Из конца аллеи при том видит неспешно еще двоя к ним движутся. Этот первый продолжает раскручивать вступительную арию многим увы известной оперы: "У тебя закурить не будет?" Сосед мой вынул говорит тогда изо рта свово папиросу, что курил сидел, воткнул ее в ствол макаровский и выбросил руку тому парню навстречу: "На кури!" Тот попятился: "Гражданин начальник, я не знал, что Вы начальник, я не знал ..." и шасть в сторону только кусты затрещали. Любой почти человек, имеющий легальное право ношения оружия, хоть иногда но втакого рода ситуации попадал. И такого рода статистика - сколько преступлений таким образом оказывается в год предотвращено - тоже известна. Разумеется эти цифры на многие порядки отличаются от числа погибших при нападениях грабителей, насильников, домушников и пр. Это и есть основая аргументация сторонников повсеместного разрешения законопослушным гражданам ношения оружия. Именно на это они в основном и напирают - предотвращение преступлений, а вовсе не уличные бои законопослушных граждан с отрядами разбойников с последующим учетом взаимных потерь. |
 vvagr 2002-11-04 01:21 am UTC (link) (Parent) |
| не стал открывать все 10 штатов из Вашего предыдущего поста, но по четырём разница между лучшими и худшими существенная, кажется. В ДС и Флориде всё лицензируется, в Дакоте и Вермонте - ничего. Не сказал бы, что "разницы в их законодательстве о владении оружием и его ношении практически нет" |
| Re:
37 2002-11-04 03:48 am UTC (link) (Parent) |
| Что-то я не понял, где Вы смотрели? Или мы о чем-то разном говорим?
Если не считать DC, о котором я сказал особо, я не увидел разницы: в трех
из четырех не требуется разрешение на покупку и владение оружием. Везде
требуется лицензия на ношение. Лицензия, но не запрет. Требования в каждом
случае, на мой взгляд, не так уж иррациональны даже с точки зрения самых
ярых сторонников права на ношение оружия. Я уж не стал распространяться о прочих выводах, которые можно почерпнуть из табиц FBI. |
| vvagr 2002-11-04 04:57 am UTC (link) (Parent) |
| Вроде бы в Дакоте нужна только лицензия на скрытое ношение револьверов, нет? |
| Re:
37 2002-11-04 05:16 am UTC (link) (Parent) |
| Да чего уж там, если на 1,436,611 насильственных преступлений
приходится 176 случаев, когда нападавший был застрелен жертвой. Даже
умножьте эту цифру на 100. Я бы, будь бандитом, не очень бы беспокоился на
счет того, чтобы получить пулю в живот от бабушки из пистолетика с
перламутровой ручкой. Шансы ничтожные. Вообще-то, цифры тут для меня вторичны: я действительно, не верю в легенду о Великом Уравнителе и считаю, что его негативный эффект реален, а позитивный - вымышлен. Наверное, я латентный демократ :-)). Но это вообще длинный разговор. |
| Re:
37 2002-11-04 05:31 am UTC (link) |
| Ну конечно, что во FL, что в SD и ND, не требуется лицензий на покупку
м хранение оружия, но требуется лицензия на скрытон ношение. S DAKOTA: No person shall carry a pistol concealed in any vehicle or concealed on or about his person, without a license to carry. N DAKOTA: No person may keep or carry a loaded firearm in or on any motor vehicle. Exceptions include: (1) persons possessing a valid North Dakota concealed weapons license, except while that person is in the field engaged in trapping and hunting activities; (2) any person in the field engaged in lawful hunting or trapping of nongame species or furbearing animals; (3) a security guard or private investigator licensed to carry firearms by the attorney general; (4) any person possessing a valid special permit; (5) a law enforcement officer, except while the officer is engaged in hunting and trapping activities with a rifle or shotgun; (6) a member of the military while possessing an issued firearm and while on official duty. FLORIDA: Unless covered under the exceptions, it is unlawful to openly carry on or about the person any firearm, or to "carry a concealed firearm on or about the person" without a license. CALIFORNIA: Carrying a handgun concealed is prohibited without a license. Прошу прощения за длинное цитирование. |
| abcdefgh
2002-11-04 10:29 am UTC (link) (Parent) |
| >будь бандитом, не очень бы беспокоился на счет того, чтобы
получить пулю в живот от бабушки из пистолетика с перламутровой ручкой.
Шансы ничтожные. По самой по себе этой Вами приведенной цифре - повторюсь весьма убедительно красноречивой - спорить нет никакого резону: все именно так, как Вы ее и интерпретировали. 176 случаев за год видимо могут быть отнесены в разряд невероятнейших событий, уровня к примеру потерь от удара молнией. Действительно любой злоумышленник мог бы таким шансом пренебречь, но ... ... хотя эти самые Вами помянутые 176 случаев составляют около одного процента всех потерь от стрельбы в США, однако паблисити имеют несопоставимо более громкое чем заметная часть остальных. Любой такой случай сразу же становится первополосным материалом любой местной газеты, топ-новостью тиви и радио и т.д. Словом общественныйц резонанс и соответственно психологический эффект любого такого выстрела намного превышает его сравнительный вес в таблице общих потерь от огнестрельных ран в стране. И наконец, речь ведь идет - как выше опять уже отмечал - не о том кто победит в том или ином противостоянии вооруженных бандитов с законопослушными гражданами, пусть последние даже и тоже будут вооружены, а об относительном снижении или повышении мотивационного барьера к нападению. При чем в первую очередь речь идет не о нападении бандитов, для которых согласен всякого рода перламутровой икрустации дамские браунинги и даже М-16 в частном владении избранной ими жертвы обычно не помеха, а о всякого рода (именно это много раз подчеркивал) случайных порывах обитателей городского дна урвать у прохожего кошелек на следующую порцию героина или похоть взыгравшую тут же на удице и ублажить. Так вот эта последняя категория нападений и становится довлеющим фактором статистики, о которой как правило идет речь. Именно вероятность такого рода нападений снижает на 15- 20 процентов или наоброт повышает наличие оружия у граждан законопослушных. Еще раз повторю, чтобы больше об том недоразумений не было - вероятность спонтанно случайных атак на законопослушных граждан снижает факт легального владения ими оружием. И только. При чем снижает этот шанс за счет соответственно повышения требуемого к такому нападению мотивационного барьера. Если же мотивация к атаке того или иного гражданина по разного рода причинам независомо достаточно высока, то разумеется никто и ничто его не защитит - ни оружие личное, ни охрана любого уровня квалификации и т.д. Судьба братьев Кеннеди тому может быть наиболее яркая и широкоизвестная, но увы далеко не единственная иллюстрация. Того же Рейгана далее можно поставить в тот же ряд иллюстраций этого увы универсально правила бытия и т.д. Не о чем тут спорить и речь потому вовсе не об том шла. Мы с Вами иными словами как оказалось спорим в непересекающихся пространствах логики. Про разные предметы разговор вели. Так часто в дискуссиях, а в онлайне и особенно, случается. Вы говорите, что пистолет у пенсионера или девчушки в большинстве случаях не защитят их от того, кто уже решил нападать - тут и поводов для спору нет. Со своей стороны обращал Ваше внимание на совсем иную сторону обсуждаемого явления - говорил о том, что сама по себе вероятность такого нападения в штате, где известно про оружие часто бывает у граждан даже в дамских сумочках заметно ниже. Именно это ни раз фиксировала такого рода статистика. Только об том и речь. Про мотивационный барьер к случайной атаке на граждан законопослушных. Он зависит от легального владения ими оружием. Пока не заметил, чтобы с этим кто-то спорил. Наверное Вы тоже с тем согласны - во всяком случае не слышал еще Ваших про то возражений. |
| Re:
37 2002-11-04 11:01 am UTC (link) (Parent) |
| Если сузить вопрос таким образом, то возражений не нашел. |
|
Григорий Громов (abcdefgh 2002-11-04 13:56:00 (link) |
| dvv7 2002-11-04 02:50 pm UTC (link) |
| У немцев есть свое государство. А куда прикажешь пойти
палестинцам? Стоит разделить агрессию и более-менее правомерные требования. И отчего личность человека служит меткой - и Риббентроп разумные вещи говорил. |
| abcdefgh
2002-11-04 03:16 pm UTC (link) (Parent) |
| >У немцев есть свое государство. А куда прикажешь пойти
палестинцам Территория Израиля - составляет менее долей процента от территории окружающих его арабских стран. При чем разделены они были на "государства" совершенно произвольным образом при распаде Отоманской империи в основном стратегами Британии. Случилось это совсем кстати недавно - ста лет еще не в любом месте насчитают там. Государства Палестина не существовало - никогда. Те кто сегодня вслед за Арафатом называют себя "палестинцами" были до войны 1967 - кто ее развязал как и остальные в той серрии видимо помните - года подданными Иордании, Египта, ... То есть это все - проблемы "самоопределения" - целиком искусственные и на сто процентов судетской-98 схемы разигрываются. Разница только в том, что и территория и ресурсы все остальные стран арабских, чтобы поучаствовать в позитивном решении крисиза ближневосточного - если бы от мысли скинуть евреев в море почему отказались - много больше чем у Германии были тогда в отношении судетских немцев. Но это все-таки чуть в сторону и попутно, а вот в самом деле не до конца поянтный вопрос, который с Вашего коммента впрямую вытекает: > и Риббентроп разумные вещи говорил. Вы в самом деле считаете, что Мюнхен-38 решил что-то в позитивном смысле хоть для какого из народов Европы, включая Германию? Какие еще, кстати, если уж коснулись, кроме помянутого слогана, Риббентроп разумные вещи говорил - Вы полагаете? |
|
gera 2002-11-04 03:24 pm UTC (link) (Parent) |
| У немцев есть свое государство. А куда прикажешь пойти
палестинцам? У немцев есть своё государство, а у судетских немцев - нету. Вы считаете, что требования Риббентропа были правомочными? Интересно, как Вы относитесь к тому, что судетских немцев насильственно депортировали в Германию, вместо того, чтобы создать новое государство - Судетию, государство судетских немцев. Или лучше так - судетцев, судетского народа. Они, дураки, не догадались себя отдельным народом объявить. А то ведь, знаете, арабов тоже есть свои государства. И не одно, а два десятка. |
| dvv7 2002-11-04 03:30 pm UTC (link) (Parent) |
| Приношу извинения, что не могу вдаться в дискуссию. Времени нет, вот и
приходится не подробно, а ключевыми словами: Вы абстрактно рассуждаете, а если человек прожил на территории Палестины с рождения и отец его прожил там с рождения (100 хватает), то этому человеку не нужна тысячелетняя история владения землей и родословная на этом месте до седьмого колена, чтобы считать ее "своей" - местом где он или она живет. Про положительные или отрицательные последтсвия действий Риббентропа мы не будем говорить, поскольку знаем очень мало. Я хотел лишь сказать, что вряд ли Риббентроп выносил идеи мирового господства, а вешать именно на его слова негативный оттенок неправомерно. Давайте тогда осудим Чингис-хана, он тоже так поступал с некоторыми государствами: земли, ресурсы, наложниц и - живите в мире. И русские князья так поступали со славянскими племенами (с поправками на обычай), и цари потом так же. Динамика _любого_ государства и не стоит говорить что одно хуже другого. |
| dvv7 2002-11-04 03:37 pm UTC (link) (Parent) |
| Странно, разве я говорил о правомочности? Сами же сделали какой хотели вывод из моих слов, потом с ним спорите. |
| Копирайт просветляющий abcdefgh
2002-11-04 04:55 pm UTC (link) (Parent) |
| >Вы абстрактно рассуждаете, а если человек прожил на территории
Палестины с рождения и отец его прожил там с рождения (100 хватает), то
этому человеку не нужна тысячелетняя история владения землей и родословная
на этом месте до седьмого колена, чтобы считать ее "своей" - местом где он
или она живет Тут с Вами не вижу повода спорить. Единственное чего хотел бы в дополнение к Вашему об том комменту заметить - ни в коем случае этот его не оспаривая - что не совсем правильно видимо было бы выделять почему-то один лишь какой-то регион, для такого рода гуманистического плана безусловно верных рассуждений. Потому что в случае любой войны границы - по ее результатам - меняются. И всегда почти с отмеченными выше Вами последвиями. Если же вернуться к предмету разговора, то надо будет еще раз отметить, что все войны полувековой истории существования государства Израиль, по итогам которых изменялись там границы, развязывали соседние с ним арабские государства. >Динамика _любого_ государства и не стоит говорить что одно хуже другого. В столь общей постановке, как Вы предлагаете - от Чингис Хана если и до наших дней по всему глобусу рассуждать включительно - то разумеется. Хотя мнения о том, что в какой-то из войн одна из сторон конфликта заслуживала меньшего уважения чем иная вполне тоже в истории имело место. В целом же говорить о том вряд ли имеет смысл, потому хотя бы, что исторические критерии оценок событий менялись с эпохами. Речь потому здесь идет не о том, какое из государств лучше было или хуже в письменной истории мира в целом, а всего лишь о том, что достаточно ясный в обсуждаемом контексте исторически краткий генезис слогана одного, широко в мире известного, помогает лучше понять его смысл. Только и всего. Лучше понять исторически общий смысл популярного слогана. Об этом и был исходный пост. Замечу лишь, что именно по этой самой причине Вы нигде не увидите, чтобы хоть кто из защитников "мирного процесса Осло" хоть когда согласился проставить ссылку на первоисточник того лозунга, с которым они выходят на трибуну или демонстрацию. Тем более нынче, когда смысл лозунга этого, исторически полностью тожденственный исходному, стал до оттенков деталей настолько очевиден. Очевиден при чем далеко уже не в одном лишь Израиле, но и далеко за его пределами увы тоже ... Так что копирайт этот самый - вещь, следует признать что совершенно безотносительно много чего для разных стран с юридической стороны там иногда накручиваемого, весьма в понятийном смысле полезная. Исторически просветляющая, если хотите. |
| Re: Копирайт просветляющий dvv7 2002-11-04 05:45 pm UTC (link) (Parent) |
| Ну право слово, "злые и подлые арабские государства провоцируют и
нападают на пушистый и невинный Израиль, у которого все расширяются
границы". Я не знаю этого конфликта, чтоб мог рассуждать о правоте сторон.
Моя точка зрения: обе стороны "хороши". А вот копирайт, полезен, согласен. Но его сложно ставить. Я, например, не признаю копирайта той фразы за Риббентропом, потому что тысячи лет до него Чингис-хан то же самое, на другом только наречии. |
| Re: Копирайт просветляющий abcdefgh
2002-11-04 06:53 pm UTC (link) (Parent) |
| >Я не знаю этого конфликта, чтоб мог рассуждать о правоте
сторон. Моя точка зрения ... Если говорить, как Вы предлагаете, о "правоте сторон", то это в самом деле понятие сугубо для любого, кто об том рассуждает, индивидуальное. Сколько людей столько и мнений, потому что столько же и критериев этой самой "правоты" окажется. Не работает здесь - согласен с Вами - никакой общий критерий. Потому и говорил могли заметить не о "правоте" участников конфликта, а о причинах, помянутых Вами изменений границ. Более узко предметно - о том, что войны те всякий раз инициировали арабские страны - правы они при том были или нет и кто в тех конфликтах был "пушистым" или наоброт ни разу не поминал. По той самой вышеотмеченной видимо согласны что очевидной причине. Если же говорить о том, как начинались те три войны ближневосточные: 1948, 1967, 1973 года, то тут и вовсе нет необходимости рассуждений в категориях степени "пушистости" участников. Посмотрите известные источники по истории не столь отдаленной еще, если интересно - или, если когда-то окажется может потом по какому случаю интересно. Никакой повторюсь тут потребности измерять "пушистость" сторон, чтобы узнать как какая из войн начиналась не требуется. Теперь собственно совсем уж узко если вернуться по предмету разговора. Вряд ли что-то изменится в логике обсуждения слогана помянутого, если вдруг обнаружится что и до Риббентропа кто говорил в близкой ситуации тем же лозунгом. Речь то идет о сходстве мюнхенской именно ситуации, которая как Вы возможно знаете положила начало последующим затем в Европе событиям. Вопрос о том проясняет ли такого рода связь времен или нет нынешнюю ситуацию на Ближнем Востоке и не только опять же, разумеется, зависит от общей точки зрения на все те события и нынешние к ним аналогии. Свою точку зрения на то изложил выше видимо достаточно ясно, Вы свою - тоже. На этом можем видимо и согласиться с тем, что прояснили друг другу суть разницы взглядов. Это же видимо в сущности и есть потолок возможного в такого рода дискуссиях. Спасибо. |
| Re: Копирайт просветляющий dvv7 2002-11-04 08:52 pm UTC (link) (Parent) |
| Вы знаете, я искренне не верю, что у людей могут быть разные точки
зрения или взгляды. Просто некоторые не видят или не хотят видеть всего
спектра. Или его невозможно увидеть. Например, что означает "инициировать войну", употребляется ли термин специально для негативного оттенка, кто и как конкретно ее "инициировал" (говаривали "у оттоманской империи поводом к войне могут послужить уши дохлого осла"), не провоцировали ли сначала "инициатора"? Так что утверждение, что арабы первыми полезли в драку, во-первых не доказано, а во-вторых вряд ли весомый аргумент по сравению с правотой. Совсем непонятно как случай с мюнхенскими договоренностями связан с текущим контекстом и арабами. Можно рисовать много красивых аналогий и видеть за ними "правду мира" - но это всего лишь догадки в лучшем случае. Но это все риторика. Жизнь всегда показывала сложность и неподгонямость под чей бы то ни было взгляд. Вам спасибо. |
| а не поучить ли вам истории? varera 2002-11-04 11:35 pm UTC (link) (Parent) |
| совсем немного, с 1948 года. и попытаться разобраться, кто, как и
почему воевал с израилем? дохлого осла уши - это, конечно, красиво. но, как бы вам сказать помягче... не совсем в тему. помимо уроков истории будет также неплохо вспомнить некоторые исторические прецеденты о переделе границ. скажем, ситуацию с курилами и кенигсбергом. и в том и в другом случае, там, вроде жили коренные народа, причем не одну сотню лет. |
| если уж на то пошло stas 2002-11-05 04:00 am UTC (link) (Parent) |
| То у арабов есть дофига государств, красивых и разных. А собственно у тех, которых "палестинцами" именуют - есть государство под названием Иордания, где эти самые палестинцы составляют большинство. Тот факт, что они при этом умудрились отдать власть бедуинской династии, никоим образом не является проблемой Израиля. Так же как и тот факт, что Иордания в результате нападения на Израиль потеряла значительную часть захваченной ею до того территории. |
| alexcohn
2002-11-05 04:01 am UTC (link) (Parent) |
| Вы, по Вашему собственному утверждению, не большой специалист в истории арабо-израильского конфликта. Ну и Бог с ним. А вот скажите, судетские немцы прожили меньше сотни лет на территории Судет? А сколько, кстати, поколений прожили в России немцы Поволжья? Или у палестинцев - другая психология, и именно им не нужна тысячелетняя история? И Вы готовы это их отличие уважать - не иначе как из любви к Риббентропу? |
| а не пойти ли вам, почитать :) то, что
нравится dvv7 2002-11-12 05:14 pm UTC (link) (Parent) |
| Не нужно как раз путать другие ситуации (Курилы, Кенигсберг) - в том и
дело, что каждый случай - уникален. История, и в частности, история образования государства Израиль (в современной форме) ни в чем не убеждает. Нет там однозначных трактований. Конечно, я не профессионал, но напрашивается простая истина - если двое дерутся (да так ожесточенно), то "виноваты" оба. |
| еще несколько
"уникальных ситуаций" varera 2002-11-12 10:54 pm UTC (link) (Parent) |
| силезия, рур, техас в сша. однако же надо быть либо очень упертым человеком, чтобы отрицать очевидное. впрочем, дело ваше. |
|
Григорий Громов (abcdefgh 2002-11-07 22:53:00 (link) |
| Чайник и
другие Одно из последних с френдовой ленты сообщений на тему техасцы в ДиСи навеяло размышления о разносторонне любопытной ситуации, что закручена последние годы оказалась - со времени последних президентских выборов имею ввиду в США каторыи были. Тогда многие еще помнят необычайно популярны были публично исполняемые шутки, приватные анекдоты, а то и пространные весьма даже об том рассуждения в стиле: неотесанный техасец, что с его взять и ты хлянь тоже куда намылилси. За его оппонента подали тогда голосов на десятки тысяч больше, чем за него, но какая-то неясной природы путаница с десятком другим избирательных бюллетеней в штате, где губернатором был по случаю - тот самый естественно сочли многие, что рояль в кустах - брат единокровный и потому уже Верховный суд, а не избиратели в итоге решил кому быть Президентом. Шлейф разного уровня и убойной силы помянутых историй, относительно уровня личной компетенции нового Президент - как и сопутствующих им обсуждений того как он им стал - казалось будет его сопровождать весь срок с вполне и предсказуемым итогом переизбрания. Однако после 9/11 все это что называется как корова языком слизнула. Нет больше этой темы: ни в СМИ, ни в частных беседах - нигде. Согласно опросам около половины тех, кто голосовал за Гора нынче изменили свою точку зрения на противоположную. И это не только анонимные опросов итоги. Типовая вполне сцена - видный дейтель по сю пору оппозиционный администрации выступает с очередной критикой в адрес Буша и при том добавляет, что тем ни менее именно его хотел бы нынче видеть в Белом доме и рад, что те за кого он сам голосовал, тогда проиграли. Но проиграли то они стоит напомнить еще раз менее одной тысячи спорных флоридских голосов при общем перевесе по стране в десятки тысяч. Так вот что было бы, если бы Гор выбрал себе тогда к выборам другого напарника? Следует в этом контексте видимо напомнить, что то решение Гора - выбрать себе в вице-президенты кандидатом Джо Лмбермана - было вторым по счету в истории нарушением ранее незыблимых традиций американской политической системы за всю ее письменную историю от первого поселенца. Первым такого типа "еретический" жест сделал Уолтер Монделл (Walter Mondale). В 1984 году, когда он баллотировался на Президента то и взял себе в напарники под пост будущего вице-президента католика - Geraldine Ferraro. Не было тому прецедентов - и так соответственно оно и воспринято было. Читалось как жест наиболее решительного из партии демократов кандидата. Решился дескать первым на отчаянный шаг, и все только для того, чтобы попытаться сломать предрассудки вековые. Не было до того никогда на такого уровня государственных постах высших в Америке католика. Когда уже затем Гор решил выбрать себе в напарники по предвыборной гонке и вовсе ортодоксального еврея Либермана, то все так и восприняли его решение - принял эстафету от Мондела дескать. Тоже глянь туда же - систему ломать вздумал. Между тем по-существу то это был все-таки не второй а первый в такого рода гонках еретический поступок. Потому что у Мондела то был всего только жест. Никто не видел у него никаких серьезных шансов в то время на выборах. Между тем шансы у Гора, на момент принятия им того решения, были и по общему мнению всех - включая его оппонентов - весьма и весьма даже весомые на победу. По состоянию на флоридскую неразбериху с несколькими сотнями спорных бюллетеней можно было уже с полным осонованием считать, что Либерман утопил Гора. С любым другим кандидатом потому что его "численный перевес" был бы уже абсолютно бесспорным. Откуда в том уверенность? Был потому что соотвтетствующий эксперимент тогда же - в той гонке - и поставлен. Состоялись тогда раздельно оргавнизованные дебаты участников: сначала публично боролись в полемике телевизионной Гор с Бушем, а потом незавивисо выступила пара Чейни-Либерман. После чего прошли обсуждения итогов. Так вот общее мнение тогда было, что полемика кандидатов в вице-президенты была много более интересной, заметно более содержательной и по всем измерениям более серьезной чем у первых лиц той гонки. Многие комментаторы тогда мечтательно рассуждали, а что было бы если б им рокирнуться позициями, на которые претендуют в своих парах... Словом все публичные об том выступления сводились к тому, что оба кандидата в вице-президенты весьма и весьма заслуживают титула, за который борятся и ни один из них не имеет при том решающего преимущества. А потом ... Потом как водится состоялись анонимные опросы. Согласно тем опросам, Гор и Буш шли корпус в корпус с незначительным статистически перевесом уж и не помню потому кого с них. А вот итоги опросов по дебатам "вице-президентским" дали убедительный и абсолютно недвусмысленный результат: число тех, кто поддержал бы Чейни оказалось в два раза больше тех, кто голосовал бы за Либермана. Разумеется, таких голосваний не бывает - на выборах голосуют за кандидата в Президенты только, а уж сам и всего лишь объявляет, кто у его будет "вице". Однако понятно, что выбери Гор кого по правилам игры - без попытко эпатажа публики нестандартным выбором - и итоги дебатов "вице" остались бы внутри все той же статистический ниши паритета представителей двух партий, что оно было для первых лиц той гонки. Иными словами Либерман оказался в той гонке предвыборной для Гора, что чайник на яйцах. И именно в таких условиях за Гора проголосовало больше народу, чем за Буша. Не повесь он себе заранее на причинное место такого "чайника" быть бы ему Президентом при любой интерпретации любых известных ныне об том статистических данных. Так что у Буша видимо есть весомые основания с особой теплотой к Либерману относиться. Что в сущности и наблюдается. Не поручусь что ровно по этой и только причине, но наблюдаетсяи весьма заметно. Впрочем не только со стороны Буша. Многие из числа лидеров не только его - демократической - но и республиканской партии ни раз и по самым разным поводам высказывали к нему свое уважение. Вопрос о том, выставит ли он свою кандидатуру на следующих президентских выборах обсуждается на том уровне серьезности кажется в самом деле впервые в истории США. То есть то что он не пройдет это видимо и он сам понимает, но видимо в каком то из политических размерностей обсуждаемой системы действует олимпийское правило - главное не победа а участие, если даже и не прямые аналоги много более ясного - не догоню, хоть согреюсь. И тем ни менее все равно любопытная завязка складывается. То есть видать, что происходят изменения, но вот куда оно все и зачем - это еще наверное никому со стороны покамест не разглядеть. |
| zanuda 2002-11-07 11:44 pm UTC (link) |
| Либерман - единственный демократ, голосовавший за импичмент Клинтону.
Кажется, его личный враг. Вобщем открестившись от мониколюбивого Гор потерял главный козырь - 8 лет устойчивого роста экономики, ну и проиграл естественно. |
| abcdefgh
2002-11-08 12:21 am UTC (link) (Parent) |
| Не могу согласиться с Вами. Тот факт, что ортодоксальный еврей и общеизвестно примерный сеьянин Либерман голосовал по "Делу об аморалке" Клинтона против партийной дисциплины - по "велению совести" - расценивали точно также, как и всем в ДиСи известный факт, что он по субботам ходит пешком. Никаких признаков - и намека даже - на личную вражду с Клинтоном до начала дискуссий о том, чего следует, а чего нет делать Президенту в Овальном кабинете никто не помнил. Нормальные вполне отношения. Никакого "открещивания" Гора от Клинтона тоже не было. Уж он то наоборот на всех поворотах того Дела всегда горой стоял за Президента. Ни разу не прогнулся. Другое дело, что в одном из своих выступлений в уже предвыборной компании он сказал, что исповедует иные взгляды на личную жинь и всякий раз подчеркивал как ценит семейные ценности - это совсем иное. И вообще они с Клинтоном играли в то время весьма слаженно. Клинтон старался как раз дистнциироваться чтобы не бросать тень своих скандалов на Гора, но общеизвестно что помогал ему "под ковром" как только мог. Еще раз - дистанциировался как раз Клинтон и именно по указанным выше соображениям, чтобы "не повредить." Никаких шансов у кандидата с репутацией даже отдаленно напоминающей в моральном плане клинтоновскую потому что в Америке быть не могло. Его могли с перевесом в несколько голосов в сенате "не импичнуть", но претендовать кому-либо с такими ароматами репутации на выборную должность в Америке никто не смог бы. |
|
dyak 2002-11-08 04:29 am UTC (link) |
| "Не было до того никогда на такого уровня государственных постах
высших в Америке католика. " Kennedy (JFK) вроде занимал какой–то пост... |
| Cпасибо за точный вопрос abcdefgh
2002-11-08 11:24 am UTC (link) | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| К сожалению очвидные ограничения на объем здесь сообщения не позволяют
вдаваться во многие нижележащие слои обсуждаемого вопроса, а не только тот
на который Вы обратили внимание. Приведу лишь две таблицы в пояснение:
Religious Affiliation of U.S. Vice-Presidents</h1>
Religious Affiliation of U.S. Presidents</h1>
Generated on 2009-09-05 15:41:02 with ALJ version 20060530 |
Уточнение.