[Part 1] [Part 2] [Part 3] [Part 4] [Part 5] [Part 6] [Part 7] [Part 8] [Part 9] [Part 10] [Part 11] [Part 12] [Part 13] [Part 14] [Part 15] [Part 16] [Part 17] [Part 18] [Part 19] [Part 20] [Part 21] [Part 22] [Part 23] [Part 24] [Part 25] [Part 26] [Part 27] [Part 28] [Part 29] [Part 30] [Part 31] [Part 32] [Part 33] [Part 34] [Part 35] [Part 36] [Part 37] [Part 38] [Part 39] [Part 40] [Part 41] [Part 42] [Part 43] [Part 44] [Part 45] [Part 46] [Part 47] [Part 48] [Part 49] [Part 50] [Part 51] [Part 52] [Part 53] [Part 54] [Part 55] [Part 56] [Part 57] [Part 58] [Part 59] [Part 60] [Part 61]

Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-02-23 01:06:00 (link)
Ученье - свет, а неученых - тьма. Почему так?
Западные ученые наконец-то открыли причину, а заодно - как прямое следствие - объяснение с того относительно низкой успеваемости американских школьников:

Научение не обязательно создает эволюционное преимущество
Д. Мак-Фарлендер, Поведение животных.

Ниже воспроизвожу - в качестве иллюстрации к приведенному выше утверждению - сообщение на близкую тему, что запостил на одном с форумов Out 19.05.1999, 10:10:

    Некоторое время наблюдалось расслоение по социальному статусу в группе из нескольких десятков приматов. После того как переходный этап первых знакомств, испытательных драк, ухаживаний и т.д завершился, система стабилизировалась - иерарахия в группе устойчиво сложилась, одного из представителей самого социально НИЖНЕГО слоя - забирают из группы и изолированно обучают самому полезному ремеслу.

    Он начинает "уметь" извлекать бананы из "хитрого ящика". Затем его возвращают в группу и начинают только ему одному знакомый "хитрый ящик" подавать вместо одной из трапез регулярно.

    Итак, УСЛОВИЕ задачи: один лишь этот - ранее "обученный" - представитель социально нижнего слоя оказывается в состоянии доставать из ящика бананы.
    - ВОПРОС: передвинется ли он в результате вновь приобретенной абсолютной монополии на весьма важное знание вверх по социальной лестнице в группе?

    Это был опыт "дара сверху" монополии на позитивное знание.

    -Второй вариант той же задачи. Что произойдет по результатам опыта той же методики, но когда столь же внезапно одному из группы "даруется" монополия на негативно-агрессивное знание? Применялся вариант с вручением чуть усложненного "барабана", звук которого производил - было установлено заранее - панический эффект в группе?



[info]ulishna
2003-02-23 05:15 am UTC (link)
Эксперимент не совсем чистый. В данном случае давалось знание по сути бесполезное, ибо ситуация, в которой он мог бы воспользоваться им может быть создана лишь искусственно. Другое дело, когда животное само в виду того, что созданы те или иные условия, приобретает опыт.

С детьми тоже не совсем верно - их учат тому, что им пригодится в их естественной среде обитания и почему они эти знания не усваивают - это другой вопрос...


[info]abcdefgh
2003-02-23 12:31 pm UTC (link) (Parent)
> давалось знание по сути бесполезное, ибо ситуация, в которой он мог бы воспользоваться им может быть создана лишь искусственно

Что значит искусственно? Другой ситуации - кроме жизни в том вольере - у них не было и никогда не будет.

Обучали же едва ли не самому важному - как добывать в тех условиях дополнительную к рациону скудному пищу. При чем ремеслу этому обучали именно так, чтобы подопытный получил таким образом наглядно все остальным членам его коммюнити видимое с того преимущество. Он мог извлекать бананы из хитрого ящика, а никто другой таким ремеслом не владел.

>С детьми тоже не совсем верно - их учат тому, что им пригодится в их естественной среде обитания ...

Ни раз здесь и по самым разным же поводам вынужден был повторять, что увы кроме редких случаев никогда не расставляю смайликов. Конечно же упоминанние американской школьной системы было включено в завершение той вводно наверху сообщения фразы не слишком - скажем так - серьезно.

Но если уж того по случаю - пусть и на такого рода несерьезной волне - коснулись, то для подавляющего числа школьников лишь малая часть приобретаемых в школе знаний пригодится в их естественной среде обитания. Если внимательно глянуть на структуру занятости в американской экономике и состав изучаемых в школах дисциплин, то оно все это несоответствие видимо становится убедительно различимым. Косвенным того доказательством является к примеру разительная разница - в огромном большинстве случаев - между успешной карьерой и отметками в школе.

Проблема же в целом эта Вами помянутая школьная смягчается в Америке - как и во многих иных странах - тем, что нелепость образовательной системы традиционно установлений обычно в значительной степени смягчается их неисполнением. Школу окончит по сути любой, кто имеет хотя бы только терпение ее посещать. Но это опять же совсем иной вопрос и к данной теме если и может быть - как то выше виноват сделал - пристегнут, то только - повторюсь - в заведомо несерьезном, карикатурно иллюстративном если хотите контексте.

Re:
[info]ulishna
2003-02-23 01:18 pm UTC (link) (Parent)
Да, он мог, но по наследству сие умение передать не в состоянии, а потому оно с эволюционной точки зрения совершенно бесполезно.
Люди же и даже американские школьники в принципе способны к научению, есть у них к этому некая генетическая предрасположенность в этом-то мы от животных и отличаемся.
А несовершенство образовательной ситсемы в не зависимости от национальной принадлежности это уже несколько другой разговор....

Got it.
[info]abcdefgh
2003-02-23 01:47 pm UTC (link)
Понял, кажется, наконец-то что Вы имели в виду. Торможу, а в выходные дни поди и тем более ... То есть Вы имели в виду "эволюционное" в буквальном смысле этого слова - как передаваемое и закрепляемой генетически - преимущество. Разумеется никакие "ящики", для специально к тому отобранных особей изобретенные, ничего такого не несут и уж тем более никак не наследуются.

Тут, в описываемом эпизоде, если тока правильно понял и сам то суть с обезьянами эксперимента (к книге помянутой кстати и никакого отношения не имеющего - там и вовсе о другом), то была попытка выяснить, какие именно из социально полезных знаний - в данном случае лабораторно и разумеется искусственно создаваемые - повышают шансы особи на переход в следующую по старшиству в социальной иерархии страту?

Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-02-23 23:36:00 (link)
Рано или поздно, все это должно было ...
проясниться. Потому что давно известно думающим людЯм базовое правило бытия - все тайное обязательно ко времени становтися явным. Судите сами - если кто еще не верил - господа:
Однако дело опять же не в том - мало ли что и еще какой чубайс на кого в LJ завтри к примеру накопает. В приведенном случае считал бы что интересно совсем иное - как тяжело народ воспринимает правду.

Сколько про то же самое еще раньше здесь говорил - не верют некаторые. А другие, так и бывает еще даже надсмехаются - дескать длинно видите ли им и вообще... Правильно раньше в народе про таких говорили:

    Ах ты милая моя,
    На тибе не угодишь:
    То велик - то мала,
    То лохмата - то гола.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-02-24 02:36:00 (link)
Помнют, однако, ...
... кое где - у глубинке - еще порой, или отчасти:
Все-таки - при всем при том, ну и вообще тоже - поменял бы местами приоритеты. Первая проблема состоит в понимании. В остальном не стал бы спорить. Почему нет? Вполне возможно.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-02-24 03:15:00 (link)
А. Ершов - сдаля по времени - про вероятное влияние компутеров
на математическое образование.

Шестой международный конгресс по математическому образованию
[Error: Irreparable invalid markup ('<a [...] target-"_blank">') in entry. Owner must fix manually. Raw contents below.]

на математическое образование.

Шестой международный конгресс по математическому образованию <a href="http://www.iis.nsk.su:81/archive/eadocbody.asp?btl=1&btid=127" target-"_blank">Пленарный доклад (ICME-6)</a>. В первую очередь тем из гостей этого дневника рекомендовал бы сходить по линку, кому имя Андрей Петровича Ершова что-то еще напоминает, ну а затем - уже по ситуации - и тем возможно, кто всего лишь ценит исчезающий феномен того стиля научно-публицистических спичей.

Если отбросить попытаться в первом чтении "приметы времени" - 1988 год, Атлантида СССР находится в неясно пока ощущаемом, но определеннно кожей спины уже многими воспринимаемом электрическом поле ее вот-вот внезапного исчезновения - то многое из тогда уже соответственно второй половины доклада воспринимаетеся как плодотворные темы завтрашних дискуссий. Но все таки сначала стиль.

Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-02-24 11:20:00 (link)
В начале XIX века малоупотребимая философская категория "энергия" была
впервые использована для описания физических процессов.

И много там по ссылке еще с того ряду. Не знаком и вовсе был с именем автора сайта - А. Бяликов - а нашел страничку по ссылке у [info]olala. Спасибо за подсказку.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-02-24 14:53:00 (link)
Что Вы делали вчера с 9 до 11?
Странный вопрос. Как обычно в это время суток, объяснял художнику общий смысл, и до некоторой степени философский подтекст фазы предварительной грунтовки его будущих - с четвергу на пятницу каторые будут - к ране объявленному вернисажу произведений.

На этот раз изложение основ музыкальной теориии строилось на примере цветной фотографии балерины в искусственно затененном - Photoshop версии 5.5 и выше - цифровом глянце: вид в профиль заключительного у ей пируэта над оркестровой ямой.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-02-25 21:32:00 (link)
Утро в нарсуде
провел. Повод все тот же - талон за превышение скорости. Но только на этот раз не мой собственный "тикет" это был, а аспиранта одного из новичков здесь знакомого. У него это нарушение оказалось уже подряд вторым за ближайшие несколько месяцев. Такая частота вообще говоря бывает чревата дополнительной нагрузкой на цену страховки. Потому грустить у парня все основания были.

Попросил он с ним сходить -хоть не на долго, говорит, если затянется процедура - так как он там никогда не был и потому видно было что волновался. Первый раз у него все процедуры, с тем наказанием связанные - штраф плюс автошкола - разрешились одним разговором с клерком суда по телефону. Ничем понятно, кроме условно "психологической поддержки", помочь ему там в любом случае не смог бы, но ... семь верст не крюк - поехали. Предполагал что на часок. Совсем однако все иначе оказалось в ихнем городке, чем ранее то себе представлял.

Ранее, когда случалось посещал такие заведения, то это был совсем отдельный судебный зал, который так и назывался обычно - Traffic Violation ... - "Нарушение правли движения", или что-то ровно в таком духе, сколь помню. В этом же городке, видимо по причине не таких больших масштабов вокруг их дорожных нарушений, все и вообще видать что слушалось каждый день в одном присутствии. Сначала уголовные дела мелкие обсуждались (нарушения режимов условно досрочного освобождения отдельными гражданами и их за то наказания); споры, публично слушаемые, с офицерами полиции тех граждан, что решили отклонить факт своего дорожного нарушения; и только в самом конце уже пошли сплошной вереницей те, кто явился с повинной и тока на милость судьи в надежде.

Так что заметно больше времени отняли те посиделки, чем мы с ним расчитывали, но и много увидели зато в познавательном плане интересного. График свой утренний поломал из-за того, что уйти оказалось трудно уже и просто по растущему интересу к неожиданной во многом форме всех тех обсуждений.

Каждый отдельный случай обсуждался в подробных к нему обстоятельствах и тут же следовало решение - после того как судья и еще несколько человек, что ему ассистировали (не знаю, какая у их функция была, может "заседатели народные" или кто еще) выносили вердикт. В первой скажем части заседания кому-то назначали дополнительные недели "добровольных" работ в городе, кого-то увы брали снова под стражу прям в зале том, и т.д.

Приводили и с мест заключения на слушания в этот зал некоторых, видимо, как реакция на их какие-то заявления или запросы. Так вот заключенные приходили в цепях. В буквально смысле при чем - цепь вокруг поясницы (типа пояса такого) а к ней уже что-то типа наручников к запястьям.

Первый раз видел там, как разрешаются споры нарушителей дорожного движения с офицерами полиции. Потому что - как выше отметил - раньше в тех залах суда, где доводилось бывать по сходным обстоятельствам, был только один сплошной конвейер - сотни людей за несколько утренних часов проходили перед судьей - из тех, кто вины своей в нарушении правил на дороге в принципе не отрицал, а излагал лишь смягчающие по его мнению к тому событию обстоятельства. Разумеется в содержательном плане то увидел в тех разбирательствах - водитель или офицер полиции - именно то, что и ожидал. То есть, пустое это все: офицер полиции всегда в итоге прав. Во всяком случае в этот день было так.

Да и странно, если бы оно оказалось иначе. Для того, на кого накладыват штраф, даже в случае если его тормознули не вполне верно, проигрыш социально взвешенный - с учетом исчезающе малой вероятности такого события - почти не различим. В случае же несправдливо отклоненного взыскания, котрое наложил офицер, понятно что его рвение по службе будет уже несколько иным. И соответственно совсем другие последствия такой ошибки судьи могут оказаться. То есть видимо любой судья в такой ситуации выносит решения со здвигом в запас по прочности социаотной системы. Иными словами сомнения не толкуются в пользу подзащитного в таких ситуациях, в отличии от того, как то принято в юр системе в целом.

Приходили на те пререкания с офицерами полиции дорожной самые разные люди - молодые и старые, образованные и не очень, трезвые и не совсем. Итог был один - виновен. Одна дама принесла строго расчерченную схему события на дороге и обрушила на офицера каскад вопросов опять же строго предметных и по-существу. Судья с интересом слушал, читал схему ту, вникал и кажется почти проникся уже правотой той выдающейся дамы, но вердикт был тем же в итоге, какой он перед тем вынест чуть тепленькому мужичку, который и вовсе не понятно кажется даже ему самому зачем суда пришел.

Этот последний случай был уже и просто забавен. Начинают слушать офицера полиции, который как ему и назначили, пришел ко времени и ровным тоном излагает свое вИдение нарушения, им в документах зафиксированного. Меж тем, собственно нарушителя, который его вызвал к судье - нет. В середине слушания только лишь он вбегает в зал и полицейские бережно усаживают его на положенное к той беседе перед судьей место. Внешность - точно дед Щукарь, но только по английски те свои прибаутки сыплет. Судья к нему обращается: сегодня много выпили с утра? Он: нет - что Вы - только вчера к ночи пивка принял с утстатку. Судья его тогда уже без улыбки предупреждает, чтобы говорил правду. Ну, говорит, едва пригубил с утра тоже. Отправляют его на эспертизу. Оказалось, что действительно пил утром тоже, но процент алкоголя в крови пусть и впритык но проходит еще для такого рода видимо слушаний норму. А может судья и просто не хочет его заворачивать, чтобы снова к тому не возвращаться. Видимо процедура измерения спиртного произвела на него должное впечатление и он потому уже более ни в чем не сомневался. Прозрел. Виноват, - говорит.

Заключительная же процедура бесед с теми, кто не оспаривает своей вины, оказалась точно такой же, как и ранее везде то видел. Выстраивают в шеренгу выкликая подряд несколько имен сначала, затем - по отмашке - они по очереди подходят к маленькой кафедре в пяти метрах переж судьей для пояснения в чем им хотелось бы чтоб судья им посочуствовал. Итог опять же почти без версий один: если человек не только подтвердил вину, но и взял на себя труд лично повиниться в том перед судом, значит уже многое осознал - скостить ему за то половину наказания.

Так что пока все это мой юный приятель углядел, то и к моменту, как его очередь подошла, он свой лично монолог, в том самом стиле, как прослушал других, высказал без запинки и даже с изюминкой некой - об машине своей чего й то сумел вполне по делу ввернуть. Судья был им доволен - назначил выплатить лишь треть из ожидавшихся $250 но и - самое главное - дозволил снова идти в автошколу, чтоб не порушить расценки на страховку.

Общее впечатление почти такое же, как сложилось когда первый раз видел по телику многосерийно прямую - чуть не ежедневно - трасляцию из зала суда "Судья Джуди". Первое что бросается в глаза в такого рода многочасовых заседаниях - артистизм удьи во всех без исключения ситуациях. Насколько могу понять его основная - если пользоваться театральным термином "сверхзадача" - чтобы все решительно ушли из того зала с чуством, что их облагодетельствовали. Судья каждому вручает его лично подарок и ни одной ситуации не видел - даже когда брали под стражу - чтобы кто усомнился в том, что ему дико повезло, что встретил такого судью.

Основная часть эмоциональной энергии судьи тратится видимо в таких заседаниях на то, чтобы объяснить тем, на кого пал перст наказания, какого именно на самом то деле наказания они заслужили и за что. И лишь после того, следует царская к им милость - наказание, ниже нижнего предела из ожидаемого уже к тому времени неотвратимо приговора. "Пронесло" читается на лице одинаково и у того, кто выторговал в это зале полагает что своим умом и хитростью сотню долларов, и у того кому назначили две недели "добр-работ" (а уж ожидал что ) и у того, кого взяли под стражу на срок неспоставимо уверен он меньший, чем вина его был уверен что тянет.

В этом видимо и состоит одна из - если и не вообще главная - социально функция такого учреждения и соответсвущее ему искусство судьи. Именно что искусство. Во всяком случае нынче именно и ровно такое впечатление от всего уведенного там возникло.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-02-26 00:30:00 (link)
Американские дороги - часть 4: от суда и до Конгресса
Краткое содержание предидущих серий:
http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=abcdefgh&itemid=75854
http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=abcdefgh&itemid=74418
http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=abcdefgh&itemid=74418

Но это все случилось еще в декабре минувшем, а вот уж совсем недавно слушания были в профильных комиссиях Конгресса об дорогах автомобильных. Никак разумеется с LJ напрямую - да и в личном плане с участниками дискуссий вышеприведенных -они не связанны был. Настаиваю, что не были. А то опять уверен начнутся с того вского рода инсинуации и прочие домыслы. Но все равно, хошь оне там у сибе в каморках собрались от LJ навроде бы что може показаться независимо, но тем ни менее несколько любопытных по теме моментов и у их прозвучало тоже. Отрицать было бы несправедливо.

Утверждалось, к примеру, что общенациональный трафик (имелось в виду, видимо, для всех видом американского транспорта суммарно) растет - на большом отрезке временном если это прикидывать - растет обычно строго пропорционально росту валового нацинального продукта (ВНП). То есть если скажем за минувшие скока то поледних лет ВНП вырос на 10 процентов, то за то же время и трафик общий на лрогах Америки вырос тоже на те же самые 10 процентов. Так было, так наблюдает ныне и так видимо будет пока телепортацией, левитацией или им аналогичными магиями народ тут не овладеет. До тех пор понятно почему так оно будет оставаться.

Так вот за те с последних годы, что ВНП американский вырос соттветственно на эти самые последнюю его треть, то есть 33 процента, трафик вырос тоже - как ему и велели законодательно - тоже на 33 процента, а вот собственно дорого то прибавилось лишь на 3 процента. То есть строительство дорого отстает от роста трафика в десять раз.

Что это значит, к примеру, для человека, который размышляет об этой проблеме на своем в прошлом и отчасти чужом но уже нынче опыте конфликтов с дорожной полицией с зале к тому назначенных разбирательств суда маленького городка калифорнийского? В этом локально мировИдении выпирают две, но и взаимосвязанные проблемы:
- пропускная способность дороги;
- допустимая по ней скорость.

Ежу понятно, что если трафик растет при неизменном по сути составе и качестве дорог то плотность движения становится ровно на столько же и больше, на скока вырос трафик. А там, где она уже и до того была на пределе, в рамках заданного предела скорости, нарушения скоростного режима становятся всего лишь все более и более массовыми. Ирония больше части дорожных событий слушаний в том суде, кроме много чего еще заключалсь и в том, что ехали мы туда - на то заседание, где ему предстояло повиниться за "тикет" в превышение дозволенных 55 миль в час по шоссе, где в то время все машины на всех его полосах шли чуть не бампер в бампер с минимальными меж ими зазорами на скорости не менее 70 миль в час.

Все без исключений вокруг нас так двигались в это время - весь утренний поток машин в час пик шел на скрости не менее 70. Любая же попытка эту скорость снизить до скажем 60-55 просто означала бы остановку движения на этой трассе, по причине немедленно же и возникшего бы с того затора. Полицейские машины шли в том потоке - а где им еще двигаться по своим хошь каким еще делам - и никого понятно не "обижали" в это время.

Но уж если почему - не в час пик понятно - решат остановить "за превыщение скорости" кого-либо и вурчат соттветствующий "тикет", то каково уже судье в конфликтной если ситуации выслушивать объяснения водителя, что он "не превышал" - напраслину на него офицер возводит...

Одна дама скажем пришла на те - в зал суда по ссылке выше - слушания со свидетелем, второй дамой что ехала с ней в салоне. Та сообщает судье, что они шли на скорости 55. Судья уточняет: Как это Вы определили - смотрели на спидометр? Свидетель собразила, что ее подлавливают - не могла она с того места где находилась видеть спидометр - и говорит нет, так сумела понять что не более 55. - Как это "так"? Но ведь и перед нами машины шли и сзади тоже - как же мы то могли в этих условиях нарушить скоростной режим? Судья улыбается и выносит вердикт водителю - "виновен ... без сколько то весомых в том сомнений" - guilty ...without reasonable doubt.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-02-26 21:27:00 (link)
Нанесенный эффект
Чем еще интересен для наблюдениев LJ, так это в первую очередь тем, что в нем все легко считать. У кого больше френдов, запятых или комментов допустим. Другие показатели всякие.

Однако не все с того, к сожалению, доступно покамест еще широкой публике. Известно к примеру скока народу тут регулярно пасется, а вот суммарный эффект, нанесенный им пребыванием в LJ не показан - нет этого пока еще в открытой публикации про LJ - не выставлено. Не хочу сказать, что утаивают владельцы чего-то умышленно. Однако и разные мысли по этому поводу иногда бывает проскакивают.

Куда как проще вывесить - на самом при чем видном месте - сколько знаков или там слов набито и ... сответственно, каждый прикинет сколько человеко-часов, в пустую здесь провел. Дальше проще - социологи и пр. экономисты тогда б и сами разобрались: перевели эти сожженные часы в несостоявшиеся свидания, разбитые семьи, упущенную кампаниями - чаще хайтековскими - выгоду, а то и убытки у их с того даже и т.д.

Кстати о компаниях, фирмах и протчих юр-лицах. Совсем недавно - сон в руку что называется - один из популярных участников дискуссий здешних сознался, что за то время, пока сюда не заходил (по стечению обстоятельств) совершил серьезное в науке нечто, каторое может увеличить в десятки раз плотность дисковой памяти.

Между тем, еще раньше - месяцев совсем немного тому назад - рассказыва он здесь про то, что научный центр американской компаниию, где работает, купили иностранцы. И значит уже им - новым владельцам - это он свое открытие, выбравшись ненароком из LJ, изделал. Теперь собразите, что было б, если б он и вовсе сюда в LJ не лазил? Если бы не потратил столько сотен (а может и тысяч, покамест неизвестно - не публикуют выше уже отметил такую статистику) часов здесь на воспоминания, мечты у его разнообразные - чаще сантехнические, хотя и гастрономические тоже были - и пр. словопрения?

В том то и дело.

Тогда бы он это свое научное открытие изделал поспел для старого еще владельца своей компании, а не этим новым, каторыи тока пришли, подарил не пойми за что. Случись такое открытие раньше, то и хрен бы компанию ученую эту в таком разе кто продал. Дураков нет. Продать курочку, каторая несет золотые яйца?

Или, в крайнем случае, продали б - саме собразите - на сколько тогда ее дороже.
Так вот, эта разница цен и может служить полагал бы что объективной мерой технико-экономического эффекта, нанесенного LJ той отдельно взятой компании. А сколько их здесь таких представлены?

Так что не удивлюсь, если вскорости этот LJ купят кто-нибудь из гигантов американского или японского в крайности бизнеса. Купят с одной - и только одной - целью: чтобы закрыть. Это потому что казывается единственный по сути способ закрыть дыру, куда высвищивают агромаднейшие человеческие и иные ресурсы нынче на планете. Чего там сравнить если озоновая - или другая не пойми кем придуманная от скуки - "дыра".

PS. Не хотел этой щекотливой темы прямо в самом уже теле сообщения касаться, но здесь полагаю следует. Правда потому что дороже личных обид. Следует помнить, кто именно все это человечеству опять подстроил. Дело не в том, где именно проживает скажем тот же avva и кто, если разобраться, по происхождению - в седьмом пусть даже колене, но заведомо окажется при внимательном рассмотрении экспертами - сам по себе Фицпатрик. Никто про это не говорит - грамотным людЯм и так все понятно. Вопрос в другом - скока можно?

И вообще.



[info]elfovnet
2003-02-26 10:23 pm UTC (link)
Я думаю, что этот человек, не будь у него живого журнала, потратил бы своё время на иное графоманство, необязательно чтобы прямо наполняя контентом формочки, а может просто виски в баре распивая.
Впрочем, может быть и нет. В таком случае, каждому сознательно удалившему свой журнал, на работе полагается нешуточная премия, которая не замедлит случиться, раз уж у человека голова на плечах.


[info]ipain
2003-02-26 10:26 pm UTC (link)
пустой сантимент, на каждый вред вам пользу посчитают. типа не пойдет народ работать туда где нельзя по инету шарить, вы еще им ланч запретите.

Несиммеричный процесс входа и выхода из нирваны
[info]abcdefgh
2003-02-26 11:15 pm UTC (link) (Parent)
>В таком случае, каждому сознательно удалившему свой журнал, на работе полагается нешуточная премия, которая не замедлит случиться, раз уж у человека голова на плечах.


Вы, как всегда, зрите в корень. Именно что сама по себе не замедлит случиться, раз уж у человека голова на плечах. То есть существуют разные формы канализации, фокусировки для психической, интеллектуальной и пр . энергии. Но вот можно ли управлять этим процессом волевым актом - не уверен. Могу допустить, что тут разгон складывается какой-то в якобы празднях беседах. Это как самолет на тормозных колодках стоит когда разгоняя турбины. Потом пришел на рабочее место - имею в виду переключил окошко на ту задачу, что застопорилась - и сломал бырьер до того ее непомнимания. То есть, мое то лично мнение, что стимулирует любой почти творческий процесс и даже помогает ему возможность такого рода переключения.

Но вот возврат взад к работе не всегда добровольно получается и не у всех. Тоже известное обстоятельство. Сначала была одна такого рода напасть - игры. Тожне чем-то помогали в умеренных дозах. В итоге стали с ними во многих местах бороться как с пьянстовм на рабочем месте.

PS. Из разговора двух отставников-офицеров на скамеечке. Ну,как ты живешь, расскажи? - Да, так себе ... Что - выходит - плохо? Да, нет, почему плохо - выходит хорошо. Входит плохо.

Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-02-26 22:57:00 (link)
Cтакан натощак и без закуски
Всеобщие холода со снегом обрушились на темлые страны. Отсюда и вал простуд и прочих с того новых для тем мест видимо напастей. Все спасаются от того бедствия как могут. Одна из наиболе с жарких стран LJ-юзеров собщает, к примеру, об том и вовсе в телеграфном стиле: ВЫПИЛА ВОДКИ.) Осторожно! Скоро начну буянить..:)

Вспомнил, как ставил - пусть и не вольно - на себе такого рода эксперимент в студентах, когда был. Пришел с утра спросонья опаздывая к назначенному времени - а потмому и с пустым по утру еще желудком совсем - подписать что-то у зав.кафедрой к нему домой. А он был очень слаб временами. Наверное ровно то время для него как раз и наступило к моему приходу. Говорит - дела потом, сначала сгоняй в магазин. Принес, разлили по стаканам только - в дверях его квартиру замок заскворчал. Он в панике - пьем скорее, это жена ... Следуя студенческому рефлексу, все в точности как профессор и повторил, сидя напротив его на той кухне. То есть стакан принял одним махом и вслед за ним кинулся его зачем-то мыть к раковине.

Тут заходит его жена. Поняла видимо что происходит еще до того как к лестничной клетке на своем этаже подошла, потому что слегка запыхалась - торопилась. Словом, без всякой к тому закуси оказался на улице в тот же секунд. Дело жарким летом в Самаре. Иду себе по тротуару и думаю, что надо бы засечь момент, когда начнет укачивать. Поэтому пошел по бордюру того тротуара, чтоб яснее тот момент зафиксировать по часам. Навстречу мне идут два парня, и один с их тоже по бровке почему то шел. Думаю про себе, что если он не сойдет, то скину его - не прерывать же эксперимент. Он сошел и тогда тока уже собразил, что сознание видимо меняется раньше чем вестибулярный аппарат. Стал бы какого-то парня не с того ни с сего посередь бела дня толкать. Тем более их двоя было.

Тока такое комплиментарное для вестибулярного своего аппарата размышление меня посетило, как асфальт начал крениться и пришлось встать на некоторое время у тополя. Подержался за него, восстановил равновесие и тока тогда уже перебежал улицу, чтобы успеть до следующей асфальта перемещений. Проголосовал, поймал частника на каком-то махоньком показалось автомобиле, назвал адрес, куда еду и сообщил, что видимо еще до того как доеду стану пьян.

Однако ничего такого не произошло. Мы с ним о таких субстанциях поговорили в дороге и нормально у дома сам вышел. И дома тоже не помню никаких аномальностей чтоб совершал - сказал тока домашнии что выпил и сразу лег спать. Проснулся под вечер с такой головй, кторая до того слуалась, когда ночь напролет чертил курсовой проект какой. Ну и на хрена - думаю - такая "радость" людЯм? Лучше для такого эффекта в другой раз кому чертеж за ночь изготовлю.

Так оно почему-то запомнилось, как в лабораторном журнале под протокол эксперимент какой.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-02-26 23:48:00 (link)
Математика для диктатуры пролетариата
Прочитал в дневнике [info]ppetya цитату - без авторского к ей коммента - из Бунимовича:

>Быть может, смысл и цель всего школьного математического образования - вырастить грамотный электорат.


Известно, кого уже скоро 200 лет выбирает абсолютно неграмотный - в математематическом смысле уж заведомо - электорат в США. Известны разумеется и контрпримеры - кого выбирал возможно что самый грамотный электорат. К примеру, в те же и тридцатые годы если взять - в Западной Европе.

Нужна она Вам - такая кибенематика? Сомневаюси.



[info]ppetya
2003-02-27 01:55 am UTC (link)
Эгей, исправьте пожалуйста -- это Бунимович написал, а не я вовсе.


[info]scolar
2003-02-27 03:09 am UTC (link) (Parent)
Это и называется ответственностью за гиперссылку...

Re:
[info]ppetya
2003-02-27 03:56 am UTC (link) (Parent)
Вот это как теперь называтся. Еще говорят - дискурсивная ответственность или просто за базар.


[info]abcdefgh
2003-02-27 10:02 am UTC (link) (Parent)
Виноват, снимаю Ваш копирайт с фразы той. Она было приведена в Вашем сообщении без кавычек и гиперссылки, потому видимо и не вник сразу что это у Вас прямая цитата была. Исправил. Спасибо, что указали на эту неточность.

[info]ppetya
2003-02-28 01:59 am UTC (link) (Parent)
А комментария там не зря не было. Фраза -- очень посредственна и демагогична, на мой взгляд, он (Бунимович) так не считает. Писал статью в какую-то газету.. Тем не менее, математика в школе несет еще много разных нагрузок-довесков, помимо собственно математики. Например -- обучение исполнения ритуалов. Может быть это главный довесок. Весьма неприятный.


[info]abcdefgh
2003-02-28 02:55 am UTC (link) (Parent)
Спасибо за пояснения к смыслу отсутствия комментария.

> математика в школе несет еще много разных нагрузок-довесков, помимо собственно математики. Например -- обучение исполнения ритуалов. Может быть это главный довесок. Весьма неприятный.

Может быть он неприятный, но согласен с Вами что весомый. Но к сожалению не факт, что отмеченную Вами функцию преподавание математики, в форме принятой в советской школе - более поздних веяний на этот счет не знаю - выполняла. Давно пытаюсь понять, почему передовая в научно-техническом и некоторых иных областях страна Америка, не нуждается в массовом обучении своих граждан математике? Они сей час всячески это свое отставание в школах пытаются преодолеть, но - до смены состава учеников на целиком китайских скажем - это вряд ли у них получится.

Так вот огромна страна с поголовно математически неграмотным населением. Что мы имеем в обратном виде - выше пытался отметить. Может быть и в самом деле стоит оставлять Б-гу богово, а остальным то, чего у них лучше получается. Пусть математики изучают математику, а остальные постигают технику общения людей в мире, где все должны быть в первую очередь полезны всем. В этом Америка фору дает остальному миру. Потому и едут туда уже свыше столетия лучшие математики, физики и пр. астрономы с футболистами. Конечно какие-то элементы формализации или хотя бы как Вы то справедливо отметили ритуализации мышления бы неплохо народу прививать, независимо от его тяги к тому, но получается ли такое с преподаванием собственно математики - не знаю.

Re:
[info]ppetya
2003-02-28 04:58 am UTC (link) (Parent)
Математика математиков все-таки отличается весьма от математики школьной, которая -- как ни крути часть и весьма важная просто культуры, я надеюсь -- Вы не хватаетесь за пистолет. И я имел ввиду не ритуализацию мышления (по-разному это можно понимать), а простейшие ритуалы-последовательности действий -- кубики, из которых многое сложено -- делаешь то-то и то-то а так-то и не думаешь. Совсем не то, что математика из себя есть, а совсем даже наоборот


[info]abcdefgh
2003-02-28 01:47 pm UTC (link)
У меня было - и все еще сохраняется - впечатление, что то, о чем Вы говорите:
    простейшие ритуалы-последовательности действий -- кубики, из которых многое сложено -- делаешь то-то и то-то а так-то и не думаешь. Совсем не то, что математика из себя есть, а совсем даже наоборот
близко к тому, на что выше уже

Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-02-27 10:46:00 (link)
Философ
Все чаще в LJ и за его пределами Горчеву - [info]dimkin - адресуют высказывания ряда:

Многие так считают - обсуждают акт рождения на глазах всея LJ писателя. Не имел - должен еще раз заметить - такого рода заблуждений и никогда. С первого его текста воспринимал как философа, а не мастера словесности, коих потому как в любую эпоху тьма. Более глубокого философа давно - если и вообще - не встречал. Форма же им избранная для сообщений литературная - и в сам деле спору нет сама по себе совершенная - тем по сути лишь видимо и сбивает с толку по началу многих.

Впрочем того же Пушкина и Высоцкого философские пласты тоже мало кто поверх формы, изначально литературной, до сих пор в основной массе их почитателей воспринимают. Более того, видимо эта их форма поэтическая как раз и была и остается непроницаемо барьером, почему их философский заряд нигде в мире, за пределами одного лишь русского языка культурного материка абсолютно не воспринимают. Достоевского - да, Толстого - тоннами, Пушкина - ни грамма. Нигде за пределами России не воспринимаем Пушкин или Высоцкий. Не исключаю, что и Горчеву тоже - и по той же самой причине - тот барьер будет не преодолеть. Хотя и проза по формальным признакам у его, а не поэзия как у них была философская

Хотя некоторые его эссе - к примеру, про то что будет, если населению однажду по утру раздать автоматы и сказать, что все, пора пришла - уже можно ... - вполне видимо переводимы. Тем ни менее, большая часть его прозы философского веса нагружена на внутриязыковые - точнее внутрикультурные - несущие конструкции невербализуемо образной ассциативной лишь мыслепередачи, и уже потому никоим образом извне видимо принципиально не смогут быть скока-то адекватно читаемы.

Update:

1. Сомнение относительно философского начала в работах Горчева высказали [info]sap и [info]dimkin. Попытался еще раз пояснить, что имею в виду. Cохраняю здесь те посты:

sap 2003-02-28 02:35 (link)
Все-таки Димка - в первую очередь действительно владеет словом и может какие-то вещи писать просто и доходчиво. А идеи большинства его миниатюрок - они в разговорах рождаются или перерождаются и додумываются... Не надо только философом. Пусть это будут стихи в прозе, какими им должно быть.


  dimkin 2003-02-28 05:54 (link)
Сложно это все как-то. Я про философию ничего не понимаю.
Однажды читал Канта - вообще ничего не понял.
 
abcdefgh 2003-02-28 11:03 (link)
Ровно про то и речь веду. Обычные терминологические недоразумения. То, о чем писал и здесь и в своем дневнике по ссылке выше, есть, скажем так - философия с человеческим лицом.

Резко и решительно во всем отличается она от системы логической муштры помянутой Вами прусской шагистики школы "классических философов". И рядом эти философии никогда не стояли. Пушкин и Кант - полярной системы мысли философы. Чья философия мощнее - чей пласт мысли глубже, а главное плодотворнее ? Не перескаются и в таких даже они координатах. Пушкин сам об том чуть ли не поэлементно гносеологически ясно все прописал - перечитайте в этом контексте "Моцарт и Сальери". Все такого рода искусственных противопоставлений вопросы снимает.


[info]innaplanetyanka
2003-02-27 09:22 pm UTC (link)
Добавляю Вас в lj_friends! Люблю философов...
Thanks. Me too.
[info]abcdefgh
2003-02-27 10:59 pm UTC (link) (Parent)
Незаслуженная похвала особенно бывает приятна. В самом деле.

От философии увы всегда был далек и больше скажу кроме вышеперечисленных Пушкина, Высоцкого - и вот теперь еще Горчева к ним бы добавил - других по сути и не знал. То есть слышал, что они есть и даже зачеты по ним здавал в студентах, но близко так уж чтобы вникать, то и опасался к ним приближаться.

Классиков тех имею ввиду твердокаменных или иных каких материалов у их бюсты бывают. Чей то в них не то - мне всегда сдаля так казалось. Опасные они. Всякие от них в мире безобразия всегда учинялись и раздраи. Вот. А это трио - выще перечисленные - совсем наоброт. Приятные и умные люди. Редкое сочетание. За что и ценю.

Кто такой Горчев? Умный, добрый - прочтите тексты там это сквозит в каждой фразе - приятный в общении человек. По его книгам, в отличии от Канта или - не приведи а пронеси и помилуй -еще с них какого ницше, никакого революционера или другого в чем злодея не воспитать. Только наоброт будет получаться. Так что у меня строго выверенный список своих только философов. Других не потребляю.

Re: Thanks. Me too.
[info]innaplanetyanka
2003-02-27 11:37 pm UTC (link) (Parent)
Мне просто было очень приятно прочитать этот список любимых философов: очень поддерживаю. И Горчева читаю и ценю. Спасибо.

Re: Thanks. Me too.
[info]abcdefgh
2003-02-28 01:22 am UTC (link) (Parent)
Тогда совсем другое дело. Значит нас с Вами уже двоя - тех, кто именно такого рода ПВГ-философией глубоко интересуется. Эт хорошо. Если подтянутся возможно со временем еще два-три участника с близкими интересами, можно будет начинать и открытые уроки давать Горчеву здесь по вводной, к примеру, теме для начала из семестрового тока цикла:

    Собрание философских произведений прижизненных классиков LJ. Том. 1 "Основы димкин-философии"
    - Часть первая: сволочная диалектика развитого капитализьму в северо-западном округе микрорайона ###. На примере, как там у меня опять спиздили позавчера мобильник .
    - Часть вторая: а не пошли бы вы все на ... - чего собрались?
    и т.д. строго по Утвержденной г-ном Фицпатрик для весеннего семестру программе.

Это для начала. А потом уж, как водится, дело само пойдет. Доценты набегут с кандидатами - хрен отобьшьси потом от их. Ему бы только один поэтому семестр продержаться. Вот в чем проблема. Так что Вы далеко тоже не отходите, если чего.

ПВГ-философия
[info]innaplanetyanka
2003-02-28 01:45 am UTC (link) (Parent)
Я тут как тут, если что.
Жду лекций... и доцентов с кандидатами, фоторепортерами там всякими, журналистами...ой...

КАНТОВСКАЯ ЦИТАТА В ПУШКИНСКОМ ТЕКСТЕ
[info]const740
2006-01-23 05:48 pm UTC (link)
Аккурат по теме:
Вопросы литературы. 2004. № 3. С.59-80

КАНТОВСКАЯ ЦИТАТА В ПУШКИНСКОМ ТЕКСТЕ


http://white.narod.ru/Kant.html

Re: КАНТОВСКАЯ ЦИТАТА В ПУШКИНСКОМ ТЕКСТЕ
[info]abcdefgh
2006-01-23 08:19 pm UTC (link) (Parent)
Cпасибо за ссылку. Хотя на первый взгляд может показаться, что автор статьи, как-будто бы напрямую оспаривает суть вышеизложенного, но по сути - на мой взгляд - говорит про то же самое.

Два полюса философии - Моцарт и Сальери, Пушкин и Кант, ..., "ночь и день" - которые полюса конечно же порой в чьем-то сознании бывает что идут внахлест, а то и вовсе замысловатым образом едва ли и не целиком координаты любые пересекаются. Однако это уже со всем и вовсе, а не только одной лишь философией, так - индивидуальное восприятие мира самым причудливым образом играет случается его полюсами, да и любые иные координаты любой ориентации иной раз выворачивает наизнанку самым неожиданным образом.

Ну и конечно же каждый при том вычитывает у любого автора именно то, что ближе к его пониманию мира. И это еще не говоря о безграничном пространстве интерпретаций. Так что возвратиться если к теме вышеприведенного сообщения, то цитированное в статье замечание Пушкина все вышеизложенной самым на мой взгляд уместным образом иллюстрирует:
    Пушкин пишет [Дельвигу]: «Ты пеняешь мне за ... за немецкую метафизику. Бог видит, как я ненавижу и презираю ее.
Re: КАНТОВСКАЯ ЦИТАТА В ПУШКИНСКОМ ТЕКСТЕ
[info]const740
2006-02-02 06:45 am UTC (link) (Parent)
"Одно из коренных условий диалога . услышанность . стоит подчеркнуть сразу же ввиду уже
другого стойкого предубеждения, что метафизика не вяжется с образом Пушкина, что он в ней
не нуждался, а немецкую метафизику вообще презирал. Как настаивал М.Бахтин, услышанность
как таковая является уже диалогическим отношением [5]. Так вот, Пушкин немецкую метафизику
не только услышал, но и, по-видимому, зашел в этом слушании достаточно далеко, за что и
получил упрек от Дельвига. Защищаясь, Пушкин пишет: Ты пеняешь мне за Московский вестник -
и за немецкую метафизику. Бог видит, как я ненавижу и презираю ее . Далее из письма
выясняется, что резкие слова Пушкина свя-

(61) заны не с метафизикой собственно, а с тем, как Московский вестник собирался ее
представлять русской публике ( все это хорошо для немцев, пресыщенных уже положительными
знаниями ) (Х, с.226). В анализе ситуации с Московским вестником обычно упускается из
виду одно важное обстоятельство: любомудры . последователи Шеллинга, Канта они обошли".

Re: КАНТОВСКАЯ ЦИТАТА В ПУШКИНСКОМ ТЕКСТЕ
[info]abcdefgh
2006-02-02 11:03 am UTC (link)
Конечно же обратил внимание в статье - в самом еще первом её чтении - по приведенной Вами выше ссылке на вышеприведенный Вами тут еще раз к тому тезис о том, что Пушкин на самом-то деле растворил в своем творчестве свое понимание Канта, а его фраза о "ненависти" к прусскому философу носит характер полемического перехлеста в дискуссии с коллегами по литературному цеху.

Нет наверное необходимости еще раз к тому добавлять что не разделяю этой точки зрения. Для меня это полярные во всех измерениях фигуры и ничего общего у них нет по определению. Моему - еще раз подчеркну - определнию положения этих светил на моем - снова уточняю - небосводе философов и поэтов. В моей локально системе мира это антиподы.

Иллюстративные примеры, поясняющие как - на мой опять же взгляд и только - и вообще формируются такого рода частные системы мира можно посмотреть скажем в цикле об том сообщений, которые несколько лет тому назад объединил специально к тому и введенным понятием мифомеханика

Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-02-27 19:03:00 (link)
... девушку из Нагасаки.
Кому ж не нравятся раскосые девушки? Мы за раскосых девушек горло перегрызём!,
- заметил вот тоже в одной из дискуссий [info]berezin

Наконец, еще и Макар Нагульнов шолоховский мечтал, как после победы революции в мировом масштабу все народы помирятся, поводов для неприязни меж ними уже не останется, переженятся они тогда все меж собой и детишки у их будут потому в основном смугленькие...

С революцией пусть некоторая заминка тогда вышла - по независящим от Макара самого уж точно обстоятельствам - но в остальном все сходится. Особенно заметно это становится последние годы в США. Во всяком случае в Северной Калифорнии все более и более часто можно видеть в супермакете в выходной день (или еще каком скоплении семейногу люда) европейского вида мужчин с азиатской внешности женой и, соответственно, смугловатыми у них от того детишками с раскосыми глазами.

То есть бывает конечно иногда и наоброт, когда азиатской внешности мужчина гуляет со своей европейской внешности женой, но это заметно уже реже почему-то наблюдается. Хотя и на внешность в итоге от того у их поколения разумеется никак такого рода рокировка состава молодых пар не влияет. И в этом случае детишки тоже с раскосыми глазами.

Вряд ли дело только в том, что собственно населения не европейских этнически групп (Латинской Америки, Азии и Островов Тихого Окена главнм образом) уже несколько лет как составляет большинство в Калифорнии. На самом то деле выбор пока еще у молодых WASP калифорнийских вполне даже и есть. Европейская этнически группа составляет около 40 (повыше немного) процентов населения калифорнийского. То есть куда еще как достаточно для подбора себе близкой этнически пары даже самым разборчивым из белых молодых людей брачного возраста, если б они того разумеется пожелали сами.

Иными словами, похоже что устойчивая такого рода мода в молодежной среде, а не отсутствием иных выриантов подбора пар молодоженов объясняет наблюдаемый в данном случае общий такого рода расклад по этническому составу навобрачных. Внимание на личном уровне все более явно видимо отдают смугловатым дамам "с раскосыми глазами" WASP нынешнего поколения.

    .............
    И любит девушку из Нагасаки.
    (c)


[info]skuzn
2003-02-27 10:31 pm UTC (link)
Ну, в Северной-то Калифорнии asians еще среди самых умных. Плохая школа - где много мексиканцев и негров, а хорошая - где много китайцев и японцев, прости за расистскую цитату.
То есть раскосые девушки потенциально еще и более социально-успешные.
Будущее принадлежит им, однозначно.
И это хорошо. Я их тоже люблю.


[info]abcdefgh
2003-02-28 12:58 am UTC (link) (Parent)
>... много китайцев и японцев, прости за расистскую цитату.

По сути все так, и статитиска эта широко известна. Интерпретируют конечно ее по разному, но цифры успеваемости школьной именно такие. "Желтая волна" новоприбывших идет впереди по успеваемости во всех - практически без исключений - уровнях учебных заведениях.

Связывают такое их упорство в учебе с теми же факторами, каторые выделяли в свое время в том евреев, к примеру. То есть, борьба за выживание в условиях агрессивной среды. Значительная часть этих иммигрантов из Азии прибывают с трудных стран. Из Японии относительно мало приезжают. Больше с Филиппин, Кореи, Китая ... И вот по мере того как открытые формы расизма в наиболее заметных ранее его проявлениях стали снижаться в Америке поледние десятилетия, евреи - как показывает барометр статистики все тех же школ - стали из учебных кабинетов перемещаться на ... стадионы. Все более заметным становится их присутствие в командах спортивных в школах и колледжах и мене заметно соответственно на верхних позициях в школьных ведомостях успеваемости.

Свято место пусто не бывает. Нынче гранит науки трамбуют свежие в основном посланцы вышеперечисленных стран Азии. Но и не только в школах и др. учебных заведениях то видно. Все более заметный процент врачей скажем в Сан-Франциско и окружающих его городках с помянутыми выше "раскосыми глазами" девушками смотрятся. Ну и ребята тоже такие в докторах тут процветают.

Даже и любопытно иногда бывает вообразить, что будет потом? Когда эта волна этническая тоже наконец устаканится и азиатские уже ребята и девушки в свою очередь начнут предпочитать успехи в спорте корпению над учебниками - кто потом, к ним на смену приедет? Впрочем, не исключено, что другие поколения с их же стран и придут. Резервуар то ведь - в отличии от источников еврейской иммиграции в свое время - совершенно там неисчерпаемый остается. Словом, Америка желтеет и процесс этот не остановить. Не только впрочем одна лишь Америка, Пару лет назад обсуждали эту тему на конфе политру и один с участников из Канады добавил в свою очередь весьма характерную в данном контексте подробность: Вчера новым генерал-губернатором Канады была назначена китаянка с гонгконгскими корнями.


[info]skuzn
2003-02-28 01:18 am UTC (link) (Parent)
через двадцать лет белых как таковых вообще не будет и евреев, видимо, тоже
уже сейчас каждый восьмой ребенок в Калифорнии затрудняется ответить на вопрос о своей расе: все смеси


[info]abcdefgh
2003-02-28 01:46 am UTC (link) (Parent)
Более того, складывается парадоксальная ситуация. Правительство - на всех его уровнях - постоянно напоминает во всех бесчисленных анкетах и формах гражданам США про то чтобы "каждый сверчок помнил свой шесток" - постоянно указывал везде свое происхождение этническое. Вчера слышу по авторадио звонит хосту передачи слушатель из такой же видать по соседству пробки на дороге и - по причине временного вынужденного от того безделья в салоне своего авто видимо - задает вопрос на собразительность:

    почему это правительство, вместо того чтобы объединять граждан, все норовит напоминать нам о различии в происхождении. К примеру, выписываю мне тикет за нарушение правил на дороге и даже там полициейский указывает расово-этнические признаки - зачем это?


Хост ему отвечает, что правительство и радо бы того не делать, но это активисты борьбы за равноправие расовое добились такого пункта в полицейском протоколе. Тот парень, что звонил, видать решил, что у него крыша поехала или хост нынче пьяный ему попался на радиостанции. Это как это? - спрашивает в глубокой раздумчивости уже. Хост поясняет историю вопроса. Жалуются цветные водители, что их чаще останавливают на дороге полицейские. Вот и ввели этот пункт, чтобы проверять все участки можно было оперативно по жалобам, есть у них там и в сам деле такой сдвиг в числе задержанных по этническому признаку? Скажем, поясняет он далее, 9 процентов черные тут у нас в округе составляют, а среди тех, кого останавливает полиция их почему-то 19 процентов оказывается. Это подозрительно борцам за равноправие. Вот они и решили оперативно это все проверять ...

Полно такого рода перекосов, не говоря уже это еще про аффирмативные акции в юниверах. Это вообще отдельная тема. Но в целом все так, как Вы подметили. Регулярно публикуются к примеру годовые отчеты о снижении общего числа евреев в мире - ассимиляция идет полным ходом. Видимо и не только с евреями такое происходит. Так что голубая мечта Макара Нагульнова скоро и в самом деле станет явью.

[info]signamax
2003-05-04 12:33 am UTC (link)
общее количество евреев в мире - величина постоянная...
космо - стало быть - гонически...


[info]abcdefgh
2003-05-04 09:31 am UTC (link) (Parent)
Кажется, где-то в Записных книжках Ильфа упоминались два дежурных в любой аудитории вопроса, которые непременно задавали тогда любому - не зависимо от темы - лектору:

- Почему в магазин не завозят животное масло?
- А не еврей ли Вы?


[info]euraboff
2007-10-28 01:40 pm UTC (link)
В каком веке?

Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-02-27 20:17:00 (link)
Поэты и астрономы и др. - "... этот день мы приближали, как могли"

про Штернберга -- в 1905-м к нему в обсерваторию пришли, он в подвале хранил взрывоопасное всякое в большом количестве. Павел Карлович сказал полиции, что эту дверь открывать никак нельзя, потому что там главные маятниковые часы, и если ее открыть, то время по всей России будет нарушено. Не рискнули открыть, побоялись.
- рассказывает в одном из своих астрономам посвященным эссе [info]ppetya

История с жандармами, что побоялись потревожить часы у астронома напомнила про то, как Максимилиана Волошина в Крыму участвовал в революционных событиях. Он сначала спасал красных у себя в доме от белой конртразведки, потом кажется то же самое пытался делать в симмеричной ситуации - спасать белых от чеки. Первый то этап у него вроде получался в силу уважения к нему белых чинов. Не помню уже - может кто подскажет - чем закончился второй. Сам он так про тот период вспоминал:

Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-03-01 09:05:00 (link)
Ушел с телеэкранов Фил Донахью.
Актер или пьеса? В случае аншлага редко этот вопрос задают. Когда в зале пусто, он оказывается основным.

Знаковое шоу Фила Донахью неделю назад вновь прекратило выходить в эфир. Телеканал сообщил, что полугодовая попытка возродить эту программу следует признать неудачной. Зрительский рейтинг оставался все это время ниже нижнего предела рентабельности для такого рода телепередачи. Стартовые под проект ресурсы исчерпаны, и с великим сожалением, но телеканал принял решение расстаться с мастером.

Шоу от Фил Донахью - приобрело культовый статус в эпоху безраздельно либеральной фиесты на телевидении. Кроме много иного, он запомнился видимо многим телемостами с Владимиром Познером, которые организовал в период всеобщей горбимании.

Факир устал или номер... более не интересен зрителям? Падает интерес к одной только фирменно либеральной телезвезде или общий сдвиг внимания телезрителей идет в сторону более консервативных по общему духу телепередач в Америке? Чаще такие вопросы обсуждают на примере сопоставления динамики рейтингов ведущих по этим краям политического спектра телеканалов - ФаксНьюс и СиЭнЭн. Обсуждаемое же телешоу Фила Донахью прекратило свое существование на канале MSNBC. На этом же канале вещает также либеральной преимущественно общей тенденции телешоу от Криса Мэтью (Chris Matthews) - "Хардбол". Не знаю данных его текущих рейтингов, но похоже что дела идут у него не плохо.

Так что вряд ли кто решился бы настаивать в чем именно причина неудачи Фила Донахью. Во всяком случае слишком уж явных сдвигов зрительских/читательских предпочтений по СМИ в целом не заметно.



[info]telo
2003-03-01 10:48 am UTC (link)
: вещает также либеральной преимущественно общей тенденции

это как понимать? что значит либеральной?


[info]abcdefgh
2003-03-01 12:16 pm UTC (link)
>что значит либеральной?

Точное определение этому понятию сформулировать не брался бы. Не только потому что споры о терминологии обычно бесплодные. Еще и подвижная ведь обычно оказывается эта сетка координат - во времени и пространстве. Иногда ее накладывают на некоторые аспекты дебатов Демократической партии с Республиканской, но и там тоже границы никто жестко бы не проводил. Иногда оппоненты в теледебатах этих партий используют бинарные ярлыки "консерватор / либерал" в качестве упрека; иногда для размежевания, но никто при том не пытается дать точной формулировки. Видимо потому что жизнь не сводима к бинарной схеме.

Весьма нередко скажем звучат выражения политических фигур той или иной партии в стиле: я либерал в [...], но консерватор в вопросах [...].

Упоминание полярных полюсов политического спектра обсуждаемых СМИ помогает в таких случаях ориентироваться в разговоре. Потому и привел выше: CNN vs. FoxNews, для пояснения что имею в виду в данном случае. Можно и более локально обозначенные примеры приводить - для данного контекста опять же только. Например, помянутое телешоу Криса Матью "Хардбол" - либерального звучания, тогда как "O'Рейли Фактор", которое ведет тоже весьма в Америке популярный хост - O'Рейли, отчетливо консервативного.

Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-03-03 20:58:00 (link)
Ученый - до того и после ...
Навеяно этой дискуссией. Симметрично по смыслу аналогичные разговоры шли после запуска советского Спутника в Америке. Тогда там тоже все захотели вдруг понять - это как это? Ответ, который наиболее часто звучал в то время в США:
    Дело в том, что в СССР ученый обладает социальным статусом, который в Америке имел бы красавец миллионер, являющийся одновременно голливудской звездой и спортивной знаменитостью
Но дело даже не в том - просто некуда было податься людям тогда в поисках самовыражения. Узкие рамки выбора наиболее честолюбивым оставались: партийная карьера, продвижение на производстве, армия, наука, ... .

Как только появилась возможность более широкого выбора - разбрелись кто куда. В том числе и подаваться в науку много меньше желающих оказалось. То есть сняли крышку котла и давление пара упало.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-03-04 15:56:00 (link)
Oчерки прикладной мифомеханики: комплект иллюстраций
Не стал бы и пытаться даже высказывать предположение, когда мифомеханика войдет в обойму признанных дисциплин в системе иных - ранее сложившихся - наук о мифах. Однако почти уверен, что на суперобложке первой по этой теме монографии заведомо будут в академическом глянце пропечатаны наиболее красочные фрагменты чего-то крайне похожего на фрагменты ниже приведенного диалога. Примеры независимого от воли участников столкновения непересекающихся мифов удивительно точно оказались в этой точке LJ подобраны.

В самом деле, примечательной выразительности красок фотохудожник и один из многих его таланту в LJ давних и стойких поклонников начинают самую казалось бы идиллических лишь оттенков разговора беседу. При чем сюжетная завязка их беседы ведь тоже проста, как крутое яйцо. Автор сообщает впечатленному фотографией зрителю, что это ... фотомонтаж. Зритель же в ответ сообщает, что для него то не имеет никакого значение, потому как ... С попыток пояснения почему так и затем возражений на те пояснения от художника и возник диалог. Да и сама по себе тема беседы такой ну никак ведь не могла бы - даже будь у них и какие разнголасия по каким иным предметам - запутаться. И вот от такого то умиротворяюще благостного старта далее шаг за шагом продвигаются они по ясно различимым фазам диалога - саме того не подозревая - к той самой сшибке выползающих из них по тому или иному поводу на поверхность беседы мифов. Тех самых мифов, которые однажды схлестнувшись - так часто бывает и не только в онлайне - затем уже совершенно самостоятельно делают с собеседниками, что захотят.

Найдет кто-нибудь еще где-то сопоставимой силы пример для иллюстрации базовых законов мифомеханики?

Словом LJ продолжает набухать по всем его видимым измерениям. Заталкивают отца-основателя LJ господина Бреда Фицпатрика на Олимп в качестве теперь уже покровителя решительно всех наук и искусств со всех буквально сторон и кто только может. Чего там говорить - попробуйте нынче отыскать скока-то интересное ключевое слово в том же "гугле", чтобы к нему цитат из кого с LJ поисковик не накидал.

    Ниже - по соображениям дидактической ясности - диалог был предварительно реструктурирован на два параллелно читаемых ряда постов соответственно в дневниках двух участников той беседы. Ниже мои ответы на некоторые из тезисов оппонента:


abcdefgh 2003-02-23 23:27 ... И Ленин в Горках, подле Сталина - скромно по милости вождя всемирно давно и бесспорно известной потому  притулившийся - был неотъемлимой реальностью той эпохи, как впрочем и все остальные главы Кракого Курса Истории ВКПП(б) тоже.

Какая разница - в сам деле, а если глубоко задуматься, то и тем более - что к чему в итоге оказалось что подогнано было: сама по себе история,  силами исполняющих ее волю "органов", которые как известно не ошибаются, к тому в итоге каторый только и остался от ее Краткому Курсу или  же наоборот? В итоге потому как слияние их - при явном к тому непротивлении, а можно даже сказать что и экстатическом восторге сторон -  оказалось не только полным, но и исторически неразрывным уже навсегда.


    Стоп-кадр: беседа далее скользнула в область мифа №1 для данного разговора. Знаменитого фото "Ленин в Горках", с  позднее к ему подмалеванным Сталиным. Тут бы и начать раскланиваться или вернуться каким иным способом к  изначально теме театральных в искусстве субординаций. Однако пропустил этот рубеж по чисто личным  обстоятельствам. Вряд ли так азартно вошел в этот вираж, если б не видел собственными глазами вторую фазу того  мифа. Собеседник помянул как Сталин появился на той скамейке, а мне то самому запомнился наоборот его с нее  однажды ночью исчезновение. Ходил иногда со школы мимо Волжского речного пароходства солидного здания у Волги  почти самой. На лужайке перед тем зданием стояла скульптура: Ленин и Сталин сидят на садовой скамеечке в Горках.  Белый мрамор. Приятная такая деталь пейзажа. Потом грянул доклад Хрущева на ХХ съезде и на скамеечке той остался  в грустной позе сидеть один Ленин. Оторвали от него близкого друга Сталина в ту же ночь. Так и сидел потом много лет  Ленин в сиротливой позе на краешке пустой скамейки.
 

abcdefgh 2003-02-24 14:27 
Когда всемерно и всем советским народом безмерно уважаемая Надежда Константиновна Крупская пришла к дорогому Коба посетовать, что как  же так, ближайшие друзья по всем этапам его жизненного пути и вообще у Ленина каторые были - Зиновьев и Каменев - вдруг расписываются  нынче везде как его враги заклятые, то и чего ей он такого ответил, не припомните?

abcdefgh 2003-02-24 16:32 
Коротко о том в чем из Вашего последнего поста не согласен.

Вы полагаете, что Волга может не впадать в Каспийское море только если к тому интерес стран приграничных локально на какую там часть  территориии претендующих того потребует. Верно и в этом случае тоже. Но не только. Целиком вся та география с историей зависеть это будут от задачи.

Если задача скрытно проводки подлодки небольшой скажем стоит с Балтики внутренним маршрутом в Каспий по системе каналов и Волгой  далее в море - то разумеется она тогда впадает для штурманов и пр. к делу причастных части экипажа. А уж как оно окажется для всех остальных  - даже и на тех самых судах с команды - вопрос открытый. Всегда открытый.

PS. Может им объявят что их самолетами вместе с лодкой перебросили, или еше чего наплетут по совету скажем надлежаще авторов к тому  легенды прикрытия. И все тогда - для тех остальных - так и будет. Такой она и будет - реальность той географии для их.

... Простой пример - остальные об СNN и пр. можете по ссылкам на сайт, что привел в своем инфо, глянуть (если будет когда всам деле интересно,  а если нет так и об чем речь). На первой полосе главной - самой авторитетной - газеты мира Запада (НЙ Таймс) жуткое по выразительной силе  фото: окровавленный подросток (лицо уже разбито и все в кровище) стоит уже едва не падая на земь на коленях, а над ним размахнувшись для  следуюшего видимо уже завершающего по нему удара израильский полицейский с самой характерной для всего мира к такой ситуации "визитной  карточкой" его звериной натуры природного кровопийцы на физиономии (крючковатый нос и пр.). Подпись соответствующая к тому от соб.  корр. Асс. Пресс на Ближнем Востоке поясняет недогадливым, что это очередное зверство происходит в Израиле, где полицеские нелюди  регулярно и именно так измываются над невинными арабскими детиишками, если кого спымают где.

Полно таких фото во всех газетах мира... Но тут произошел скол. Двойной. Во первых корреспондент видимо опсовел от многолетней с таких фокусов безнаказанности и ему  лень стало делать такие снимки номарльно как оно принято - в Фотошопе или еше там как технологицки. Может иная какая была причина, но он  пошел вместо фотомонтажа нормального на прямой подлог "живого кадра", заместо того, чтобы - повторюсь -чего й то с чем то совместить.  Понимаете как надо к тому оборзеть, чтобы уже даже от Фотошопа в изготовлении элементов такого рода видеоряда отказаться?


... Словом, произошло совершенно невероятное само по себе совпадения ряда невозможных событий. Тираж газеты разошелся, все как обычно в  полном порядке, очередная доза негодования кому положено состоялась и тут - все уж про тот номер газеты забыли, скока их таких выливается  на людей везде и кажин день - случайно совершенно каким то чудом тот номер попал в руки родителей того самого мальчика, которого "избивал"  на первой полосе НЙ Таймс израильский полицейский. Они возмутились - и это слабо сказано. Как бы Вы себя чуствовали на их месте? На их  ребенка напали арабы, избили жестоко и не известно бы чем дело кончилось, но из проезжавшей мимо машины выскочил полицейский...

Соб. корр. АП поймал кадр, когда подбежавший в мальчику полицейский - прежде чем нагнуться чтобы оказать ему помощь - взмахом палки  грозит убегаюшим арабским парням. НЙ Таймс до последнего уворачивалась. Кое как их уломали дать опровержение. Ну и кто его читал - то опровержение - из тех, кто уже  понегодовал по первополосному снимку тому в мире.

Соб. корр АП трудится на прежнем месте - как с гуся вода. Ситуацию, когда скрозь садовую ограду проволочную снимал телеоператор CNN  бредущую по дороге толпу для создания у зрителя эффекта народу за колючей проволокой видел сам тогда на экране своего тиви. С этого ровно  момента и мой интерес к тем возник. После того и видеть все иначе начал. 


Update: Некоторые вопросы, выще обсуждавшиеся - например, про то как на CNN делали видеоряд "о зверствах сербов" для психологической подготовки населения США к американскому бомбометанию по Белграду, или про выше тоже упоминашийся фотоснимок на первой полосе НЙ Таймс "про израильского полицейского избивающего бедного арабского мальчика" позднее уже были в этом дневнике более подробные обсуждения с детальными ссылками на источники и пр., тогда как тут это все поминалось только скороговоркой и вскользь в ряду большого числа иных иллюстраций базового тезиса 'мифомеханики'.

Поэтому - пусть даже и только в историческом теперь уже контексте - видимо имело бы смысл привести ниже ( тот самый "юмор на лестнице") ссылки на позднее состоявшиеся предметно по этим тем же самым двум вопросам (CCN->"бомбы по Белграду" и НЙ Таймс ->"фото израильского полицейского с избитым 'арабским' мальчиком") здесь дискуссии:

Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-03-04 19:23:00 (link)
Прикладная мифомеханика -- "...тем хуже для фактов."
Интерес к поведению мифов cуществует давно. Мифотворчество - это наиболее древняя из известных форм человеческой мыследеятельности.

Однако так случилось, что встрял в обсуждения наиболее ярких - во всяком случае из наблюдаемых в онлайне - проявлений "самостоятельной активности" мифов относительно недавно. Тогда же и ввел для круга наиболее интересным лично мне в том проблем условно ограничивающее предмет обсуждения название - мифомеханика.

Сам по себе факт, что мифы - однажды поселившись в социуме ли в целом или же, к примеру, пусть даже и в голове того или отдельного индивидуума - ведут себя там затем довольно независимо, далеко не новый.

    - Нам не дано предугадать, как слово наше отзовется ...
    - Книги имеют свою судьбу ...
    - Идея брошенная в массы, что девка брошенная в полк ...
Но и однако редко где удается наблюдать столь отчестиво в деталях их такое своеволие и даже порой буйства, как в онлайновых беседах.

Потому видимо и встрял в тему мифомеханика столь прочно, что набрел на нее в онлайне. Принес как-то понравившуюся мне цитату из Юнга - о мифах в судьбах людей и народов - на конфу политру и предложил участникам, давно уже там про мифы дискутировавшим, про нее высказаться. С того оно все для меня в этой области и пошло. Ранее тема почему-то не затягивала в те ихние вроде и про то же самое беседы. А с той цитаты запал как в тему и вот уж который год интерес не угасает. Возможно и потому, что многое при том начинает заметно яснее толковаться из вокруг наблюдаемого. Среди базовых законов мифомеханики едва ли и не основной:
    - полная и абсолютная независимость судьбы самого по себе мифа от какой-либо известной логики фактов, на которых он строится.
То есть миф, разумеется, вполне может в каких-то частных иллюстрациях прояснять детали своего содержания логикой отдельных фактов, но сам по себе никак от них не зависит. Более того, если факты почему либо не согласуются с давно и прочно устаканившимся в голове мифом, то тем хуже для того, кто попытается, апеллируя к таким фактам, породить сомнения в верности мифа.

Сомнения разумеется при том конечно же возникают - но только не в верности самого по себе мифа. Потому как одна из центральных установок прочности наблюдаемого бытия
    - любые факты, противоречащие сложившемуся мифу, объявляются ложными по определению
.

Если же кто-то продолжает их - факты такого рода, подозрительно крамольные для структуры сложившегося мифа - пытаться обосновывать, то тогда он уже и сам по себе оказывается с того подозрительным. Появляются весомые основания предполагать что на самом то деле он фальшивый сам из себя какой-то, лживый и вообще тухлый наскрозь. Убийственная - иногда в буквальном смысле - доказательная сила финальных аргументов из ряда - ... а твоя бабушка - дерьмо! - надежно охраняет систему мифов от покушений на нее с любой - альтернативной уже избранной - внешней позиции.

То есть чем более обоснованными оказываются факты, подвергающие сомнению миф, тем хуже уже тогда не столько для фактов, но для того, кто имеет неосторожность их озвучивать: порочит передовой общественный строй, газету любимую, и т.д. Любые сомнения в обоснованности давно и комфортно обжившегося в голове мифа вызывают, как правило, всего лишь одну реакцию - раздражение. И в самом деле, что может быть более неприятным для человека, чем расшатывание внутренних устоев его мировидения?

Ошибочно думать, что такое происходит только при обсуждении политической части проблем бытия. В науках - любых, а не только лишь гуманитарных - конкурирующие научные школы еще никогда не добивались умиротворения в согласии. Никакая аргументация альтернативной точки зрения не оказывается для того достаточной. Та или иная из такого рода казалось бы вечно враждуюшей меж собой научных школ оказывается затем в глазах истории верной только по итогам ее обсуждения уже следующего поколения ученых, которые в изначально обозначившихся разногласиях и вовсе не участвовали.

Смена же господствующей парадигмы путем признания ошибочности одной из научных школ - такого рода случаев (хотя бы один, чтобы кто-то вспомнил) истории наук не известно. Разумеется, если речь не идет о ситуациях, когда такое "примирение" с идеями конкурирующей школы достигалось на костре, четвертованием или - в более гуманные времена - лагерной пылью, иными какими с того арсенала аргументов постижения несогласными абсолютной истины средствами. То есть, в рамках свободных дискуссий такого не бывает.

Часто про это обстоятельство бывает повод вспомнить, когда наблюдаются вспышки внешне ничем не мотивированных эмоций посередь изначально самой мирной - и даже взаимно комплиментарной - беседы. Только уже затем, при самом внимательном ее текста перечтении становится понятно, что фонтан негодования ударил по той - и только - причине, что кто-то решил кого-то и в чем-то переубедить. Большей ошибки видимо и совершить нельзя в онлайн дискуссии.



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-03-04 20:18:00 (link)
Очерки прикладной мифомеханики: циклы "навета" в кольцах истории.
Почти в любом видимо народе встречается нередко одна и та же базовая парадигма -- в наших проблемах виноваты они. Психологически наиболее комфортный для восприятия этот тезис - мы то сами по себе и так в порядке, это те другие все беды нам несут. К сожалению у него имется один, но существенный недостаток - закрывает от внимания внутренние проблемы. Более того, канализирует энергию наиболее активной - пассионарной - части слоев общество в область, далекую от той, где лежат и в самом деле давно ожидающие их деятельного участия проблемы.

К примеру обвинения в антисемитизме, юдофобстве и пр. напастях евреев крайне редко приходилось наблюдать, чтобы адресовались евреями во внутрь. Соответственно, до сих пор обычно пытался именно в этом контексте показать трассу развитяи всех этих недугов. Как правило, вел об том рассуждения внутри треугольника знаковых фигур еврейской истории эпохи рассеяния: апостол Павел - Маркс - Троцкий. Три наиболее видимо известных в мире политических деятеля еврейского происходения, которые внесли наибольший вклад в развитие антисемитизма в мире, как и его для евреев последствий, включая, и Холокост.

Коротко если подитожить все то, что об том раньше и здесь и в иных местах пояснял, то трасса та выглядит следующим образом. Апостол Павел, начал процесс преобразования одной из многочисленных еврейских сект в мировую религию - христианство. Без него она так и оставалась бы одной из внутри иудейских ересей. При чем начал с навязывания его последователям полного и безусловного во всем отрицания еврейских традиций, которым сам Христос и его первые последователи до того неукоснительно следовали. Это и впрямь заметно помогло ап. Павлу в дальнейшем обращать в христианство нееврев, но и заложило - одновременно с тем коплексом агрессивного отрицания всего еврейского - семена церковного антисемитизма.

Следующий наиболее заметный в этом ряду вклад внес уже Маркс, который создал в сильной степени на базе христианских же базовых парадигм следующего уровня мировую религию -- марксизм. Христиане верили в счастливую жизнь праведников веры после смерти, а марксисты несли людям веру в счастливую жизнь уже и вовсе всех, после ... жизни их поколения. Наверное теологи нашли бы различия, но и не уверен, что слишком заметные.

Марксистский отрезок отрезок истории давно и хорошо с разных сторон изучен. Так же как и роль первостроителя Красной Армии, Предреввоенсовета Республики Троцкого в создании первого в мире государства, целиком на этой самой религии Маркса основанной. Роль его и соратников в попытках распостранить эту религию из страны победившего социализма далее по всему миру: "Загоним человечество к счастью железной метлой!"

Менее известны некоторые весомо значимые в обсуждаемом контексте подробности того 2000 длительности процесса. К примеру, истоки "кровавого навета".

Далеко не уверен что многие из евреев знают, что исходно то были все те же самые до боли им знакомые "еврейские штучки". В период первых этапов противостояния набиравшего силу молодого христианского движения в Риме с традиционными религиями это все и случилось. Иудейские священники с негодованием узнавали о том, как евреи, новообращенные в христианство, заявляют по ходу cвоей церковной службы, пригубливая вино, что это они ... кровь Христа дескать так символически пьют. Сообщили об том римским властям. И навет на христиан, что они пьют кровь на своих церковных службах пошел гулять по Риму. Надо ли напоминать чего того времени христанам это стоило. Но время шло и христианская религия стала доминирующей во многих странах римской исходно империи. Навет бумерангом вернулся обвинением в том же самом, но для иудеев. Могло ли быть иначе?

Однако и много лет спустя уже сама по себе генетическая память про убойную силу такого рода навета все еще помогает в сложных ситуациях видимо многим евреям разрешать внутренние противоречия. К примеру, если иной раз возникает в том или ином дискуссионного плана диалоге лобовое столкновение мифов об уструйстве бытия и складывается ощущение с того острого снутря дискомфорта у одного из спорящих - не важно о чем - сторон, то обвинения в адрес оппонента: ты пьешь мою кровь, - звучит как заурядный совершенно аргумент в ряду иных. При чем, звучит он все еще не только на удивление бывает что первозданно искренне, но и по обыкновению убедительно. Имеется в виду - повторюсь - вовсе не заявления скажем того же Луис Фаррахана, что евреи пью кровь черного населения Америки, а все та же тысячелетней истории и целиком внутриеврейской природы черта всплывает таким образом в разного рода острых дискуссиях самих про между себя и только евреев.

Все свое ношу с собой

Иными словами, предполагаю именно в этой связи что трудно было бы найти проблему того или иного народа без того, чтобы не наткнутся на его же и сугубо внутренние к тому причины. Не уверен, разумеется, что именно так оно везде и для всех на планете оказывается, но в ситуации известных страниц истории евреев за последние 2 000 лет смотрится так. Впрочем, следует видимо оговориться, что речь до сих пор шла о евреях рассеяния. Что именно складывается нынче - последние половина столетия - в ивритоязычном плавильном котле по названию Израиль судить бы не взялся. Не только потому что еще рано - 50 лет по историческим меркам миг. Не знаю про то вовсе ничего. Послушал бы - если у кого с израильтян возникнет желание поделиться - об том с интересом.

Потому что не следует видимо сбрасывать со счетов, что речь выше шла только и исключительно про евреев рассеяния.

В этом контексте, биографии Маркса и Троцкого всем, кто интересуется, достаточно хорошо известны. Не столь хорошо известен ранний период в жизни Павла. Несколько слов про него поэтому. Родился он в семье отставного римского воина, который, будучи по происхождению иудеем, ратными трудами заслужил римское гражданство. Поселился, выйдя в отставку, в одной из римских провинций где-то в районе или не столь далеко от нынешней Турции. Там же и женился. Жена у него не была еврейкой, но сына он воспитывал в строгих еврейских традициях. Отправил затем учиться в лучшие религиозные школы уже на территории Израиля. Он вышел оттуда страстным иудеем. Принимал даже участие в казнях вероотступников. Быстро делал карьеру. Пошел однажды с очередной инспекционной поездкой по еврейским общинам за рубеж. Когда шел по Сирии, было ему вспоминал потом что cудьбоносное видЕние. Так он потом объяснял свое решение перейти в христианство ...

Чем то неуловимо напоминает тот его карьерный рост - с внезапно затем перескоком из маленького Израиля на планетарный уровень всемирной религии создания - отдельные высказывания об том же некоторых реэмигрантов из Израиля последних лет. Словом не только тема "кровавого навета" постоянно кольцуется уже свыше 2000 лет в сюжетах любого уровня истории еврейской - да и нередко частных дискуссий отдельных меж собой евреев тоже - но и по сути почти любая сколько заметная деталь того периода истории евреев постоянно напоминает о себе в событиях дня нынешнего.

Вечная потому как история вечного же и самонавета.

Можно конечно спорить по случаю - или так от скуки, кому если то бывает любезно - по поводу того, кто именно придумал сюжет скажем того же "дела Бейлиса", но смысла никакого в том нет. Потому что в любом случае автор той истории был эпигоном. Первоисточник то сюжета исходно еврейский. И постоянно при чем - по наши дни - рекультивируется. Евреи только и могут потому сами хоть в чем, но попытаться изменить ход собственной истории - никто с наружи им в том ни помочь, ни помешать не может. Поведенческая система, если и корректируется, то только изнутри. Допускаю что и у многих других народов так. Просто у этих самых евреев, так оно сложилось - со времен Библии, если и не раньше - лучше видно.


:)
[info]chenai
2004-07-25 11:55 pm UTC (link)
http://www.livejournal.com/users/chenai/75140.html
Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-03-04 20:41:00 (link)
Часы, фотоаппараты и пр. компутеры
[info]gera: Important milestone По каналу Tech TV только что сообщили, что продажи цифровых камер в Америке впервые обошли продажи плёночных. Недолго же у них заняло. И это радует.

Было время так же воспринимали - и даже драматически переживали - вторжение цифровых методов в часовую индустрию:

Вскорости впрочем железные (с колесиками, пружинками и шестеренками) часы начали возвращать себе место под солнцем - а точнее на руках состоятельных людей во всем мире - и Швейцарская промышленность часовая кажется устояла.

Другое в этом контексте любопытно. Цены еа все цифровые компоненты постоянно падают, а стоимость массовых самых моделей PC лет 10 как стоит почти без изменений в пределах $600 - 1500. То есть наращивают ресурсы компутера, а цена сохраняется. Между тем для огромного большинства пользователей все те новые фичи что тандем Микрософт-Интел им постоянно навязывает к следующему поколению ихнего компутера часто до [...] дверца. Вполне бы себе многие и на 95 винду с 486 проц. работали. Задач то, которые реально требуют нынешних ресурсов от компутера массового - кроме разнообразнейших приложений развлекательного ряда - мало.

По сути все благополучие этих гигантов индустрии Интел-Микрософт похоже что держится на тяге людей поиграться у монитора. Основной видимо объем продаж те игрища - разобраться если то окажется - дают. "Несерьезная" оказывается - разобраться если - отрасль ...


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-03-05 19:43:00 (link)
Мифомеханика - "своими глазами видел!"
Ветераны американских военно-воздушных сил WW2 делились своими воспоминаниями в одной из программ исторического канала. Кто о чем - как и любые ветераны в любой стране мира - рассказывали. О своих боевых вылетах, наиболее запомнившихся минутах воздушного боя с истребителями противника, эпизоды атак на подводные лодки адм. Денница, поддержка с воздуха армий вторжения союзников в Нормандии и много еще о чем.

Под конец дали слово и некоторым из тех, кто был сбит и попал в плен к немцам. Один из этих плененных тогда - был сбит зенитками во Франции, в первой волне атаки на береговые батареи Нормандии - летчиков был еврей. С весьма характерной - можно сказать что классически библейской - внешностью. Видимо именно этим оказался в плену полезным немецким властям. Рассказывал, что его возили часто по улицам немецких городов в открытой машине, и толпы людей, видимо предварительно о том оповященных, стояли обычно вдоль тротуаров и внимательно всматривались в него, проезжавшего мимо них в машине с конвоирами, а некоторые даже вскрикивали в знак того что и в самом деле узнал, все так - юде!.

Все значит и на самом деле так - просветленно сообщали ему встречными взглядами жители лежащих в руинах городов - как и говорит постоянно об том д-р Геббельс: евреи немецкие города бомбят... "Еврей - cвоими глазами видел".

Одно только меня в той истории смутило и до сих пор не въеду - зачем им того летчика то возить к тому потребовалось? У них же еще оставались к тому времени в лагерях - на любой типаж. А уж одеть то в какую угодно форму, чтобы повозить по городу - что за проблема? Потребовалось к примеру для внешне повода войны с Польшей сделать атаку "польских солдат" на немецкую радиостанци. Возникли они перед иностранными потом корреспондетами, аккуратно выложенные вокруг той радиостанции. Да и еще такого рода "доказательств" сколько угодно было. А тут вдруг в конце войны подлинный им американский летчик в качестве еврея живого для уличного экспоната понадобился...

Так и ото и до се не сображу - в чем там сермяга была?

Оно конечно понятно в общем случае, как про то неустанно любили повторять в своих мемуарах великие разведчики: самая лучшая липа - это подлинные документы. И таких случаев "наглядной агитации" подлинных материалов в ту войну сколько угодно было. Допустим следующий эпизод. Над передовой линией пролетает немецкий самолет и сыплет листовки. Потом от него отделяется еще и парашютист. Ветром его сносит в сторону тыла красноармеских частей. Подбегают когда он уже приземлился. Видят, что лежит той самой внешности, как и на карикатурах в листовках, еврей свеже подстереленный - перед тем как с самолета выкинуть в спину выстрелили ему видимо. На шее огромный плакат - "это ваш комиссар!". Наглядная агитация. Эффективная. Запоминается. Много лет и после войны еще рассказывал об том как ярком воспоминании комроты, у кого в расположении упал тот "парашютист".

Однако для уличных то шоу в немецких городах - в чем там преимущество подлинного американского летчика, тока что над Францией сбитого могло быть - будь он хоть трижды еврей?


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-03-06 22:02:00 (link)
Эхо в LJ ...
[info]dyak дополняет уже в своем дневнике ряд иллюстраций к более раннему моему посту по теме:
Мифомеханика - "своими глазами видел!".

Он со своей стороны вводит следующую, хотя и точно того же логического смысла, ветвь примеров для иллюстрации ранее приведенных об том рассуждений, но только в сенсорно чуть иной их версии ... -"сам читал!":
> Внимательно прочел наверное раз пятнадцать, и еще буду перечитывать...
>...еврей, израильтянин ... крайне educational.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-03-07 03:23:00 (link)
Природа не терпит пустоты.
Эту самую тему, которую только что [info]aleksei иллюстрировал своим к тому примером, одно время пояснял для разных совсем ситуаций ее проявления цитатой из письма Флобера:

    Как только перестанут верить в непорочное зачатие девы Марии, начнут верить в столоверчение.


Cм. об этом:
http://www.netvalley.com/cgi-bin/out/novels.pl?chapter=24#28192
http://www.netvalley.com/cgi-bin/out/novels.pl?chapter=109#185155
http://www.netvalley.com/cgi-bin/out/novels.pl?chapter=197#396508


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-03-07 22:00:00 (link)
First in use
Среди других отличительных особенностей местного применения общеизвестных в мире законов ведения бизнеса, которые отличают Америку, на первое место поставил бы обший для страны принцип - First in use
Приведу два примера его приложений в совершенно различных областях:

1. Патентное законодательство. Более предметно - торговые знаки.
В заметной части стран мира, если какой-то мелкий бизнес - лавка, мастерская, кустарное производство или заводик, и т.д. начал использовать для названия своего товара иди сервиса какую-то торговую марку, скажем "ABCDEFGH", но не побеспокоился о ее надлежаще защите в патентном ведомстве, то он может ее потерять со временем.

Кто-то другой ее тоже придумает допустим независимо - или слизнет, не важно в данном случае - получит на нее от государства приоритетную бумагу и тут же первым шагом в отстаивании своих на то прав потребует от растяпы - первого владельца - снять его ничем юридически не защищенную марку. Особенно если тот второй окажется крупная корпорация с огромным штатом юристов. Сожрут, если немедленно не снимет незаконно используемый со вчеращнего числа знак.

В США этот номер не пройдет. Эта корпорация может пялить за незаконное использование ее знака кого угодно вокруг, кроме того - тех - кто его использовал до того как знак был зарегистрирован. Cвященное право First in use в действии. Все что сделал - твое. Отобрать никто не сможет. Каким бы сильным тот вновь возникший правообладатель не был и сколько бы юристов не нанял. First in use... - барьер, который ему не перепрыгнуть.

2. Совсем в иной области пример. Человек, не слишком скажем так обремененный понятиями нравственности, продает дом. Продал одному покупателю и случайно узнал, что тот не зарегистрировал покупку в городском реестре недвижимости. Покупатель уже въехал и располагается в доме, а договор нести в городскую управу все не торопится. Словом этот ушлый продавец нашел в соседнем городе еще покупателя, продал тот же дом вторично и скрылся. Тот второй покупатель разумеется сначал проверил по городскогому реестру что дом в наличии, а потом уж перевел деньги и тут же зарегичтрировал покупку по всем ее юридическим формальностям везде где положено.

Приезжает, а дом ... занят. По всем документам дом принадлежит ему. Как быть властям - кому отдать спорный дом? Дом остается в распоряжении первого покупателя - First in use.

Примеры можно продолжать, но общий фон и приложений именно такой: все в бизнесе желательно/требует тшательного оформления, но ... погрешность - или задержка во времени - в таком оформлении не должна быть по возможности никому фатальной. Тот, к примеру, кто не зарегистрировал свой товарный знак, не может запретить кому то еще им пользоваться. Так что, хочещь использовать свои преимущества если, иди и регистрируй. Но если и не пойдешь, то - не имея возможности никому помешать его использовать - сам, тем ни менее не окажешься в ситуации, когда у тебя его заберут.

Не могут более сильные предприниматели забрать что-то у более слабого, только потому что у них есть возможность содержать юристов, а у него пока еще нет. На это в сильнйо степени настроен бизнес-кодекс и прецеденты его приложений. Оно и понятно - заметную часть занятости, основную в нововведниях и вообще саму динамику развития американской экономики определяет малый бизнес. В той степени, в которой удается его холить опекать и всячески пестовать - только система в целом и работает. Отсюда и все наблюдаемые с того частности, включая и эту самую на мой взгляд заметную деталь - First in use



[info]vera_z
2003-03-09 01:23 pm UTC (link)
а это first in use не от истории освоения новой, амер. территории? кто первый застоолбил, тотго и земля. разумно и удобно в таких обстоятельствах.


[info]abcdefgh
2003-03-10 02:11 am UTC (link) (Parent)
Наверное Вы правы, хотя специально не изучал историю вопроса.

Для меня было в том наиболее интересным как удается таким образом совмешать растущую сложность законодательно закрепляемых современных отношений в бизнесе, для соблюдения которых работает огромная армия юристов и др. экспертов, c практически полностью открытым полем для частной с нуля ресурсов стартовой инициативы.

Человек заплатил регистрационный взнос в горсовете в 25 долларов за имя компании и все. Делай что душе угодно - твори, выдумывай, пробуй. Все те будущие сложности, на раннем этапе не должны его смущать - никто за их незнание не накажет. И то соблюдается не только сводом к тому заточенных законов и инструкций но и - много важнее - давно сложившейся в прецедентах и самой этике судов практикой их применений. В споре слабого с сильным действует - пусть не всегда явно - презумпция правоты слабого.

Прорвется если юная компания через рыночные фильтры, станет быстро расти и владельцы начнут подумывать о том, чтобы другим на пятки наступать - вот тут уже им надо будет нанимать юристов. Не ранее. То есть полезно конечно и возможно раньше - хуже не будет - но критически важным это станет только потом. Вот это сочетание невероятно - может быть самой в мире - сложной системы регламентации всех оттенков и граней бизнес отношений, ( что позволяет минимизировать случайные конфликты по разного рода недоразумениям сторон, которые иначе и создают только основной фон проблем) с полностью открытой стартовой платформой для нововведений и есть на мой взгляд главное, что отличает американскую экономику в целом. Это и есть ее, если хотите, главный секрет.

Кроме, разумеется, важно не забывать основного подарка истории - две сотни лет стабильного развития социальных институтов страны.

Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-03-10 00:35:00 (link)
Cантехника и вообще
Сосед второй раз с одним заходит. Он передвинул холодильник в кухне на другое место. На другом месте есть свой к тому холодильнику подвод воды (чтобы лед готовить). И никаких там у него проблем. Проблемы остались на старом месте.

Там из стены торчала трубка медная, которая через штуцер шла в тот холодильник. При попытке штуцер тот заглушить, он сломался. Осталась торчать трубка. Это и была первая его диспозиция, с которой пришел по утру. Дал ему болтик близкого к трубе калибра и велел в трубку его завинтить. В медь все пойдет. Позвонил сразу же и сказал, что все в порядке - поблагодарил даже. Но через час пришел снова...

В чем дело - текет? Нет - отвечает - пока еще все сухо ... Ну так и чего? Понимаешь - разъясняет он задумчиво - там ведь образовалась биметаллическая пара. Болт стальной, а трубка - медная. Начнется со временем электролиз ... а с ним коррозия. Потекет болт!

Беда с этими образованными. Электричество, которые изучали в детстве - с этими особенно. Надо было отшивать сразу - не знаю, некогда, позови ... Теда - он через дорогу живет и все знает. Но теперь уже назад не сдашь - влип. Даю тогда следующего заглубления мудрости сантехнической ему поручение. Сомни ту трубку пассатижами дюймов в 7-5 от конца. Забей туда обструганную по размеру веточку до упора, но так, чтобы дюйма на два ушла она вглубь от края трубки. Засыпь эти два дюйма цементом и только потом вворачивай тот болт. Ушел, вернулся довольный - "не протечет". Но по глазам вижу - что-то его еще гложет с тех каплей, возможных через три столетия.

Рассказал ему тогда на десерт историю про русского математика и кораблестроителя Крылова. Вызывают его телеграммой на верфь куда й то - точное название страны забыл, но в Западной Европе. По заказу флота российского с его - Крылова - проекта одного из делают там корабль серьезный. Суть телеграммы - "текет". Указали и где - в стыке трех сложной конфигурации листов стальных. Всю дорогу прикидывал варианты, что бы то могло быть и как решить с меньшими переделками.

Приезжает - идет к тому месту в корпусе - и сдаля еще видит, что ничего нет. Походит ближе спрашивает - где течет? Ему отвечают - вон там в углу за стыком под кронштейном слева. Он мазнул поверхность белой своей перчаткой, снял ее - внимательно глянул на ржавую каплю под фонарем, швырнул за борт ту перчатку и не оборачиваясь пошел к трапу. Семенившему за ним консулу бросил, не оборачиваясь - сюда надо было венеролога, а не академика вызывать.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-03-10 01:00:00 (link)
Градус высочайше дозволенной грамотности.
Крылов академик - из предшествующего по сантехнике поста - отправил книжку свою в издательство. Приходит - через положенное время - к нему рукопись обратно вся в корректорских знаках и исправлениях. Он глянул, поморщился и спрашивает помощника своего:

    - не знаете, с чего это они тут вольничают над моими записями - не поинтересовались в чем причина?
    - ... грамотность их смущает. Обычная практика в работе издательства над любой книгой.


Крылов надписал поперек титула книги:

    Высочайшим решением Императорской Академии Наук дозволено мне писать по моей собственной грамматике

- больше его не корректировали.



[info]berezin
2003-03-10 01:35 am UTC (link)
Да, Алексей Николаевич был настоящий человек и отменный учёный - я даже несколько раз применял его высказывание про суть обязанностей оппонента.

Не уточните -
[info]abcdefgh
2003-03-10 01:52 am UTC (link) (Parent)
каких именно обязанностей?

По легендам и - много реже - живым рассказам старшего поколения академической науки, кторых еще,
пусть и краешком совсем, но застал, он был эталонным ученым. Но и главное, разумеется, не в том. Личность. Кроме него, в том же ряду часто упоминали - много ближе по времени - Николая Владимировича Тимофеева-Ресовского. Сопоставимый видимо калибр личности.

Re: Не уточните -
[info]berezin
2003-03-10 04:43 am UTC (link)
Ну, Тимофеева-Ресовского я уважаю, так сказать, заочно. Поскольку не очень компетентен в генетике. Прямо сказать, невежествен.

Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-03-12 03:25:00 (link)
М.В. Келдыш и др.
Навеяно: ... надо искать способ обогнать не догоняя.


    Одна из тех войн с непредсказуемым исходом, где формула М.В. Келдыша:
    "...     обойдем на сером веществе ..." - вполне может вновь дать повод для относительно оптимистичных воспоминаний о будущем.
    Out 20.03.1999, 12:11</i>

Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-03-12 23:00:00 (link)
Список замеченных очепятков:
Дневниковые записи редко так уж кто тщательно вычитывает. Поэтому много в жж встречается очевидных погрешностей стиля, грамматики и т.д. Все бы ничего, но иногда они резко искажают смысл - до неузнаваемого. Приведу только последний тому пример, на который - уверен - уже обратили внимание многих из внимательных читателей.
Много и других, к сожалению, встречается иногда несуразностей из-за крайне низких все еще требований к оформлению сообщений в жж - не только грамматического одного лишь толка - но о них потом как-нибудь.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-03-13 21:06:00 (link)
а то как они все ломанутся
"Консервативные" поэты и великие фельетонисты по какой-то неведомой причине мучаются эти дни в шумных догадках, что это за такое вдруг привлекает народ в "живой журнал".

Посвящают этим глубоким раздумьям остроумные фельетоны и жаркие памфлеты. Между тем отгадка лежит на поверхности. Нет таких - пусть даже и самых трудных - проблем бытия, ответы на которые нельзя было бы найти в жж. Нет их. Никто не приведет пример.

Обратных же примеров - сколько угодно. Вот только самый опять же из последних. Автор серьезного исследования общеизвестных почти всем видимо в этой жизни негативных явлений в быту и пошивочных ателье получает естественный к тому и сразу вопрос, на который дает блистательный ответ. Ответ, который - заметьте - закрывает названную проблему. Нет ее больше - полностью исчерпана. И так по много раз на день - изо дня в день - уже который год.

Понятно что уже под миллион народу тут пасутся и скоро начнут видимо конкурс - или чего то типа приемных экзаменов - вводить. Иначе почему по-вашему главный над этой частью жж из заместителей Фицпартрика постоянно всякого рода задачки на собразительность своим френдам диктует? Но об этом потом, а пока вернемся в приведенному выше примеру:



Теперь всем надеюсь понятно почему из-за ошибок американских хирургов - и вообще медиков разного рода безалаберности - в США ежегодно десятки тысяч людей погибают, приобретают жуткие увечья или страшные и ничем ими незаслуженные болезни. Ровно по этой вышеотмеченной в дневнике Копыто причине: их не держат потому что в американских ателье пошивочных. Нет там такой лафы для косоруких. Первая жалобы клиента - она же последняя. Вот и все - далее см. вывод об том выше.

И таких примеров тьма.

Имею в виду такого рода - или сопоставимых с ними по мощи философского обобщения - истин в конечной инстанции. Среди моих френдов. Есть ли такие в жж где еще - судить не берусь. Но это уже каждый сам творец своего щастя. Сиди у ленты фифа и отбирай. За два года из тех 10 тысяч, что на понятном языке пишут, 100 набрал. Один к ста, но зато каких ... Закрывают все вопросы мироздания - и наружу остается.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-03-15 16:26:00 (link)
Стендаль, ... , Рекемчук, ... и "великая правда".
[info]berezin вспоминает примечательный разговор на литературном семинаре:
И в этом неоднозначном утверждении - заключает [info]berezin - была великая правда литературы, отличающая её от журналистики.

Как часто случается в инетовском пространстве дискуссий - неограниченном обычно никакими наперед заданными рамками самого по себе предмета обмена мнений - один и тот же иллюстративный пример , кто бы его ни привел, каждому читателю напоминает о чем то совсем ином (в его уже собственном пространстве логики). Мне, к примеру, приведенный выше диалог напомнил недавние рассуждения на сходные темы. Потому и вывод бы к нему укоротил до:

    в этом неоднозначном утверждении - была великая правда.


Потому как далеко за пределами одной лишь литературы оно именно так и есть. А уж в журналистике то - одной из наиболее популярных среди инструментов мифотворчества - и тем более. Есть ли области, где оно не так, и где можно потому без риска подмены предмета дискуссии ( и связанных с тем букетов иных "рисков") обсуждать "как оно было на самом деле"? Конечно же есть, но только вот отыскать их бывает обычно очень трудно. Как заметил про то Стендаль:

    из всех наук, я предпочитаю математику,
    ибо это единственная не зараженная лицемерием наука    .

Не все математики со Стендалем в том согласны, но ... опять же не в том дело, даже если в рамках одних лишь научных дискуссий оставаться. Чего уж тогда "вторую древнейшую" и пр. с той ветви разделов прикладной мифомеханики поминать ...



[info]nihuyator
2003-03-15 05:34 pm UTC (link)
В связи с чем припоминаю любимое выражение оного моего редактора "Не давай фактам себя запутать".

Не стой под стрелой!
[info]abcdefgh
2003-03-15 07:20 pm UTC (link)
>"Не давай фактам себя запутать".

Cпасибо что напомнили - ключевая фраза. Вообще говоря она должна была бы висеть - в плакатном исполнении - во всех кабинетах и офисах, которые имеют хошь какое отношение к практической стороне приложений мифомеханики. Потому что из разряда тех, которые обычно втемяшивают вновь принимаемым cотрудникам производственного подразделения на инструктажах по общей технике безопасности - на заводах, фабриках и стройках - и потом регулярно всегда, везде и любыми доступными средствами напоминают:
    Не стой под стрелой!
    ...

    Не взлазь - бо надЪебнэ!

    ...
    и т.д.
Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-03-15 19:32:00 (link)
От Наполеона до ... Ведрина: со всеми остановками.
Даже самые крайние из консервативных обозревателей - к примеру, тот же Майкл Савэйдж - недовольно ежатся в эфире, наблюдая с какой поистине детсадовской непосредственностью американцы в некоторых местах (включая и высокого рангу здания в Вашингтоне) выражают свое неудовольствие новейшими проявлениями антиамериканских тенденций в политике Франции. Помянутый Майкл С. допустим уже ни раз зло высмеивал тех, кто меняет название блюд в буфетах и ресторанах с французских на иные. Помню кстати что в СССР эпохи борьбы с космополитизмом буквально тоже самое было - "французские булочки" вдруг стали однажды именовать "советскими"... Земной шар на удивление круглый остается.

В одном из дневников жж (подзамочном, к сожалению - почему и не могу дать прямой ссылки) встретил только что и иной к тому пример - уже на фольклерном уровне:


    "I learned about Cinco de Mayo celebration from my Mexican neighbor. So I asked him: What are you celebrating? And he answered: well, we beat the French. And I was, like: duuuh, who hasn't?!"


"А как же история, дамы и господа?" - задает вопрос своим читателям автор поста, где приводится та шутка про французов и поясняет свою мысль кратким историческим экскурсом: "Училась публика в школе или в морской бой играла? О армии Наполеона и его маршалах (Мюрате, Даву, Нее) которая прошла всю Европу никто и не заикается."

Не очень понимаю пафос автора - при чем тут морской бой, семья и школа? Цитированная им шутка иллюстрирует всего лишь типовую совершенно незатейливую реакцию (нас ихние не любят), которая - опять же везде и всегда в мире - на уровне актуального фольклера проявляется столетиями одинаково. Не так давно приводил в качестве примера частушку городскую, что распевали во дворах школьники (тут согласен, что иногда с морским боем то совмещали) периода первых кризисов холодной войны:


    Один американцец
    Засунул в жопу палец
    И вытащил оттуда
    Гавна четыре пуда...


Но если уж от цитированной выше в сравнении то если глянуть умеренной версии того "пальца" вернуться и в самом деле к истории, то ... всякое можно - гибкий предмет история - там увидеть.

Про Наполеона, допустим, если напомнили. Согласно переписям того времени, после него (по итогам его побед ...) средний француз стал короче - не помните насколько? Соответственно, все именно так далее в истории Европы и развивалось затем поэтапно: после Наполеона, .... who has not?

Подробнее об этом - и не только - см. тут и там.


[буквоедски]
[info]som
2003-03-16 12:18 am UTC (link)
французские булочки" вдруг стали однажды именовать "советскими"...
По-моему всё-таки "школьными" :)

французские булочки - продолжение
[info]volya
2003-03-16 07:13 am UTC (link)
Судя по-всему, было несколько вариантов. В Питере они стали "городскими"

Именно так
[info]abcdefgh
2003-03-16 09:04 pm UTC (link)
- вы, господа, совершенно правы. А еще некоторые говорят про зажим частной инициативы в СССР.

Из приведенных примеров ясно видно, что каждый "Хлебпродторг" в любой области или даже районе был волен решать вопросы практических приложений последних зигзагов в политике Партии и Правительства на свой лад и с учетом местных условий. Отсюда и отмеченное богатство разнообразия местных решений в замене "французской" булочки на что-то более в районе народу простому родное: школьная, городская, и т.д.

Никакого навязанного сверху штампа или тем более догматизма в принятии решений - все было вполне в духе демократического централизма. То есть, никто им сверху никаких указаний на этот счет не спускал, а заведомо это оставлено было на творческое волеизъявления широких народных масс.

Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-03-16 22:17:00 (link)
Что такое Америка?
У каждого свое про то впечатление и понимание. Для меня это та самая верхняя полусфера видимой части Вселенной, которую удается иногда наблюдать в солнечное утро выходного дня, при движении по какому-либо совершенно пустому в это время хайвею Северной Калифорнии.

Редкие машины задают общий поток движения на скорости от 80 - и выше - miles per hour, потому что полицейских патрулей в это время не бывает, а если в редчайших почему ситуациях они появляются, то сдаля оказываются видны и потому практически совершенно безопасны. Холмы на горизонте неподвижны, но все остальное движется в строгом соответствии текущего к тому положения педали газа. Облака, фермерские постройки, дикие дома, переходящие в городки и пр. бензоколонки - все они движутся по своим встречно к тому отведенным им дорогам на скоростях, точно подчиняющихся положению "круиз контрол" или же - если появляется желание с ими поиграться - ручной/ножной его регулировки.

Необыкновенно четко и ясно расписанная - в чистой смеси оттенков краски первых слоев света утреннего - персонально каждому и под его лично мировосприятия заказ исполненная - копия этой части Вселенной выдается. Духоподъемное движение, которое кажется никто и ничто в этом мире - кроме дорожного патруля - сбить с его координатных осей и общего темпа движение не в состоянии.

Устойчиво по всем координатам стабильная, к следующей трудовой неделе своевременно отмытая, в наиболее жизнеутверждающих - из числа доступных в текущей (stat-of-art) номенклатуре мироздания - красках исполненная Вселенная: take it, or leave it.

Но главное - это все-таки небо над той дорогой. Самое, видимо, огромное и убедительно расписанное из где-либо выстроенных.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-03-17 00:03:00 (link)
стабилизирующий фактор pелигии
В дневнике [info]probegi возник в очередной раз регулярный для любой дискуссии вопрос о том, что было бы в мире без религии? Было бы такое полностью светское общество лучше или хуже?

Когда то в одной с дискуссий уже приводил к тому пример:
Понятно, что это был частный пример, но если сравнить скажем статистику преступности в России конца Х1Х века - когда почти все население было религиозным - и сто лет спустя после того, когда стабилизирующий фактор pелигии уже почти полностью был исключен из жизни общества, то и вопросы наверное сами по себе к тому отпадают.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-03-17 03:18:00 (link)
"важен не факт, а идеологема для которой этот факт был использован"
Разностоннне познавательно интересный - в том числе видимо и в контексте более общих здесь рассуждений по сквозной теме мифомеханика - диалог в дневнике [info]hgr состоялся:

Только что об этом ровно - едва ли и не дословно - состоялся обмен репликами с [info]nihuyator. При том оба - уверен - не знали, что еще несколько месяцев назад приведенный выше диалог по теме состоялся. Едва ли и не постоянно приходится сталкиваться с подобного рода резонансом мотивов дискуссий в самых разных здесь дневниках. Нетрудно вообразить какого характера кипение идей - с перекрестным же их здесь опылением разночитаемых мнений - тут возникнет, когда решатся держатели жж-ресурса, наконец-то, поиск (пусть и простейший хотя бы по ключевым словам) сюда поставить ...


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-03-17 04:04:00 (link)
О газетных штампах, уличных транспарантах - и вообще за жизнь.
[info]akog отвечает одному из своих оппонентов:

Не смешно. Это не "штампы" потому что, а вполне себе нормального калибру типовые боевые заряды, которыми убивают (физически убивают - в автобусах, кафетериях и на танцплощадках) израильских граждан. Без этой самой "артиллерийской поддержки" проигрываемой Израилем в СМИ мира инфвойны - именно при чем теми самыми "штампами", которые [info]akog и др. видимо кажутся смешными - ни одного взрыва бы не было.

Терроризма без поддержки СМИ не существует.

Пояс шахида всего лишь деталь - вторичная - по отношению к тем "штампам". Сначал "борьба за мир в Палестине" победно проходит в заголовках СМИ мира, на площадях и улицах стран Запада в колоннах демонстрантов, а уж потом только - по итогам -взрывы. Никак не наоборот. Неразрывная потому что система и, соответственно, единый технологический цикл. Только что - пусть и в ином несколько контексте об этом cамом цитировал</i> из дневника [info]hgr:

    коммунисты были очень сильны созданием мощного мифологического потока. им можно было ответить только на их же языке -- чего не смогли сделать белые, но что сделал Запад в эпоху холодной войны. если бы не сделал -- то.....


Пока - пользуясь терминологией [info]hgr - мифопоток из Израиля не победит в СМИ мира противостоящий ему арабский "мифопоток" все будет развиваться по наблюдаемой спирали связанных с тем событий. Все именно так - в строгом соответствии с базовыми законами мифомеханики - происходит, как предельно четко то сформулировал выше [info]hgr. Иначе не бывает. Сначала было слово. B cлово был Б-г ... Но Б-г - пояснял Наполеон - всегда на стороне больших батальонов. Как сделать, чтобы на стороне Израиля оказались большие батальоны и в окопах инфвойны - вопрос остается. Только один вопрос.

Вопрос выживания.

Update:

Вот и следующего израильтянина ровно такое же - буква в букву - утверждение прозвучало следом:

- "Cмешно."
- "Дура."
- оценки, обратите внимание, строго одного ряда.

Приехала группа граждан США сражаться в инфвойне на стороне палестинских террористов. Другие поехали по тем же мотивам "живым щитом" в Багдад. И то и другое - прямой итог проигрываемых арабской пропаганде сражений инфвойны. В первом случае уже проигрывает Израиль, во втором - вскорости будут нести аналогичные потери США. Но США то в любом случае отряхнутся - как с гуся вода - а Израилю вот этот самый бульдозер еще ни раз помянут.

И вот в такой то ситуациии - вместо попыток понять, как и почему такое происходит - самая безмятежная реакция: "смешно, дура, ..."

Ну да, конечно - можно рассуждать и так - мальчик-шахид, обвязывающий себя взрывчаткой, в таком случае оказывается "дурак", потому что поверил тем, кто ему законопатил под то мозги. Можно наверное и так было бы сказать, но ... взорвет то он не только себя.

Резонанс от "мученической гибели под гусеницами израильского бульдозера, сносящего дома невинных арабов, святой в своем миролюбии юной американки" будет еще долго гулять по миру и убивать, возвращаясь на Ближний Восток, опять новых и новых израильтян. Нет видимо все еще достаточно ясного понимания смысла события. Нет и пока еще не ожидается судя по всему понимания, что с гибелью "за правое дело возрождения свободной Палестины" этой американки наступает следующий этап противостояния - шихидов теперь уже выясняется что успешно вербуют не только среди арабов.

Качественно иной этап войны.



[info]gillik
2003-03-17 06:51 am UTC (link)
Удивительно именно то, что замеченное вами несоответствие отличает не только израильтян на кухнях и в фалафельных, а как раз тех, кто по долгу службы должен бы посвятить себя грамотному информационному противостоянию, а не дурами обзываться.
Она ведь это сражение выиграла, Рэйчел Кори. Как настоящая шахидка.


[info]abcdefgh
2003-03-17 07:11 am UTC (link)
>Она ведь это сражение выиграла, Рэйчел Кори. Как настоящая шахидка.
Вот именно. Об чем и речь. Cовершенно точно отметили.

Приехал нормальный шахид в Израиль. И даже не один на этот раз, а с командой. И чего? Никто ухом не повел. Пока свою миссию не исполнила по полной программе. Но и теперь все еще - судя по реакции израильских СМИ - никто в стране так и не въехал, что собственно происходит.

Приехала б она допустим с поясом взрывчатки фирменным допустим. Дали б ей так гулять по стране? Ну, а если она с информационной бомбой за пазухой прибыла, то к ней уже наоброт почет и уважение. А как же - "посланец мира". Кому - и само главное какого - "мира"?

Теперь раскрутка идет по всем каналам. И это при чем только начало. Начнут с нее легенды тачать, в образА под великомученика, от жидов пострадавшего вставлять, и т.д. Дорожка типовая и давно раскатана - конвейерное производство.

Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-03-17 06:15:00 (link)
на боковой полке
[info]elfovnet в дорогу собрался: Уже забыл, как в последний раз ездил в Москву не на верхней боковой полке. Сегодня вспомню.

Как то ездил на третьей боковой полке, т.е. на багажной - которая над помянутой второй. Там у ней половину ширины занима-ет/ла труба какая-то, что по всей длине вагона идет. Поэтому,чтобы во сне не свалиться, поясной ремень пропускал за этой трубой и застегивал. Тогда спать можно. Только переворачиваться с боку на бок слишком уж муторная процедура оказывается. А в остальном - вполне. Ну а уж на второй то - царское лежбище - спи, не хочу.

Счастливого пути.



[info]elfovnet
2003-03-17 06:27 am UTC (link)
Спасибо.
Про вторую полку — всё бы неплохо, только ноги не умещаются. Думаю, можно ещё попробовать в багажном ящике поспать (под полкой).


[info]abcdefgh
2003-03-17 06:52 am UTC (link) (Parent)
>Думаю, можно ещё попробовать в багажном ящике поспать (под полкой).

Тут пас. Не имею личных потому что впечатлениев - передвижений внутри того ящика. На всякий случай, однако заметил бы, что лучше уж воздержитесь от такого рода экзотических поисков новых способов передвижений - на железной дороге в особенности.

Да и так подумать, вторая полка - царское место. Чего еще желать? А ноги если не умещаются, то это не беда. Ну будут торчать иногда в проходе - кому какое дело? Пригнуться прохожие - не графья. Понимать должны, что людЯм иногда и поспать в дороге тоже надо. А не так.

Ах,
[info]som
2003-03-17 07:51 am UTC (link)
как в детстве нравилось спать в поезде, причём именно на второй полке ... Думал - вот вырасту, будет у меня своя комната, сделаю там купе и буду спать на второй полке ...
:)

Re: Ах,
[info]abcdefgh
2003-03-17 07:53 am UTC (link) (Parent)
Хорошо!

Близкие ощущения бывало тоже всплывали, но вот только сформулировать их так, как Вам то удалось, не мог.


[info]tn
2003-03-18 06:56 pm UTC (link)
А вот еще был случай :))). Ехали в общем вагоне в лыжный поход. И между двумя _третьими_ полками сделали перекрытие из лыж, положенных вплотную. После чего там разместилось четверо ! Нары получились совершенно роскошные, только жарко и душно было до невозможности - все ж высоковато :)


[info]abcdefgh
2003-03-19 10:30 pm UTC (link)
>только жарко и душно было до невозможности - все ж высоковато :)
Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-03-17 07:45:00 (link)
Фаза вторая - шахид с пальмовой ветвью
[info]gillik в своем дневнике опубликовала первые кажется из всех до того здесь в LJ обсуждений точные - по ситуации - вопросы:

Вот эти то бы - пусть и не буквально эти, но ровно такого ряда - вопросы и тиражировать с СМИ.

Между тем, почти уверен опять начнутся традиционно для инфслужб ЦАХАЛ самые неуклюжие из возможных увертки - водитель танка-бульдозера не видел, а командир подразделения не туда смотрел, ...; потом официальных лиц извинения, соболезнования, и пр. оркестровка для СМИ мира заранее противниками Израиля по сути то ведь и заказанной торжественной арии "в память павшего героя".

Единственный на весь Израиль был слышен иногда разумный голос - это когда в СМИ выступал Натаньяху - и того на финансы посадили. Печаль и пустота. Был глас вопиющего в пустыне - Биби когда рот открывал в эфире - осталась теперь с его уходом на Минфин одна пустыня. И это "народ книги" называется. Арафат - вот кто настоящий пророк инфвойны. Пока еще и на сотую долю его в том способностей никого окрест не видать. Кладет всю израильскую инфсистему - если конечно предположить что она где-то, пусть невидимым и неслышимым образом, но существует - одной левой и уже сколько десятков лет.

Все, кроме Биби, израильские деятели, которых доводилось видеть или слышать в эфире американском делились на две приблизительно равные по численности группы: 1) те, которые по глупости или левому сдвигу мозгов Арафату подпевали; 2) те кто ему не мешал. Появится ли когда третья группа - тех, кто мог бы ему противостоять - все еще так и не понятно. То есть, даже проблесков не видать.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-03-17 08:20:00 (link)
... об ушедшем народе только хорошее - или ничего,
если конечно это возможно в острых дискуссиях - не всегда прямо скажем корректных с обеих сторон:
Одна из особенностей видимо LJ - даже в самом бестолково путанном, а то и просто бессмысленном, треде бывает проскакивают зерна сути обсуждаемого вопроса.

На всем пространстве Европы смогли сохраниться только те евреи, кто взял в руки оружие и ушел в макИ, партизаны - иные формы сопротивления - или был в армиях союзников. Остальные - на всем пространстве захваченных немцами европейских стран - были уничтожены. Зачистку евреев немцы исполнили - по общим итогам индустриально-производственного "плана Ванзее" по состоянию на конец 44-го года, на круг если взять - с чистотой в среднем 98 процентов.

Они то - те кто вошел в те 2 процента уцелевших европейских евреев, а также разумеется и те кто держал оборону от арабов с первых поселений еворейской Палестины - и образовали ядро армии, да и государства Израиль в целом. Именно так и здесь спорить не о чем. Sevetra в том абсолютно права.

Можно конечно напомнить по случаю было бы к примеру и то, кто был первой страной, которая помогла выстоять евреям в первых еще самых сражениях той самой 1-ой Войны за Независмость в 1948. СССР первым поставил тогда Израилю тяжелое вооружение. Разумеется не на прямую, а через Чехословакию - дипломатический этикет о невмешательстве в подконтрольные Британии сферы интересов выдерживался строго. Сталин отправил тогда - и тоже разумеется кружным путем - отряды фронтовиков-офицеров еврейского происхождения в Палестину. Они должны были составить ядро прокоммунистически советского там на будущее влияния. Из других стран многие откликнулись тогда евреи, способные держать оружие. Слишком свежи еще были воспоминания ..., чтобы стоять в стороне.

Те же, кто рассуждал иначе - "мирные евреи" - их и в самом деле, увы, верно было отмечено, к тому времени просто не осталось. Ушли на небо теплым пеплом, или легли холодными наоброт штабелями во рвах - кому уж как тогда выпало. Не сказать, чтобы выбирали. Но только в любом случае нет их больше. Можно к тому по разному относиться - кто тому обстоятельству регулярно живо и искренне радуется, кто грустит, а кому и вовсе наплевать - но наверное все согласятся, что набрать много желающих снова встать в колонну под конвоем трех-пяти полицаев с белыми повязками труднее заметно уже будет на этот раз. Всех, кого можно было, туда уже потому что отвели.

Остались те, кого придется по одному и на месте. Более того, не гарантированно, что всегда оно будет также легко и просто, как в прошлый раз. Оптом во всяком случае больше не получится. И вот именно это обстоятельство очень верно полагаю отметила в пылу спора sevetra. Все так.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-03-17 10:43:00 (link)
Порог пройден - далее везде.
Из комментария CNN:

Иными словами, подается обсуждаемое событие именно так CNN, как ниже по ленте сообщений об том и предполагалось. Палестинский араб-основатель это "мирной американской организации" сообщает СМИ мира, что американская девушка, которую он привез из США и подложил под тот бульдозер, геройски погибла, а израильский изверг-булдозерист дважды на нее для верности наехал: "Сначала переехал девушку, которая умоляла его остановиться, а потом развернулся и второй раз по ней проехал":

            Arraf said the bulldozer driver ignored Corrie's pleas to stop, saying after he ran over her, he "then reversed and ran over her again.</i>"


Интересна так же и стандартная - совершенно беспомощная в категориях такого рода с очевидностью прогнозируемых инфпротивостояний - реакция на то инфслужбы ЦАХАЛ, как ниже по ленте этого дневника и предполагалась, что она будет. Отдельно стоит наверное помянуть и газету израильскуюю Гаарец, которая, не полагаясь видимо на арабские к тому источники, сама все время и видимо по любому поводу кормит мир дежурными байками про младенцев арабских, жидами умученных. Ну и полный уже к тому апофеоз - инфсообщение американского официоза. В Багдаде ровно с той же самой миссией и ровно к тому заточенными организациями затащенные сидят американцы для того же самогу посмертно инфвзрыва. В этих условиях, U.S. State Department spokesman Lou Fintor urged the IDF to conduct "an immediate and full investigation into the circumstances of this death." The United States also repeated its call for the IDF to take all possible measures to avoid harm to civilians, Fintor said. Это даже - в нынешних условиях - и не двойная мораль и даже не цинизм для политиков обычный, а вновь все та же самая унтерофицерская вдова, которая только на этот раз секет сама себя заранее.

Далее, как обычно, идет раскрутка по всем TV - и радио- каналам: MSNBC и пр. Транслируют зажигательное выступление - такая удача для раиса! - Ясира Арфата с его соболезнованиями америкацам, фото закутанной в aрабскую одежду веселой девушки, видеопленка c красивой и совсем еще юной той же самой девушкой, но только еще в США, выступления гневные ее товарищей, которые еще прячутся в Палестине, репортажи с ее родного штата и из "организации" там расположенной. Везде утверждается, что эти молодые люди хотели только помешать этим ужасным израильтянам - мирными средствами помешать, повторяется по многу раз - рушить дома бедных невинных палестинцев (крупным планом детишки милые играются на развалинах по-видимому должны зрители то понимать что родного дома - "враги сожгли родную хату"). Никто и ни разу, ни на одном канале не заикнулся, что организацию эту "мирную" создали и ей руководят арафатовские функционеры, и они именно туда привезли - в зону боев - тех юных американцев. Не говоря о том, что речь идет о том что бульдозер разрушает дома участников и организаторов взрывов автобусов в Израиле последних. Ни слова об этом.

Приехали израильтяне в арабский город и ну давить все вокруг и рушить. Нравится им это потому что. Что вы их сами не знаете - что ли? Они такие - это же всему миру известно ... Сквозной подтекст идет для всего перформанса.

Иными словами, всем и со всех сторон наконец-то открывшийся факт - арабы давно и в открытую вербуют шахидов в американских кампусах - похоже, что никто в упор в США не видит. Или же старательно делают вид, что не видят.

Следующая фаза того же процесса. Ниаболее впечатляющая часть операци 911 состояла в том, что все, что для нее потребовалось шахиды нашли в США. По нормальным американским визам прибыли совершенно легально, в американских школах учились на пилотов, взяли потом для атаки полностью к тому заправленные американские самолеты ... Теперь отрабатывается следующий этап - зачем возить шахидов Америку, если их можно там завербовать?

Первый успешный к тому эксперимент состоялся - американцы, при надлежащей к тому промывке мозгов, могут выступать в качестве шахидов не хуже арабов. Лечь под бульдозер психологически не проще, чем дернуть чеку гранаты, на себе закрепленной. Получилось это у одного из американских студентов школы шахидов помянутого выше (в сообщении CNN) Huwaida Arraf безупречно. Не хуже уж всяко чем и любого из до того арасбких шахидов. Умерла Rachel Corrie, как ей велели - точно по сценарию от Huwaida Arraf. Запрограммированный с того инфвзрыв в мировых СМИ превзошел все ожидания. Концепт работает без этнических или каких иных ограничений - натурный эксперимент только что подтвердил самые смелые с того предположения.

Другими словами, эта штука теперь уже выясняется что не только посильнее фауст-патрона гетевского будет, а пожалуй и Малыша - с Лос-Аламоса который был - едва ли не перевесит в суммарном взять с учетом средств доставки тротиловом эквиваленте. Изобразите, к примеру, кто попытайтесь, защиту - пусть и в своем только воображении - хошь какую-нить от такого масштаба оружия. Порог последний пройден - далее везде.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-03-18 09:07:00 (link)
Бегущая строка
часто сопровождает новостные передачи на многих тиви каналах.

Много туда текста не поместить, чтобы читалось связно, и потому выносят только важнейшее событие. Иногда строка эта поясняет текущий комментарий, иллюстрирует напоминанием одного из последних событий чье-то выступление и т.д. По многим отзывам, обескураживающе странно было наблюдать, какую именно новость гоняли, к примеру, по MSNBC в той бегущей под экраном строке: за час до -, в течение - и сразу после выступления Буша с его четвертьчасовой речью по Ираку вчера.

За час до выступления Буша шли передачи, которые готовили зрителя к такому важному событию. Выступали отставные военные и пр. "стратеги". Среди дежурных к ним вопросов понятно что один из наиболее часто задаваемых был - какие потери среди мирного населения Ирака следует ожидать, несмотря на все те меру по их минимизации, которые конечно же военные американские предпримут. Все отвечали, что конечно же они будут, к сожалению, значительными ...

На всем этом нагнетающем драматические ожидания фоне непрерывно в цикле шла бегущая строка, сообщающая телезрителям о том, что в ходе последней операции израильких военных в Газе погибли 7 палестинцев, и кроме того израильским бульдозером был убит один из "американских мирных protesters". Эти самые - уточняла строка - "мирные protesters" пытались помешать израильтянам разрушать палестинские дома вдоль египетской границы.

Это сообщение было отобрано редакцией телеканала дле показа его в цикле непрерывными повторами бегущей строкой на весь период времени времени до -, в ходе- ... выступления Буша, и несколько часов потом.

Если кто-то в состоянии высказать хоть какие-либо предположения, что за логика могла бы подвигнуть гл. редактора MSNBC г-на Нахмана на именно такой отбор "важнейшей новости дня" в бегущую строку под выступлением Президента был бы весьма признателен.

Ну нет у самого к тому никаких соображений - никакой логики и ни с какой стороны, даже самой фантастической, пока не нашел к тому.



[info]gera
2003-03-18 10:03 am UTC (link)
Я так понимаю, что бегущие строки на всех каналах не имеют никакой связи с происходящим на экране. Это просто "новости в двух словах". Но совпадение интересное, безусловно.

[info]babayasin
2003-03-18 10:28 am UTC (link)
Никакой логики, кроме фамилии главного редактора :)


[info]abcdefgh
2003-03-18 11:10 am UTC (link) (Parent)
>Я так понимаю, что бегущие строки на всех каналах не имеют никакой связи с происходящим на экране. Это просто "новости в двух словах".

Не уверен, что все так просто.

Новостей, согласитесь, каждый день - даже в самом их кратком виде, например, на сайте yahoo или том же CNN - всегда несколько больше чем, одна-две. Как правило, 5-7 сообщений хотя бы уж гуляют по СМИ главных для любого дня. На мой взгляд - не имею никаких к тому дополнительных сведений и потому лишь предполагаю - отбор одной или двух наиболее забойных по мнению редакции к текущему дню на ту бегущую строку все-таки производит редакция. Сам по себе факт, что на строке бегут одна-две только новости уже и означает, что их отбрали "вручную" под событие дня. Иначе мне трудно было бы понять как оно может в живой редакционной практике происходить. Видимо все-таки только так.

Редактор повел себя как Редактор, а не ...
[info]abcdefgh
2003-03-18 11:28 am UTC (link) (Parent)
Потому и назвал имя гл. редактора, что ситуация многосторонне символичная. Вплоть до деталей. Как в капле воды ... - ровно тот самый случай. Не так давно, кстати, поясняла общий смысл такого рода сюжетов - по совершенно иному однако поводу - [info]evva:





[info]gera
2003-03-18 12:08 pm UTC (link) (Parent)
Я MSNBC очень редко смотрю, но на Fox (и, кажется, на MSNBC тоже) строка бежит непрерывно (то же и на CNN, только там не совсем строка) и новостей показывается туева хуча. Какая из новостей совпадёт с каким сюжетом - случайность полная. Последите.

Re: Редактор повел себя как Редактор, а не ...
[info]babayasin
2003-03-18 12:26 pm UTC (link) (Parent)
Список национальностей расширяется. Были сыновья юристов, теперь вот появились редакторы :)

... бульдозер, ... мирных protesters, ... ... бульдозер, ...
[info]abcdefgh
2003-03-18 12:55 pm UTC (link) (Parent)
Специально никогда не наблюдал и возможно потому что все - с теми строками, в целом - как Вы заметили и обстоит. Просто уж так случилось, что за час до речи известной, в ее течение и некоторое время потом за тем пронаблюдал.

Бежала в той строке в цикле одна и та же "новость", что выше описал с БВ, и еще что-то касательно инспекторов в Ираке кажется. И все. Шли они - повторяю - в непрерывном цикле, монотонно напоминая зрителям про этот бульдозер, мирных protesters, ...., и опять, и опять ... Потому только и обратил на то внимание.

Эксперты по Ираку говорят об ожидаемых потерях, к сожалению, увы, которые предупреждают что нельзя исключить будут значительных, затем уже и сам Президент говорит о трудном решении, а потом идут к тому разные комментарии редакционных обозревателей, но под всем этим несколько часов подряд бьет по мозгам зрителям один и тот же текст: ... бульдозер, ... мирных protesters, ... ... бульдозер, ... мирных protesters, ... ... бульдозер, ... мирных protesters, ...

Re: Редактор повел себя как Редактор, а не ...
[info]abcdefgh
2003-03-18 01:07 pm UTC (link) (Parent)
>Были сыновья юристов, теперь вот появились редакторы :)

С одной стороны Вы безусловно правы - сыновья юристов, включая теперь уже, как некое у их "субэтническое" подмножество, и Редакторов распостраняются по миру с впечатляющей скоростью. B вышеприведенной цитате считаю, что вполне убедительно отмечается, подменяют национальное - профессиональным.


Кстати,
[info]som
2003-03-18 11:21 pm UTC (link)
у нас по НТВ тоже вчера упомянули про

Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-03-19 01:59:00 (link)
Физические аналоги базовых законов мифомеханики
В связи с актуализацией занятий по Гражданской обороне, переношу сюда конспект открытого урока по данной теме, который прочитал виртуальной аудитории дружеского форума год назад 17/02/2002, 22:30:



Задание на дом: тем, кто живо интересуется вопросами развития и приложений мифомеханики, предлагается попытаться отыскать вокруг себя иные примеры, где работает выше введенное понятие градиент мифодавления. Понятно видимо из общих соображений, что Гражданская оборона, возможно, самая нынче из доступных воображению очевидная иллюстрация физических аналогий обсуждаемого понятия, но ... далеко не единственная.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-03-21 18:04:00 (link)
Покупайте землю - ее больше не делают!
В некоторых из последних записей дневника [info]vvagr встречал термин homestead в контексте - не уверен, что верно интерпретирую, так как не вникал в суть той дискуссии - обсуждения имущественных прав (или правил распределения) радиочастот.

До того термин homestead встречал в области практики некоторых разделов земельного законодательства (Federal Homestead Act of 1862 и др.), а также, к примеру, прав домовладельцев на гарантированную государством защиту усадьбы от некоторых опасностей судебных ее изъятий (по причинам к примеру неудач хозяина в бизнесе и нависающих с того долгов, т.д.). Собственно именно попытки переноса базовых принципов риэлтерской практики на разработку законов о пользовании спектром радиочастот и заинтересовал. Безотносительно самого по себе предмета разговора. Потому что идея такого переноса относительно больших пластов уже наработанных для землепользования (и взаимоотношений домовладельцев) законов в область радиочастот представляются не лишенными логики.

"Покупайте землю - ее больше не делают!" - посоветовал как-то своему приятелю Марк Твен.
Так вот новых радиочатот тоже, кажется, пока еще "не делают".

Уже сто лет все топчатся потому в сущности на одном узком относительно участке радиоспектра. Осваивали конечно потихоньку все более короткую его часть: КВ, УКВ, дециметровый диапазон, ... , СВЧ. Прорыв в области оптоволокна исторически не так давно расширил возможности отрасли связи как таковой в пока еше необозримо нераспаханную область световой части спектра, но ... только для так называемой wired ее части.

То есть оптический сигнал пока сколько то широко применяется в технике связи в основном для тех мест, куда можно кабель протащить. Владельцам же переносных средств связи - и вообще беспроводных - ничего эта часть спектра пока не добавляет. То есть, как и сто лет назад топчатся все в зажатом физикой радиоволн диапазоне том самом стартовом диапазане. Полная потому аналогия с отмеченной М. Твеном землей, которую больше не делают. Не расширяемый все еще ресурс остается.

Так что безусловно любопытными представлялись бы попытки разработки законов, регулирующих отношения владельцев наиболее населенных участков радиосвязного спектра, на базе уже давно и в мельчайших деталях разработанных их аналогов в индустрии real estate.

PS. "Всякая аналогия хромает," - напоминали схоластики. Разумеется и здесь перенос ране обкатанной в землепользовании логики на принципиально иную область приложений работал бы только в ограниченных пределах. К примеру, один и тот же участок радиоспектра иногда может быть условно говоря "продан" и использоваться почти независимо в самых разных географически районах. Но, и тем ни менее...

Update: На самом то деле, видимо, возможность разнесенно географически использования взаимно перекрываемых зон одного участка радиочасттного спектра может быть вполне нормально описана к примеру неким аналогом риэлтерского понятия timesharing. Там используется разнесенное во времени право собственности на одну и ту же "проперть". Соотвественно может быть видимо введен разнесенный в пространстве - географически - механизм владения одним участком спектра частот. Да и сам по себе, впрочем, timesharing тоже нормально вполне переносится на обсуждаемую область. Три станции работают на одной частоте в разное время. Их права собственности на эту частоту хорошо должен описывать механизм timesharing.

Важно во всех этих случаях то, что риэлтерска практика настолько более массовая, чем радио- или теле- вещательная, что там уже накоплено на многие порядки больше прецедентов для решения вероятно конфликтных ситуаций. Обкатана правовая база.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-03-22 02:33:00 (link)
History is on our side ...
as long as we can control the historians


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-03-22 21:52:00 (link)
Земной шар круглый
[info]moska напомнил по актуальному поводу ("Американские анекдоты про Буша очень напоминают советские про Брежнева"), про то как однажды - еще в школьные годы - купил в магазине "Военкнига" карманного формата томик "English Humor". В основном там были казарменные шутки, но были и несколько глав бытовых анекдотов. Так вот запомнил удивление, от того что ни одного незнакомого ранее мне сюжета анекдота не встретил. Ни одного! Все то же самое - муж возвращается из командировки ..., и т.д. что каждый день мужики за домино во дворе вечером травили.

Потом имел возможность в первые годы здесь сравнивать психологические стереотипы поведения офицеров полиции, которые по разным поводам иногда останавливали на хайвеях американских с их коллегами их ГАИ московского по тем же поводам контакты с которыми иметь доводилось. Разные условия у них работы, разные и меры воздействия на водителей - это все понятно - но вот расклад человеческой статистики типажей: злой, объективный, добрый, ... - тот же самый. С той же самой частотой встречал в Москве (и области) и Калифорнии тех, кто исключительно из природной доброжелательности отпускал после краткой назидательной беседы с миром (в случае незначительного нарушения) и таких, кто норовил вломить на всю катушку за то же самое. То же самое соотношение на обоих континентах оказывается и тех и этих.

Но и не только на такого уровня личностных оценках к означенному в заголовке выводу приходил разумеется. Ранее уже отмечал в этом дневнике про заметное совпадение методов работы с персоналом в крупнейших корпорациях американских с аналогичными в сопоставимого масштаба организациями которые были в СССР. А недавно был очередной повод вновь убедиться что и механизмы одурачиваничя клиентов тоже универсально те же. Об том напомнила реклама в спаме последнем. Один из самых популярных методов выкачивания денег из доверчивых абитуриентов советских по сути там обыгрывался.

Возле популярных ВУЗов (с большими конкурсами которые) часто висели на столбах и пр. объявления про ускоренную подготовку к экзаменам с гарантированным поступлением: "...не поступите - возвращаем деньги!". В Америке люди многие без конца - всю жизнь - сдают экзамены на бесчисленные "лицензии" во многих отраслях бизнеса, авторизованные титулы подтверждают в разных профессиях и т.д. Соответственно и процветает тот же самый прием выкачивания денег - ускоренная подготовка с той же схемой "...не сдадите экзамен - возвращаем деньги!". И возвращали.

Суть прикола во всех случаях и на обоих континентах разумеется строго одна - заметная часть сдаст экзамены благополучно в любом случае - не зависимо от качества предлагаемой им за хорошие деньги ускоренной халтуры, так как готовились давно к тому. Потому и нет проблем вернуть деньги тем из них, кто почему-либо не сдал экзамен. Большая часть из полученного от одномоментного фокуса дохода в любом случае остается в кассе. Простая схема очевидной статистики работает видно что безотказно на обоих опять же континентах и в любой социально системе.

Список этот наверное можно было продолжить, так как уверен, что почти каждый видит то же самое явление со своей стороны и в значительной степени такие наблюдения могут не пересекаться примерами.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-03-22 22:50:00 (link)
"Философия воздушного боя"
Разговор на эту тему состоялся в одном из тредов дневника [info]devlet0201. Сохраняю здесь ту часть дискуссии, где веду об том разговор с [info]berezin:
</b></a>[info]abcdefgh 2003-03-19 01:58 (link)
Был знаком с реликтовым радиотехником. На Курской дуге в авиаполку, где он служил по обслуживанию радиостанций, потери были заметно меньше, чем в других и получил он за то награду. Сумел подручными средствами потому что наладить на своих радиостанциях термокомпенсацию. До того при взлете и охлаждении кабины частоты станций иногда расползались. Приходилось подстраивать. В бою не до того и связь иногда терялась. Он для своих станций тот вопрос решил и спас таким образом - по оценкам - около четверти полка.

 

</b></a>[info]berezin 2003-03-19 02:10 (link)
А что у него за полк был? Истребительный? Потому как если он на дальних служил - это показательно. И очень хорошо. ИАП дрались на одном-двух километрах.
Тут очень интересная особенность военной истории - до войны все думали, что воздушный бой будет происходить на больших высотах (под это были заточены и ЛАГГ и первые МиГи), а. оказалось, что драться пришлось у земли - но это, разумеется, касается фронтовых истребителей. С ДБ всё несколько иначе.

 

Философия воздушного боя </b></a>[info]abcdefgh 2003-03-19 22:17 (link)
К сожалению, не запомнил подробностей того, какие именно самолеты он обслуживал (истребители, штурмовики, дальней БА, ...), потому что разговор тот был узко техническим - об особенностях "термокомпенсации" контуров задающих генераторов в некоторых мобильных станциях, до того как их все на фиксированную сетку кварцевых частот перевели. Он всего лишь, что называется, кстати о птичках помянул, как это делалось "на заре" и еще даже до того в полевых условиях ...

Про МиГ и др. рекордных показателей самолеты предвоенные - это все так: все выше и выше и выше стремим мы полет наших птиц ..., - не только куплетом известной песни оставалось. В ходе войны выяснилось, что все в реальной жисти, как всегда, много сложнее. Не два показателя все решают: скорость и высота, - и даже не три-четыре: маневренность, если туда добавить и вооружение даже учесть, но и кое-что еще остается. Философия воздушного боя формировалась и осваивалась также в ходе боев как и все остальные разделы науки фронтовой. Приводил к тому пример полагаю что характерный - был однажды повод.

 

Re: Философия воздушного боя </b></a>[info]berezin 2003-03-19 23:27 (link)
В реальной жизни всё всегда слдожнее. Это даже не коан.
А что до философии - так это я неустанно повторяю "я пртив рекомендаций, не привязанных к рельефу местности". Тут ведь вот в чём дело ещё - система обучения в ВВС, особенно в истребительной авиации была как в пехоте, недаром в начале пилоты даже не были офицерами. То есть пилотажу, тактик боя практически не учили - особенно в военное время.
Брали массовостью - отсюда такой зазор между личными списками побед.

 

</b></a>[info]abcdefgh 2003-03-20 01:33 (link)
>неустанно повторяю "я пртив рекомендаций, не привязанных к рельефу местности".

Как говаривал один мой знакомый математик: "Жизнь сложна, потому что конкретна..."(с)М.И.Л.

 

 </b></a>[info]berezin 2003-03-20 05:18 (link)
О, да!

Update: разговор про авиацию предвоенной-военной(WW2) поры в цитированном выше треде продолжается и в какой-то момент возник очередной повод чего-то к тому - в чуть ином уже контексте - добавить. Объем возникшего к тому коммента, увы, с очевидностью перегружал бы видимо долготерпение гостеприимного хозяина дневника... Потому привожу его здесь, а там оставлю лишь ссылку для тех, кому то интересно будет глянуть:

Все так, но ... не только. Не в одном только - условно говоря - "радиусе виража" дело. Предвоенной поры задача команды Микояна-Гуревича была сформулирована предельно ясно - выше всех, быстрее всех, .... И эта задача поэтапно успешно вполне решалась в том КБ: ставились на тех машинах вполне официально регистрируемые тогда рекорды - высоты, скорости, ... По сути, это и стало тогда двухбазовым символом "крыльев Советов" - "выше, быстрее".

Между тем, универсальных машин не бывает - нет такого в технике (и не только). Самолет, оптимизированный под те два рекордных параметра, не мог быть столь же успешным в иных режимах. Это не было просчетом КБ. Все системы оружия корректировались - в их базовых ТТТ - по итогам первых месяцев активных боев WW2 . Все без исключения.

Общим итогом опыта первых месяцеы войны для истребительной авиации СССР стал Ла-5. Он имел понятно свои недостатки, которые прямо вытекали из достоинств - машина для асов. Не простой - и это еще мягко сказано - в управлении истребитель. Однако выбор к тому времени уже был. Подросли асы. Иван Кожедуб только венчал пирамиду уровней квалификации сотен - а потом уже и тысяч - грамотных и вполне к тому времени опытных летунов. Они и выбили потом "чистое небо" для наступающей Красной Армии. Никакие последовавшие с того в ответ модификации "мессеров" - включая под занавес и реактивную тягу - в этом смысле для уже достигнутого Ла-5, Ла-7 стратегического перевеса в воздухе - ничего изменить не смогли. Ну и связанный вопрос - мог ли этот истребитель появиться до войны? Крайне маловероятно и все по той же причине - ТТТ были иными.

Речь идет не о том, чтобы принижать личные заслуги Гл. конструктора - в данном примере Семена Лавочкина - в создании финальной для "мессеров" серии Ла-5, Ла-7, а совсем об ином - не падают ТТТ на такие машины с неба. Изобрести их к будущим боям видимо крайне трудно и заранее мало кому потому удавалось. Характерно в этом отношении, что тот же АК появился после войны. А уж как была бы "дорога ложка к обеду".... но увы не было АК-43. Не поспел. Только АК-47 и ни годом ранее. Дорогой - куда как дорогой - опыт, переплавленный уже только затем в ружье, равного которому - по совокупности опять же параметров - более полувека никто кажется еще не создал.

PS. А ведь предлагали конструкторы стрелкового вооружения РККА и до войны неплохие автоматы, но их принципиально отвергали. "Не наше" оружие - это для полицейских, чтобы толпы рабочих не демонстрациях свинцом поливать ... Винтовка Мосина не подпустит такого автоматчика - издалеко его снимет. А потом распределяли их - автоматы - чуть не поштучно на важнейшие направления фронта в конце 1941... Как говорится, "если бы я был такой умный до того, как моя жена после..."



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-03-24 23:21:00 (link)
Соотношение оригинальных разработок с "цельностянутыми" конструкциями
- в приоритетных для СССР областях высоких технологий много лет оставалось дискуссионной темой в самых разных аудиториях и по самым же различным к тому поводам. Затруднился бы назвать тем ни менее более авторитетный на этот счет источник заслуживающих доверие суждений, чем Сергей Хрущев - сын Никиты Сергеевича и долгие годы активный весьма участник самых серьезных в инженерном отношении проектов:

То есть по мнению С. Хрущева в той области техники, с которой он был знаком было два-три реальных эпизода, когда цельностянутая конструкция шла в производство. Наверное - если судить по критериям полного копирования - так оно и было. Однако все-таки видимо заметное влияние оказывал общий информационно фон, о котором он упомянул. Допустим в НИИ радиотехнически связного профиля, где работал сразу после ВУЗа была в каком-то смысле "барщина" в распашке обсуждаемых "импортных знаний". Работаешь по своей теме, всегда дико некогда и ничего в срок не успеваешь, но раз в сколько то недель должен все отложить и начать разбираться с какой то системой или агрегатом или отдельным прибором, который в НИИ на экспертизу прислали из "от туда".

К примеру помню выпало мне как-то восстановить по действующему образцу схему радиостанции, закрепленной в солдатском шлеме. По тем временам еще не очень распостраненное было устройство. И вот чего особенно почему-то запало тогда в память, так это имя того у кого ту каску со станцией собственно сперли. На ней потому что снутря было по выцарапано - Уильям Гонзалес Картелло. Коллеги - каску примерять все понабежали в Лаборатории той - на этот счет шутили, что вот дескать человек даже надписал свой шлем и все равно сперли... Вмятина правда была серьезная на том шлеме, но эту тему как-то уже не принято было обсуждать.



[info]9000
2003-04-02 12:00 am UTC (link)
Зато в область выч. техники "цельностянутых" конструкций было куда больше :-( Т. е., конечно, у нас был всячески крутой военный "Эльбрус", но всё одно для внутреннего рынка массово копировали IBM/360, i808x и всякое такое.


[info]zimopisec
2003-04-06 05:48 am UTC (link) (Parent)
И ничего хорошего в этом не было. Оттого как БЭСМ по заложенным в нее перспективам была на голову выше. И ради этого копирования была фактически развалена оригинальная советская школа.


[info]abcdefgh
2003-04-06 11:33 pm UTC (link) (Parent)
Все много сложнее было, и в одной фразе не рассказать. Тема отдельная. То, что Вы сформулировали - это и в самом деле популярная была легенда (одна из), которая, естественно, последнее время снова набирает силу.


[info]9000
2003-04-06 11:51 pm UTC (link) (Parent)
Именно :-(

Re:
[info]zimopisec
2003-04-07 01:14 am UTC (link) (Parent)
Ну, я не то чтобы сам работал над БЭСМ- годами не вышел- но работал кое с кем из разработчиков. И естественно, "сложнее"- но разве что в плане более сложных аппаратных игр

Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-03-25 00:55:00 (link)
Принципиальная неустойчивость асимметричного мира
видимо является всего лишь наблюденным фактом.

Пояснение видимо лучше начать с наиболее удаленных от обсуждаемой области и даже абстрактных на первый взгляд и вовсе предметов:
    Великая истина - это такая истина, противоположность которой тоже великая истина.
Расхожая можно сказать что сентенция, которая, тем ни менее, от ее кажущейся самоочевидности менее убедительной со временем не становится. И более того. Можно к примеру было бы видимо добавить, что именно помянутое выше обстоятельство необходимо полной симметрии и является важнейшим признаком великой истины. Иными словами, скажи мне, кто твой враг, и я скажу тебе кто ты.(с)


В период одного с самых острых пиков противостояний периода холодной войны позвонил мне В.М.Б-н с ВЦ на Вавилова и говорит, что в его Лабораторию приехал в гости - это была вообще говоря изначально Лаборатория ИИ, но тогда первая, где персональными компьтерами начали заниматься и много в первом эшелоне поделок под них наклепали - многолетний его и А.П. Ершова коллега по ИИ-увлечениям из МТИ. Он, кроме того того что известный профессор с МТИ, то еще и удачливый бизнесмен-миллионер в хайтеке, и вот хотел бы выступить с лекцией про компутерные дела всякие перед советской в той области аудиторией. Пояснил, что лекция будет в Президиуме АН на Ленинском и туда Е.П. В-ов соберет всех профильных к тому зам. министров.

Выслушал его и понятно спрашиваю - а на хрена попу гармонь - зачем этому американскому профессору-миллионеру приезжать в Москву кого й то еще тут просвещать? В.М.Б-н мне кратко ответил, что гость евонный этот в давних дружеских отношениях с Ершовым, близок много лет все к той же, где и Ершов состоит, рабочей группе (Вирту, Дейкстра, и пр.) и ... вот поэтому. Ничего мне с того пояснения не пояснело - тем более по тому времени ( как уж выше то поминал) совсем оно смотрелось не в кассу. Но и уклоняться не стал, а приехал чтобы поучаствовать, как он почему и звонил, в подготовке того мероприятия.

Про саму ту - весьма экзотического звучания - лекцию, "лектора из МТИ" и многие иные с того любопытные детали, если повод будет как-нить в другой раз, но как и ожидал, первое о чем его спросили те замминистры и пр. начглавков: а зачем Вам это все надо? Почему Вы приехали в Москву пояснять нам, как сокращать разрыв с США в области вычтехники.

Он видимо был готов к этому вопросу и отвечал без затей прямо:
    Разрыв в техническом потенциале может стать вскорости слишком значительным. Не уверен, к каким именно последствиям то приведет. Однако мы с женой - от повернулся при том лицом к юной негритянке с шоколадного же и цвета малышом на руках, с которой приехал - спали бы у себя в Бостоне дома много спокойнее, если бы дисбалланс в мощи двух систем, на которых покоится этот мир, не был бы столь значительным ...


Не уверен, что и тот кто задал вопрос, да и остальные тоже так уж всерьез восприняли его ответ. Да и сам вот стал про него вспоминать все чаще только в самое лишь последнее время. Видимо потому, что такого периода полувековой относительной стабильности в мире, который держался на баллансе интересов двух сверхдержав, видимо вряд ли есть надежда кому еще увидеть.

Однополярного мира - в пусть относительно, но все же устойчивом его состоянии - скорее всего и теоретически даже существовать не может. Встанет ли мусульманский Восток на место рухнувшей советской Империи в противовес США для восстановления биполярной симметрии этого мира? Разумеется нет. Потому что нет тут - в отличичи от былого противостояния Москва/Вашингто, глобально мир контролировавших - стабильного, а главное предсказуемо надежного, стержня "противосилы".

В Кремле и Белом доме сидели люди, которые - при всех их противуположностях - были сходны в главном: им было чего терять. Это и удерживало мир - когда он оказывался на грани скажем того же Карибского кризиса - от скатывания в бездну необратимого обмена гарантированно взаимно уничтожающими ударами.

Нынче складывается иное противостояниt ..., символом которого является пояс шахида - с одной стороны, и авианосец - с другой. Нет балланса сил, и нет - что самое важное - точки приложения рычага традиционной стратегии удерживания противника от неразумных действий. Вся та стратегия - периода послевонного устройства мира - держалась на том, что обе стороны противостояния ясно понимали неотвратимо гарантированную ответную реакцию условно говоря на любой акт ранга 911. При чем реакцию, которая бы означала для атакующей - оптяь же условно говоря те небоскребы - стороны неприемлимый по масштабы потерь ответный удар. Нынче же США противостоит противник, для которого фактор неприемлимых для его стороны потерь заранее известно что просто не имеет и вовсе никакого значения.

В этом то именно смысле изобретенный Арафатом "фактор шахида" кажется все еще не имеет конструктивного ответа в стратегическом плане - во всяком случае ни для одной страны западной цивилизации.

Два последних уже самых по обсуждаемой оси развития события - успешный по мировому того в СМИ резонансу полет американки из США под израильский бульдозер и успешная уже в прямом военном отношении атака американского же сержанта-мусульманина на палатки командования парашютной американской дивизии в Кувейте - всего лишь наиболее ясно различимые после 911 точки ранее ясно обозначенной (с 1993 года - первый шахид арафатовский произвел пробное испытание с газовыми еще тогда тока баллонами в автомобиле) трассе.

Иными словами, сложившаяся после распада СССР система мира принципиально асимметрична, а значит и катастрофически для существующей цивидизации западной неустойчива. Самое же серьезное из бытующих об том заблуждений заключается в том, что это проблема ... США. Остальные живут на другой планете: туда не достанет.



[info]grumbler
2003-03-29 09:54 am UTC (link)
США противостоит противник, для которого фактор неприемлимых для его стороны потерь заранее известно что просто не имеет и вовсе никакого значения.

нищему пожар не страшен


[info]abcdefgh
2003-03-30 02:41 pm UTC (link) (Parent)
>нищему пожар не страшен

Шахиды 911 прибыли в США не из "нищей" страны. Саудовскую Аравию трудно к таким отнести. Да и сами по себе исполнители той акции - не говоря уже о тех, кто ее планировал - принадлежали, даже по саудовским меркам, к состоятельным и образованным социально слоям.

Так что стержневая для леволиберальной (в любом почти кампусе) тусовки установка, что если попытаться в очередной раз "все отнять и поделить" то и наступит тогда всеобщая в мире благость нравов, с очевидностью принципиально ошибочна. Но поскольку это же ведь по сути религия новомодно кампусовская, то и в категориях логики фактов тема никогда не обсуждается.

Рассматривается этот вопрос только и исключительно вне тех научных критериев которые они же применяют в своей профессиональной деятельности: на кафедрах, в лаборатория и т.д. Считается - не озвучивается, а молча предполагается - что это область бытия, в которой можно (и нужно!) полагаться только на эмоции и лишь те из фактов, которые с ними хорошо резонируют.

Большая часть из тех, кого в тех тусовках давно наблюдаю, воспринимают действа, в которых участвуют, как некую версию джеймссейшн: музыка, флаги, кликушеские спичи, заводные вопли, карнавалы, и т.д. Кайф полный, да еще и при том "душеочистительный" - лично приобщился к благим порывам масс.

Пояснять же им, что все до сих пор известные в истории попытки "отнять и поделить" давали ровно обратный ожидаемому результат, бесполезно: "по морю ако по суху ..." - мифологическое мышления не приемлет возражения.

Давно пытаюсь понять все эти проявления массового психоза в высокоинтеллектцуальных кругах, но пока никакого для себя иного вывода, кроме того, что выше пояснил (они полагаю что рассматривают это все как форму эмоциональной разрядки или, иными словам, следующий по глубине растормаживания уровень "джеймссейшн") найти был не в состоянии.

Вопрос же о том, кто на том играет - кто заказывает всю эту синхронно по миру многомиллионных по свистку музыку маршей - всего лишь в данном контексте вторичный. Если есть некое "спонтанно" самогенерующийся источник социальных движений, то уж найти к нему пусковые механизмы и соответственно задействовать по ситуации в буквальном смысле "дело техники". Само по себе долговременное явление полагал бы что много интереснее - в научном плане - актульных деталей его вероятных приложений.


[info]zimopisec
2003-04-06 05:20 am UTC (link)
Вся проблема в том, что Амеропа никак не поймет: Макдональдсами с кокаколой ( на низком уровне) и "распространением демократических идеалов" ( на уровне повыше) она наносит , условно говоря. Востоку "неприемлемый ущерб".
Если она это поймет и , продолжая достаточно резко отстаивать _свои_ интересы, столь же решительно откажется от "культурного проникновения", "борьбы за права человека" и так далее- еще возможен статус-кво, ибо противной стороне "будет что терять"


[info]abcdefgh
2003-04-06 11:16 pm UTC (link) (Parent)
То есть, Вы предполагаете, что Буш - или его скажем так Госплан какой-либо тайный, для того существующий - напускает "макдональдсы" с кока-колой, голливудскими боевиками и прочими жастами с буги- вугами на весь остальной мир, включая Восток.

Они от того понятно что на Востоке жутко страдают, а сделать ничего не могут - давятся, но едят те гамбургеры. А потом на десерт еще и кина голлвудские через клизму им солдаты морской пехоты вводят. В итоге доводят иной раз таким образом народ восточный до крайностей - садятся те в самолеты и ... 911.

Верно Вас понимаю?

Re:
[info]zimopisec
2003-04-07 01:20 am UTC (link) (Parent)
Ну, не совсем чтобы "тайный центр"- я еще не свихнулся на почве конспирологии, все впереди:))- но вся "Западная экспансия", весьма активно управляемая всякими там фондами и центрами:)) Вполне явно навязывающими свои правила игры, иммуниткта к которым общества Традиции не выработали. И естественно, мыслящие и чувствующие люди Востока начинают мыслить и чувствовать на тему " этот мир- он не создан, увы, для Вомбата". И не только Востока- вспомните хотя бы Маквэя.

[info]abcdefgh
2003-04-07 08:26 pm UTC (link)
То есть Вы и в самом деле предполагаете, что американские кинофильмы люди смотрят во всех странах не потому, что они технически - и во многом ином тоже - просто и всего лишь лучше (по критериям этого сектора мирового рынка) сделаны, а в силу чьих-то к тому хитроумно коварных козней, или - в Вашей формулировке - это и есть та самая "Западная экспансия", весьма активно управляемая всякими там фондами и центрами:)) .

То же самое с Макдональдсом и прочими - вышепомянутыми - джазами, которые как на то прозорливо указал еще великий пролетарский писатель М. Горький, есть на поверку музыка толстых. Вот видите - уже и буржуи давно с бедняками комплекцией своей и то даже не пожалели, а поменялись (теперь быть толстым означает как раз именно что быть бедным, и наоброт), но центральные стеретипы мышления все те же.

Мировая константа. Если у моей коровы роги отвалились, то это ежу понятно, кто на самом-то дел в том виноват. Не верит если кто, то и сам глянь тогда сходи чтобы убедиться:

А у соседа мясо в щах
И дочь-невеста вся в прыщах -
Дозрела значит,
....
А у меня и в ясную погоду
Хмарь на душе, которая горит
Хлебаю я колодезную воду
Чиню гармошку, а жена корит
(с)ВСВ

И ничего с тем главное что ведь уже не поделать. Арабы ли, кто еще, но всегда найдут причину, почему у ... его коровы роги отвалились, и кто поэтому на самом-то деле во всем виноват. Многие впрочем то и раньше знали - кто именно воду мутит: студенты, сицилисты и жиды.

Не нравится - устарело, не модно, образованные все через чур если стали, то и пожалуйста, перелицуем то же платье по последней моде: глобалисты, мондельянисты, атлантисты и ... жиды.

Опять не в масть - слишком длинно? Можно и покороче - Буш и Шарон.
Теперь устраивает?

PS. Те же яйца - вид сбоку. Собирайте как хотите эти детали - пол любой технологии - все равно выходит

Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-03-26 22:22:00 (link)
Учение о тачанке: ОМП "сделай сам", многополярный мир ...
Продолжение. Начало см. Принципиальная неустойчивость асимметричного мира
    Поповская, заседательская ординарнейшая бричка по капризу гражданской распри вошла в случай, сделалась грозным и подвижным боевым средством, создала новую стратегию и новую тактику, исказила привычное лицо войны, родила героев и гениев от тачанки. Таков Махно, сделавший тачанку осью своей таинственной и лукавой стратегии, упразднивший пехоту, артиллерию и даже конницу и взамен этих неуклюжих громад привинтивший к бричкам триста пулеметов.

    Таков Махно, многообразный, как природа. Возы с сеном, построившись в боевом порядке, овладевают городами. Свадебный кортеж, подъезжая к волостному исполкому, открывает сосредоточенный огонь, и чахлый попик, развеяв над собою черное знамя анархии, требует от властей выдачи буржуев, выдачи пролетариев, вина и музыки.

    Армия из тачанок обладает неслыханной маневренной способностью... Рубить эту армию трудно, выловить - немыслимо. Пулемет, закопанный под скирдой, тачанка, отведенная в крестьянскую клуню, - они перестают быть боевыми единицами. Эти схоронившиеся точки, предполагаемые, но не ощутимые слагаемые, дают в сумме строение недавнего украинского села - свирепого, мятежного и корыстолюбивого. Такую армию, с растыканной по углам амуницией, Махно в один час приводит в боевое состояние; еще меньше времени требуется, чтобы демобилизовать ее.

    УЧЕНИЕ О ТАЧАНКЕ, Исаак Бабель.

Чем бы ни закончились нынешние попытки США остановить расползание оружия массового поражения (ОМП) - Ирак, С.Корея, Иран, ... - и совершенно безотносительно исхода любой из этих попыток - понятно, что это в лучшем случае может оказаться сколько то успешная попытка затормозить процесс, который в полном объеме контролировать невозможно. Иными словами, столь желанный для многих"многополярный мир" ( многим кажется что в нем есть нечто привлекательное ) возникает сам по себе, и никаким способом остановить его приход невозможно. При том что ни у кого и совершенно никакого опыта существования в таком мире нет. Имеется в виду надвигающийся мир, с общедоступными ОМП. Следующий виток все той же спирали: тачанка, ..., ОМП "под скирдой", ....

Во вполне уже обозримом будущем ни у кого и никакой монополии на возможность в любой момент сделать очень многим вокруг невообразимо больно не будет. По сути за каких-то четверть века после того как последний Генсек сообщил, что по его - с верхотуры власти - наблюдениям "процесс пошел", начинает наконец-то проясняться, куда именно он "пошел". После успешного демонтажа Горбачевым двуполярной системы мира, а затем краткого переходного периода, когда мир казался и вовсе кому-то однополярным, возникают очевидные видимо уже всем предпосылки его скатывания к "бесконечно-полярному".

Под "бесконечно-полярным" имеется в виду мир, в котором практически любая группа энтузиастов - не важно чего именно - может собрать ядерный механизм или полевую биолабораторию из доступных коммерчески, к примеру, на "сером рынке" стран третьего мира, полуфабрикатов. Остальное ....- с этого момента времени каждый видит версии дальнейшего развития событий в прицеле собственной лишь к тому фантазии, потому что никаких иных ограничений не остается.

Голливудские сценарии из популярного ряда тех, где шустрая команда отмороженных "иностранцев" сообщает Президенту/Премьеру/ ...., что их требования заключаются в том, что [....], а в противном случае город [..] испытает ... - следуют подробно описываемые в красочных деталях потрясения. Через установленное ультиматумом время, описанная угроза приводится в исполнение и таким же образом в СМИ сообщается, что следующим будет город [...].

Каждый, кто не слишком издалека наблюдал около года назад то, как отражалась на поведение людей, проживавших в пострадавшем районе, деятельность двух блуждавших там черных снайперов, без труда вообразит во что в состоянии превратить общество уже первая куда как более тяжеловесная по наносимому эффекту "команда". Между тем, ни одно общество ни одной страны мира не имеет - и не понятно все еще будет ли когда иметь - никакой сколько-нибудь надежной защиты от непредсказумым образом возникающих и хаотически блуждающих в таком "многополярном" мире вышеописанных версий махновских тачанок с ОМП. Тот факт, что принципиально по своей сути открытое демократическое общество перед такой угрозой абсолютно беззащитно видимо понятно, однако вовсе не факт, что и любого уровня авторитаризма - и даже насквозь крайней степени тоталитарное - общество может быть хоть как от таких спорадической природы на него хаотических атак защититься.

Технологической природы барьеры изначального знания, которые до последнего времени еще сколько-то ограничивали возможность бесконтрольного распостранение такого рода "тачанок с ОМП", в эти самые дни буквально на глазах размываются. Да и вообще никаких сколько-то длительных монополий на какое-либо технической природы знание история не помнит. В обсуждаемом случае это означает, что цена доступа к ОМП постоянно и неотвратимо падает. Между тем снижения спроса на оружие в мире явно не наблюдается. При таком раскладе, все остальное - азбука рыночных отношений. Спрос устойчиво высокий, цена продукта падает ... Продукт становится массовым.

Только и остаются поэтому к тому - по сути если - два вопроса:
- Каким он станет - этот вполне уже видимый в технических уж всяком если деталях мир, в котором практически любая группа предприимчивых людей "без комплексов" будет в состоянии по любому поводу (или без него) диктовать свою волю правительствам, местным властям, группам граждан?
- Существует ли - пусть на самом фантастическом пока еще уровне - хошь какой конструктивно ответ на этот вызов?


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-03-27 03:33:00 (link)
... "а республиканцы бы такого не сделали".
Переношу сюда краткий обмен мнениями по событиям недавней балканской истории, который состоялся у меня с [info]toshik в одном из боковых тредов дискуссии на актуальную тему:
</ul>

См. об этом также более ранние сообщения:
http://www.netvalley.com/cgi-bin/out/novels.pl?chapter=146
http://www.netvalley.com/cgi-bin/out/novels.pl?chapter=147#377155
http://www.netvalley.com/cgi-bin/out/novels.pl?chapter=148#377592


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-03-29 00:23:00 (link)
Принцип "джиу-джитсу":
- ты меня тянешь - я тебя толкаю;
- ты меня толкаешь - я тебя тяну ...
иллюстрирует дидактически убедительно последний эпизод развития "околоиракской" в международном плане ситуации. Но сначала еще раз о том, в каком предметно контексте обсуждать именно тот эпизод предполагал.

Имеется в виду вновь вошедший в моду среди разного самого профиля аналитиков и международных обзревателей сквозной тезис книги Лиддел Гарта "Стратегия непрямых действий". Еще кажется два-три года назад приходилось напоминать иной раз в публичных обсуждениях кто это такой он был, а нынче все резко в этом смысле - как по свистку - переменилось. Буквально не вылазит уже это имя с тяжелых цитат. По поводу его вворачивают и без оного в публицистике рунетовской. Оно бы конечно можно считать, что хорошо - во вкус вошли, распробовали значит и ко времени опять если пришелся. Но к сожалению не очень похоже что так оно и в самом деле. Чаще то все-таки складывается впечатление, что лишь за хлесткость формулы летучую фразу из названия той книги вворачивают к сожалению все еще. Так вот - ближе к телу - об чем речь в помянутом эпизоде:

    На границе с Турцией, или с Пакистаном ...
    Полоса нейтральная, а слева - где кусты
    Наши пограничники с нашим капитанов
    И на ихней стороне - ихния посты ...

    ....................................
    А на нейтральной полосе цветы ...
    Необычайной красоты!    (с)ВСВ

Второй раз подряд приходится США решать ту самую задачку: сначала с Пакистаном, а теперь вот и с Турцией тоже. Та же самая заковыка опять выходит с "нейтральной полосой", только "цветы" да и "кусты" тоже чуть иные. С Пакистаном как разрешилась завязка вокруг созданного им - на "нейтральной полосе" приафганской - талибана еще многие видимо помнят, а вот турецкая история только еще начинает с иракско-курдской ее нейтрально стороны раскручиваться.

Турков понятно что крайне не устраивает любая форма активизации курдских вооруженных формирований у своей границы. У США - с другой стороны - нет никого на Севере иракском, кроме курдов, на кого роль афганского "Северного альянса" можно было бы попытаться возложить. Интересы у США с Турцией оказываются в этом регионе потому даже и не ситуационно противоречивые, а ровно противоположные. В этом смысле - иллюстрацией приложений в обсуждаемом конфликте интересов методов джиу-джитсу - ситуация и представляет дидактически иллюстративный интерес.

Начало и вовсе совершенно классическое. Проблема просто и всего лишь сбрасывается со стола решений - якобы ее и нет про между участниками. Начинаются переговоры только и исключительно о принципиальной возможности ведения американцами военных действий против северных провинций Ирака с турецких баз. За предоставление США такой возможности сулят Турции ощутимых размеров пакет экономической помощи - миллиардные заемы да и кэш немаленький к тому тоже.

Правительство Турции в стесненных экономически условиях находится и это все было бы - пакет тот многомиллиардный - весьма кстати, но ... есть проблема. Официально предоставить США свою территорию для ведения регулярных боевых действий против Ирака - на неизвестно какой длительности период времени - туркам крайне неудобно нынче и по многим причинам. Нет смысла их подробно обсуждать - так как не про то здесь речь - есть причины, не могут... Но помощь экономическая крайне нужна. Только вокруг этого противоречия и затевается жаркий диспут.

Курдов проблемы приграничные при том навроде бы стороны переговоров "на минутку забыли" - step by step потому как сложные проблемы надо решать, а как же... И вот правительство Турции ведет работу со своим парламентом, в котором - как США и всем остальным в мире хорошо известно - тока что на выборах последних получили решающее большинство исламисты...

Несколько попыток турецкого правительства протащить "добро" американцам на ведение ими из Турции боевых действий против братьев по вере разумеется завершаются в таком парламенте ничем. Парламент - подогреваемый уличными демонстратами - упорно не дает "добро". Cледует в ответ несколько разочарованных заявлений со стороны США своим турецким союзникам по НАТО. Пакет экономической помощи с видимым огорчением снимается с повестки дня. Однако Колин Пауэлл тем ни менее почему то не смотрится так уж и в самом деле огорченным и даже сам наоброт - так оно выглядит - "золотит пилюлю" туркам. Сообщает на очередной пресс-конференции, что все равно Америка будет рассматривать вопрос о помощи Турции, потому что и вообще. Миллиард уж точно, а может и посмотрим. Поясняет непонятливым почему:

Во-первых Турция не запрещает летать над своей территорией, а также - понимать нада - близкий союзник остается, хотя и жаль что внутриполитические проблемы воспрепятствовали на этот раз более тесному сотрудничеству. Такой общий смысл его выступления был. Не сказать, чтобы кто там чего понял, но Колин Пауэлл - особенно когда в хорошей форме - видимо лучше всех в администрации США умеет создавать иллюзию пояснений.

Одновременно гуляют в СМИ неясные предположения, что турки дескать хотят - или вот-вот, или уже ... - войти сами "ограниченным контингентом" своим в приграничные районы Ирака, с компактным проживанием курдов, чтобы "обезопасить Турцию от наплыва беженцев"... Следует с очевидностью на то негативная реакция - это как это? Тока что сообщили, что хотели бы держать нейтралитет, а теперь сами туда же ... - не хорошо.

Проходит день и ...ситуация разрешается. Во всяком случае, на данном ее этапе. При чем разрешается ровно так, как те самые джиу-джитсу законы поведения в конфликтных ситуациях и диктуют. На контролируемый курдскими вооруженными формированиями (и затесавшимисе середь их - как то было и про между аналогичными формированиями Северного Альянса в Афганистане - американскими special forces) аэродром высаживается мнотысячный парашютный десант американский с одной из ... западноевропейских баз.

После чего аэродром этот начинают в хорошем темпе дооборудовать для приема регулярных рейсов транспортной авиации американской, а Северный фронт начинает действовать при поддержке - все более явно то обозначается уже и в СМИ мировых - курдских формирований.

Ситуацию с Турцией в итоге - по крайней мере по состояниию на позавчера как оно читалось в сводках новостей - разрулили США. При чем сделали это именно что при посредстве казавшегося кому то видимо со стороны "упрямым и несговорчивым" ... турецкого парламента: ... ты меня тянешь - я тебя толкаю, ты меня толкаешь - я тебя тяну.



[info]atrey
2003-03-29 01:50 am UTC (link)
ЗдОрово!
Принцип-то этот я оказывается давно уже применял - только неосознанно, а теперь надо по науке,надо бы подчитать Гарта...


[info]abcdefgh
2003-03-29 02:45 am UTC (link)
>Принцип-то этот я оказывается давно уже применял - только неосознанно,...

Разумеется - а как же иначе - все мы периодически переоткрываем для себя в разных ситуациях, что (как тот персонаж Мольера ...) всю жизнь писали прозой.

В этом смысле ни одна книжка - или отдельно взятое правило - ничему не научит в прагматическом плане. Тот, кто умел работать с людьми, тот всего лишь найдет там некоторые подтверждения своим лично манерам общения или формулировки их поясняющие. Тот же, кто того не умел - так увы и не будет уметь, сколько бы книжек "вумных" не прочел.

И тем ни менее понимать - по крайней мере со стороны - некоторые события или даже развития ситуации становится иногда после такого анализа методик в них задействованных заметно легче. В этом видимо основной смысл подобного рода механизмов изучения - проясняют они пружины событий наблюдаемых, до того не всегда в полном объеме понятных.

Научить же правилам ли "джиу-джитсу", плаванию брасом - или там батерфляй, скажем - всухую по одним лишь книжкам понятно, что невозможно. Потому, скажем, тот же Колин Пауэлл, который учился указанным премудростям еще видимо в уличных ватагах опасных подростков НЙ, а университет закончил по нижнему пределу успеваемости, несопоставимо эффективнее решает встающие перед ним в Госдепе задачи, чем его предшественница - профессор всякого рода политических наук и вообще полиглот Мадлен Олбрайт то делала.

В этом - кроме много иного - и видна нормальная житейская мудрость изображаемого обычно (в основном лево-либеральной волны нынешней интеллектулами американскими) недалеким Буша, что академически блестящего профессора стэнфордского Кондолису Р. он поставил себе в советники, а не на должность Госсекретаря, как то сделал его предшественник. В Госсекретари же поставил человека, который обладает много более ценными на том посту способностями - ability to deal with people.

Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-03-29 15:48:00 (link)
Кто из американцев в состоянии показать на карте ...
где находится [...]?

Один из наиболее популярных видимо из риторических вопросов - с момента открытия Америки - для доказательства жителями Старого Света друг другу всеобще в мире принятого убеждения в непроходимой тупости основной массы американцев.

С другой стороны, многие из новоприбывших в Америку наоборот долго не могут понять, почему почти на любой вопрос из ряда: как проехать до [...]? - ответ почти обязательно же и будет включать упоминание стран света, даже если речь идет о расстояни в две-три мили от бензоколонки, где распрашиваешь.

Типовой ответ: два блока прямо по этой улице, потом сворачиваешь на право и затем уходишь по [...] на Восток до выхода на [...]. С этой развилки идешь на Юг милю-полторы, а уж там увидишь по правую руку большое здание ... Мне не так давно довелось даже внутри здания - большое правда оно было - такого же рецепта целеуказание услышать: за поворотом от тех кубиков идете на Север до лифта.

Такое впечатление поначалу от того было что решительно все американцы с момента отрезания пуповины далее уже только по компасу от ориентира к следующему передвигаются. Даже сдуру и купил себе такой красивый прибор - был такой эпизод и меня им многие из старых знакомых до сих пор в кампани если случится подкалывают - повесил его на лобовое стекло в машине и пытался понять, на тот забористый компАс глядучи, в потоке куда сворачивать и где перестраиваться. Несколько аварийных ситуация таким образом создал, прежде чем все-таки выбросил этот глубокомысленный сувенир и стал глобус уже только усилием воли из дорожных знаков извлекать для последующего на дорогу его меридианов проецирования.

Кажется, недели с две тому до того Колин Пауэлу на пресс-конференции очередной вновь задали этот типовой вопрос: и чего это США лезут по миру не пойми куда, если только 13 процентов американцев - как показали последние опросы - в состоянии показать на карте, где находится этот самый Ирак?

Ответ К. Пауэлла, как обычно, был лаконичным:
... fortunately these 13 percents are marines.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-03-29 23:49:00 (link)
Свидетель показал,
что путники пошли на Север.

В какой стороне находится Север, свидетель показать не cмог.
(из протокола судебного заседания)


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-04-04 13:49:00 (link)
Прикосновение ладони
[info]atorin дал ссылку на рассказ о его наблюдениях за "паранормальными" явлениями в медицине, периода конца "пика застоя":

Вообще говоря интерес к таким явлениям особенно обостряется - как то и пояснялось в цитируемых выше заметках - в смутные для общества времена. Однако какие-то рациональные зерна устойчиво описать и формально выделить в потоке тому сопутствующих чудес и околонаучной суеты видимо не удается. Причина понятна - наука в состоянии изучать только регулярно воспроизводимые (в сопоставимо сходных условиях) явления. Не обязательно стационарного типа, но вопроизводимые на регулярной основе.

Сумма же всего лишь личных впечатлений - ощущений и даже критически важных для одного отдельно взятого человека событий (не обязательно воспроизводимых), предметом научного изучения принциппиально не является. Потому и остается видимо редкая струйка вышеприведенного рода безусловно интересных наблюдений, неразличимо утопленной в шлейфе разного рода напоминающих их фокусов и пр. наперсточной природы способов отъема денег у госструктур и частных граждан в "паранормальной" области этой.

Сам бы и ухом не повел в ту сторону заведомого шарлатанства, если бы не испытал на себе нечто внешне похожее. Давным давно оказался на операционном столе и после наркоза находился, как многи, в пограцичном состоянии. Куда именно оно все покатится было не понятно.

И вот чуствую, что сначала кончики рук и ног начинают холодеть, перестаю их чуствовать ... Потом и выше это "одеревляние" конечностей идет - руки уже сведены и ноги тоже все выше в нечуствительное состояние уходят. Лицо видимо тоже начинает меняться, потому что кто-то из заглянувших в палату позвал медсестру дежурную. Зашла девушка, присела и смотрит обеспокоено - но что она может сделать?
Провела ладонь, как бы утешая, по руке той, уже "деревянной". И чуствую, что в месте прикосновения - в этом самом месте - потеплело. И пошла тут же эта теплота в разные стороны, но с того места. Через несколько минут все остальное стал чуствовать. Полдное осталось впечатление, что если бы не то прикосновение, то и ушло бы все остальное туда - аемых в холод.

Случайный по сути эпизод, с небезразличными хотя и весьма для самого то - потому и запомнилось - последствиями. Однако и пояснить его вряд ли бы кто взялся, потому что не факт, что могла бы она то самое в сколько то регулярных условиях - и уж тем более на любом пациенте, и в любой послеоперационно сходной ситуации - демонстрировать. Потому и остается видимо только в памяти тех, кому по случайному стечению обстоятельств повезло описанным выше образом.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-04-04 23:19:00 (link)
Вопросы по радиотехнике - technical only: не понятно из сообщений про войну в Ираке
что именно происходит в области информационных там противостояний c технической точки зрения. В данном случае имею в виду именно что не обычные соревнования сторон конфликта военного в выгодном для них способе подачи и комментирования событий мировыми СМИ, а только узко технические аспекты борьбы на этом поле.

Американцы, к примеру, уже несколько раз объявляли, что целенаправленно бомбят центры инф-коммуникаций в Багдаде. При том вещание официального иракского тиви и радио все это время проходит практически без проблем. Чуть не ежедневно сам Саддам перед телекамерами или кто-то с приближенных его обращения зачитывает. Видимо таких "вопросов по технике" появилось много - и у многих - в США. Потому что сегодня уже по своей инициативе представители армии американской сообщали, что тиви вещание в Ираке идет со спутников, а туда - на верх, то есть - иракские технари с телецентра могут гнать сигнал с разных самых мест, в том числе и с мобильных даже передающих центров. К примеру, могут передавать с рафиков или грузовичков, набитых соответствующей радио-аппаратурой. Потому и подавить саддамовское вещание пока американским военным, дескать, не удается. Кроме того высказали предположение, что возможно передающие на спутник антенны могут быть в здании, где располагаются журналисты мировых СМИ в Багдаде, которых таким образом могут использовать власти саддамовцы в качестве "живого щита", прикрывающего их телецентр.

Все это звучит как-то странно.

С одной стороны, оно конечно же понятно, что в любом военном конфликте в сообщениях обеих сторон такого рода - да и более нелепых тоже - "странностей" всегда хватает. Однако, с другой если глянуть - то на чисто техническом даже уровне ничего не понятно. В памяти сразу всплывают разного рода героические ленты первых послевоенных боевиков, где радистка-подпольщица (героиня фильма) едва только заканчивает отбивать последний писк морзянки своего очередного в Центр послания, а в дверь к ней уже ломятся немцы - запеленговали и примчались арестовать радиста... Тут же в Багдаде не краткое сообщение отбивают за минут ключом, а многочасовое вещание идет. И чего - не могут американцы установить, откудова передает иракское телевидение свои программы на телекоммуникационный спутник?

Конечно узконаправленный УКВ сигнал на спутник засечь наверное много труднее, чем обычной рации в КВ скажем диапазоне, но ведь и занимаются то этим скорее всего эксперты с сообтветсвующим же и оборудованием. Скорее всего, оборудование то - со времен пеленгаторов WW2 - пусть отчасти но тоже совершенствовалось. Не очень понятно потому, как в этих условиях можно сколько-то всерьез воспринимать все те - приведенные выше - пояснения, почему иракское тиви практически без помех продолжает вещать на своих телезрителей в период боевых действий ...

То есть на техническом уровне рассуждая, крайне трудно вообразить, что и в самом деле не было средств и способов у стран коалиции заткнуть любое теле- и радио- вещания правительства Ирака. Был бы признателен, если бы кто-то подсказал, что есть и в самом деле какой-то неуязвимый извне канал с земли на спутник. Не в состоянии такого себе - в рамках того, что еще помню из основ радиотехники - представить.

Что называется, "ломать-не строить": накачать в соответствующую точку космического или любого иного пространства на соответствующей же и волне (хорошо известной) любой, необходимой к тому мощности, помеху так, чтобы полностью забить сигнал из багдадской аппаратной на входе спутникового приемника этого диапазона - что два пальца обоссать.

Вместо того объявляется - много дней подряд - что идет глубинное бомбометание с лазерными прицелами по каким-то мифическим центрам связи и коммуникаций, а нормальное вполне телевещание из осажденного Багдада идет тем временем практически без помех уже и по сегодня включительно. На всех тиви каналах американских воспроизводится - наверное, по лицензионному соглашению в Саддамом: не станут же американские телевизионщики пиратские копии гонять - восторженная встреча прохожих с отцом нации. Саддам, окруженный толпой багдадцев широко улыбается в усы и что-то им отчески внушает перед телекамерами. Потом - с перебивкой - идет передача новостей уже американских с аэропорта багдадского. Прямая трансялция с позиций воюющих там солдат морской пехоты. Потом опять идут кадры иракского тиви о том, как в это время Саддам в свете яркого полуденного солнца весело и с доброй улыбкой беседует с толпой окруживжих его горожан. Многие из них в АК в руках, и потому явно воодушевленные беседой видимо тут же за углом вступят в бой с теми - из параллельной трансляции - морскими пехотинцами.

Как это все понимать? Полное ощущение какого-то театра, непонятной режиссуры, не отпускает с первого самого дня этих событий. Много такого рода "непонятков" на всех уровнях сообщений оттудова, однако остановился в данном случае на только лишь технической стороне стороне инфпротивостояний сторон, потому что до того полагал, что уж хотя бы в радиотехнике - по крайней мере связной ее части - чего то иногда понимаю. Оказалось, что и это не так. Ничего в данном случае не понимаю. На всякий случай, повторяю по буквам: Николай Иван Харитон Ульяна Яков.

PS. В целом же - с точки зрения сквозной пружины сюжета событий последних дней - видимо, точнее всего поясняет общую ситуацию рассказ британского офицера, который оправдывался перед телекамерами, почему его солдаты проиграли иракцам (в только что освобожденном от саддамовцев городе) в спонтанно случившемся там у них футбольном матче с позорным для англичан счетом 3:7

Мы - говорит он с нотками явной досады в голосе - только вышли на поле поразмяться, а тут вдруг появлеются эти иракцы и уже с двумя полевыми судьями... Ну, ничего - добавил он со вздозом - мы еще отыграемся.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-04-05 12:16:00 (link)
60-е годы - миражи "великой вселенной"...
иногда бывают поводы - самые разные - в памяти cлучается что всплывают.

Вот и недавно - здесь, да и там тоже напомнили.

ГИТАРА
(Б. Окуджаве)

К нам забредал Булат
под небо наших хижин
костлявый как бурлак
он молод был и хищен

и огненной настурцией
робея и наглея
гитара как натурщица
лежала на коленях

она была смирней
чем в таинстве дикарь
и темный город в ней
гудел и затихал

а то как в реве цирка
вся не в своем уме —
горящим мотоциклом
носилась по стене!

мы — дети тех гитар
отважных и дрожащих
между подруг дражайших
неверных как янтарь

среди ночных фигур
ты губы морщишь едко
к ним как бикфордов шнур
крадется сигаретка

1960


Что такое 60-е в истории СССР? Лучшие 10 лет. Пик.

Войны уже 15-20 лет как нет. Кое-как - все по разному - но, в целом, оправились. Уже не бедствуют, но и еще ясно все помнят - отсюда и главное: ценят то, что имеют. Еще в массе верят в то, что строят. Никто никого - как правило, которое не отменяет впрочем исключений - не размазывает по стенке. Не принято. Это конец периода правления Хрущева - его появление в новостных кинохрониках народ в зале встречает хохотом ("кукурузник") - и ранние годы вполне еще вменяемого Брежнева. Но это на вершине пирамиды власти. А на личностно массовом уровне, знаковые фигуры эпохи: для мира в целом - Гагарин; внутри страны - Гагарин, Окуджава, Высоцкий, ..., Визбор.

С / из / от - дня нынешнего, что осталось для сколько-то хотя бы достоверных слепков человеческой истории (судеб, характеров, стилей поведения, моральных критериев) тех лет - только лишь то, что можно узнать с песен Окуджавы и Высоцкого. Все остальное - прямая по тому или иному поводу ложь или апокрифы невольные. Голос тот под гитару - как подлинный символ времени - сохранился. Все остальное утонуло в ... и кажется уже безвозвратно. Но голос сохранился - навсегда. Не каждая эпоха имеет такой памятник. По уровню точности и многообразия сохранившихся в нем подробнейших деталей бытия - из редких источник исторический. Мало таких знает какая еще эпоха. Повезло в этом отношении СССР.



....
а то как в реве цирка
вся не в своем уме —
горящим мотоциклом
носилась по стене!
ниже продолжение этой вставки, об ином герое, а точнее героине:

Андрей Вознесенский

Отступление в виде мотогонок по вертикальной стене
(Н. Андросовой)

Заворачивая, манежа,
Свищет женщина по манежу!
Краги — красные, как клешни.
Губы крашеные — грешны.
Мчит торпедой горизонтальною,
Хризантему заткнув за талию!

Ангел атомный, амазонка!
Щеки вдавлены, как воронка.
Мотоцикл над головой
Электрическою пилой.

Надоело жить вертикально.
Ах, дикарочка, дочь Икара...
Обыватели и весталки
Верткальны, как "ваньки-встаньки"
В этой взвившейся над зонтами,
Меж оваций, афиш, обид
Сущность женщины горизонтальная
Мне мерещится и летит!

Ах, как кружит ее орбита.
Ах, как слезы белкам прибиты.
И тиранит ее Чингисхан —
Тренирующий Сингичан...

СИНГИЧАН: "Ну, а с ней, не мука?
Тоже трюк — по стене, как муха...
А вчера камеру проколола... Интриги....
Пойду напишу по инстанции...
И царапается как конокрадка".

Я к ней вламываюсь в антракте.
"Научи, — говорю, — горизонту..."

А она молчит, амазонка.
А она головой качает.
А ее еще трек качает.
А глаза полны такой —
горизонтальною тоской!



[info]alobo
2003-04-11 04:25 am UTC (link)
Что-то вяло на этот топик реагирует публика....

Что такое 60-е в истории СССР? Лучшие 10 лет. Пик.

Как для кого. Для меня пик - это 1957-1962 годы. Витрины магазинов полны на выбор. Другое дело, что только в городе, а денег всегда кот наплакал. Оттепель, публикации, вольнодумство, ждешь чего-то еще более смачного. В-общем ХХ съезд, Один день Александра Исаевича.
1962 год - Новочеркасск, выставка ХХХ-летие МОСХ, разнос Хрущевым писателей и поэтов, в финале - снятие Хрущева (1964) и ожидание еще более худшего, а тут уже Синявский и Даниель (1966)и поехало по кривой...

Но голос сохранился - навсегда. Не каждая эпоха имеет такой памятник. По уровню точности и многообразия сохранившихся в нем подробнейших деталей бытия - из редких источник исторический. Мало таких знает какая еще эпоха. Повезло в этом отношении СССР.

Памятник подстать пирамидам египетским. Пройдет время и только редкие историки (литературоведы?) смогут понять смысл и содержание этих песен. Уже сейчас молодежь в большинстве не знает, кто такой Высоцкий...

75 грамм сыра
[info]abcdefgh
2003-04-12 12:48 am UTC (link) (Parent)
>>Что такое 60-е в истории СССР? Лучшие 10 лет. Пик.

>Как для кого. Для меня пик - это 1957-1962 годы.

Не вижу повода спорить - 60-е все равно то оказывается (плюс/минус пару лет в обе стороны). Пик развитогу социализма "в одной отдельно взятой стране". Рузультаты усилий поколений советской власти строителей уже видны стали - вот оно, достигли, не зря упирались отцы и деды - и снутря (массовое жилищное строительство, хлеба впервые всем вволю) и снаружи (Спутник, Гагарин); а вот тупика еще в конце того тоннеля никому пока не видать. Все впереди - во всех смыслах этой фразы.

Запомнил навсегда вкусную может самую того времени сцену. Шел с получки - с работы - домой в общагу. Решил устроить себе грубый разврат - пожрать чего-то особенного. зашел в гастроном и попросил продавца отвесить мне голландского сыру. Закзал 75 грамм. Продавец спокойно и деловито нарезала огромным ножом сырным эти 75 грамм на прозрачные ломтики и у нас в комнате вечром были ароматные бутерброды с сыром. Это могло случиться только тогда - 1965 г. До того сыра в продаже не было. Потом такого не могло быть: 1) по той же причине; 2) там где был, на просьбу отвесить его 75 грамм известно как ответили бы. Собственно он тогда и был - как и многое другое какое-то время - пока еще привычки голодного времени не выветрились и те самые 75 г могли воприниманться, как норма здравой потребности в экзотических кушаньях, а не как изъеб издевательский.

Как только редкая сама по себе потребность и при том в объемах уровня 75 г сыра перестала быть нормой, то и социализм тот оказался обречен. Процесс эррозии его пошел с ростом потребностей за пределы барачной нормы. На такие масштабы разврата в потреблении он и не был расчитан.

[info]abcdefgh
2003-04-12 01:05 am UTC (link) (Parent)
>Памятник подстать пирамидам египетским. Пройдет время и только редкие историки (литературоведы?) смогут понять смысл и содержание этих песен. Уже сейчас молодежь в большинстве не знает, кто такой Высоцкий...

Согласен, что интерес к пирамидам египетским в мире только у очень не многих сохраняется. Только вот сколько нибудь надежных иных источников о том времени негде больше искать. В этом-то смысле считаю что Ваше сравнение Высоцкого пленок - а нынче уж и сидюков тоже - с теми пирамидами безупречно точное. Косвенным того подтверждением может - с иной уже совсем стороны - служить активная неприязнь к нему, дружно проявлемая со стороны всех тех слоев социальных, где культивируются разного рода новейшие легенды о том времени. Причина такой острой их неприязни к Высоцкому понятна. В присутствии первоисточников перелицовывать - всякий раз по последней моде - историю трудно. Сначала надо повыкорчевать те верстовые столбы, а уж только потом городить там поверх картонки всякие, муляжи наспех разрисованные.

Одним Высоцкий помогает понять историю, другим - столь же активно мешает ее переписывать. Но и сделать с ним видимо уже никому и ничего нельзя - никуда от той его "пирамиды" не деться - не сдвинешь. Недавно в жж, кстати, обсуждали, какая часть его песен фрагментов уже давно самостоятельно летучими фразами - в фольклере органично растворились - а сколько сюжетов из от туда же стали опять же народными преданиями ...

75 грамм сыра и др.
[info]alobo
2003-04-14 06:31 am UTC (link)
Одним постингом отвечу на ваши 2 послания...

Все правильно, но продолжаю настаивать, что 62-й - начало деградации. 66-й - Синявский и Даниель, зарождение диссиденства, 68-й - Чехословакия.
Разговаривал еще во времена социализма с одной соотечественницей в Праге. Уже на пенсии была, не знаю, жива ли сейчас. Она говорила, самые светлые дни ее были после запуска Гагарина. И гордость и даже личное уважение среди чехов. А в остальное время - "посмотри, что ваши опять натворили" - и стыд... Чехи, хоть на партсобрания ходили и резолюции одобряли, в быту могли очень жестоко на старшем брате отыгрываться.
Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-04-07 12:17:00 (link)
Полиция в Калифорнии открыла огонь "резиновыми пулями" ...
сообщили некоторые СМИ, но точнее было бы сказать, что применила так называемые "нефатальные" спецсредства (включая и слезоточивый газ) по антивоенным демонстрантам в порту Оклэнда - город возле Сан-Франциско. Это первый такого рода случай за многие, видимо, годы в Америке.

Около 500 демонстрантов блокировали несколько погрузочных площадок в порту. Они утверждали, что собираются помешать работе кампании, которая - по их словам - участвует в снабжении американских войск в Ираке. Компания вызвала полицию. Полицейские пытались оттеснить демонстрантов и тогда из толпы в них полетели камни, большие болты и пр. железяки, что под ногами видимо в том месте порта оказались у демонстратов. В ответ полиция открыла огонь так называемыми "нефатальными зарядами" : Участники демонстрации говорили журналистам, что оклэндская полиция необычайно по их мнению жесткая, не в пример полиции Сан-Франциско, которая они уверяли что никогда и рядом ничего такого себе не позволяла.

Действительно, даже когда демонстранты недавно блокировать пытались заметные части бизнес центра Сан-Франциско, полиция вела себя по отношению к ним далеко не так, как в Оклэнде (город этот по его преимущественно этническому составу жителей считается "черной столицей" Калифорнии). Но может быть дело было в том, что на улицах Сан-Фр. в ногах у демонстрантов не валялись камни и болты тяжелые, которые можно было бы кидать в полцейских. На этот счет - как и всегда в такого рода историях - мнения участников демонстрации и полицейских обычно расходятся.

Обращает на себя внимание крайне слабое освещение этого факта в СМИ американских. Событие во многих смыслах исторически знаковое, но прошло в целом почти незамеченным где-либо вне прессы самого по себе только Сан-Франциско. Краткое упоминание факта проскакивало только - редко где - в остальных СМИ.



[info]telo
2003-04-07 01:40 pm UTC (link)
v seattle protiv anti-WTO-demonstracii primenjali slezotochivyj gaz. eto bylo v 1999 kazhetsja.


[info]abcdefgh
2003-04-07 02:31 pm UTC (link)
И как - широко публиковалось тогда, или также проскочило - на уровне периферийных событий, интересных лишь для узко локальных СМИ?

То что иногда полиция применяет в некоторых ситуациях, связанных с опасностью неконтролируемого развития событий в сторону массовых беспорядков, слезоточивый газ - это понятно. В данном случае обратил внимание потому, что: 1) была кроме того стрельба, хоть и "резиновыми" и пр. "нефатальными" средствами; 2) в текущих событий антивоенном движении это был кажется первый случай, когда с обоих сторон видимо осознанно решили перейти некоторый - известный уже долгие годы - порог такого рода противостояний.

Трудно предположить, что: а) организаторы не понимали, что блокировать работу океанского порта им никто не позволит, т.к. это тогда уже не "демонстрация", или скажем так не только демонстрация; б) если из относительно небольшой толпы демонстрантов в полицию кидают тяжелыми предметами, то скорее всего такименно и задумали те, кто ее организовал.

Однако самое на мой взгляд что озадачивает - это все-таки не сами по себе болты, камни от демонстрантов и "нефатальные" к ним в ответ средства полицейских, а ... реакция на такое событие СМИ. На сайте CNN, к примеру про то и вообще ничего не было, кажется. Просто ничего. Было ли в их тиви вещании - не знаю, но тоже не заметил, хотя и внимательно смотрел.

Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-04-07 14:00:00 (link)
"Главное стихотворение" последнего этапа западной цивилизации ...
... в очередной раз тут воспроизвожу. На этот раз, навеяно вопросом.


О, если...

О, если ты спокоен, не растерян,
Когда теряют головы вокруг,
И если ты себе остался верен,
Когда в тебя не верит лучший друг.

И если ждать умеешь без волненья,
Не станешь ложью отвечать на ложь,
Не будешь злобен, став для всех мишенью,
Но и святым тебя не назовешь.

И если ты своей владеешь страстью,
А не тобою властвует она,
И будешь твёрд в удаче и несчастье,
Которым, в сущности, одна цена.

И если ты готов к тому, что слово
Твое в ловушку превращает плут,
И, потерпев крушенье, можешь снова,
Без прежних сил, возобновить свой труд.

И если можешь всё, что стало
Тебе привычным, выложить на стол,
Всё проиграть и вновь начать сначала,
Не пожалев того, что приобрёл.

И если можешь сердце, нервы, жилы
Так завести, чтобы вперед нестись,
Когда с годами изменяют силы
И только воля говорит: "Держись!"

И если можешь быть в толпе собою,
При короле с народом связь хранить,
И, уважая мнение любое,
Главы перед молвою не клонить.

И если будешь мерить расстоянье
Секундами, пускаясь в дальний бег,
Тогда Земля
- твоё, мой мальчик, достоянье.
И более того, ты - Человек!

Редьярд Киплинг
в переводе С.Я.Маршака
IF -

If you can keep your head when all about you
Are losing theirs and blaming on your,
If you can trust yourself when all men doubt you,
But make allowance for their doubting too;

If you can wait and not be tired by waiting,
Or being lied about, don't deal in lies,
Or being hated, don't give way to hating,
And yet don't look too good, nor talk too wise;

If you can dream - and not make dream your master,
If you can think - and not make thoughts you aim,
If you can meet with Thriumph and Disaster
And treat that two impositors just the same;


If your can bear to hear the truth you've spoken
Twisted by knaves to make a trap for fool,
Or watch the things you gave your life to, broken,
And stoop and build 'em up with worn-out tools;

If you can make one heap of all your winnings
And risk it on one turn of pitch-and-toss,
And lose, and start again at your beginnings
And never breathe a word about your loss;


If you can force your heart and nerve and sinew
To serve your turn long after they are gone,
And so hold on when there is nothing to you
Except the Will which says to them: "Hold on!"

If you can talk with crowds and keep yout virtue,
Or walk with Kings - nor lose the common touch,
If neigther foes nor loving friends can hurt you,
If all men count with you, but none too much;

If you can fill the unforgiving minute
With sixty seconds' worth of distance run.
Yours is the Earth and everything that's in it,
And - which is more - you'll be a Man, my son!


Rudyard Kipling


[info]sivilka
2003-04-07 02:45 pm UTC (link)
Спасибо, Гриша!

Вы не могли бы бросить ссылочку на этот пост в мою тему, а?:)


[info]abcdefgh
2003-04-07 02:57 pm UTC (link) (Parent)
done

А здесь перевод М.Лозинского...
[info]rualev
2003-04-08 01:43 am UTC (link)
http://www.livejournal.com/users/rualev/11165.html#cutid1

Re: А здесь перевод М.Лозинского...
[info]abcdefgh
2003-04-08 02:20 am UTC (link) (Parent)
Cпасибо. Не решился бы высказать, чей из этих двух переводов ... не то что "лучше" - это в данном случае и просто не имело бы смысла - а наверное точнее было бы сказать, что созвучнее индивидуально моему звучанию этого манифеста Киплинга. Разные оттенки одного по сути мотива. Оба - на мой вкус - удачные переводы.

Re: А здесь перевод М.Лозинского...
[info]rualev
2003-04-08 04:26 am UTC (link) (Parent)
Согласен. В каждом варианте перевода свои достоинства, каждый перевод по-своему хорош, и оба достойны английского оригинала -)


[info]powerbar
2008-10-11 01:18 am UTC (link)
Title: Kipling - Published in October 1919 when the poet was 53 years old - курсив мой
URL: http://powerbar.livejournal.com/13045.html

bard anglijskogo imperializma aktualen i sejchas


[info]abcdefgh
2008-10-11 08:30 am UTC (link) (Parent)
Обещанного "курсива" не нашел - если только не именно так Вы назвали подчеркгутые строки - но текст сам по себе любопытный. Спасибо.

Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-04-10 16:31:00 (link)
... чтоб землю в Калифорнии
буржуям отдать(с)

Воевали Калифорнию американцы сравнительно долго и заметная часть земельного законодательства потому видимо все еще несет следы испанского/мексиканского правления. Отчасти это оказывается нынче даже и удобно по причине быстро растущей доли мексиканского населения этого крупнейшего в Америке штата. Ежегодно миллионы людей практически свободно пререходят во все более условной степени "границу" южную штата и становятся вскорости - почти беспрепятственно - полноправными гражданами.

Недавно пыталися законодательно уже и последние в этом смысле фиговые листочки снять. Предложение было официально выдвинуто - и много на всех уровнях обсуждалось - разрешить любому нелегалу, если он добрался до ближайшего пункта, где граждане Америки официально получают водительские права, то тут же и оформить себе права, то есть полноценное удостоверение личности. Это правда еще не в полной степени легализует мигрантов нелегальных - останется подождать год другой до очередной амнистии, которые для них давно уже проводятся в Америке регулярно - но заметно снизит барьер вхождения в общество для босоногих в значительной своей части "новоприбежавших".

С первого раза эта законодательная инициатива кажется не прошла - губернатор на волне 911 общих опасений сумел заблокировать - но весьма похоже, что вскорости все более мощное латинос-лобби его без особого труда продавит.

Так вот про землю. Как она распеределяется - по собственности - в крупнейшем штате Америки. Принадлежит то есть какая часть земли и кому:

    Центральному правительству (Federal) - 45%
    Штату - 3%
    Местным властям городов и сел - 2%
    Частным собственникам - 50%

Иными словами, за более чем сто лет усилий частнособственнических своих хищных граждане Калифорнии отвоевали у родного правительства - всех его уровней - покамест еще только половину земли этого штата. Условно конечно отвоевали. Основной закон землепользования в США гласит - понабится если правительству, заберем все, что надо в секунд. Называется этот принцип - Eminent Domain.

При необходимости любая часть замли страны возвращается правительству по свистку и в безоговорочном порядке: провести дорогу, спрямить действую магистраль, построить развязку более удобную, удлинить ВПП аэродрома, построить школу, военный городок или детскую площадку городскую, ..., etc. - без проблем.

Разумеется небезвозмездно земля при том отнимается. Тот кто попадает под такого рода паровой каток правительственной потребности в еще одном клочке земли получает нормальную компенсацию - предоставляется что-то в другом месте равноценное и, если нет такой возможности, выкупается по рыночной цене - утраченной части своего имущества: дом, участок приусадебный, ранчо или просто пустошь ли там была в частной собственности. То есть с компесацией вопрос не стоит, но важно отметить, что изъятие - если правительству какой то участок частной землим потребовался - производится в бесспорном порядке и никаких с тем напрягов никто никогда не помнит чтобы они возникали.

Иными словами, и чисто психологически, и на всех иных уровнях мировосприятия - абсолютный приоритет общественных нужд землепользования над личным правом частной собственности на землю прочно сидит, что называется, в крови любого американца. Как оно то кому извне страны иной раз и не покажется - ни раз сам наблюдал такое предубеждение в дискуссиях онлайновых - странным. Реальный вес фактора государственного регулирования - и в части прямого веса доли принадлежащей государству земли, но особенно в части его бесспорных прав на землю, находящуюся в частной собственности - заметно весьма недооцевается. Об чем, собственно, и речь.



[info]dyak
2003-04-10 06:06 pm UTC (link)
По фактам все верно, но некоторые термины не совсем справедливы и немного есть недосказанного.
1. Относительная легкость перехода границы не есть нечто специфически калифорнийское, Техас или Аризона в этом отношении -- то же самое (плюс минус).
2. "Вскорости" -- порядка шести лет.
3. Права на вождение нелегалу и в Массачусеттсе, например, несложно получить (могут быть различия в деталях, кому и что можно, но по сути то же самое и как минимум лет 15 уже это можно) но права, хоть штука и удобная, не дают очень важной вещи -- права на работу, без которого жить вообще биологически можно, но очень плохо.
4. "Отвоевали" (если речь идет о федеральных 45%) -- странное слово в этой ситуации. Территория была получена войной силами федеральных войск и на федеральные средства. Фактически ее "купило" фед. правительство. Оно и решает чего держать, чего продать, чего бесплатно отдать. А "отвоевать" можно лишь отнятое, но отнимали у Мексики/Испании/Индейцев.
5. Eminent Domain распространяется равно на движимость как и на недвижимость. Это не есть свойство земли или домов, это есть свойство любой собственности (физической и нефизической, кроме денег (на них другие правила)).
6. "Разумееется небезвозмездно" -- нетривиальный феномен. В США он закреплен Конституцией и таким образом гарантирован, в большинстве "западных" стран, АФАИК, отнюдь не гарантирован.
7. "Приоритет общественных нужд землепользования" я бы заменил на "приоритет государственного регулирования землепользования", но если сочтете занудством, соглашусь (просто я вижу некоторый нюанс).
8. Как легко видеть из Ваших примеров, не только земля но и любая собственнось в США существует по воле государства. Либертарианцы меня ругали за такие слова.


[info]abcdefgh
2003-04-10 07:37 pm UTC (link) (Parent)
1. Конечно же многое из сказанного не есть специфически только лишь калифорнийское. Обсуждаю вот только то, что вижу - а именно ситуацию в Калифорнии. Разумеется это не вполне "отдельное государство" и заметная часть сказанного может быть отнесена к иным штатам тоже. Но в каждом отдельном случае это требует уже тогда отдельного расммотрения. Штатные различия во всех сторонах жизни США - вещь весьма и весьма деликатная. Все вроде бы бывает иной раз похоже, но трактовка, приложения тех же правил и т.д. - непредсказуемые эффекты на этом пути многих ожидают. Будет интересно если кому - привел бы и примеры. Но в целом именно потому и замкнул рамки изложения выше на делах штата одного.

2. ???

3. О возможности/невозможности получить нелегалу права на вождение в другом каком штате - за пределами Калифорнии - см. п.1.

Относительно же того, что само по себе удостоверение личности не дает права на работу - это понятно. Потому и помянул, что в остальных гражданских правах уравниваются в ходе уже давно регулярных в Америке "амнистий". Однако жить среднему мексиканцу в США без формального права на работу практически без проблем можно весьма и весьма долго. Это доказывают каждый на своем индивидуально примере миллионы все новых из них ежегодно. Потому ведь и идут такими плотными колоннами через границу.

Полно есть мест работы в сервисе самого разного уровня, сельском хозяйстве и строительстве, где работодатель не слишком в этом отношении щепетилен бывает. Никто на них и не давит обычно из правительства, потому что иначе целые отрасли хозяйства в той же Калифорнии просто накроются.

4. ???

5. 5. Eminent Domain распространяется равно на движимость как и на недвижимость. Это не есть свойство земли или домов, это есть свойство любой собственности (физической и нефизической, кроме денег (на них другие правила))

Возможно, но в разговоре о принципах землепользования - полагал бы его место среди центральных. Что разумеется не исключает возможности его приложений куда еще - как и многих иных в этой области, что переносятся нынче порой в самые экзотические уголки бытия.

6. Дело не в формальном отношении к такого рода форсированным "сделкам" частного лица с государством, от которых частное лицо не имеет физической возможности уклониться - особенно если они совершаются в чрезвычайных обстоятельствах - а в том, на каких прецедентах исторических стоит тот или иной закон или раздел Конституции, их регулирующих. Сама то по себе Конституция вешь во многих странах иногда оказывается очень красиво написанной - к примеру красивше Сталинской (Бухариным написанной) то Конституции и вряд ли чего когда читалось ...

Было несколько прецентов в американской истории - в том числе и в период Гражданской войны - когда государство под этим самым Eminent Domain и пр. много чего у граждан позаимствовало (далеко не только в реалэстайт, как Вы справедливо напомнили) и потом оказалось после войны вовсе не кредитоспособным. Как быть? Сжечь долговые расписки при том оказывалось очень привлекательным маневром для оздоровления экономики.

Путей для того формально приличных - разного рода "финансовые реформы" и пр. - множество всегда предлагалось. Ни разу на такое не пошло ни одно из правительств США. Потому и верят в его "долговые расписки" всех типов ото и до се - и саме граждане, и во всем мире тоже. Окупилась иными словами правительству та его традиционно честность в расчетах с гражданами уже давно сторицей и ни раз.


[info]toshick
2003-04-11 11:30 pm UTC (link)
> 6. "Разумееется небезвозмездно" -- нетривиальный феномен. В США он закреплен Конституцией и таким образом гарантирован, в большинстве "западных" стран, АФАИК, отнюдь не гарантирован.
Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-04-12 16:57:00 (link)
Наука - баба веселая,
и звериной серьезности не терпит
(с)Николай Владимирович Тимофеев-Ресовский



Сохраняю здесь некоторые cвои беседы по приведенной выше теме, которые состоялись в дневнике [info]berezin и [info]avrom.
</b></a>[info]abcdefgh 2003-04-12 13:50 (link)
>berezin: Поэтому из литературоведения выветрился дух весёлой науки.

Если верить Николай Владимировичу Тимофеев-Ресовскому, то это означает всего лишь утрату обсуждаемой Вами науки. Он всегда настаивал, что "наука - баба веселая, и звериной серьезности не терпит".

</b></a>[info]berezin 2003-04-12 14:06 (link)
Я, собственно, про то же.
Поэтому я нагло и заявил о конце этой науки. Причём не из-за того, что ей занимались недостойныен люди - как раз из-за того, что ей занимались люди достойные, всё совершенно и совершено, сметана из крынки съедена.
Всё чисто. Предмет исследований исчерпан, а точка общественного интереса сместилась от литературы к иным времяпровождениям.

</b></a>[info]abcdefgh 2003-04-12 14:21 (link)
Никогда не мог понять, что это: причина или следствие, - но утрата "веселого духа" науки всегда сопровождает ее угасание. Может быть, впрочем закон Н.В. Т.-Р. работает не только в науке. Утрата способности к самоиронии, к примеру, известно, что из самых грозный симптом ...

</b></a>[info]berezin 2003-04-12 14:52 (link)
Утрата самоиронии есть, конечно, достаточное условие, но не необходимое. Я знаю научные направления, что угасали в шутках, плясках, хошоте и фейрверке остроумия.

</b></a>[info]abcdefgh 2003-04-12 15:05 (link)
Не встречал такого - "угасания с капустниками" - но вполне в состоянии это вообразить в некоторых, скажем так, необычных исторически обстоятельствах. Однако, с предлагаемым различением необходимого и достаточного в отношении симптомов утраты самоиронии, согласен. Представляется убедительным.

[info]avrom 2003-04-12 22:25:00 Почему математики не могут заниматься гуманитарным знанием.

    Отличие математического типа мышления в том, что математик оперирует неизменными факторами: число всегда равно самому себе и не меняет "веса" в процессе. Тогда как в гуманитарных областях, (в биологии, пожалуй, тоже) вес данного фактора постоянно меняется, в зависимости от его отношений с другими. Из этого следует также, что в математике можно вычленить главное и второстепенное, и оперировать только главным, игнорируя второстепенное. В гуманитарных областях - не так.


основной аргумент lj-дискуссии

</b></a>[info]abcdefgh 2003-04-12 13:41 (link)
>Из этого следует также, что в математике можно вычленить главное и второстепенное, и оперировать только главным, игнорируя второстепенное. В гуманитарных областях - не так.

Не только в математике, а в точных науках вообще или даже в естествознании в целом. То есть там, где работает к примеру известный тезис о том, что природа хошь и бывает коварна, но не злонамерена(с). Стендаль со своей стороны заметил - в этом же по сути контексте - что из всех наук он предпочитает математику, потому что это (по его мнению) единственная незараженная лицемерием наука.

Иными словами, разумеется, во всех науках занимаются именно тем, что в первую очередь пытаются вычленить главное и отделить его от второстепенного. Разница же в том, что если в науках естественнонаучного ряда это иногда и оказывается возможным, то в гуманитарных - или уж тем более общефилософских областях - как правило, нет. Для разных участников почти любой дискуссии, хоть прямо хоть косвенно, но затрагивающей личностные интересы, вкусовые оттенки восприятия, и пр. гуманитарных наук премущественные "струны восприятия" сами по себе критерии отделения зерен от плевел будут заметно разными. Более того, не только разными у разных участников они оказываются, но и ситуационно разные для одних и тех же участников в том числе и по ходу одной и той же дискуссии. Контекст обсуждения изменяет критерии.

Потому то - особенно часто и ярко это в жж, кстати, наблюдается (удивительно интересная в этом смысле Лаборатория)- почти любая такого рода ("без универсально общих критериев") дискуссия в конечном счете разрешается только и исключительно неотразимо базовыми к тому аргументами ряда: а ты забор не обоссышь; ...; а твоя бабушка - дерьмо; ...; и т.д.. Другие аргументы потому что принципиально при том не могут появиться. И дело не обязательно лишь в составе участников - в данной области обсуждаемых тем никакие, общему пониманию доступные, сколько то убедительные аргументы не существует.



</b></a>[info]berezin  2003-04-13 00:10:00

..."процесс математического доказательства не должен привносить ничего такого, что не содержалось бы в посылках".

 
</b></a>[info]abcdefgh 2003-04-12 02:39 (link)  
Учился на инженера-радиотехника и был твердо уверен, что границы понимание разных тонких областей познания ограничены мерой владения математикой.

Чем ни заинтересуешься бывалочи - со второй страницы облом: формулы пошли страшные. Вот и полагал долго, что математики - это такие люди, котроые все знают. Их то ведь даже самые жуткие формулы не остановят. Все превзойдут и к сути - теми формулами забаррикадированными - проникнут.

Так продолжалось несколько лет и после ВУЗа даже, пока не попал на работу в НИВЦ, где все почти (кроме меня, занятого там решением задач компутерной автоматизации экспериментов) только одни почти математики и работали. Выяснилось, что все оказывается в реальной науке ровно и с точностью до наоброт.

То есть есть и среди математиков такие, котрые очень даже чего-то такое, кроме самой по себе метематики - точнее их раздела математики - тоже понимают. Есть и совершенно блестящие среди них энциклопедисты - повезло с некоторыми из таких без преувеличения великих работать даже. Но таких исчезающе малое число. Основная же масса математиков знает только саму по себе математику - и на удивление ничего более.

Поскольку уставной задачей НИИ того была работа пол мат-моделированию биологических процессов, то и вскоре выснил для себя, что чем меньще та или иная наука формализована/математизирована, тем она реально сложнее.

Иными словами самыми простыми в мире вещами занимаются математики. За ними - чуть посложнее - физики-теоретики. Потом - выше по шкале сложности изучаемых объектов - идут физики-экспериментаторы, за ними химики всяческие, биологи, медики, ..., социологи.

В ровно том контексте один из умнейших среди встреченных там мною математиков как раз и заметил: жизнь сложна, потому что конкретна(с) М.И.Л-в. Математика же занимается наиболее абстрактной - наиболее далекой от сложностей этого реального мира - частью бытия.

</b></a>[info]berezin 2003-04-12 09:32 (link)
Ну, на это есть фраза, которую приписывают разным учёным. Еогда к нему обратились студнты с вопосом о том, чему лучше отать свободные часы учебного плана - матеатике или иностранным языкам, он сказал сурово:
- Математика - это язык.
Поэтому к математике особый счёт.

А что касается сложности - то как её мерять эту сложность? Опять дело упирается в математику. ПОнятно, что наимее сложными вещами занимаются философы.

</b></a>[info]abcdefgh 2003-04-12 12:52 (link)  
>ПОнятно, что наимее сложными вещами занимаются философы.

Не упомянул в том ряду философию, как науку, потому что не знаю, что это такое. Говорят о философии "того-сего" иногда и, как правило, уже в контексте разговора становится только понятно о чем речь.

К примеру, когда недавно был разговор об авиации и какой-то пост разместил под заголовком "Философия воздушного боя", то и пояснений дополнительных видимо не потребовалось. Иллюстрирующий этот тезис эпизод воздушного боя, наверное, исчерпывающе пояснял несколько более общий смысл заголовка. Ровно как и предположение о философском смысле некоторых баллад, скажем, Высоцкого вряд ли создадут такие уж большие для вероятных об том дискуссий разночтения. То есть будут разногласия в отношении к обсуждаемому автору философски нагруженных литературных произведений, но вряд ли появятся недоразумения относительно предмета спора.

Говорить же о философии, как самостоятельной науке, на мой взгляд, тяжело. Поэзия китайская несет заметный заряд философский. Тютчев, Пушкин - то же. Но иногда - в самом деле Вы справедливо отметили - появляются люди, которые говорят, что занимаются "философией", как таковой. Философы они, то есть. Бывают химики, физики, поэты, живописцы, ..., а бывают дескать и философы. Для меня это обычно звучит, как тот самый "квадратный трехчлен" для Василий Иваныча - не то что разложить (по шкале сложности или как еще), а представить себе такое не могу. Но это, разумеется, индивидуально. Много знаю людей, которые говорят, что могут.


>- Математика - это язык.

Насчет того, что математика - это язык, противоречий со своим того пониманием не вижу. С того ее восприятие (мое индивидуально), собственно - как выше пояснял - и начиналось. Потому и предполагал, что человек, тем языком математики владеющий, поймет многое из того, что иных в лабиринтах математизированной части науки останавливает. Потом оказалось, что это не так, но тем ни менее проходит такой подход в целом в вышеописанной системе мира. Только добавил бы - в рамках опять своего лишь, разумеется, того восприятия - настолько абстрактным и заформализованным язык математики, видимо, является, что и совсем далеким (по способам его изучений и приложений) от всех иных языков оказывается. Соответственно, и совсем разных (можно сказать, что полярных) склонностей люди языками - с одной стороны, и математикой - с другой, обычно занимаются.

Так что, определение математики, как "языка", вряд ли заметную ясность для понимания ее места в системе иных наук добавляет. Если только сузить определение до языка межнаучного обмена формализованными знаниями ... Но это уже другая тема.
</b></a>[info]berezin 2003-04-12 13:20 (link)
Тут вот в чём, я считаю, дело - я учился ещё тогда, когда мне объясняли, что философия - не наука, а форма общественного мировоззрения. Но ясно, что философия распадается на несколько десятков дисциплин, которые мне каджутся науками.
А язык я имел в виду только в смысле общего инструментария для описания. То есть описания закономерностей (а если закономерностей нет, то луше не использовать научный аппарат) - только в этом смысле.


</b></a>[info]abcdefgh 2003-04-12 14:31 (link)  
>язык я имел в виду только в смысле общего инструментария для описания. То есть описания закономерностей (а если закономерностей нет, то луше не использовать научный аппарат)

Приведенная выше ссылка как раз и ведет в места, где ровно эти вопросы обсуждались: как быть там, где кончается асфальт формализуемых знаний и, соответственно, не работает традиционный (математический) аппарат описания закономерностей?

 

</b></a>[info]berezin 2003-04-12 14:54 (link)
Ага. Тут, правда, я забыл упомянуть казус теологии - непонятно, подпадает ли она под формальные определения науки.

</b></a>[info]berezin
2003-04-12 14:55 (link)
То есть, речь идёт не о глупой спекуляции на атеизме, а о всяких по-настоящему формальных признаках.

</b></a>[info]abcdefgh 2003-04-12 15:29 (link)  
Эта область - теология - в которой, кажется, никогда не чуствовал себя настолько уверенно, чтобы высказываться.

Слишком зыбкая грань - в моем того воприятии - иногда бывает между истоками и сутью знаний, порождаемых скажем так жизненным опытом, во всех его ипостасях; и убеждениями, природы веры (не обязательно религиозной только веры). Это для меня некая все еще "терра инкогнито" - вижу предмет, необъятных дял постижение размеров, и часто поводы бывают о нем задумываться, но не касаюсь в попытках анализа (науки уж во всяком случае).

Хотя истоки самой по себе науки с веры ведь пошли, как и все остальное впрочем в познании видимо тоже. Но уж слишком деликатная область, чтоб ее походя касаться. Лежит в моей системе мира под листком, снаружи на то набросанным: сначала было Слово, и Слово был Б-г, ... Это же в сильной степени наука о мифах должна тогда - для попытки анализа даже самого того поверхностного - а там еще конь похоже не валялся. Потому касаюсь того - если доводится темы к тому примыкающие рассматривать - лишь в рамках чисто инженерного и даже скорее механистического подхода, который потому так и обозвал мифомеханика. До самой же по себе теологии еще и ни разу - в мыслях даже - не касался. Не имею потому мнения об том.

Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-04-12 18:31:00 (link)
Китайские невесты, индийские программисты и др. -- в Калифорнии и за ее пределами.
Сохраняю ниже дискуссию о путях и формах взаимовлияния различных в этническом отношении общин США внутри страны, а также и извне - как следствие - тоже. В одной из подзамочных тем (как боковая ее ветвь) возникла эта дискуссия, но была целиком вне "закрытой" автором того дневника темы. Потому надеюсь, что не окажется это извлечение сюда части моих текстов покушением на privacy гостеприимной хозяйки того дневника.

</b></a>[info]atrey 2003-04-11 07:08 (link)
Грозит ли после краха Саддама исламскому миру - стать провинцией Запада? (а вот китаю точно не грозит)
 

</b></a>[info]abcdefgh 2003-04-11 15:05 (link)
Не рассматриваю в таком контексте обсуждаемые процессы. Не вижу там никакой колонизации и вовсе. Все много сложнее теперь.

Кто кого колонизует в ходе быстрого сращивания экономик США и Китая? Попробовал к примеру Клинтон посягнуть на преференции Китая в экономических отношениях с Америкой - погрозился санкции наложить за кражу Китаем ракетных технологий - и ... обломилось ему. Ничего, кроме сухого замаха у него не вышло. Мощное прокитайское лобби на Капитолии не позволило ему абсолютно ничего из того, что декларировал, сделать. Больше никто, уверен, и пытаться не будет.

Мерки Х1Х века для оценки нынешних процессов не подходят. Позитивное сальдо Китая в торговле с США около 50 млрд. долл. Когда-то давно лазил по магазинам здесь и пытался найти кроссовки с лейблом "Made in USA". Нет таких - давно уже не бывает. Только Китай. И все остальное все заметнее. Параллельно с вестернизацией Китая идет встречный процесс - китаезация Америки. Это отдельная тема:
http://www.netvalley.com/cgi-bin/out/novels.pl?chapter=47#36458
http://www.netvalley.com/cgi-bin/out/novels.pl?chapter=48

То же самое с Индией происходит в отношениях с Америкой и др. странами. Идет сращивание хозяйственных механизмов в интересах всех его участников и только в той степени, в которой такие интересы взаимны. Индия скажем стала страной так называемого "офшорного программирования". Под 10 миллиардов в год зарабатывает уже - в основном от американских компаний, размещающих там заказы - на программированиии Индия. И рост очень быстрый при чем. А ведь эти заработки индийских программистов не истощают недра их страны - вот об чем бы думать, а не пугать детей Америкой.

Странная психология - самим себя пугать и при чем самими же и придуманными сказками. А другие (Индия и Китай ведь только самые может заметные в этом ключе примеры) тем временем работают, вместо того чтобы пугать и пугаться. И кому от того хуже? Китаю стало хуже от сращивания его экономимики с американской, Индии - кому? Понятно кому - тем кто в этих международных проектах не участвеет. Мог ли кто подумать еще 10 лет назад, что Индия будет экспортировать продуктов высоких технологий в таких объемах?

 


</b></a>[info]atrey 2003-04-11 19:16 (link)
То есть культурные экспансии напрямую связаны с экономическими?

 


</b></a>[info]abcdefgh 2003-04-11 19:43 (link)
Как выше уже заметил, мне трудно рассуждать в терминах экспансии, провинция, колонии и т.п. Потому что, они предполагают асимметрию взаимодействия сторон. Кто-то куда то - предполагется при том - направляет свою "экспансию" и получает за то новую под себя провинцию, колонию, ... Примеры с истории при том возникают сразу же и самоочевидные.

Между тем, то, что наблюдаю своими глазами в Калифорнии - и описал по приведенным выше ссылкам в дискуссиях об том еще 3 года назад - не позволяет расматривать сколько-то корректно взаимодействия Индии, Китая, Мексики и пр. стран (наиболее активно в "колонизации" этой самой Калифорнии участвующих) в такого рода терминах, эпохи Киплинга, генерала Ермолова, Лоуренса Аравийского или Ермака.

Почти во всех общественных или коммерческих зданиях и их офисах любого из южных штатов Америки Вам предложат на выбор сервис на испанском или английском языках. Не стал бы легко утверждать, кого в нынешней Америке больше - людей, изучающих испанский или английский, как второй язык. Губернатор Флориды - брат родной Буша мл. - легко переходит на своих пресс конференциях с английского на испанский и наоброт. Однако существенно отметить, что те вопросы, которые ему адресуют при том СМИ по испански, все реже переводят на английский, как и его ответы впрочем тоже. Дескать, хочешь жить во Флориде - учи испанский, мудила... И учат.

Так в какую именно сторону идет эта "культурная экспансия"?

В крупнейшем и богатейшем самом из штатов Америки - имею в виду все ту же Каплифорнию - тихо и внешне малозаметно состоялся два-три года назад переход белого когда-то большинства Америки в ... меньшинство. Со всеми и к тому сопутствующими явлениями. Посты мэров крупнейших городов, состав законодательного собрания штата и соответственно дрейф все более очевидный во многих вопросах внутренней уж по крайней мере - но не только - политике претерпевают соответствующие же и изменения...

</b></a>[info]atrey 2003-04-11 20:08 (link)
Тем не менее нам трудно представлять себе мир как "Индийцев и всех остальных", или "китайцев и всех остальных", но легко как "американцев и всех остальных", это видно и из вашимх слов о том. что наряду с основным (английским) есть и второй язык, который почти равноправен, ну совсем почти так же...

Наверное китайцы могут представлять себе мир как "китайцев и всех остальных", а вот русские уже не могут как "русских и всех остальных".Последними из нас кто так мог были советские люди или "совки"

 


</b></a>[info]abcdefgh 2003-04-11 20:59 (link)
На мой взгляд, речь у нас с Вами идет все-таки не о разногласиях в оценки каких-то событий, а про терминологию уже только. Во всяком случае, пока не встретил иных возражений. Есть в Америке такое понятие в учебных программах - English as a second labguage. Означает это, что в данном курсе преподают английский для тех, у кого он родным языком не являлся. Иные методики преподавания согласитесь требуются, чтобы научить человека языку или совершенствовать его.

Для все большей части населения Калифорнии - о которой могу судить по собственным впечатлениям - английский оказывается именно что таким вновь изучаемым языком. Увеличается число людей. пррибыывающих из стран Латинской Америки, Азии, и пр. Но в то же время для испанского к примеру языка идет и обратный процесс. А именно, все большее числа коренных американцев по своей инициативе - в силу ранее отмеченных экономических и иных причин - начинают изучать в школе и ВУЗах испанский язык as a second language. То есть идет взаимопроникновение культур без какого-либо подавление одной из них. Именно что взаимообогащение культур. Американцы например все глубже вникают в культуру "майи" - высочайшей цивиизации до испанского периода Мексики.

Но самое главное все-таки в том, что процесс "передачи власти" от белого большинства к цветному нигде пока еше не сопровождается никакими эксцессами. Ранее уже отметил, что уход белых в меньшинство в Калифорнии - все более углубляющееся относительно "меньшинство" - никто из них (не слышал про то уж во всяком случае ни откудова еще) не воспринимает здесь как этническую для них катастрофу. И наоброт - китайские, латиноамериканские и пр. новой этнически волны политические деятели, что все более заметным образом возникают в связи с такими демографическими сдвигами, не видать пока еще чтобы пытались кого-либо (в порядке "реванша" или почему еще) из сограждан ущемлять.

Самый модный термин - "диверсити", то есть этническое многообразие. Считается здесь, что чем больше его в обществе, тем оно в культурном отношении богаче, сильнее, устойчивее и т.д.

Соответственно и внешние связи - экономические, культурные и др. строятся-то ведь теми же людьми и на тех же принципах. Здешние китайцы - живой мост в Китай, индийцы - соответственно в Индию, и т.д. И никто из них своих там ближайших родственников "угнетать" не собирается понятное дело. Ровно же и наоброт. Приезжает когда в США с официальным визитом скажем президент Мексики, то и он ясно осознаете, что за его спиной на всех переговорах и по всем вопросам стоит мощное латиноамериканское лобби на всех уровнях политического механизма Америки нынешней. И громко - с гордостью - сообщает сколько его граждан уже являются и гражданами Америки тоже.

Заключаются уже понятно что давно и "морганистические браки" :) ...К примеру ранее помянутый Джеф Буш - губернатор Флориды - женат на прекрасной представительнице одного из наиболее древних среди аристократических рОдов мексиканских. Жениться для белых ребят все более модно становится на китаянках и вообще "азиан-герлс".

Процесс этой самой диверсификации - культурного слияния (а не! подавления) идет по всем слоям общества. И ничего в том негативного пока еще никто кажется тут не открыл. Во всяком случае не слыхать об том. Только и ровно наоброт - все более открывается в том позитивных сторон.

 

</b></a>[info]atrey 2003-04-11 21:49 (link)
Очень интересно, спасибо.

</b></a>[info]abcdefgh 2003-04-12 15:57 (link)
Вам спасибо за доброжелательное - как и всегда у Вас - оппонирование.

PS. Вот кстати еще одна ссылка по вышеобсуждавшейся теме о наблюдаемой в Калифорнии агрессивной "экспансии" американцев в заповедную когда-то для них область азиатских невест

Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-04-12 19:41:00 (link)
Про А. Т. Фоменко
известные истории в картинках периодически - и по самым разным поводам - возникают вновь и вновь дискуссии. Сохраняю здесь часть того треда, который состоялся об том в дневнике [info]amddiffynfa.



</b></a>[info]abcdefgh 2003-04-07 17:36 (link)
>amddiffynfa:  Лично я по-прежнему полагаю, что Фоменко развлекается, ... Потому что я знаком с его математическими работами. Он выдающийся математик, и я не представляю, что он верит в эти свои псевдоматематические "выкладки" по истории. Это слишком похоже на капустник, слишком заметны белые нитки.

Ни раз уже - и здесь тоже - поводы имел наблюдать, как вдруг становится в дискуссиях особенно ясно что земной шар круглый. В данном случае особенно забавно, что Вы мне адресуете буквально те самые доводы (относительно завлекательных историй Фоменко), которые сам высказывал едва не дословно и в тех же самых категорях уже ни раз в аналогичного рода обсуждениях. Гляньте, если будет желание, к примеру, там и тут, а потом может и более раннее по ссылке: http://www.netvalley.com/cgi-bin/out/novels.pl?chapter=3 (на этой стр. см. Out 09.03.1999, 01:35)
 

</b></a>[info]amddiffynfa 2003-04-08 02:19 (link)

Spasibo за линки. КонечНо, посмотрел. Всё верно, шар действительно круглый ;)

С Сальвадором Дали я бы его ни в коем случае не сравнивал. Совершенно разные задачи и методы.
Ещё одна поправка: он иллюстрирует свои (с соавторами) книги, но не "свои математические теории", там собственно его личных идей - небольшая доля. Как и всех остальных, впрочем: от каждого понемногу. Иначе и не может быть в математике.

Когда-то они прогремели втроём - Д.Б.Фукс, А.Т.Фоменко и В.Л.Гутенмахер - своей книгой "Гомотопическая топология", изданной на ротапринте издательства МГУ. У меня есть она, конечно, а увеличенные копии иллюстраций украшают кабинет.

Несколько лет назад была выставка его графики в библиотеке Тель-Авивского Университета, публике очень понравилось.


</b></a>[info]abcdefgh 2003-04-09 00:45 (link)
Подвигаете меня собраться все-таки и выложить на Веб его статью в моем когда-то тому ровно и посвященном журнал, где он именно что поясняет связь его художественной графики (в статье цветные иллюстрации) с теориями, которые обсуждает.

Его же они персонально - эти теории - или коллективный плод мысли поколений математиков, включая его его коллег и соавторов, это в данном случае не предмет разговора. Как и в любой области науки вопрос это оказывается терминологии, предуставновки читателя и пр., вряд ли в данном контексте существенных обстоятельств.

Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-04-13 01:19:00 (link)
... и зеленеть среди весны.


Навеяно впечатляюще (кому как, понятно - про себя говорю - для меня, то есть, впечатляющими) кинематографически-генеалогическими мотивами поста [info]atorin.
Помню, и песню тоже. Да и самого Бернеса - с шарфом белым - из кабины истребителя И-16: "... и видеть сны, и зеленеть среди весны".

Тогда - той весной, как подгадал - родился на самой западной границе. За несколько месяцев до рубежа выходного дня июня. Огромная была - приходили едва не сплошным потоком много часов подряд - толпа родни. Поздравляли родителей. Соседи роптали добродушно, что такого чтобы количества родичей у одного новорожденного - и все друг на друга и старые и малые на удивление очень похожи - ни у кого не упомнят. Все вскорости на дно - потому что в первой шеренге шли - одного рва легли. Мать только - со мной на руках, а братишка за юбку уже бежал рядом держался - чудом каким-то вынесло оттудова. Закинули - обстоятельств редчайшее стечение - в последний товарняк. Оказалась в Самаре.

Зачищали немцы с эффективностью - на круг - 98 процентов. На каждого, кто почему так или иначе из тех районов до конца войны в живых остался, по 49 человек в ров пошли. Реже в печь. Потому что печь редкостью была для Восточной Европы. Со рвов там начинали - да ими в основном и обошлись - хватило. Печи только потом строить начали. В основном для западных стран. Там на Западе рвы трудно было наверное потому что раскапывать - все возделано - частная собственность. Или еще почему - не знаю - но у них рвы не в почете были. Гигиенично в Европе старались - санитарные нормы тоже чтобы все соблюсти. Через трубу выходили поэтому там главным образом - Запад, понимать надо - цивилизация.

Приезжал не так давно - на годовщину ликвидации гетто. Ходил везде, смотрел. Красивый город. Не знаю конечно, как тогда - не запомнил - но тоже слышал, что хороший - очень многие говорят что душевный - город был. И то сказать - жизнь продолжается. Некоторые до сих пор при случае говорят, что недостаточно - можно было еще туда утрамбовать. А чего - если возможность снова появится - почему нет? Желающих всегда - без проблем, а нынче то и вовсе отбоя нет - толпы страждущих. Жизнь - чего лукавить - продолжается. На всех хватит.


впечатляет -
[info]som
2003-04-13 05:13 am UTC (link)
сильно.


[info]amddiffynfa
2003-04-13 07:06 am UTC (link)
Na Wostoke было много чего такого, что на Западе не было.
Энтузиазм местного населения доходил до того, что было пару случаев, когда немцы расстреляли местных граждан за самосуды над евреями. Ordnung muss sein. Так что печи были бы непозволительной тратой средств. Опять же многие сов. евреи были с интересными идейными особенностями: (а) "немцы - культурная нация, и потом они в 1914 году евреев уважали" (б) "скоро немецкий пролетариат разберётся, что к чему, и повернёт оружие против своих угнетателей".

Я всегда вспоминаю этих чудных жучков в голове сов.евреев, когда читаю (в том числе в LJ) "левых" израильских карасей-идеалистов-шаломников. Спустя 61 с половиной год!!! после того, как солдаты Вермахта стройными рядами вошли в Бердичев, хором скандируя "Юден капут!!"

[info]abcdefgh
2003-04-13 12:58 pm UTC (link) (Parent)
>... многие сов. евреи были с интересными идейными особенностями: (а) "немцы - культурная нация, и потом они в 1914 году евреев уважали"

Все так. Много раз слышал про то, как отказывались уехать и те, кто мог еще. Потому что помнили, как немцы - войска Кайзера Вильгельма - приходили в тот самый город в 1918. "Культурные, цивилизованные люди", - так их запомнили. Ко всем без исключения местным жителям хорошо относились. А с евреями, которые говорили на идиш, им, кроме того, еще и общаться видимо было легче. Вели себя и в бытовом плане тоже безупречно: и там, где размещались на постой, и со всеми остальными. Дисциплинированные, вежливые - не сравнить с теми бандами, которые приодически захватывали соседние городки и села в округе тогда. Речь то шла о впечатлениях эпохи гражданской войны. Такие контрасты в поведении военных надолго врезались в памяти местных жителей.

Да и как немцы могли бы измениться за такое корокое время? Никто из евреев и не верил поэтому ничему из того, что рассказывали редкие беженцы из Польши. Ничего в том удивительного нет. Люди всегда верят своим личным впечатлениям сильнее, чем рассказам со стороны, и уж тем более сбивчивым ужасам невнятного бормотания каких-то приблудных в город "очевидцев". Не верили тому даже и что сами видели потом - на самом краю рва, когда стояли. Такого потому что не может быть ...

Но вот что и в самом деле видимо никогда не сможет измениться - это поведение помянутых Вами вполне современных евреев из "левых" и иных академически-либеральных кругов. Кроме мессианского комплекса "улучшения устройства мира" - это не лечится, как и ни один вообще говоря генетический порок - там присутствует, во все большей степени при чем, вера в то, что они могут стать "неевреями" у следующего из ряда тех рвов, если будут себя правильно вести с теми, кто те рвы готовит. Как те детишки, которым фрау-надсмотрщица еще на самом первом вводном инструктаже в бараке объяснила, что те из них, которые будут себя хорошо вести, вернутся домой к маме. И они протягивали руки: "Господин офицер, посмотрите - я могу еще сдавать кровь для немецких солдат. Видите, какие к меня хорошие вены - не надо меня в ..."

Нынешние то - последнего урожая - на виртуальных тусовках "детишки" и совсем иной раз, на первый взгляд, хотя взрослые, но ведь и все так же буквально из себя выпрыгивают болезные, чтобы всех вокруг перекричать в обличении козней "жыдофф". Посмотрите же на них, господин офицер, они еще могут ...


[info]amddiffynfa
2003-04-14 03:19 am UTC (link)
Вот именно.
Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-04-13 13:44:00 (link)
фактор "безделья": перед употреблением взбалтывать.

В студентах пытался однажды вот тоже сам себе объяснить, почему на досуге - скажем на пляже городском в перерыв какой валяючися - не тянуло в шахматы там с соседом по лежаку поиграть или еще на чем сосредоточится. Объяснил тогда себе ровно в том самом (см. выше цитату) смысле причину: если ничего не делаю, то может какая интересная мысль в голову праздную залететь по случаю, а так - напряжение скованной задачей какой текущей мысли (хоть и вокруг той же шахматной позиции скажем) тому воспрепятствует. Так и ходил по пляжу неприкаянный, когда все в преф допустим, к примеру, или еще чего такое умственное играли. Надеялся, что чего й то такое в праздно пустую голову - к такой возможности то есть открытую - залетит.

Однако и сформулировать с такой степенью чеканной ясности, как russkiy выше сумел, не удавалось и потому возможно все попытки того приятелям объяснения - почему не подсаживаюсь к ним играть - воспринимались с обидой как небрежение. Вот что значит - прямые потери в общественном сознании окружающих нес от невозможности мысль свою ясно сформулировать. Правильно считаю поэтому что в дневнике у russkiy об том знающие люди говорят: надо срочно эту очередную великую маскиму на латынь перевести. Но и этого мало, полагал бы, для успеха в ее приложениях. Следует затем приписать ее какому-то древнему философу. Или - лучше будет - двум сразу. Пусть источниковеды потом спорят и доказывают, какой из них на самом то деле раньше это произнес. Эти их дискуссии помогут в распостранению вновь открытытой миру древней максимы сначала понятно что в академических кругах, а уж потом - чуть позднее - не остановить: наклейками пойдут на бамперах, надувными шариками в избирательную кампанию и т.д.

Иначе все равно опасаюся, что опять не поверят мне на пляже. Даже и в такой отточенной формулировке - бесполезно. Нет почтения потому что в народе к непроверенным временем высказываниям. И уж тем более никто не воспринимает их, если почему-либо оказываются они не иностранного происхождения.

Так что высказывание - само по себе - согласен, что безусловно интересное, но с ним еще много надо поработать, прежде чем в быту кто-то решит неосмотрительно употреблять. Просто хотел предупредить, чтобы не торопились.



[info]boroda
2003-04-13 03:41 pm UTC (link)
ИМХО, [info]russkiy и есть самый настоящий древний философ. Просто нам случилось быть его современниками. Потомки будут нам завидовать :)

[info]abcdefgh
2003-04-13 04:32 pm UTC (link)
Вам хорошо абстрактно рассуждать. А мне вкорости на пляж опять выходить. Тепло на дворе заметно уже стало, хоть и дождь вчера шел проливной. Как быть? Чтобы там народу пояснить, почему в шашки играть не сяду, надо им древнего с учебника мыслителя цитировать, а не будущего только из ныне живущих древнего предъявлеть, пусть даже и - не буду спорить - все согласятся, что великого:

    Живые питают к живым непочтенье,
    Что может живой?
    Те же щи, да рагу ...
    (с)Ирина Снегова

Так что не имею ничего против канонизации автора ранее цитированного высказывания в ряд древних мыслителей, но покамест - дай ему, как говорится, долгих и славных лет, здоровья и вообще - надо будет двух-трех подходящих из античности кандидатов для временного авторства этой крамольной мысли подобрать будет. Потом - лет через сто-двести, а может по ситуации даже и чуть пораньше - состоится как водится опровержение и вернут потомки [info]russkiy этот самый переданный более ранним древним на хранение афоризм. С этим нет проблем. Апокриф скажут это был, который лучше по всем измерениям оригинала с течением времени выснилось что оказался. Словом, история типовая и технически давно уже доведена до совершенства.

Так что не извольте беспокоится - не уведут приоритет. Важно только соблюдать технологически верную для истории конкретно этого отдельно взятого открытия последовательность событий.

Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-04-16 00:13:00 (link)
Цитаты из "Багдадского Вилайета"
[info]borisl приводит без комментария и каких-либо ссылок следующую "актуальную цитату":
Хорошо звучит. Хоть зачитывай в утренней сводке теле-новостей. И читают. Пусть не обязательно эту, но им аналогичные. Тем более, что основная масса слушателей - да и читателей, увы, тоже - заведомо никогда не интересовались истории того региона и уверены что Ирак существовал в 1917 г. и даже много ранее ...

Между тем, Британия в 1917-18 г.г. действительно вызволила этот самый "Вилает" из под "ига Атоманской Империи" в которой он находился тогда, а уже в 1932 - как и обещали - провел Форин Офис через Лигу наций решение о создании независимого государства Ирак со столицей в этом самом Вилаете (в Багдаде то есть). Но какое это все имеет нынче значение? Главное, чтобы костюмчик сидел(с)

PS. Привел этот пример только для того, чтобы еще раз проиллюстрировать им ранее здесь уже ни раз отмеченный факт: "Подлинными цитатами из любого автора можно доказать все, что угодно. Включая и тот факт, что этого автора никогда не существовало.(c)"



[info]antik
2003-04-22 02:20 am UTC (link)
со столицей в этом самом Вилаете (в Багдаде то есть)

Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-04-19 14:21:00 (link)
Американские дороги - reckless driving
- продолжение цикла сообщений об особенностях общенациональной системы функционирования магистралей Америки. Тема обсуждается однако на самых и разных географически примерах - предидущая запись здесь.

Напомню, что началась тема эта кажется из пререканий моих с кем-то, кажется, из израильских участников, кто по совсем иному повожду кинул вскользь фразу, что в Америке дескать любят быструю езду и потому не воспринимают это как серьезное нарушение. Возразил ему, что наказывают и даже весьма. На что мой собеседник в свою очередь пояснил, что американская компания - точнее ее израильский филиал - где он работает настаивала, чтобы в анкете сотрудники указывали про все свои нарушения и проблемы с полицией, в том числе дорожные, кроме ... быстрой езды. Это дескать не рассматривается ими всерьез, как нарушение. С того и пошла по сути раскрутка подробностей темы, ее ветвление на подразделы и т.д. Так вот нынче - оглядываясь не ту исходно дискуссию - должен признать, что обе стороны были правы. Как оно часто бывает, противоречие оказалось кажущимся. Cуть его, как и всегда видимо в таких случаях, состояла в необсуждаемых - неизвестных сторонам спора - деталях мнослойных проявлений сложной ситуации. Однако, когда уже совсем недавно приятель мой рассказал похожую с той - о которой исходно здесь в теме говорил alexcohn - историю, пришлось в те подробности вникать и соответственно противоречие исчезло. Заполнял он тоже говорит что анкету, но уже на получение какой-то бизнес лицензии. Там надо было указывать все серьезные нарушения закона, по которым на него накладывадись взыскания, включая и связанные с дорожными инцидентами или тяжелыми нарушениями (reckless driving). При это - показал он мне бланк - стоит звездочка, а внутри по сноске пояснения, что скажем штраф за speeding к такого рода нарушениям НЕ относится. То есть почти дословно то, о чем напомнил мне ранее alexcohn. Если первый раз мог отнести странности анкеты, помянутой alexcohn, на особенности (какие-либо специфичные может быть) в работе израильского филиала какой-то частной американской фирмы, то тут то уж - в случае государственной калифорнийской лицензии - стало ясно что для понимания сути придется вникать. Вот ниже и поясняю, что с тех моих раскопок в дебрях правил формальных - и главное особенностей их на дороге калифорнийской приложений - выяснил об том.

Reckless driving - тяжелое нарушение правил, котрое если еше и не повело за собой жертвы, но могло быть с высокой вероятностью ими чревато. Очень резиновая формулировка, которая кроме того и по разному в разных штатах толкуется. Туда может быть отнесено, кроме очевидно к ним относящихся (скажем выезд на полосу встречного движения и т.п.) так же и менее очевидные: перестраивание без заметной паузы сразу на несколько рядов многополосной магистрали движения; и даже ... медленная езда.

Последнему случаю наблюдал иллюстрацию ярко убедительную из документального видео про работу дорожной полиции. Остановили парня на роскошной машине открытой. Чего-то там нарушил. Мелкое нарушение, но выписывают ему "тикет", а он ... шумно обижается. Это завязка истории. Далее кино это учебное для инструкторов вождения уже поэтапно демонстрирует суть того "дела" - выписывают значит парнб штраф за мелкое нарушение и соответствено же самое кажется мелкое из возможных за то по шкале штрафов наказание ему предстоит. Раскланяйся, насколько это возможно в салоне автомобиля, и езжай себе с миром. То наказание не будет регистрироваться в водительское Дело (которое сидит в компутере общеамериканском), если водитель всего лишь заплатит этот маленький штраф и посетит "школу дорожного движения". Иными словами в завязке истории самая типовая ситуация и самая массовая же на американской дороге. Ее особенность - и соответственно же причина, почему этот опять же обычный для любой полицейской машины видеоролик попал в учебное кино - только в том, что за ней далее последовало.

Парень видимо был так уверен, что его незаслуженно остановили эти самые несчастные лузеры из местной деревни "копов" только в силу врожденной у них видимо неприязни к его всем на дороге очевидному успеху в жизни (роскошный "феррари" отливает всеми красками и хромом и говорит всем про него на дроге сам за себя), что даже и не скрывал своих эмоций. Это первая у него была - зрители должны себе уяснить - и главная же в любой ситуации ошибка: не уважение к представителю закона. Все люди-человеки - и "копы" тоже - вновь напоминает сюжет ролика. Вы к ним по человечески и они также будут к Вам относиться в подавляющем большинстве случаев. Ну а уж если не скрываешь своей - не важно почему - неприязни, да еще и "сверху вниз" ее демонстрируешь, то и жди ... развития сюжета своего тогда лично про то кина.

Словом вылез тот парень из машины - не следует этого делать без приглашения полицейского НИКОГДА и ни при каких обстоятельствах - высказал им, все что про них думает и, громко хлопнув дверцей машины, выехал опять на этот самый хайвей. Они - что делать, если уж так стряслось - едут за ним. Он это видит и потому решил им показать свой характер снова, но уже с другой стороны - ах, если вы меня остановили за незначительное превышение скорости, то и смотрите тогда ... Словом, он едет теперь со скорость очень медленной по этому хайвею и ждет, что им надоест за им плестись и они уедут дальше.

Его снова останавливают и выписывают ему следующий "тикет" - на этот раз увы совсем другого веса тяжести совершенного им правонарушения: reckless driving. Причина - "опасно медленная для других участников движения езда одного из автомобилистов по скоростной магистрали".

Как правило, там где это и в самом деле решительно возбраняется, то и стоит такой знак ограничения "минимальной скорости". Однако такой знак - огромная редкость в Америке. И никого - как правило опять же - за медленную езду не штрафуют. Не слышал никогда про такое. Но ... в правилах стоит, что надо разумно соблюдать скоростной режим, а медленная езда на скоростном шоссе может быть доказательством того, что такого разумного подхода к выбору режима водитель не соблюдает. В определенных условиях то может быть чревато ... reckless driving.

Так вот получит если кто этот самый reckless driving однажды, то его надо указывать будет во всех анкетах, так же как скажем находился под следствием. И это не говоря про тяжесть изменения цены страховки и прочие с того уже более тихие радости.

Возвращаясь к исходному спору про штрафы за скорость, следует отметить что практика применения дорожного законодательства дает полицейскому широкую возможность маневра в этой области для поддержания на вверенном ему участке безопасных условия движения. Превышение скорости в небольших относительно пределах - штраф составляет в норме около 150 долл. и плюс к тому "дорожная школа" однодневная ... на десерт. Не посетил школу - запись в Дело и рост тогда цены страховки следут автоматически. Однако про эту запись в своем "дорожном деле" человек не обязан в Америке указывать в анкете. Именно эту ситуцацию видимо и имел в виду мой оппонент в самом начале темы когда зашел про то разговор.

А вот уже превышение скорости в заметных пределах - скажем езда на скорости 95 миль в час на участке с дозволенной скоростью 55 - означает уже не этот банальный speeding, а совсем иное - reckless driving тогда схватит автомобилист в свое вечное Дело. Потому то сама по себе формулировка "превышение скорости" еще ни о чем не говорит. И соответственно работодатель моего оппонента имел в виду видимо именно этот самый невинный из всех возможных (и самый массовый) вид нарушений на американской дороге - speeding без отягчающих вину водителя обстоятельств.

Иными словами речь в том израильском филиале американской кампании шла о езде в ранее здесь с [info]gera обсуждавшейся "серой зоне" превышений скорости. Как правило, с таким превышением идет весь поток, а выхватывают когда полицеские из него для мелких наказаний если кого, то только по каким-то к тому сопутсвующим причинам дополнительным: какой-то вопрос автомобиль скажем вызвал - проткнули его по базе данных и оказалось все в порядке, зря остановили, но и не отпускать же просто так... В случае же реального - а не номинального лишь только - нарушения скоростного режима, наказание весьма серьезное. И это понятно: #1 в списке причин гибели американцев на дорогах - превышение скорости. И уже только вторая в том рейтинге причин - выезд на встречную полосу.

Основной киллер на дороге - скорость. Прнстегнутый ремнем безопасности человек на скорости до 55 миль в час не погибает в дорожном происшествии - утверждает статистика американская. То есть видимо отдельные случаи гибели людей и в таком случае возможны, но статистически значимого вклада эта ситуация в общую сумму - 40 тысяч убитых в автопроисшествиях американцев в год - не вносит. Потому федеральный предел скорости - 65 миль. Снижать этот предел штаты и местные власти могут - поднимать же нет, не имеют права по общеамериканскому к тому ограничению.

PS. Хотел еще раз обратить внимание на "внедорожный" - далеко за пределыв одной лишь ситуации на американских дорогах - смысл обсуждавшегося выше эпизода с двойным подряд штрафом, который провинциальные полициейские одной из десятков тысяч маленьких деревушек, мимо которой проходит скоростная магистраль, наложили на такого всего из себя крутого парня на роскошном автомобиле за совершенно мелкое - в первом случае - нарушение и едва ли даже и нарушение вообще - во втором.

Особый смысл этому эпизоду демонстративно под видеозапись - полицейские то сами заведомо знают что на каждой их машине стоит видеокамера - совершаемой "несправедливости" (измываются над бедолагой, как хотят - пусть даже он и вспыльчив, так чего же его за то ...- полицейский произвол в его классической форме) состоит как раз в том, что эту видеозапись с их машины кто-то видимо затребовал (не они же сами ее понесли в студию) и скорее всего именно по жалобе того парня в суде. Не трудно вообразить, к какому решению пришел судья, если эту контрольно-служебную запись из патрульной машины включили в иллюстрационные материалы к учебному курсу для подготовки гос-сертифицированных инструкторов вождения в Америке. Что называется - смотри и помни: так будет с каждым, кто ...



[info]vvagr
2003-04-19 03:54 pm UTC (link)
А если бы этот Ваш цикл длинный про speeding в единую систему привести, и изложить в виде статьи, хороший бы материал был для нового ресурса "Горизонты транспорта" - www.prompolit.ru/transport!


[info]abcdefgh
2003-04-19 04:07 pm UTC (link) (Parent)
Почему нет - для хорошего ресурса вполне можно было бы и собрать под одним зонтом сквозной статьи эти сообщения. Просто обычно такие операции проделывают под состоявшийся к тому заказ редакционный, а не на всякий случай. Даже и технически то не имеет видимо смысла ничего копить с текстов "на всякий случай", потому что жж тем, кроме иного, и удобен, что позволяет "депозитировать" для будущих публикаций разрозненные тексты сквозной темы. Некая версия онлайновых препринтов. А уж собрать потом с них под известный объем статью или книжку - это работа все-таки "клеем и ножницами" оказывается больше, со свободной, что называется, головой.


[info]37
2003-04-19 04:38 pm UTC (link)
У нас серая зона - это первышение установленного лимита до 30 км/час, прописанные в правилах как рубеж для очень серъезного нарушения. Так что, для хайвэя это 130 км/час. Я имею нехорошую привычку ездить на 120, и первое время очень пугался, завидев откуда ни возьмись взявшуюся полицейскую машину, но потом понял, что мои 120 они совершенно игнорируют.


[info]abcdefgh
2003-04-19 05:07 pm UTC (link)
Совпадает с моими дорожными впечатлениями. Превышение установленного знаком порога на 20 миль в час еще не напрягает взор полицеского. Поток машин который идет чуть ли не бампер-в-бампер утром на скорости в 70-75 миль в час (110-120 км в час)под знаком ограничения скорости в 55 mph - повседневная реальность в Северной Калифорнии.

А вот уже на скорости за 80 mph (за 130 км в час) под тем же знаком могут остановить с далеко ненулевой вероятностью. Хотя и тоже не слишком часто такое случается. Однако остановят любого на скорости 90 mph и выше. Это уже потому как тот самый по их классификации reckless driving называется. Далее все будет зависеть от собственного поведения и ... личных качеств полицейского. В обоюдо-доброкачественной ситуации, как правило, впишут в тикет 83 mph при показаниях их радара иной раз и куда как далеко за 90 ...

То есть, отделываются нередко водители, задержанные и даже на таком уровне нарушения штрафом и "traffic school". Всякий раз убеждают видимо полицейского - и себя главное ведь тоже - что такое больше не повторится. Потому как полицейские знают вес reckless driving для будущей судьбы парня, с которым ведут этот критически важный для него разговор, а потому в случае, если видят что все осталное с ним в порядке - нормальный и вполне продуктивный член общества - то и "входят в положение" обычно. Все мы - и в погонах которые и без - потому как "люди-человеки", или, как американцы об том говорят, human beeing.


[info]vvagr
2003-04-20 12:35 am UTC (link) (Parent)
Будем подумать.

Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-04-19 15:37:00 (link)
Стабильность vs. эффективность в социальных системах
В дневнике [info]vyastik обсуждался типовой случай, когда иной раз критикуют того или иного, к примеру, руководителя городского масштабы за то, что он ради сохранения стабильности социальной системы в целом идет на вполне сознательное бывает понижение экономической эфективности в работе отдельных ее подсистем. Сохраняю тут свой к той теме комментарий:

abcdefgh Китайцы и др. -- о цене стабильности больших систем
2003-04-19 13:07
А китайское проклятие: "чтоб Вам жить в эпоху перемен!" - не достаточно убедительно пояснет кажущуюся абсурдность аргументов обсуждаемых? На мой то взгляд вполне себе для каждого отдельного случая разумная тема для дискуссии - что лучше будет в данной локально рассматриваемой ситуации: пожертвовать сознательно эффективностью процесса ради его стабильности или наоброт?

В биологии скажем не столь по историческим меркам и давно но обнаружены были так называемые "футильные циклы" - процессы с нулевым выходом или кажущейся внешне нулевой эффективностью. Или еще проще - гироскоп тот же если взять. Его к примеру роль в системе.

Стабильность, как самостоятельно важный показатель того или иного контура сложной системы, может вполне даже себе и перекрывать в данном контуре по значимости все остальные параметры, включая эффестивность. Так что в цитатах выше приведенных ничего самого по себе парадоксально нелепого нет. Надо вникать в суть каждой из заявленных там систем и обсуждать их только потом, обнако обязательно узко предметно в деталях ситуации, и только лишь для локально в деталях понятной ситуации выводы строить. Нет здесь универсальных логического уровня отмычек.

Америка к примеру вся и снизу до верху полна такими противоречиями. Наконец, и из общей теории систем известно что глобальный оптимум никогда не совпадает ни с одним из локальных. Никогда. Разумный мэр города, как правило, это понимает, а вот его критики - далеко не всегда.

Иными словами, любая подсистема всегда будет выглядеть неоптимальной, по ее лишь внутренним критериям эффективности, чтобы обеспечить требуемый уровень эффективность системы более высoкого уровня, в которой она состоит


abcdefgh 2003-04-19 23:32
>3d_object: Глобальный оптимум все равно недостижим.

Конечно недостижим. Однако любой руководитель стремится к тому чтобы система ему подведомственная не слишком далеко от того оптимума отклонялась. В том его и функции. Как заметил про то однажды один с наших в то время непозволительно юных зам. директоров по науке, функционал счастья сотрудников организации - в рамках выделенного фонда заработной платы - должен быть максимальным ... Разумеется, для достижения такой глобально утопической цели он делал больно слишком многим - то есть делал неоптимальность функционерования отдельных подразделений нашего НИИ слишком уж всем очевидной - и потому вскоре увы был отстранен от своей должности.

Однако некоторые руководители - с большим опытом - иногда делают то же по сути, но более успешно. Иной раз даже и достаточно долго в таком состоянии - близком к глобальному оптимуму - вверенную им систему удерживают. Известны такие случаи видимо многим.

abcdefgh 2003-04-20 01:19
>3d_object: оптимум не всегда обусловлен стабильностью.

Более того - одно к другому, вообще говоря, никакого отношения не имеет. В одном случае критерием эффективности может оказаться стабильность системы - есди тому подчинен весь ее механизм управления, в другом - скорость роста, в третьем - ..., и т.д. Просто в исходном примере речь щла о стабильности, как одном из параметров глобального оптимума, ради которого ситалось рациональным пойти на снижение экономической эффективности одной из подсистем. В рамках описанного подхода - вполне себе разумная постановка вопроса может оказаться. Только к тому и все последующие рассуждения шли.

Суть же разговора в том, что если для поддержания на требуемом уровне каких-то параметров ( в частном случае - по критерию их стабильности) системы более высокого уровня, необходимо отказаться от условия эффективности (опять же вполнет может оказаться по какому-то иному критерию измеряемой) одной из подсистем, то это вполне корректная в общем случае постановка задачи. Неописуемая же с того радость критиков, которые видят в рамках разглядываемой ими одной из таких подсистем лишь очевидную нелепость последствий принимаемых руководителем верхнего звена решений вполне тоже и типовая: из-за деревьев не видят леса. Так что - как видно из приведенной поговорки - еще задолго до всяких к тому теорий в народе правильно многие то понимали.

abcdefgh 2003-04-20 01:48
>3d_object: Если принять тезис о том, что чем более высокую должность занимает руководитель, тем большей и лучшего качества информацией он располагает и тем эффективнее ее обрабатывает - то понятно, что руководитель, занимающий достаточно высокую должность, может лучше решить, "что такое хорошо, а что такое плохо".

Безусловно. Только этот случай и допускает его сколько то серьезное обсуждение в вышеобозначенном контексте. Все остальные варианты - предмет изучения других наук, а вовсе не Теории больших систем. Это может быть в одном случае криминология - версия допустим Дела руководителя крупной корпорации, который затрудняет работу отдельных подразделений не для того, чтобы улучшить общую эффективность по критериям, спущенным ему волей акционеров, а для совсем иных, возможно и узко корыстных целей; в другом - психиатрия; и пр. в общем случае конспирологии.

То есть, спор между двумя оппонентами, один из которых утверждает что совхозный агроном есть тайный троцкист-вредитель, а другой поясняет что-то про новаторские агротехнологии, которые хоть и вправду снижают в этом году валовой сбор пашеницы, но зато на следующий год площадя, что этот агроном оставил под паром, дадут столько дополнительного зерна, что перекроют все нонешние потери сторицей, не решается описанными выще методами. Особенно если разговор их происходит в форме перекрестного допроса сторон в кабинете Зам. Начальника Секретно-Оперативного Отдела Уездного ОГПУ ...

abcdefgh 2003-04-20 01:58
PS. Еще раз - чтобы снять все недоразумения:

- обсуждалась ситуация, когда действия компетентного во всех отношениях руководителя большой организации могут выглядеть нелепыми, когда их оценивает любой руководитель (опять же безупречный) по критерям эффективности лишь своего подразделения. Точка зрения вообще говоря давно известная.

- ситуация, когда кто-то из оппонентов такой "внутрикорпоративной дискуссии" на самом то деле недобросовестен, не разрешается никакой дополнительной информацией или анализом избранной ими к тому логики, а потому и в данном случае даже не обсуждается. Другая совсем тема потому что окажется.


abcdefgh 2003-04-20 02:16
>3d_object: Если принять добрую волю (отсутствие посторонних интересов, корыстных и электоральных) некоего руководителя за аксиому, то все получается именно так, - ведь для сбора и обработки информации у него есть развитые инструменты и подсистемы, даже если он сам несколько туповат...

Все еще считаю, что все такого рода выводы уводят в сторону от исходно абстрактной логики приведенных выше рассуждений. А именно в реальном мире ничего нельзя гарантировать. Потому и помянул искреннего и талантливого зам.директора нашего НИИ, который - как и любой почти физтех - имел прекрасное для такого рода задач образование, но всего лишь не имел достаточного опыта работы с людьми. Потому и от его прекрасных порывов и великолепных методик в памяти сохранилась лишь чеканная формула вышеприведенная.

Другой пример - И.В. Сталин. В корысти его никто бы не упрекнул, да и глупости тоже. Информации он имел уж всяко не меньше, чем нонещние руководители. Однако читал он те сводки информации скрозь призму своего мировосприятия, а потому не верил своим командармам - всех уничтожил перед войной самой - но страстно и до последней минуты верил своему партнеру по разделу Европы. Соответственно все источник правдивой о ситуации в мире информации просто уничтожались по его приказам или игнорироовались им самим, а ложная - деза противника - ложилась в основу текущих планов обороны. Результат известен - за несколько первых месяцев военного конфликта почти вся предвоенного состава Красная Армия (со всем своим вооружением) оказалась в плену (главным образом) или разбита. Полно иных в том же ряду примеров история знает. Как заметил брат того Зам.директора нашего НИИ - тоже у нас работал тогда - ни раз уже его тут цитировал: жизнь сложна, потому что конкретна.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-04-20 11:49:00 (link)
Cюжет для научно-фанстастического рассказа,
который почти не меняется от смены поколений:

Алгебраической подстановкой получается актуальная версия. Последнюю в ряду такого рода инет-версий только что предложил для обсуждения [info]avva

PS. "В фантастических романах главное было радио. При нем ожидалось счастье человечества. Вот радио есть, а счастья нет." - Ильф, Записные книжки. Не только самого по себе "счастья", но ведь и чудес особых тоже вроде бы еше с того букета систем связи, включая инет, от пришествия эры "радио" еще не состоялось. Но - с другой стороны если глянуть - разве само по себе ожидание, а порой даже и физического уровня ясности предвкушение, грядущего чуда не есть само по себе оно, пусть даже и отчасти?



[info]stas
2003-04-20 02:08 pm UTC (link)
Чудеса как раз очень даже случились, только мы их не замечаем. Пример: когда я приехал в Израиль, для того, чтобы связаться с друзьями, мне надо было дождаться, когда они дома, найти телефонный автомат, купить телефонную карточку, позвонить. Теперь мне достаточно вытащить мобильник - и я могу связаться с любым человеком в любой точке мира за минуту.
Ещё пример - фирма, в которой я работаю, почти 100% продаж имеет с зарубежного рынка. Вообразите фирму такого размера с такой структурой бизнеса 50 лет назад.
Но счастья от этого всего, конечно, не произошло, да и произойти не могло. Зато жить стало приятнее.

Соляриса погодим - дождаться нада - вот тогда ...
[info]abcdefgh
2003-04-21 08:26 pm UTC (link) (Parent)
Не могу с Вами согласиться - это все, о чем Вы напомнили, эволюционные изменения. Пусть быстрые, невиданные по масштабам, но не революционные. Со времен трансатлантического кабеля - почти полтораста лет тому уж как - это и стало возможным. Имею в виду Ваша фирму и пр. с того ряда примеров. Не сразу, а поэтапно, разумеется.

В то время как ожидаемые в перечисленных выше фантазиях перемены начнутся, только тогда когда Сеть от всего лишь еще одного средства коммуникации выйдет на уровень генератора непредсказуемого контента. В этом-то смысле LJ и относится, на мой взгляд, к одному из наиболее интересных в инете предприятий. Потому и засасывает, к примеру, меня - и не только - сюда столь видимым образом. Один из эпицентров потому что полагаю того самого процесса, который начнет решительно менять природу этого самого mankind, трансформируя его в лемовский океан.

Формируется потому как здесь тот самый Солярис, биологический субстрат следующего уровня - мыслящий уже преимущественно не изолированными лишь точками, разного (природой индивидуально дарованного уровня) потенциала активности, а именно что всей своей массой.

Великий провидец С. Лем - неверное самый.

Re: Соляриса погодим - дождаться нада - вот тогда ...
[info]stas
2003-04-24 04:35 am UTC (link) (Parent)
Какой-такой массой? Нету ведь никакой массы. Как говорил известный консультант по вопросам чёрной магии, люди как люди. А то, что общаться проще стало - оно, конечно, да. Но никаких революционных скачков в направлении Соляриса не будет. А если и будет - мы их не заметим, потому как изнутри не видно будет.

когда Сеть от всего лишь еще одного средства коммуникации выйдет на уровень генератора непредсказуемого контента

Это как? Сеть сама по себе генерировать не может ничего, поскольку не обладает свободой воли и разумом.

Re: Соляриса погодим - дождаться нада - вот тогда ...
[info]abcdefgh
2003-04-24 07:33 pm UTC (link)
>Какой-такой массой? Нету ведь никакой массы. Как говорил известный консультант по вопросам чёрной магии, люди как люди. А то, что общаться проще стало - оно, конечно, да.

В зале суда известная история. "Свидетель: Иду, смотрю - жопа. Судья перебивает: не жопа, а "таз" надо говорить. А, ну да, - иду смотрю - таз. Подхожу ближе - нет, жопа." Нет массы, а что есть? Общее число crossconnections в сети - взаимодействие многих со все более многими - постоянно растет. Давно уж не отслеживал, а когда наблюдал, то удваивалась за месяц по этому параметру усредненная температура по больнице. Кипит бульон.


Нейроны головного мозга - тоже не предполагают что за некоторым порогом сложности у системы, в которой они развиваются, появится нечто, что Вы определяете "свободой воли и разумом". Будем посмотреть словом.

>Но никаких революционных скачков в направлении Соляриса не будет. А если и будет - мы их не заметим, потому как изнутри не видно будет.

C посылкой Вашей - как, видимо, ясно из предшествующих пояснений - не согласен, но вывод Ваш тем ни менее вполне может и оказаться верным. Опять же, как выше то уже в чуть ином контексте пояснял, сами по себе нейроны вряд ли подозревают об чем именно размышляет мозг, котрого функционирование они обеспечивают. Именно так, как Вы об том и сказали: "потому как изнутри не видно будет. " Одно из двух, но это уж точно: или будет, или не будет видно. Спорить трудно. Однако, если и будет видно, то видимо только косвенно - в "отраженном свете" - по темпам изменениям астрономических характеристик (аналоги измерений Шкловского) окружающего Землю пространства.

Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-04-21 18:42:00 (link)
Ночь 1002-ая: "история с географией" по СNN
Раннее уже приводил здесь пример - один с последних в ряду ему аналогичных - как легко, можно даже сказать играючи, и уж всяко при том что совершенно безболезненно (без наркоза, то есть) ввинчиваются в сознание типового потребителя новостной продукции СМИ практически любые (без каких-либо известных к тому ограничений территориально или во времени) любые историко-географические иллюзии. Вот очередной к тому пример - ровно с той же и темы при чем - недавно опять комментировал в одной с дискуссий. Переношу сюда, как заведено для порядку, чтоб frendof не путать без нужды зависающими иной раз гиперссылками:

    abcdefgh 2003-04-20 13:58
    >Последний раз арабы классно воевали под чутким руководством Лоуренса Аравийского.

    Cказочки все это. Его же и сказочки. Поэт он был - классный литератор в первую очередь - этот самый Лоуренс Аравийский. Также "классно" они под его руководством воевали как и тысячи лет до него. Да и потом тоже.

    Он искусно натравливал разные арабские племена Атоманской империи для легкого им грабежа в слабые точки турков. Основные силы Империи этой были уже сильно связаны разными того времени войнами и не могли турки все как следует контролировать. Лоуренс рвал арабскими набегами (которые согласен что грамотно в техническом отношении организовывал) коммуникации туркам и сильно отдать справедливость ослаблял их таким образом. Потом - после того как Атоманская Империя рухнула под британским натиском - Британия наделила (следуя классической своей формуле - разделяй и властвуй) тем племенам арабским под их "независимое управление" территории остатков Атоманской Империи и объявила их затем "государствами" ...

    А уж когда в 1948 году Сталин с Труменом - в последней после войны совместной инициативе - через ООН пробили отказ Британии от мандата на управление Палестиной, а затем по их же и проектам резолюций ООН приняла решение о создании там двух последних в том регионе новых государств: еврейского и арабского, - то и таким вот образом карта нынешнего БВ была дописана. Вся процедура британского создания "стран арабского мира" (включая затем советстско-американский план завершения этого проекта) всего то и заняла у великих держав десяток-другой лет таким образом. То есть все страны - участницы БВ конфликта - появились там на карте одновременно. Возникли они практически все там на одном и том же интервале времени десяти-двадцати лет.

    Между тем все нынче совершенно искренне уверены в мире, что арабские государства - к примеру, Саудовская Аравия, Кувейт, и пр. - существовали дескать всегда, а вот этот самый Израиль нахально там появился (по злой воле Вашингтона ...) совсем недавно тока и потому ..., а также ... и вообще.

    Удивительно иногда бывает наблюдать, как за два-три года промывания мозгов, к примеру CNN той же, (или какими иными СМИ) можно людЯм вложить абсолютно любое представление об окружающем их мире. Дал бы кто - скажем в форме ученого к тому экспертимента очередного - тем же сторонникам исторических теорий Фоменко допустим на неделю-другую повертеть ручки настройки тематики передач CNN и ... история станет опять совсем другой: реки потекут вспять, пирамиды сбегут на Север Австралии, а фараоны будут княжить в Южной Корее.

    Нет ничего в этом мире более рукотворного - и, соответственно, в любой момент по воле СМИ легко изменяемого - чем история. И нет тому видимо более убедительных нынче иллюстраций, чем новейшая - менее полувека длиной - история стран БВ.


Update: Понятно, что страны БВ ни в коем случае не являются в этом отношении каким-то особенно так уж выделяющимся на глобусе "бермудским треугольником" где мистическим образом перепутываются в веках события последних десятилетий новейшей истории. Другое дело, что может заметно больше нынче всякого рода разговоров по актуальным с разных сторон поводам вокруг этой части истории затевается чуть не ежедневно в СМИ. А так-то и без разницы - куда ни ткни, везде и без каких-либо исключений одинаково яркие иллюстрации к приведенному выше тезису вылазят. Тока шапку держи...



[info]rualev
2003-04-21 10:59 pm UTC (link)
А разве империя была не "Оттоманская"?

Индейская колбаса или Турецкая империя
[info]abcdefgh
2003-04-22 12:41 am UTC (link) (Parent)
>А разве империя была не "Оттоманская"?

Не берите в голову - турецкой потому что она была - на самом то деле. Дурют нашего брата. Турки там правили - но это если разобраться конешно.

Все остальное - это уже потом. Одно говорят, что это на них по CNN накрутили, другие предполагают, что даже и еше раньше. Кто их теперь разберет. Но разговор тут - в этом уже локально сообщении - веду совсем не о том. Совсем про другое. Напомнили, спасибо, вкусную историю недельной давности и ровно главное что из той же самой серии: Ата/Отто-манско-турецкой то есть.

Стоял перед витриной в магазине недавно и выбирал колбасу. Нахожусь потому что тут в этой самой, как ее еще иногда называют "колбасной эмиграции" - чем акромя тогда, саме скажите, заниматься на досуге? Из всего многообразия представленного (согласно путеводителю того самого - которым сюда известное дело и охмуряют малахольных - "агитпункта") выбора наиболее аппетитным образом смотрелись два сорта. Один из них - согласно этикетке - произведен был в Польше, или уж всяко по польским рецептам, если даже и тут (в Калифорнии то есть) изготовлен. Пришел к такому выводу потому написано было на ем, пусть и латиницей, но вполне понятно что-то типа "польска ковбаса". А вот второй - хошь и явно "турецкий" (согласно звучанию для меня тех же самых разъяснений на этикетке) был, но тоже очень соблазнительно смотрелся круг колбасный. Поколебавшись немного, предпочел "польскую" версию. Кто его знает чем там в Турции кормют ... - лучше уж чего-то знакомого снова попробовать.

Уже отходил от прилавка, когда вспомнил, что у приятеля, к которому решил зайти с колбасой и пакетом пивных жестянок к вечеру, аспирантка с этого семестра появилась одна по его отзывам очень даже миловидная из Турции. Захвачу думаю на всякий случай и на его долю "турецкой" колбасы тоже - кто его знает, может и он уже с того сам пристрастился к ихней пище. В итоге ровно все именно так и оказалось, как выше Вы справедливо полагаю что отметили. Подняли они меня в том застолье на смех. Оказалось, что "польская" по той этикетке и в самом деле была польской колбаса, а вот та вторая каторая - что колебался брать ли ее - вовсе и не "турецкая", хошь и звучит чем-то в латинице на то похоже, а обычная и даже самая типичная можно сказать из американских колбас. Приготовлена была она из индейки, которая в их английском правописании как на грех "турецкой" (turkey) звучит (для необразованных в английском, кулинарии и вообще).

Так что все может быть. Встречу знакомого турка - тогда и спрошу. Вот уже два вопроса к нему теперь после Вашей подсказки и моего того визита в колбасный отдел накопилось. Так что до кучи - легче спрашивать будет. Семь бет - один ответ. Нет не так: семь бед - один отвед. Одно из двух - но это уж точно.

Re: Индейская колбаса или Турецкая империя
[info]rualev
2003-04-22 12:55 am UTC (link) (Parent)
Да мне-то что, мне и так сойдёт. Понятно, о чём речь идёт - и ладно! Главное, чтобы турки не обиделись... -)

устная письменная речь
[info]abcdefgh
2003-04-22 08:29 am UTC (link) (Parent)
>Да мне-то что, мне и так сойдёт. Понятно, о чём речь идёт - и ладно! Главное, чтобы турки не обиделись... -)

Для меня то, как раз много важнее было, что Вы - судя по всему - не обиделись. C турками то в таких ситуациях, как правило, замечал много проще быает объясниться. Потому и признателен Вам - без тени улыбки на этот раз, на самом деле - за доброкачественную реакцию, ну и за подсказку про более видимо верную орфографию в русской транскрипции помянутой Империи, разумеется, тоже.

Есть потому что - исторически относительно недавно возникло - понятие устная письменная речь. Соответствует общепринятой уж лет поди 20-25 как технологии общения в нонешний переходный для Сети период. Переходный в том смысле, что люди болтают меж собой на самые разные - серьезные и не очень - темы в инете главным образом все еще в письменной форме. Однако жанр, стилистика и соответственно же требования к синтаксису, орфографии и пр. нормам текстовым тут совсем иные оказываются. Устная письменная речь воспринимается, хоть и через текстовую ее форму, но все-таки звучанием

Распостраненные все еще между тем среди определенной части неофитов инетовских в этой области сетевых контактов недоразумения поди и сами ни раз наблюдали. При чем возмущаются же ведь невероятно бурно обычно - а то и гневно даже - когда если не отвечаешь смиренно покаянными тирадами с немедленным же твердым обещанием пересмотреть свои порочные взгляды на неудачный диктант обсуждавшийся со списком замеченных в ем нарушений норм правописания и иных к тому - до кучи обычно туда по случаю включаемых - грехов.

Потому-то и Ваше доброжелательно уклончивое решение передать в обсуждаемом случае вновь открытое по все той же теме "Дело" на рассмотрение следующей интсанции - на этот раз уже турков - считаю хорощим признаком возможно наметившегося смягчения нравов в Сети. Давно пора - совсем уж тут стало жарко от накалов страстей. Глядишь может и распогодится теперь все-таки.

Re: устная письменная речь
[info]rualev
2003-04-23 12:06 am UTC (link) (Parent)
Не уверен, что по моей скромной персоне можно судить о каких-либо тенденциях сетевых нравов. Очень часто бывало как раз наоборот. Раз уж Вы сочли необходимым подробно объясниться на предмет сетевого стиля, то позвольте и мне высказать своё мнение. Да, ограниченный формат чатов, форумов, аськи и пр. каналов на раннем этапе эволюции инета понуждал к техническим изощрениям в передаче мысли, сплавленной из текстов, эмоций и прочих модальных тонкостей. Поэтому появились смайлики и сетевой слэнг. Когда фидошные ограничения были преодолены новыми мультимедийными сетевыми технологиями, всё это уже настолько прижилось, что осталось существовать как особый атрибут сетевого общения. В генезисе этого феномена к тому же активно поучаствовала молодежная культура, и если бы Ваш текст мне попался в каком-то подростковом чате, у меня не появилось бы желания что-либо комментировать: стиль чата - это и есть тот самый письменный устный, или иначе - стёб, замешанный на бытовой иронии, где даже ненормативная лексика не режет глаз, а вполне украшает процесс неформального общения. В случае с Вашим журналом я позволил себе осторожную реплику только потому, что Вы излагали серьёзные мысли на историческую и политическую тему, где искажение исторических терминов низводит сказанное на уровень примитивных шуток Задорнова. Это же, как я понимаю, не было целью Вашего текста. Вы же не паясничали, а рассуждали здраво. Соответственно, возникло, по моему ощущению, противоречие между темой и стилем... Всё вышесказанное мною не сочтите буквоедством или флеймом. И тем более, nothing personal, no offence ment!

Re: устная письменная речь
[info]abcdefgh
2003-04-23 08:49 am UTC (link) (Parent)
Вы немного о другом, кажется, тут заметили, хотя и эта сторона - разного происхождения слэнги - тоже присутствовали в том, что назвал устной письменной речью. Обсуждали это явление культуры подробнее на форуме политру, но под рукой ссылки нет (может потом отыщу). Дело не в Задорнове, не в искажении терминов и заведомо не в слэнге. А в телефоне.

Именно что никакого другого аналогии для речи - серьезной и не очень, любой - в общении по онлайновым каналам текстовой связи нет.

Потому и многие - если не все требование - те же, что в общении по телефону. Услышали правильно - значит и "написано" - произнесено, пусть и в текстовой форме - было правильно. Иначе тогда оказались бы просто и заблокированы все эти каналы. Если бы к примеру то была статья, то и прошла бы она фазы все к тому необходимые редакционного цикла: считка, вычитка, корректура и т.д. Любая - и Задорнова рассказ, и Райкина (обоих) и Ландау, и Битова и кого угодно.

При разговоре же по телефону - прямой аналог пусть и в текстовой пока еще форме - онлановых дискуссии, согласитесь что совсем иначе все вопринимается. Критерий один - понял смысл фразы собеседника или нет? Третьего не то, чтобы не дано - его просто не существует в данной ситуации. В норме конечно. Если не рассматривать, чем то осложненные ситуации, то не существует.

Что не снимает разумеется моей к Вам признательности за то что уточнили звучание одного из тех терминов турецких, что были упомянуты. Просто уж - раз повод оказался - решил вернуться к старым своим размышлениям об особенностях сетового общения. Только и всего. Не вопринимацте пожалуйста эти реминисценции к моим прежним в Сети об том беседам слишком уж серьезно. Это просто все те же размышления вслух, может быть даже и не вполне в тему. Даже заведомо не в тему. Вспомнилось, вот и разговорился - в сильной степени сам с собой, как обыно тут у меня в дневнике.

Re: устная письменная речь
[info]abcdefgh
2003-04-23 07:27 pm UTC (link) (Parent)
PS. Отыскал вот все-таки выше Вам обещанную ссылку на предшествующие - об сетевой речи текстовой особенностях, вовсе не только (как Вы видимо полагаете) чатовской природы - дискусии на политру. Разговор этот правда был так давно - пять лет уж тому как - но, кажется, поводы об том вспомнить еще иной раз всплывают:

Еще пару ссылок к тому же разговору - если будет желание - можно было бы глянуть:
http://www.netvalley.com/cgi-bin/out/novels.pl?chapter=40#33663
http://www.netvalley.com/cgi-bin/out/novels.pl?chapter=44#35195

Как, видимо, станет Вам очевидно из вышеуказанных - по приведенным ссылкам - сообщений, там по сути и находится причина, почему вместо того, чтобы Вас, как и положено, поблагодарить за уточнение и вернуться, допустим, к развертыванию темы в другом уже сообщении - свернул на разговоры к исходной теме и вовсе никакого обношения не имеющие. Дело в том, что исходная то тема преходяща, а наблюдаемый этап эволюции языка общения относится к малому числу фундаментальных в этом мире понятий. Так потому туда опять - чуть тронули болевую точку - и свалился.

Наконец, про "задорновские" там же помянутые Вами оттенки серьезного разговора. Уже ни раз за последний месяц имел повод об том поминать, что вбили мне, так уж получилось, с самого, можно сказать, что с ранья - а теперь поздно поди было б чего-то менять - жесткую установку: наука - баба весела и звериной серьезности не терпит (c) Н. Т.-Р. Не только в науке в собственном смысле этого слова формулировка эта обычно полагал что работает.

Re: устная письменная речь
[info]abcdefgh
2003-04-23 08:02 pm UTC (link) (Parent)
PPS. В качестве дополнительной иллюстрации к заключительному Вашему замечанию:
>... низводит сказанное на уровень примитивных шуток ...

хотел бы, если позволите, предложить в качестве примера еще одну ссылку все с того же - юбилей на днях, ровно пять лет тому - первоисточника: http://www.netvalley.com/cgi-bin/out/novels.pl?chapter=109

Re: устная письменная речь
[info]rualev
2003-04-23 10:48 pm UTC (link) (Parent)
Истино же речимо: нам не дано предугадать, чем наше слово отзовётся. Мог ли я предполагать, что короткая безобидная реплика выльется в такую оживлённую дискуссию... -)

Указанные Вами конференции на netvelley понятны могут быть не всем. Мне они отчасти напоминают тексты Джойса: что ни параграф, что ни строчка, то ассоциативная цитата. Этакие интеллектуальные массонские лингво-философские игры. Я понял - это Ваш фирменный стиль. Для узкого круга посвященных и для дневника он вполне оправдан. Ещё его можно использовать для провокаций типа "проверки на вшивость", или в военных терминах - для распознавания "свой-чужой".

Re: устная письменная речь
[info]abcdefgh
2003-04-24 12:11 am UTC (link) (Parent)
>... можно использовать ... для распознавания "свой-чужой".

Вы, кстати, не одиноки в этой Вселенной. Многие полагают, что для этой же цели можно использовать, к примеру, поэзию Высоцкого. При чем на том же самом формуме политру и в ровно - дословно - тех же самых выражениях один из истовых там наиболее разоблачителей "жидо-масонских", как Вы справедливо же и отметили, текстов об том высказывал предположение. Так и сказал однажды, что отношение к Высоцкому дескать "посвященные" таким образом и воспринимали, для распознавания "свой-чужой".

Полностью с этой трактовкой согласен. Хотя и разумеется в совсем иной ее - вне конспирологической к тому канвы - интерпретации. Но дело же в сути в данном случае, а не в способах ее толкования. Где-то в начале дневника этого постил об том уже сообщение которое, кажется, так и называлось - что-то типа "детектор Высоцкого".

Впрочем, любые нетривиальные тексты - сомневаюсь чтобы Вы такого не замечали - выполняют в том числе и такую именно роль социально окрашенной (в определенных на них реакциях) лакмусовой бумажки. Только и ровно так: резонирует та или иная мысль (из того или иного текста) у читателя/cлушателя/зрителя, а если резонирует, то как именно? - и характеризует человека в глазах автора текста или тех, кто его заинтересованно воспринимает.

Разумеется, у классиков это лучше видно оказвывается. Тот же Высоцкий - необычайно многослойный поет. Человек почти любого социального слоя находил у него свой - индивидуально воспринималось что ему лишь адресованный - слой, только ему понятный ассоциативный ряд. Все остальные читали/cлышали там только внешний рисунок стиха и обрамляющий их антураж бренчания на "блатные мотивы". До сих пор ведь в заметной степени те самые "блатные мотивы" только и обсуждают. В этом случае, пользуясь Вашей терминологией имеет место таже самая система распознавания и с тем же самым даже "паролем", только "отзыв" другой: Высоцкий? - да, пошел он на [...] Вывод (для этого типа инверсного "пароля") - не любит Высоцкого, значит наш человек - истинный [...].

Так что и в тех текстах, где Вы "автответчики" углядели, и в любых иных - в условиях длительно развивающихся, относительно устойчивых во времени сетевых контактов (на фоне почти любой тематики непустого содержания разговоров) всегда присутствует помянутый Вами автоответчик. Иначе то как люди находят друг друга для бесед в Сети, отбирают в ленты для выборочного чтения и т.д.- если не по этому самом признаку: контакт? - есть контакт!

Более интересным поэтому является совсем другой вопрос - почему сетевые контакты обладают настолько более высокой диагностически проницающей способностью, чем обычные - скажем, как они раньше в курилках бывалочи или на кухнях тянулись - задушевные беседы? На эту тему кстати тоже - и все там же - много дискуссий состоялось. Так что если будет интерес, то и эти мехнизмы - сами по себе полагал бы весьма небезинтересные - можно было бы при случае еще раз обсудить. Тема-то ведь сама по себе, которую затронули, неисчерпаема: тока тока ведь ее надкусили - и при чем на уровне самого ее еще только внещнего контура - сетевую культуру общения. Приниципиально - следует постоянно себе напоминать, чтобы не заблудиться - иная она. Вот в чем дело.

Сетевое общение
[info]rualev
2003-04-24 01:34 am UTC (link) (Parent)
Думаю, что в значительной степени особенность сетевого общения определена тем, что каждый участник его при этом находится в привычных для себя условиях и тем самым склонен к более свободному самовыражению, без оболочек. Каждый играет на своём поле. И на поле выходит только тогда, когда чувствует себя в форме. Здесь становится возможной амальгама, в которой и мысли о сокровенном, и потребность к общению с себеподобными, и необходимость искать ответы, и исповедь, и манифестация интеллекта, и егоизм и в смысле самоутверждения и в смысле самосовершенствования, и... до бесконечности всего, что в другой среде проявляется по отдельности и строго дозированно в зависимости от мотивации. Сеть обретена нами как некая универсальная среда - и для разума, для души, и для духа. Здесь легко пересекаются все грани человеческого.

Рентген
[info]abcdefgh
2003-04-24 02:07 am UTC (link) (Parent)
Все это так, но вопрос то был не о об этих гранях сетевого общения. Вопрос был напоминаю Вами поставлен (а мной уж затем только чуть переформулирован) про диагностический - или если хотите, распознавательный - смысл такого общения.

Как про то говоривали на помянутой выше конфе/форуме/площадке политру: конфа - это рентген. Нигде и никто, согласитесь, в реале такого стриптиза не устраивает - с публичным в азарте спора самораздеванием до самого, что называется, исподнего - как то случается, и весьма при том нередко, в сетевом общении. Пуд соли за годы общения съесть, или скажем литру за вечер ..., и пр. механизмы познания нутряной сути собеседника и рядом по эффективности этого самого, как иногда выражаются медики, додонального зондирования не стоят с онлайновыми дискуссиями.

Чем это объяснить? Вот же ведь в чем вопрос - на предпоследнем витке нашего разговора - был. Или так уж совсем не обращали внимание на такие здесь (и иных площадках) self-introductions "cпонтанно регулярные"?

Re: Рентген
[info]rualev
2003-04-24 03:00 am UTC (link) (Parent)
В сети и впрямь действует некий эффект мультипликации всех элементов внутренней культуры. День - за год, год - за жизнь... -)

Re: устная письменная речь
[info]abcdefgh
2003-04-24 07:46 pm UTC (link) (Parent)
PS. Отыскал ссылку, о которой выше помянул. На самом то деле, то сообщение называлось индикатор Высоцкого

Re: устная письменная речь
[info]abcdefgh
2003-04-24 08:42 pm UTC (link) (Parent)
>Указанные Вами конференции на netvelley понятны могут быть не всем. Мне они отчасти напоминают тексты Джойса: что ни параграф, что ни строчка, то ассоциативная цитата. Этакие интеллектуальные массонские лингво-философские игры.

Слышали поди анекдот, о том как зашел прохожий в проулок и видит сидят в компании ребята тесным кружком и называют цифры по очереди: 17 - все в хохот валятся; 38 - загрустили, помолчали сочуственно; 132 - радуются шумно, а когда кто-то сказал - 173, то и схватил пощечину: как это можно похабные анекдоты при женщинах рассказывать... Так и на том форуме, куда по ссылке Вы заглянули - народ чуть не ежедневно много лет там общался и давно уже ко времени тех сообщений, коии Вы глянули, оброс ранее рассказанными историями.

Потому и любые текущие там сообщения - если вырвать их их контекста более ранних обсуждений - смотрятся видимо ровно так, как Вы то выше и прописали. В то же время те, кто - по разным соображениям - брал на себя труд читать те тексты хронологически подряд никаких в понимании прозрачного (а то и всего лишь тривиального) смысла сообщений не испытывали. С середины же если случайным образом куда глянуть, то наверное и в самом деле трудно бывает с суть обсуждения въехать, потому как пружина многих дискуссий закручивалась весьма лихо местами.

>Я понял - это Ваш фирменный стиль. Для узкого круга посвященных и для дневника он вполне оправдан.

А здесь трудно было бы мне с Вами согласиться. Какой такой, хошь чем особенный, "стиль" нашли бы Вы к примеру в исходно приведенном выше сообщении по истории возникновения некоторых государств БВ?

Чего то оказалось Вам там не понятно - кроме деталей транскрипции звучания в названии одной из Империй века минувшего? Был бы крайне удивлекн тому. Пишу понятно - и даже те, кто не согласен с тем, что излагаю в полемических сообщениях, хорошо при том и во всех деталях понимают об чем речь веду.

Аналогичным образом и почти все остальные здесь и там темы, если глянете. Другое дело, что существуют - в некоторых избранных опять же темах - ситуации в дискуссиях, когда и в самом деле считаю что элемент литературной игры оказывается уместен. В таком случае - и только - действительно иногда кое-кто, особенно из случайных участников таких бесед, бывает даже и обижаются. К сожалению, так бывает тоже. Вообще, видимо, любой игровой элемент в дискуссии требует крайне аккуратного обращения, а уж в онлайновых то разговорах и тем более.

Так что принять справедливо отмеченные Вами виражи сюжетов некоторых из сетевых бесед за фирменный стиль вряд ли смог бы - слишком уж многое из него выпадает тогда. По общему, к примеру, объему набитых в сети текстов если прикинуть, то и процентов 98 тогда выпадут. Жалко было бы - войдите в положение - от них отказываться. А так бы конечно. Кому же своего "фирменного стиля" не охота - любой пожелают. Птичку жалко.

Игровой элемент как изюминка общения
[info]rualev
2003-04-24 11:08 pm UTC (link) (Parent)
Вообще, видимо, любой игровой элемент в дискуссии требует крайне аккуратного обращения, а уж в онлайновых то разговорах и тем более.

Есть контакт! В том смысле, что именно это я и имел ввиду, когда говорил о конфликте стиля с контентом. Прежде, чем доставлять себе удовольствие игрой (игривой иронией, остроумием, etc.), как раз и применяется зондирование "свой-чужой", о котором мы уже упоминали. Если у собеседника плохо с юмором, ему не дано оценить Ваши интеллектуальные изыски. И в результате Ваш тонкий юмор не доставит эстетического удовольствия ни ему, ни Вам - никому. Это - как метать бисер сами знаете перед кем. В русском фольклоре эту ситуацию гениально иллюстрирует всем известная сказка о курочке Рябе... -)

А от фирменного стиля зря отказываетесь. Отнесем это на счет Вашей личной человеческой скромности. 2% тоже что-то, да значат. Избытком изюма ведь можно испортить блюдо. А 2% в самый раз. Для гурманов...-)))
Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-04-24 21:30:00 (link)
рыбачить ... или разговаривать
Случай на рыбалке - это самая видимо популярная тема для анекдотов в любой стране мира. Америка не является исключением.

Ранее уже писал в одной из заметок из серии: "Земной шар круглый", - про то, что в свое время прочитал да и прослушал тоже множество анекдотов в США и не встречал в них сюжетов, которые бы ранее - еще в период СССР - не были в той или иной форме знакомы. И вот наконец встретил такой, которому аналогии - во всяком случае прямой - ранее на русском языке не слышал. Хотя внешне анекдот и напоминает чем-то эпизод известный в завязке знакомства Сухова с Верещагиным в "Белом Солнце Пустыни". Итак об чем там речь:
    Маленький городок в американской глубинке. Все местные рыбаки завидуют везучему парню из них, видимо, самому. Привозит всегда много рыбы, а они как не бьются и какие снасти не пробуют - только кошке на завтрак весь улов обычно. И вот к нему пристал шериф местный: покажи, да покажи ...

    Тому деваться некуда. Взял с собой полицейского на рыбалку. Выехали на стремнину реки, достает рыбак брикетик динамита - поджог фитиль, кинул подальше в воду, взрыв, рыбы вокруг всплываем только и поспевай ее сачком собирать. Полицейский посуровел: это же нарушение закона! Рыбак берет второй брикетик, "прикурил" его и вручает полицейскому. Тот машинально его взял, и тут же отшатнувшись от вытянутой в сторону своей ладони, с зажатым в ней динамитом, с ужасом смотрит на бегущий по шнуру короткому огонек, а рыбак переспрашивает его участливо: you gonna fish, or gonna talk? ("рыбачить собираешься, или разговаривать будем?")

похожий анекдот
[info]som
2003-04-25 12:05 am UTC (link)
но с другим акцентом:
командировочный в гостинице одного южного города. в номере дверь с табличкой "местни колорит". любопытный командировочный открывает - оттуда вваливается сильно волосатый мужик с недвусмысленными намерениями. командировочный лихорадочно соображая - что бы такого сказать - я, эта, чайку вот хотел ... мужик добродушно эдак - какэничат будэм, даа

Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-04-26 12:50:00 (link)
Точки ветвления истории - "семейная размолвка" для ХХ-го
Милые бранятся - только тешатся... Да много и других - им аналогичных по общему смыслу - притч, летучих фраз и поговорок известно в мире. Но и не только, разумеется.

К примеру, проживал когда-то в огромном заводском семейном общежитии. Почти все бытовые детали были с разных сторон описаны классиками, да хоть и у Высоцкого того же, допустим, известные об том строчки: ... система коридорная - на 38 комнаток всего одна уборная. И знали там соответственно все про всех все - и даже больше. При том, что - тем ни менее - поводы удивляться неожиданным событиям в семейной жизни иной раз (всем казалось и бы и со всех сторон в том коридоре открытой) возникали. Запомнил, как многие удивлялись что чета двух инженеров заводского КБ всеми во дворе весьма уважаемые вдруг разъехались - по разным этажам - по комнатенкам им к тому выделенным. Оказалось потому что развелись они.

Это как это - недоумевал шумно народ. Ни слова громкого от них никто через фанерную перегородку в коридоре том никто не слыхал, ни то что каких грубостев чтобы один другому высказали. Не было такого - ни разу - и вдруг оказалось, что развелись. Как это может такое быть? Не было ответа на такой вопрос, хоть и обсуждали долго...

То есть не то, что следовало по мнению участников тех дискуссий обязательно в размолвках - пусть даже и серьезных - стулья ломать партнеру об хребтину обязательно, но и как же иначе то? Не было ведь иных то механизмов развода причин пояснения известно до того.

Но и ведь верно - и в большом, и в малом - на всех известных веку минувшему уж точно уровнях. При том, что один с наиболее широко известных примеров семейной размолвки ( с наиболее видимо серьезными для всех ее писаной истории сохранившихся этапов) не сказать чтобы так уж внимательно покамест еще был изучен, кажется. Во всяком случае не на уровне его последсвий реального веса то уж заведомо. Речь про размолвку внезапную меж дядюшкой Вилли и его племенником Ники (так они себя в письмах семейной хроники называли), в 1914 г. которая меж ими состоялась. Ни поводов при чем скока то ведь серьезных к тому в семействе, веками до того дружном, у них не было, а уж про личные то отношения и вообще - чего говорить. Самые из добрых и даже можно сказать что примерных оттенков внутрисемейно дружбы и почитания оставались до того.

Ни России, ни Германии эта самая 1-ая Мировая ни с какой стороны не нужна была, да и делить никто не вспомнит чего бы их правительствам надлежало к тому времени. То есть не было не только поводов, но и самое главное что причин сколько то весомых к той войне у этих двух связанных многосторонне тесными семейными узами династий. Проблемы были на Балканах у третьей страны - "Австро-Венгрии". Обе же главные участницы того конфликта оказались втянуты в него по совершенно косвенным - а в случае Германии даже и вовсе формальным - причинам.

Опуская предисторию того как Россия и Австро-Венгрия оказались ( в сильной степени опять же, если и не целиком под влиянием эмоциональной окраски событий того времени на Балканах) в состоянии войны по поводу "выстрела в Сараево", следовало бы видимо отметить тот факт, что: 1) Германия при том оказывалась в состоянии войны с Россией автоматически, в силу действовавшего у ней с Австро-Венгрией договора о совместной обороне; 2) Россия, согласно существовавшего тогда в стране мобилизационного плана, не могла перевести на военное положение / произвести мобилизацию только выборочно в губерниях, примыкающих к Австро-Венгрии, а потому по началу чисто внешнее впечатление о подготовке к войне и с Германией возникло у соседей вполне - по их мнению - обоснованно.

Между тем, чтение писем, которыми обменивались в процессе сползания своих стран к совершенно им не нужной военной междуусобице, Кайзер Вильгельм ("дядюшка Вилли" - в тех письмах) и Император Николай 2-ой (соответственно, "Ники") не оставляет никакого зазора для иного тех событий восприятия, как катастрофической - на пустом месте совершаемой - фатальной ошибки, которой эти близкие родственники почему то решили ... не сопротивляться.

Чего было больше в той "фатальной ошибке" - психологических (иных то если извне найти не удается) или иной какой лично причины - пока не слишком много заметно, чтобы попытко было сколько всерьез понять. Итог же однако той "семейной размовлки" вывернул Европу в буквальном смысле наизнанку. Война началась технологически революционно новыми средствами, к которым тактика ее ведения сторонами не была еще готова. Русский князь, который идет с раскуренной трубкой в левой руке, правой придерживая оружие, впереди своих солдат в разрывах шрапнели, не пригибаясь, и только иногда при том - от близкого разрыва - сквозь зубы ругается по французски, вошел в литературу начала того конфликта, как ее общий смысл, и таковым видимо по сути-то и был. Пулеметы и шрапнель выкосили за первые годы той войны аристократию Европы и открыли таким - противоестественного отбора физической на фронтах селекции - образом путь к власти черни. Пали наследственные - пирамидой дворянства удерживаемые - монархии почти одновременно в России и Германии и соответственно - без паузы когда такое происходит для заполнения вакуума власти иными классами взращенной "аристократией "- к власти в этих странах пришли в любом обществе всегда и на все готовые люди "без комплексов".

Итог такого общеевропейского - начала века ХХ-го эпохи - социального "переворота" известен. Самая дорогая -- если кто нибудь когда-то решит прикинуть по любой избранной к тому шкале оценок за период основных итогов 1915-45 г.г. революционных преобразований, наступивших по результатам обсуждаемого каскада событий (сначала 1-ой, а затем и ей же в основном подготовленной 2-ой Мировой войны) в Европе -- "семейная размолвка" (дядюшки Вилли с его племянником Ники) по-видиму окажется. Просто и всего лишь на глубину многих веков ничего и рядом нельзя выясняется что в сравнение поставить по тяжести нанесенного с того континенту эффекта.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-04-26 12:58:00 (link)
"Все могут короли" или ...
приверженность "семейным ценностям" для прояснения деталей истории.
        Не заглядывай в бездну
        - она поглотит тебя. (с)
Роберта Кеннеди, который Министр Юстиции в правительстве Джона Кеннеди был, спросили как-то - после того, как его брат погиб в Техасе - надеется ли он, находясь на этом своем высоком посту в Правительстве, помочь американскому народу выяснить истинные обстоятельства покушения на его брата? Он ответил, что смог бы на такое надеяться, только став Президентом. Ни на каком из нижележащих уровней власти это - по его мнению - не возможно.

Через некоторое время он вступил в гонку на очередных президентских выборах. Шел он тогда с весьма хорошими шансами среди других кандидатов от демократической партии. На пике нарастающего успеха его предвыборной кампании Роберт Кеннеди был остановлен выстрелами в Посольском зале лос-анджелесского отеля «Амбассадор».

История последовавшего затем официального расследования покушения на Роберта Кеннеди еще более изобилует всякого рода противоречиями, чем полностью ей аналогичная история по делу о покушении на его старшего брата, однако уже следующий политический деятель из семейного клана Кеннеди - Эдвард - решил, видимо, не искушать судьбу, и всю свою карьеру в демократической партии старательно и демонстративно даже держался подальше от тех уровней исполнительной власти, на которых появляется искушение "заглянуть в бездну".

Впрочем и "бездна" (или кто либо может от нее с полномочных представителей на местах) тоже - видимо на всякий случай, или как - в этом отношении подстараховалась. Во время одной из прогулок на природу (в относительно молодом еще возрасте) с Эдвардом Кеннеди случилась странная история с трагическим - на этот раз для его подружки - исходом, в которую сам Эдвард тем ни менее был крепко и глубоко задвинут. Нынче он влиятельный в демократической партии конгрессмен без каких-либо претензий на какие-либо за пределами Капитолия позиции.

На "семейном" тоже фоне, пусть и не столь уже драматическом, оказалась закрученной история с раскрытием деталей попытки иракских спецслужб организовать покушение на Буша ст. в самом еще начале 90-х. Саддам ли собирался доказать своему народу таким образом, кто именно победил в Войне в Заливе, или чего там еще в той истории следовало бы потом читать в СМИ, но попытка покушения на Буша ст. не оказалась для ее организаторов успешной. Вскорости же и Буш был переизбран, а Клинтону хватало своих приключений, пусть и в иных сферах. История с Бушем ст. была почти забыта.

Когда Буш. мл. пришел к власти, то соответственно и разного рода отголоски той истории начали проецировать иной раз комментаторы на его отношение к некоторым сторонам того региона проблем. Впрочем он и не уклонялся кажется никогда от такой трактовки. Более того, когда начались только самые первые обсуждения позиции США в отношении Ирака, то был случай что Буш мл. и сам прямо об том заявил - перечислив сначал иные причины - "... ; этот человек пытался убить моего отца."

Видимо эта сторона раскрутки конфликта, если она и в самом деле имела хошь какой относительно заметный вес, близится к завершению. На днях прошло в СМИ американских - и видимо остальных тоже - сообщение, что на границе с Сирией был задержан один из высокого ранга дипломатических сотрудников Ирака, который как полагают десять лет назад был "на другой работе", где и был ответственным за планирование покушения на Буша ст.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-04-26 18:59:00 (link)
Если уж не повезет, ...
Навеяно, цитатой: Ничего! Я куплю лотерейный билет,
И тогда мне останется ждать так недолго...(с) В. Высоцкий

Из разговора у киоска лотерейных билетов:
- ... и чего?
- Можно выиграть миллион!
- Когда?
- Тираж лотереи через три дня.

Отходит от киоска разочарованно:
- Мне деньги нужны завтра.



[info]agfoxx
2003-04-26 11:02 pm UTC (link)
Вчера, у того же лотерейного киоска, мужик в ямайской шапке: "Сегодня трачу не больше 10 фунтов. Должно хватить".

Те же ... - вид сбоку?
[info]abcdefgh
2003-04-26 11:10 pm UTC (link) (Parent)
>Должно хватить".

"Должно хватить" - это блеск. В самом деле сами слышали - или это тоже цитата, но только другого анекдота той же серии?

Re: Те же ... - вид сбоку?
[info]agfoxx
2003-04-26 11:12 pm UTC (link) (Parent)
В том-то и дело, что сам вчера слышал.

Re: Те же ... - вид сбоку?
[info]abcdefgh
2003-04-26 11:32 pm UTC (link) (Parent)
!!!


[info]chever
2003-04-27 02:01 am UTC (link)
Молодец человек хороший. С деловым подходом. Не то что мы, праздные любопытствующие.

в тему:
[info]som
2003-04-27 02:16 am UTC (link)
покупает мужик два лотерейных билета, говорит - вот, хочу Волгу выиграть - а два зачем купил ? - дык, на всякий случай ...


[info]abcdefgh
2003-04-27 02:34 am UTC (link) (Parent)
>Молодец человек хороший. С деловым подходом.

В том то и дело. Прагматический подход - если лотерея только через три дня, то и чего зря об том колотится? Обедать то завтра надо. А что случится послезавтра и вообще никто не знает.

Мир полон абстракций, которые нормальному человеку чужды - почему и нае###ь его всекого рода шарлатанам (не только из лотерейных кисосков одних лишь) много труднее обычно оказывается. Одна поди из причин почему западная цивилизация еще не рухнула и состоит в том, что ее основу составляют такого рода прагматики, которым запудрить мозги технически крайне трудно оказывается.

Никакое МММ и пр. MLM, не говоря уже про НЛО или демонстрации "за мир и дружбу", "в защиту животных от владельцев норковых шуб", а также "против абортов" или "глобальных клонов" - ничего его не привлекает. Причины неучастия бывают у него всегда разные - но и почему то они оказываются вовсе не те, к ответам на которые у любого из дежурных экспертов по охмурению лохов всегда есть функционально полный джентльменский набор неотразимых резонов.

>Не то что мы, праздные любопытствующие.

Вот именно.

Re:
[info]chever
2003-04-27 05:13 am UTC (link) (Parent)
Так чего же Вы предлагаете? Интересно же!


[info]abcdefgh
2003-04-27 10:36 am UTC (link) (Parent)
Это Вы о чем - простите, не уловил сразу - может быть поясните. Какие предложения - откуда им возникнуть? Понять то, что иногда наблюдаешь - хотя бы для наиболее характерных ситуаций: в притчах к тому, анекдотах или - кому если повезет - живых событий фрагментов характерных ...

Вот и рассказываем друг другу потому эпизоды памятные.

Re:
[info]chever
2003-04-27 10:38 am UTC (link) (Parent)
Какой же Вы чудный и волнительно рассудительный. Даже не знаю, чем оппонировать.


[info]abcdefgh
2003-04-27 10:43 am UTC (link) (Parent)
Будет Вам - нельзя уже и анекдот в своем дневнике даже рассказать ... Хорошо Вам критиковать - рассказали бы тоже.

Re:
[info]chever
2003-04-27 10:45 am UTC (link) (Parent)
Я не знаю анекдотов. Ну, пристойных. А непристойные тут, знаете ли, стыдно как-то. :)


[info]abcdefgh
2003-04-27 11:09 am UTC (link) (Parent)
Почему обязательно анекдоты? Прочитал в Вашем инфо, что были (или бываете) в Самаре. Более интересного города поискать... Там ведь уже и просто жемчужины характеров - под тем же Ульяновским спуском, к примеру - бывает что свободно совершенно тусуются. Разве с их высказыванями, какие там еще иные источники сравнятся?

Так что Вы просто скромничаете. Знаете, но не говорите, а только подкалываете, тех, кто рассказывает. В этом тоже конечно есть смысл - иначе и живого общения не получается. Но и рассказали бы тоже чего - почему нет?

Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-04-27 23:21:00 (link)
Без даты
Навеяно совершенно драматической историей, в чем то аналогичной ранее об том слышанной:

    На пересадке по узловой станции бежит опаздывая к билетной кассе весь из себя важный офицер и пробует протиснутся к окошечку, всем вокруг поясняя - у меня воинское требование, а тут нет воинской кассы; позвольте пожалуйста передать только туда документы ... Народ в очереди как могут теснятся, и он тогда уже через головы сочуствующих протягивает в окошечко кассиру свои бумаги. Она взглянула на них и говорит: без даты требование у Вас почему? Ему то ничего снаружи - да еще и в трех шагах от той кассы - cовсем ничего не слышно. И кассир снова тогда уже громче повторяет нетерпеливо: без даты документы у Вас, без-да-ты! Через три ряда голов перед ним, пусть и чуть пригнувшихся, понять он все еще ничего не может: о чем это она ему толкует там за окошечком своим. Наконец, кто-то из первых в той очереди решил помочь и, обернувшись, передает офицеру слова кассира: биздаты - она говорит, биз-да-ты - понял?

    Тут и он сам тоже не выдержал - такого обращения - рванул изо всех сил к тому окошечку и протиснулся уже тогда совсем вплотную к нему: сама ты - 3,14зда! ... поезд уходит - давай билеты, старая б...ь


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-04-28 20:44:00 (link)
"... рояль не украдешь",
- напоминал обычно директор нашего НИВЦ, когда кто-то из юных сотрудников начинал слишком уж беспокоиться о защите приоритетов каких-то очередных открытий и пр. вновь поступивших на обсуждение его семинара "изобретений". Скрипку, флейту, даже трамбон - это еще куда ни шло - но рояль не получится.

Фраза стала вскорости крылатой и служила в академическом обиходе всего лишь дежурным напоминанием о том, что играть надо по крупному, хотя бы и для того, чтобы не мелочиться потом в спорах ...

Повод вспомнить об том уже и совершенно с неожиданной стороны вдруг возник - в LJ, впрочем, это не так уж и редко бывает:

Понятно, что к вышепомянутому "роялю" почти любое пианино - по габаритам и весу, не говоря уже про некоторые особенности звучания в темноте - иногда весьма близко оказывается. Значит и поводы для раздумий относительно долговременной стабильности устоев бытия возникнуть - с того диплома - могут. Пусть даже и во сне такое случилось. Многое в прошлом вот также сначала только некоторым снилось. Потом известно, что - со временем - происходило.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-04-30 01:14:00 (link)
Закон против спама принят в шт. Вирджиния,
по которому могут за эти игрища в инете теперь впаять до 5 лет заключения с конфискацией имущества. Кажется первый такой закон. Аналогичные меры проталкивают в шт. НЙ активно и некоторых др. штатах тоже. Видимо скоро забьют эти дыры в законодательстве - а может и законопатят даже. Трудности, как всегда, филологического больше свойства. Упирается дело в аккуратные формулировки.

Шлифуют формулировки, что считать спамом. Задача отработать их так, чтобы нормы закона антиспамового оказались не слишком уж резиновыми в приложениях на практике судебной. О том и дебаты в основном. Вопросов наказывать ли спамеров давно нет ни у кого видимо среди законодателей. Подсчитали, что суммарный ущерб хозяйству страны наносят спамеры в объеме - консервативная оценка - около 10 млрд долл в год.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-04-30 17:40:00 (link)
Из наблюдений бывалых людей:
- ... на каждой станции был кипяток бесплатно.

- ... в аэропорту Франкфурта есть бесплатный интернет.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-05-01 21:05:00 (link)
ИБМ в СССР
- это с одной стороны конечно же ЕС1020 и "далее везде", но с другой Посол США в СССР. Сын основателя IBM, Thomas J. Watson, Sr.(а после своего отца и сам длительное время CEO & Chairman of the Board этой же самой компании) Thomas J. Watson, Jr. получил назначение в Москву американским послом, когда сам уже в конце 70-х решил отойти от дел в своей компании. Причина же была по-видимому вполне себе личная - ностальгие по событиям боевой юности. В период WW2 будущий CEO будущей компутерной компании #1 перегонял по трассе: Аляска-Сибирь- ..., самолеты на Восточный фронт.

Разумеется должность Посла в Москве это был его выбор, а вовсе не Госдеп такие вопросы решает. В рамках американской политической системы серьезный донор важной для страны выборной кампании имеет обычно основания надеяться на такого рода "понимание" его пожеланий со стороны победившей на выборах партии. Вспомнилcя этот период из жизни Thomas J. Watson, Jr., когда на днях прочитал в дневнике [info]guralyuk размышления о том, как влияет на "внешний облик" страны избранный там способ подбора послов.

PS. Кстати, в рамках темы ЕС-БЭСМ, где этот самый ИБМ-клон серии ЕС часто рассматривается, как злокозненная диверсия ИБМ против передовой советской науки и техники (которая диверсия и погубила советскую вычтехнику, а иначе-то ежу понятно, что все бы мире может и до сих на кириллице программировали) - по совершенно непонятной причине - игнорируют приведенный выше факт из био главного начальника ИБМ.

При чем переход на линию ЕС, как основную для советской эпохи АСУ, ведь - sic!!! отягчающие вину Посла обстоятельства - состоялся, когда будущий Посол единолично правил этой самой ИБМ в логове мировогу имперьялизма. И вот он же потом - после всего того, что произошло - и не постеснялся приехать в Москву на несколько - тех самых кстати опять же - лет. Какие еще нужны - и кому главное - доказательства?

Почему этот сюжет еще никто не раскрутил - к примеру, в жанре столь популярного ныне детективно-производственного романа? Совершенно необъяснимый полагаю что факт этот в литературе остается. Все и обо всем решительно, казалось бы, уже есть - а про это нет. Почему?

Тут ведь можно "на реальных фактах" - комар носу не подточит - семь бочек арестантов накрутить. Если еще укропу туда немного конечно добавить ну и с чесночком мелко накрошенным под крышку самую чтобы тоже - для аромату. Такие сюжеты сохнут. Если кому нужны - в данном сюжете рОман чтобы сочинить на модную тему и совсем уж по сюжету убойный - совсем к тому (в той области техники) "жареные факты" - обращайтесь господа. Не все подробности того периода истории понятно что в памяти - не для всех деталей ключевых событий - одинаково сохранились свежо, однако кое что (пусть и на донышке самом), но еще теплится.


Очень интересно.
[info]guralyuk
2003-05-01 11:25 pm UTC (link)
Прошу прощения, но мне бы не хотелось открывать свои постинги. Но Вы можете смело ссылаться на подзамочные. Наверняка, у нас будет в очень значительной мере пересекающаяся аудитория и большинство Ваших читателей смогут их прочесть.

Re: Очень интересно.
[info]abcdefgh
2003-05-01 11:56 pm UTC (link)
Спасибо за любезное разрешение дать ссылку на Ваше

Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-05-03 22:03:00 (link)
Откат
- в виде массированного натиска на Израиль - типовая дипломатическая процедура в США, после любых (силовых или иных) форм интенсивного взаимодействия с арабскими странами.

Так, к примеру, в конце 70-х, когда кое-как утрясли американцы последствия нефтяного эмбарго - с гарантиями арабских нефтпроизводителей для Америки не повторения таких проблем в будущем - растроганный такой ихней отзывчивостью Картер приподнес им на блюдечке Синай.

Затем - после Войны в Заливе 1991 г. - по той же точно процедуре привезли из Туниса в Израиль организатора известных событий мюнхенской Олимпиады - Арафата. Посадили его на созданную под такое дело Автономию и ... через положенный для такого рода процессов инкубационный период началась в Израиле канонада взрывов дискотек, кафе и автобусов.

До того - до учреждение ПА - никакая интифада не выходила за рамки камней и поножовщины. Взрывы и выстрелы иногда удавалось и из Туниса арафатовцам устраивать в Израиле, но уничтожить за два года под тысячу израильских граждан, чтобы ему возможность кто предоставил - об этом Арафат и мечтать не мог. Он же в Тунисе с квартиры на квартиру чуть не еженощно тогдаперебегая, чтобы уцелеть до утра. Не до того просто было.

Вот и на этот раз - после "падения Багдада" - как по графику давно свыше учрежденному, раскручивается все тот же очередной откат. На этот раз разигрывается - по ровно той же схеме - маскерад со "смещением" Арафата (терористом он на поверку оказался - вот чего выяснилось - кто бы мог подумать такое про беспорочного жителя Туниса в 1991) и воцарением заместо на трон ПА его ближайшего ученика и сподвижника. Этот его приближенный теперь - заместо разоблаченного как терориста оказалось что неисправимого самого Арафата - назначен в очередные миротворцы.

Нобелевский Комитет в срочном порядке тасует экспертов-консультантов по премиям мира. Общий рекламно-разъяснительный шильдик для совокупности мероприятий - все с тем же смыслом - "дорожная карта" называется. Иными словами, хоть горшком назови, но только ... умаслить чтобы шейхов опять.

Не простые маневры конечно на этот раз. Третий раз подряд и вообще - надо войти в положение - трудновато бывает одну и ту же карту играть. Да и локально по ситуации последние годы сложившеся в США если глянуть - настолько противоречит всему, что высказывалось администрацией об отношении к "взрывной активности" на БВ, которая расползается по белу свету, что и непонятно как даже своим хотя бы об том законодателям (не то что кому еще) пояснять все эти кульбиты.

На днях в Белый дом пошло ровно на этот счет письмо от Конгресса, в котором содержалась просьба к президенту по возможности не причинять на этот раз прямого вреда Израилю в процессе отката этого очередного. Три четверти от общего состава членов Когресса подписали это письмо. Аналогичное - не зависимо отправленное с Капитолия - письмо пришло за подписью 88 из 100 сенаторов.

И чего? Не понятно.



[info]gemini1
2003-05-05 08:42 pm UTC (link)
Да, начинается. И -- Аббас Аббасом, но ведь Арафат же никуда не делся, и власть при нем, как и была. А вот в Англии корифей лейбористской партии, "аристократ духа" Tam Dalyell говорит что-то вроде того, что "Blair is surrounded by the cabal of Jewish advisers". Потом уточняет, что имел в виду не столько британских евреев, сколько евреев в окружении Буша. И это не Египет какой-нибудь, а Англия.


[info]abcdefgh
2003-05-05 11:27 pm UTC (link) (Parent)
Все так. Эта вековая для Европы тенденция была сломлена только однажды - в 1967 году. Тогда все и вдруг - и в Европе и по всему миру - зауважали евреев.

Потом, после того как подзуживаемый нефтяным лобби Картер дожал все-таки Израиль вернуть Синай египтянам за клочок бумажки - тот самый Синай, за который заплатили евреи самую дорогую в своей послевоенной истории цену в двух войнах (1967 и 1973) - все пошло вспять. Снова на круги своя общественная психология возвернулась по этому вопросу.

А уж когда сами евреи пошли по команде из Белого дома - сразу причем из тех бомбоубежищ, где безответно, как им и положено, сидели в 1991 - на поклон к Арафату ( прямому и непосредственному организатору казни израильской олимпийской сборной в Мюнхене и многих других того же смысла широко известных акций) и ничтоже сумняшеся пропихнули (за те и многие другие его подвиги по совокупности) самого крупного в послевоенном мире терориста в Лауреаты "Нобелевской премии мира" - понятно что все атавистические инстинкты немедленно взыграли и еще пуще прежнего при чем.

Слишком уж наглядный пример снова засвечен был. Смысл то ведь "процесса Осло" был крайне прост (в его центральной самой пропагандистского назначения идее), если еще раз назад туда глянуть: уничтожать евреев, снова декларировалось в тех соглашениях, было и остается выгодно. Все остальное словесная мишура - только эта суть и была концептуальной осью процесса Осло.

А уж когда вооружили (сами при чем израильтяне!) гвардию арафатовских головорезов и начали затем на виду всего мира салютовать каждому их очередному успеху (начиная с Дельфинария, и далее везде) театральными фейерверками из бутафорских ракет по пустым сараям - после того только самый уж тупой из европейских политиков и тот видимо наконец допер: все, приехали. Единственный вывод потому что с того только и оставался - снова теперь можно с этими ивреЯми делать все, что угодно. Дозрели.



[info]gemini1
2003-05-06 08:07 am UTC (link) (Parent)
Для меня до сих пор загадка, почему Америка сделала из Арафата уважаемого государственного деятеля, полноправного члена т. н. мирового сообщества и т. д. Почему Европа его так любит, как-то понятнее. В прошлом году европейские деятели приезжали ЦЕЛОВАТЬСЯ с убийцей (Солана). Терье-Ларсен заявил, что "массовые убийства" в Дженине стоят чуть ли на одной доске с преступлениями нацистов!!! Новое дело Бейлиса -- не против одного еврея, но против страны. Демонстрации против войны в Ираке оказались демонстрациями против Израиля и против евреев. Но Америке зачем это надо было?

Евреев можно "любить" или по-крайней мере сочувствовать им, только когда они 100% жертвы, а особенно когда они уже мертвые жертвы. Похоже, что европейцы духовно готовы к начальной стадии этого процесса, а именно -- превратить их в жертву. Сопротивление Израиля террору вызывает в Европе огромное праведное возмущение. Поэтому мне кажется, что некоторое сочувствие, имевшееся к Израилю до 1967, перешло в восхищение по поводу того, что находящаяся в отчаянном положении жертва как-то сумела освободиться (это разрешается), каковое быстро сменилось неудовольствием, так как статус жертвы был потерян. Ну и пошло, покатилось.


[info]abcdefgh
2003-05-06 01:25 pm UTC (link) (Parent)
>Евреев можно "любить" или по-крайней мере сочувствовать им, только когда они 100% жертвы, а особенно когда они уже мертвые жертвы.

Мое мнение ровно противоположно Вашему. Именно вечный статус безответной жертвы всегда привлекал к евреям внимание людоедов всех мастей и оттенков:

Зачем мне считаться шпаной и бандитом -
Не лучше ль податься мне в антисемиты:
На их стороне хоть и нету законов,-
Поддержка и энтузиазм миллионов.

Решил я - и, значит, кому-то быть битым,
Но надо ж узнать, кто такие семиты,-
А вдруг это очень приличные люди,
А вдруг из-за них мне чего-нибудь будет!

Но друг и учитель - алкаш в бакалее -
Сказал, что семиты - простые евреи.
Да это ж такое везение, братцы,-
Теперь я спокоен - чего мне бояться!
(c) ВСВ

Никакого "сочуствие" к жертвам ни у кого и никогда не было. Именно после войны, сразу после того как всех евреев в Европе уничтожили, с особым размахом и воодушевлением поднял голову антисемитизм в мире: нашумевшие тогда погромы в Польше горсток уцелевших польских евреев оказались только наиболее видимой частью того процесса. Послевоенное истребление еврейских поэтов и "дело врачей" в СССР, маккартизм в США и пр.

Кто это интересно Вам понарассказывал все эти слезоточивые сказочки про послевоеннsй период "сочуствия" жертвам нацизма. Не было такого нигде и никогда.

Пооощрение выживших на территории накоторых стран Европы отстатков евреев к созданию государства Израиль,к примеру, со стороны Сталина - первым помог оружием евреям в войне 1948 года именно СССР - имело целью создать там на территории подмандатной Англии Палестины антибританский анклав. Свои интересы при том имели и многие др. страны - в том числе та же Франция, когда в 50-е годы помогала Израилю налаживать авиационную промышленность, ядерный реактор запустить и пр. Де Голь при том имел в виду свои интересы, которые на фоне его алжирских проблем точно ложились на вектор развития сильного в военном отношении Израиля.

Наконец, США и вовсе никакого интереса к Израилю на проявляли в тот период времени, если не считать периодический нажим в пользу арабов - после войнных действия в 1956 и др. До 1967 года все американские контакты со всеми того времени руководителями Израиле в сумме не набирали и одного часа в Белом доме. Только после 1967 администрация увидела в Израиле сильного партнера и со времен правления Никсона начались уже более тесные контакты, программа военной помощи равновесно Египты и Израилю и т.д.

Если же на бытовом уровне рассуждать то и тем более. За людей полноценных евреев уж всяко не считали до 1967. При любых спорах финальный аргумент был, если разговор шел с евреем - "мало вас Гитлер душил". После той "шестидневной войны" к осени 1967 только все и изменилось. Малознакомые люди подходили и поздравляли: "оказывается евреи умеют воевать, ... а я то думал, что ...". Известно, что "он думал".

На пятом месте евреи были - по итогам WW2 - по общему числу фронтовых Героев Советского Союза (после русских, украинцев, белоруссов и татар) - а по числу населения? Но это никого и ничем не убеждало. Байки про "ташкентких партизан" звучали много более убедительно, чем любая статистика (тем более, что ее тогда никто особенно и не показывал) или рассказы живых фронтовиков про своих боевых товарищей. И только победа Израиля в 1967 опрокинула тогда (пусть увы не на долго) тот главный людоедский тезис - "евреев надо бить, потому что они только для того и существуют".

Каждый безнаказанно убитый - пулей или взрывом, на дискотеке или в автобусе, при любом раскладе и в любой ситуации - еврейский ребенок вызывает во всем мире один и только один резонанс: это опять можно ... Нравится это кому-то или нет, но о евреях судят только Израилю. Сильный Израиль - есть будущее, нет - все идет по той же неотвратимо колее: "Жидам города Киева! ... взять с собой ценные вещи, теплую одежду и документы ..."

[info]gemini1
2003-05-06 02:28 pm UTC (link) (Parent)
1. насчет сочувствия к евреям только как к жертвам -- это то, что я думаю о настрое "прогрессивной общественности"
2.это моя любимая песня
3. совершенно согласна, что зверства по отношению к евреям вызывают дальнейшие зверства, но через 20 или более лет после войны стало возможным появление книг, фильмов, музеев, посвященных истреблению евреев, уроки в школах проводят по Холокосту (в Америке) и т. д.
4. согласна, что Америка относилась к Израилю так, как Вы пишете, но в любом случае, других союзников у Израиля просто нет, так что выбирать не приходится.
Со всем остальным тоже согласна, только сила Израиля все-таки относительное понятие -- ну ОЧЕНЬ маленькая страна :-)


[info]abcdefgh
2003-05-06 07:45 pm UTC (link)
>1. насчет сочувствия к евреям только как к жертвам -- это то, что я думаю о настрое "прогрессивной общественности

Не существует никакой такой "прогрессивной общественности" - это все "маски шоу". Уместно помянутая Вами в этом контексте общемировая волна манифестаций под лозунгами "за мир в Ираке" против ... евреев только одна из последних тому иллюстраций.

>2.это моя любимая песня

Это мой любимый философ. Более убедительных пояснений самых трудных для понимания явлений в природе человеческой, чем то происходит в песнях Высоцкого, трудно было бы где еще найти, на мой взгляд.

>3. ... через 20 или более лет после войны стало возможным появление книг, фильмов, музеев, посвященных истреблению евреев, уроки в школах проводят по Холокосту (в Америке) и т. д.

Конечно, почти любое общество по чисто гигиеническим даже соображениям иногда пытается защитить своих граждан от людоедских инстинктов. Но вот о том, как это практически делается и какой главное результат при том достигается - это совсем иной вопрос.

>4. ... но в любом случае, других союзников у Израиля просто нет, так что выбирать не приходится.

Видимо, так.

>... только сила Израиля все-таки относительное понятие -- ну ОЧЕНЬ маленькая страна :-)


Какая такая "сила" особая была нужна чтобы переиграть на информационном поле Арафата? Эта "маленькая страна" сумела трижды разбить на полях сражение многократно ее превосходящих - по любым измерениям - врагов. А потом начала все отдавать им обратно по итогам - и только - постоянного отказа от участия в инфвойне. Все сражения проигрывались на инф-фронтах "по неявке на поле". Одна команда - арафатовско/сиэнэновская - гвоздит все время в пустые ворота, а другая - израильская - вместо того чтобы играть на том поле (хоть как, но играть контригру свою), только и делает, что беезнадежно оспаривает быстро растущий "сухой счет" итогов этой игры на табло.

Евреи в Израиле сумели создать свою военную машину, но даже и не пытались ни разу - за всю историю государства Израиль - хотя бы попытаться создать средства инф-противостояния постоянному потоку арабской лжи, закручиваемой все теми же в мире энтузиастами этого дела затем уже в СМИ западных в очередные "протоколы" и прочую с того "бейлисову мацу". В этом главная слабость государства Израиль - нет там людей способных с "протоколами" бороться, а это - опыт истории показывает - много важнее и соответственно труднее, чем с танками или даже ракетами. Отсюда и последних лет тучи шахидов, а теперь уже и первые признаки экономической, кроме того, блокады со стороны ЕС, да и пр. результаты инф-побед противника.

Только в том и дело - а не в том, что "ОЧЕНЬ маленькая страна".


PS. Головастых ребят в Израиле вполне хватает, а вот понимания что их надо по утрам на плац повзводно выводить, зачитывать вводную о ночных атаках противника на Израиль в мировых СМИ и давать затем уже команду к ситуации надлежащую: "пики к бою - шашки вон: руби басурмана ...", - этого нет. Пока такого рода части "инф-кавалерии" не заведут, так оно все и будет идти - продолжаться - сползание государства еврейского в море.

Вначале было Слово, ... кто бы мог подумать, что вот как раз именно про этот исторический факт кто-то из мужиков с пейсами дремучими почемуй то оказалось позабыл соощить Шарону. А другим никому видать что и вообще до того дела нет. А Вы - ...

Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-05-07 20:48:00 (link)
Ухи вянуть ...
... послушать если сколько-то всерьез попытаться рассуждения некоторые изральских СМИ про то, что происходит в США. Среди иных, видимо вполне типовая в этом отношении заметка под интригующим заголовком: В Европе и США заметно прибавилось антисемитов

Прибавилось их или убавилось вдруг - нормальные это все флуктуации во времени относительно уровня мировой константы, тысячелетиями абсолютно неизменноЙ. Все давно и хорошо то понимают, и проблема разумеется совсем в ином - сенсации на ровном месте все равно надо как-то выдумывать. Как это делается? Именно этим заметка помянутая и любопытна.

По мнению автора - или редакции, кто их разберет, как такое обычно в недрах готовится - надо намешать в кучу подходящие случаи слова Черчиля (которых он, разумеется, никогда не говорил) и пр. того же плана убедительно исторические рассуждения, чтобы затем перейти к текущему моменту: :
    В США республиканец Патрик Бьюканан и демократ Джеймс Моран обвиняют евреев в вовлечении страны в войны, которых можно было бы избежать.
Начать с того, что Бьюканан давным давно - с незапамятных можно сказать что времен - не республиканец. Но в какой бы партии или движении он не состоял, всегда и везде отличался ровным и постоянным во времени юдофобством. Именно этим больше всего в стране и за рубежами ее и известен. Собрал на выборах президентских, последний раз когда баллотировался ПРОТИВ республинканцев - вполне сознательно оттягивая у них критически важную, как то оказалось во Флориде, часть голосов - около 1 процента голосов. С тех пор работает полиобозревателем в основном. Никакого отношения его позиция - уже потому что она далеко за 30 лет как общеизвестно остается неизменная - к новейшим событиям в мире, республиканской партии и уж тем более общим политическим тенденциям в США не имеет.

Точно в той же степени "демократ" помянутый на пару с Бьюкенаном и Джеймс Моран, которого ровно за такого сорта его попытки антисемитских высказываний с треском поперли из состава демократической фракции Конгресса. Случай едва ли и не беспрецедентный в Конгрессе - шумный скандал состоялся с публичным открещиванием от этих высказываний Морана лидеров демократической партии и жестко сформулированных призывов к нему сложить свои полномочия, как выборного представителя, ассоциировнааного с демократами.

Моран вынужден был досрочно сложить с себя полномочия конрессмена. Сам по себе тот факт, что автор актуальной заметки уже ПОСЛЕ ТОГО называет его - без каких-либо уточнений - "демократ Джеймс Моран" вполне ясно и определенно задает уровень далее следующим об том рассуждениям.

Никогда не встревал в дискуссии - здесь в LJ последнее время частые - о профессиональном уровне русскоязычных СМИ израильских. И, тем ни менее, нынче вот стало любопытно - может быть кто-нибудь из израильских участников LJ об том дискуссий подскажет - возможны ли сопоставимого уровня заметки на актуальные темы также и в ивритоязычных СМИ или это только исключительная монополия изданий, выходящих в Израиле на русском языке?



[info]dyak
2003-05-07 10:44 pm UTC (link)
В российских СМИ (ну скажем в том же Консерваторе) Бьюкеннена часто именуют сенатором и/или республиканцем. Ну определили его туда и все, сопротивляться бессмысленно.


[info]abcdefgh
2003-05-07 11:09 pm UTC (link) (Parent)
>Ну определили его туда и все, сопротивляться бессмысленно.

Понятно, что все такого рода "источники" всего лишь цитируют - прямо или косвенно - друг друга по кругу. Да и странно, если бы оказалось иначе - непротиворечивая локально система мира вполне себе самодостаточна. На этот счет и вопросов нет. Так было - и так будет.

Просто показалось любопытным, как в иных языковых средах - за пределами русскоязычных СМИ - в том же Израиле, к примеру: в ивритоязычных СМИ заметна ли разница в уровне корректности описания событий внутриамериканской политики, или и там тоже устойчиво свои локальные миры об том созданы, пусть и иной какой поляризации?


[info]nihuyator
2003-05-07 11:42 pm UTC (link)
Никогда не слышал об уличении в глупости на этой теме.


[info]abcdefgh
2003-05-08 12:04 am UTC (link) (Parent)
Простите, что сходу не въехал, к какой части сообщения и в каком именно контексте следует воспринимать Ваш коммент. Не могли бы Вы пояснить немного подробнее - что имели в виду?


[info]akog
2003-05-08 01:54 am UTC (link)
Ивритские СМИ, как мне известно по долгу службы допускают зачастую такие ошибки, после который в русскоязычных выводят босиком на песок и расстреливают))

А то все намякивают, намякивают - нет бы прямо сказать
[info]abcdefgh
2003-05-08 02:16 am UTC (link) (Parent)
>по долгу службы допускают зачастую такие ошибки, ...

1) Это Вы нарочно, cознайтесь, искажаете классику - "босиком на снег" было в первоисточнике - или как?

2) Ошибки, допускаемые "по долгу службы", таковыми не являются по определению.

Если же Вы и вовсе имеете в виду, что помянутый выше mignews.com "по долгу службы" допускает утечку информации, о решении ХV-го закрытого Пленума Исполкома республиканской партии США восстановить членство Пата Бьюкенана, в связи с пошатнувшимся у него и жены здоровьем, а также резко изменившейся международной обстановкой в окрестностях Хеврона, то так бы сразу и сказали. Это меняет дело.

PS. Сами то Вы откудова про то узнали - источники надежные?

Re: А то все намякивают, намякивают - нет бы прямо сказат
[info]akog
2003-05-08 02:25 am UTC (link) (Parent)
Где у нас снег, Григорий? ))

По поводу "долга" - моя опечатка (пропущенная запятая) сделала текст двусмысленным))
Мой долг - читать эту прессу. Их долг - иногда мылить мозги...

Они путают глав моссада и шабака, путают зарубежных министров и глав правительств, страны, маркировки и названия вооружений, путают Газу с Иудеей и Самарией (Хан Юнес чаще всего "кочует" к Иордану)
Re: А то все намякивают, намякивают - нет бы прямо сказат
[info]abcdefgh
2003-05-08 02:46 am UTC (link) (Parent)
Если правильно понял Ваши с нихуятором посты, то мнения ваши с ним по озвученному вопросу точно противоположные.

- Вы видимо полагаете, что в приведенном примере ничего специфически характерного для русскоязычной части израильских СМИ нет. Более того, склонны предполагать/утверждать (нужное подчеркнуть) что в ивритской прессе еще более веселые - в этом смысле - ребята пасутся.

- Нихуятор, кажется, придерживается - см. его пост выше - на этот счет ровно противоположного мнения.
Re: А то все намякивают, намякивают - нет бы прямо сказат
[info]akog
2003-05-08 02:50 am UTC (link) (Parent)
Ну это его мнение - у нас ведь демократия))
И я таки утверждаю, а не предполагаю))

Re: А то все намякивают, намякивают - нет бы прямо сказат
[info]abcdefgh
2003-05-08 03:25 am UTC (link) (Parent)
Ну на самом то деле хвастать пока еще Вам с ним в этом треде особенно нечем.

В мире полагают что на трех евреев по одному вопросу должно быть не менее семи мнений, а у вас с ним - на двоих - только два оказалось. Скромная получается демократия. Нет здесь видать что необходимого для истосковавшейся по богатству разнообразия еврейской души поля для настоящей дискуссии. Бьюкенан - согласен - не та тема, не разгуляешься.

Re: А то все намякивают, намякивают - нет бы прямо сказат
[info]akog
2003-05-08 03:29 am UTC (link) (Parent)
Почему? Его можно назвать и лидером мусульманской общины и приятелем бин-ладена))

Re: А то все намякивают, намякивают - нет бы прямо сказат
[info]abcdefgh
2003-05-08 03:45 am UTC (link) (Parent)
Но это только в дискуссии с ним самим - и то ведущий телепередачи такого рода неполиткорректные выпады в адрес традиционно культовой фигуры правого лагеря (еще при Никсоне в спичрайтрах он служил) не пропустит в эфир. Бесполезно.

Главный редактор телеканала MSNBC, который собственно его и нанял в телекомментаторы - Нахман, толстый невероятно (с трудом в экран влезает) и видать что хитрющий такой весь из себя еврей - так он и то просто тает, когда с Бьюкенаном в своем иной раз выступлении каком в прямом эфире пересекаются. Бьюкенан к нему в ответ понятно с еще большей теплотой - просто голубки иной раз посмотришь воркуют. Вот что эта самая политкорректность в Америке с людями иногда делает.

PS. Но все это разумеется не отменяет арифметически непобиваемого факта - мнений у Вас с нихуятором всего только два покамест еще оказалось.

Re: А то все намякивают, намякивают - нет бы прямо сказат
[info]akog
2003-05-08 03:48 am UTC (link) (Parent)
Ну нихуятор то ведь не раскрыл полностью суть своего замечания! А ведь когда он откроет - может сформироваться и третье и четвертое мнение))


[info]babayasin
2003-05-08 04:07 am UTC (link)
Для меня уровень ивритских СМИ определяется тем, что на протяжении одной пятистраничной статьи о неком человеке они могут три раза поменять ему фамилию. Что-нибудь вроде Ицкович - Ицикович - Ицхакович. Впечатляющее количество ляпов попадается в новостях, хотя газета - это не сайт, время вычитать материал было более, чем достаточно. Но, скорее всего, никто этим не занимается...


[info]abcdefgh
2003-05-08 04:34 am UTC (link)
>на протяжении одной пятистраничной статьи о неком человеке они могут три раза поменять ему фамилию. Что-нибудь вроде Ицкович - Ицикович - Ицхакович.

Может быть Вы все-таки обощаете? Потому что пример, который Вы привели в сущности ни о чем не говорит. Сотрудник знаменитого тартусского института Ицкович, основатель влиятельного ресурса политру - Ицикович, и главный хозяин (почти можно сказать что уже олигарх в своей кулинарной области) над всеми ресторанами системы ОГИ-ПИРОГИ, Ицхакович - вполне может оказаться что и в самом деле был один человек когда-то.


[info]nihuyator
2003-05-08 10:42 am UTC (link) (Parent)
В смысле, никогда не слышал, чтобы кто-то уличил ивритские СМИ в идиотских статьях о властях США.


[info]abcdefgh
2003-05-08 11:28 am UTC (link) (Parent)
Так и понял Вас исходно, но переспросил, потому что сама по себе фраза допускала разные толкования. Спасибо, что уточнили.

Не умею читать на иврите, к сожалению, но почти уверен, что изложенного выше типа статья в любом ивритоязычном СМИ вызвала бы скандал уже и по той простой причине, что слишком заметная часть ивритоязычной аудитории такого рода статей читают - насколько об том наслышан - и англоязычную прессу тоже. Уже и потому им заметно труднее видимо было бы равнодушно читать совсем уж явную чушь про ситуацию в Америке.

В этом смысле, точка зрения akog, ниже изложенная, о том что в ивритоязычной прессе зато часто, по его мнению, путают имена и фамилии государственных деятелей (в том числе и собственной страны) ни в коем случае Вашему взгляду на обсуждаемую проблему не противоречит.

Речь ведь не о технической природы ошибках считки-вычитки и пр. этапах редакционного цикла возможных сколах (путаницы имен, должностей и пр.) при прохождении в издательстве статей, а о самой по себе возможности публикации статьи на акутальную тему, где фактический материал прямо и недвусмысленно искажен или даже - как в данном случае - вывернут на изнанку оказывается.

При чем статья висит уже заметное время, но аудитории, которой она адресована, видимо безразлично... Ситуация в данном случае особенно любопытная складывается хотя бы и потому что у mignews.com наверное и в Америке русскоязычных читателей хватает. По-видимому, привыкли ...



[info]nihuyator
2003-05-08 12:07 pm UTC (link) (Parent)
Не умею читать на иврите, к сожалению, но почти уверен, что изложенного выше типа статья в любом ивритоязычном СМИ вызвала бы скандал уже и по той простой причине, что слишком заметная часть ивритоязычной аудитории такого рода статей читают - насколько об том наслышан - и англоязычную прессу тоже. Уже и потому им заметно труднее видимо было бы равнодушно читать совсем уж явную чушь про ситуацию в Америке.

Да, именно так.

В этом смысле, точка зрения akog, ниже изложенная, о том что в ивритоязычной прессе зато часто, по его мнению, путают имена и фамилии государственных деятелей (в том числе и собственной страны) ни в коем случае Вашему взгляду на обсуждаемую проблему не противоречит.

Да, ляпов куча огроменная. А что делать - конвейер. В бытность мою студентом, один из преподавателей на спор, находил минимум 5 ляпов на любой странице любой газеты.

Речь ведь не о технической природы ошибках считки-вычитки и пр. этапах редакционного цикла возможных сколах (путаницы имен, должностей и пр.) при прохождении в издательстве статей, а о самой по себе возможности публикации статьи на акутальную тему, где фактический материал прямо и недвусмысленно искажен или даже - как в данном случае - вывернут на изнанку оказывается.

Советские журналисты.

При чем статья висит уже заметное время, но аудитории, которой она адресована, видимо безразлично... Ситуация в данном случае особенно любопытная складывается хотя бы и потому что у mignews.com наверное и в Америке русскоязычных читателей хватает. По-видимому, привыкли ...

Советские читатели.
Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-05-10 11:14:00 (link)
Магия больших чисел,
как обычно, играла к тому убедительными красками дискуссии на этот раз в дневнике [info]pe3yc. Поместил там несколько и своих к тому комментариев, которые по обыкновению собираю потом в кучу сюда, чтоб не растерялись:

</b></a>[info]abcdefgh 2003-05-09 23:45 (link)

- telo: This means the total amount of the US foreign aid to Israel approaching $2 trillion.

Американцы дали Израилю два ... триллиона долларов: "Два триллиона, раз! ... , - два!! Кто больше?"

- pe3yc: Источник информации?

- telo: Вы сами поинтересуйтесь этим вопросом.

Правильно. Только так. Назвал цифру и ... этого достаточно. Пусть теперь эти [####] сидят и доказывают, что не брали: ни они сами, ни государство ихнее - триллионов этих самых. И это еще по-божецки. Настроение потому что сегодня мирное. Спорить с ними не охота. На самом деле их было не два, а двадцать. Триллионов. Всем известно. Пусть еще скажут спасибо - считать лень. Правильно по всей науке если аккуратно посчитать, то и двести набежит. К вечеру.

"Классический случай" - именно так - абсолютно классический. Тред - весь, с первого коммента - пример из учебника. Учить каждому еврею в хедере наизусть, а затем, как подрастет, зачеты сдавать - на курсах молодого бойца инету. Это вам, [####] дремучие, не Тору зубрить - тут думать надо.


PS. А некоторые при чем видно что еще науку не ценят. Огрызаются. Нет бы - как положено - благодарить и кланятся. Куда там - дождешься от них. Гордыня обуяла. [####] - одно слово.

 

</b></a>[info]pe3yc 2003-05-10 05:40 (link)
Да хуйня это всё. Есть ещё более мощные дискуссионные приёмы - возразить оппоненту и сразу же закрыть запись, чтобы он не мог её откомментировать. Типа как позвонить в дверь и убежать.. Ну как дети малые, честное слово, - даже смешно. Стюденчество, ёпта..

 

</b></a>[info]abcdefgh 2003-05-10 10:49 (link)
Ну уж, извините. Нормальная магия и вполне себе работает - не только кстати в LJ дискуссиях одних лишь. Представьте себе, что точно то же самое утверждение было бы высказано Вашим оппонентом в чуть иной форме - за 50 лет своего существования государство Израиль получало из Амиерики в среднем по 40 миллиардов долларов ежегодно.

Иными словами, один год - 100 млрд долл с барского плеча кинут через окиян ивреЯм на пропитание, а другой - пожидятся зануды и всего 20 только миллиардов скволыги дадут. Однако в среднем - отдать справедливость (на круг если за 50 лет посчитать) - то по 40 млрд в год ихних щедрот выйдет.

При таком изложении ведь согласитесь именно - и как раз точно те самые - вышеназванные Вашим уважемым оппонентом два триллиона долларов бы набежало. Верно? Меж тем, в такой форме подачи очередного факта из зловещего послужного списка мировогу сионизма - разоблачения заговора об украденных сионистами у трудового народа Америки триллионов долларов, игра уже увы не получается. Как только появляются на поверхности дискусии эти самые 40 млрд в год, то и все остальные к том навороты сразу лопаются. Нет его тогда оказывается что вопроса этого.

Что остается?

Да ничего - один лищь "археолог" с первым к тому сообщением. Но без нанизанных на ту его археологию уже новейших вполне триллионов тоже, согласитесь, что не играет. Такие забавы потому что только на распасовке строятся. Триллионы без археологии вполне себе работают, наоброт - не получается.

Так что магия больших чисел существует и даже можно сказать, что вполне себе убедительно здесь читается. К примеру, когда Вы стали выше - в ответ на те триллионы - вдумчиво возражать про частные вложения и пр. подробности вполне ученого к тому диспута, то тем самым именно что их - триллионы - квитировали. По порядку величины уж во всяком случае.

Стали бы Вы так же обсуждать какие-либо - все равно какие - подробности сообщения о ежегодно даримых (не важно почему и кем) стране ... 40 миллиардов в год?

Так, что не уклоняйтесь, пожалуйста, от вполне полагал бы что естественных с того "оргвыводов" - учите тред этот (воин службою живущий - читай Устав на сон грядущий. И утром ото сна восстав - читай усиленно Устав), чтобы впредь хотя бы уже на такие - совершенно типовые - подачи в дискуссиях не так легко вестись.
Да и читателям этого треда тоже поди полезно было бы задуматься о том почему психологически два триллиона звучат куда как намного более убедительнее, чем 50 х 40 миллиардов. Есть она - существует - магия больших числе, и никуда от этого медицинского факта не деться.

Благодарны - все еще считаю - должны быть поэтому уважаемому оппоненту за столь убедительно исполненный им здесь открытый урок арифметической магии.


[info]nihuyator
2003-05-10 12:38 pm UTC (link)
Юзер Тело поразил меня в самое то.
http://www.livejournal.com/users/ur_all/65246.html


[info]abcdefgh
2003-05-10 01:47 pm UTC (link) (Parent)
По моему, Вы - как и остальные участники той дискуссии, куда Вы дали ссылку - заблуждаетесь ровно в той же самой степени, как и участники привденной выше дискуссии о двух триллионах.

C Вами там играют группа энтузиастов - такого рода распасовки полемической - в те же по сути самые игры. Вам задают вопрос, чем Вы можете обосновать свое присутствие на земле, где живете, к примеру? Хороший вопрос. Завтра те же индейцы, к примеру, американские начнут взрывать кафетерии, дискотеки и школьные автобусы - кто может поручиться что такого никому из них совсем уж невозможно внушить- потому что узнают от активистов "движения за мир" из близлежащего кампуса что вправе таким образом бороться с оккупацией их исконных земель.

В Техасе и вообще в этом смысле жуть что творится - даже и улицы не успели переименовать, а уже свои законы вводят гринго. В газетах однажды писали, что многих мексиканцев (собраны были к тому правозащитными организациями многочисленные свидетельские показания) на границе останавливают - куда идешь без паспорта, спрашивают?

Кто-нибудь из участников любой такой дискусиии назовет страну - или может хотя бы покажет по глобусу континент - где именно и ровно такого рода риторика очередного поколения шахидов звучала бы для помянутой группы энтузиастов менее убедительно, чем в Израиле?

Согласно одному из определений, коренные жители - это предпоследние завоеватели. Так что поводов взрывать дискотеки и школьные автобусы - если к тому и в самом деле требуется повод - найдет любой, и в любой решительно точке Земли. Вот только искать им оправдание не всякий станет. Это и отличает последнего замеса левую богему, которая в иных отношениях уже ровно ничем от правых экстремистов - которым еще не так давно декларативно противостояли - не отличается.

И те и другие - и нонешнего разлива леваки-либералы, и традиционные нацики - давно уже играют в одну игру, одни ворота и по одним и тем же правилам. К примеру, и в Берлине, и в Вашингтоне - почти одновременно - проходили не так давно марши рафинированных - истинных арийцев - наци с подобающими аттрибутами внешней формы (сапоги, штандарты, и пр.) и лозунгами: "Долой сионистских оккупантов! Свободу народу Палестины!!"

Так что сегодняшего левака от вчерашнего штурмовика далеко не на любой демонстрации уже легко бывает отличить. Заметная часть лозунгов, песни и самое главное запал - те же самые. С незначительными пока еще косметически только редакциями. Однако само по себе сращивание - по всем направлениям - идет уже с такой впечатляющей скоростью, что последние фиговые листочки видимо отпадут вскорости и саме по себе. Конечно же - никто не будет спорить - процессы на БВ резко тому способствуют. Так же впрочем, как и аналогичные кризисы рубежа 30-х годов века минувшего. Все новое - это хорошо забытое старое. Мало кто увы уже помнит, как легко - и абсолютно для обеих сторон былого на баррикадах противостояния безболезненно - интегрировались в режим 3-го рейха почти все коммунисты-тельмановцы. Так что процессы такого рода конвергенции полярных на первый взгляд политического спектра сил обкатаны уже были на виражах недавней истории ни раз. Потому и удивления бы вызывать тоже видимо не должны.

Иными словами, вопросы в дискуссии по той ссылке, что привели выше, относятся все к той же самой серии задачек на сообразительность для студентов хедера, оставленных на третий год без мороженого за отказ - по политическим мотивам - учить букварь. Странно, что на них ведутся - подчас даже могли заметить, что азартно - во всех иных отношениях вполне разумные участники LJ бесед.


[info]stas
2003-05-11 02:26 am UTC (link)
Тело - это вообще такой особенный поц-модернист. У него любимый приём дискуссии - заявить какую-нибудь фигню по принципу "авось прокатит". Если собеседник с помощью горы фактов её опровергнет - не страшно, в обойме ещё сотня аналогичных фигней. Преимущество стратегии в том, что заявить, что луна состоит из зелёного сыра, занимает секунду, а опровернуть - это ж надо кучу фактов привести. И в конце Тело заявит - "ну ладно, не из сыра, из камня, но ведь камень-то этот - окаменевший зелёный сыр и есть!". А уж если собеседник по невниманию или усталости от потока бред случайно какую-то фигню выпустит - тут уж Тело начинает развивать развесистые теории, приводящие всегда, разумеется, к заранее постулированным выводам.


[info]abcdefgh
2003-05-11 09:44 am UTC (link) (Parent)
Не знаю насчет того, как это выглядит в разговорах здесь тех или иных участников LJ дискуссий - редко вылажу куда из своего дневника - но если выбросить из Вашего сообщения упоминаемый там ник персонажа, о котором высказываетесь, то все остальное окажется типовая методика "борьбы в эфире". Этот метод - ровно как Вы его и прописали - всегда надежно работает и, как правило, безупречно точно обеспечивает задуманный его исполнителем результат полемики.

Ради интереса - если сомневаетесь, что ничего специфически "постмодернистского" или какого еще узко формулируемого круга методик в описываемой технологии ведения полемики нет - поставьте сами простой эксперимент. Запишите строчку US Aid to Israel в google или какой иной поисковик и попробуйте проанализировать, хотя бы первые 20 результатов. Вы обнаружите, что все - за исключением одного или может быть двух, не более - из такого рода "источников" окажутся напрямую (или cлегка американскими именами иногда закамуфлированно) арабскими или же с очевидностью прорабскими.

Какие же тогда еще "постмодернисты" в том виноваты, что в Израиле никто не чешется позаботится о том, чтобы хотя бы пусть в соотношении один к трем (или даже согласен к пяти), но были представлениы в инете корректные данные о ситуации на БВ, отношениях страны этой с США в экономике и иных областях, и т.д.?

Общеизвестно что более 90 процентов всех источников информации в инете народ ищет через искалки, а тот же google - общепризнанный король этих поисковиков. Кто-нибудь озаботился хоть когда в Израиле, чтобы посмотреть (по самым хотя бы популярным в политическом словаре ключевым словам), что и как выдает миру этот самый google про Израиль?

Так что повторял выше ни раз и хочу вновь с полной ясностью тут отметить, что не пререкаться бы вам, господа, следовало, а благодарить telo и иных, как Вы выражаетесь, "постмодернистов" да и вообще любого, кто пытается о том напомнить. Признательны должны быть за то, что они всего лишь демонстрируют примеры живые про нулевой уровень игры Израиля на информационном фронте. Все те "цифры" - какими бы они не были потусторонними к реальности, а то и вовсе фантастичными - а также их толкования в треде обсуждавшиеся никем из участников дискуссии той увы не выдуманы, а взяты уверен что все с тех же - по существу единственно в инете доступных - проарабских "источников". По той простой причине так полагаю, что именно эти источники и составляют основной поток нынче информационный - по любого уровня СМИ, в том числе и в инете.


(продолжение к сообщению, выше которое)
[info]abcdefgh
2003-05-11 09:50 am UTC (link) (Parent)
При этом тот же telo - или любой иной участник дискуссии на его месте - мог бы, перефразируя известную фразу вождя всех народов, сказать своим оппонентам: "других источников у меня для вас нет". И был бы абсолютно прав. Чтобы получить реальные цифры (с их полной разблюдовкой по целям и объектам приложения "американской помощи" из нормально общедоступных источников информации) - к примеру, данные, собранные надлежащими комиссиями Конгресса, и предлагаемые в надлежащих отчетах Библиотекой Конгресса - надо уметь профессионально работать со ссылками, которые выбрасывает поисковик. Но кому и в какой полемике такое в голову придет? Каждый берет выбрасываемые поисковой машиной "источники" по принципу, ... что ближе лежит: ищем где светло.

Иными словами, каждый из участников такого рода дискуссий берет верхнюю по списку выдачи ссылку, которая всегда в сложившейся ситуации будет с вероятностью 99 и девять в периоде арабского происхождения (пусть и не всегда о том прямо декларируемого) - какой любо очередной вашингтонский "Meadle-East Report" или же университетский центр "борьбы за мир" на БВ и т.д. Почти все они друг на друга ссылаются, а в ядре всегда сидит кто-то типа Thomas Stauffer, который жизнь посвятил борьбе с евреями в Вашингтоне на ровно этом самом "академическом фронте". Периодически привлекается в качестве консультанта к лоббированию арабских там интересов, подготовке надлежащей для вашингтонского употребления "статистики" и т.д. - путешествует потом с публичными же и об том гордо отчетами по арабским странам и т.д.

Ничего в сущности, кроме официальных бумаг из Библиотеки Конгресса (добраться до которых может только специалист, который сумеет в инете их отличать от потока искусственно раздуваемой вокруг темы этой всегда горящей туфты) проарабскому натиску в инете не противостоит. Как впрочем и в остальных СМИ тоже. Так при чем тут telo или кто-то еще? Благодарить его надо, что берет иногда на себя нелегкий труд еще раз всем тут израильтянам напомнить реалии этого мира - откуда берутся вдруг британские шахиды, к примеру. Сначала было слово ... - сначала cостоялись сокрушительные победы арабов на инф-фронте (в том числе и в инете) а уж потом поток желающих себя взрывать или оказывать поддержку тем шахидам по всему миру пошел шириться.

Насколько мир этот стал бы иным, если бы все проблемы заключались в этом самом "поц-модернизме", как Вы видимо полагаете. Все увы иначе. Не поц-модернисты набивают инет антиизраильскими материалами всех уровней "достоверности" - на любой вкус и с любым уже давно уровнем академического марафета к тому. Это огромная индустрия, которая работает - при чем работает постоянно и с нарастающей эффективностью - пока израильтяне ... бастуют или пейсах празднуют. С этого же собственно ведь тред исходно здесь обсуждаемый и пошел, если помните. А Вы - "поц-модернизм". Легко и приятно все сводить к обмену ярлыками. Суровые реалии фронтовых будней это - в тех самых окопах инфвойны, где бьют покамест еще израильтян постоянно и безответно - а никакой не "модернизм". Скажете тоже.

[info]telo
2003-05-12 12:37 am UTC (link) (Parent)
Тело - это вообще такой особенный поц-модернист. У него любимый приём дискуссии - заявить какую-нибудь фигню по принципу "авось прокатит".

То есть «хороший мальчик» должен был бы согласиться с вами, когда в качестве фактической поддержки тезиса о «кровожадных арабах», якобы начинающих войны «единственно для убийства мирных жителей» (никак не за свободу и социальные привилегии, как везде и обычно, и как я думаю) вы вспоминаете про судьбу нескольких израильтян, случайно оказавшихся в партизанской зоне. Этак можно всёх, кто когда-либо участвовал в вооружённом конфликте обвинить в кровожадности, которая есть самоцель, но вы, смотрю, совсем не торопитесь огласить этот вывод. Почему вас совершенно не волнуют судьба мирных иракцев, «случайно оказавшихся в зоне», контролируемой военно-воздушными войсками США; или всё тех же палестинцев, пострадавших или сгинувших в зоне, контролируемой израильскими танковыми войсками? А как вписывается в этот тезис закатанная в асфальт израильским бульдозером та американская студентка, что пыталась предотвратить снесение очередного палестинского дома? И что, может быть Израиль уже не возглавляет «грязный» список самых злостных нарушителей прав человека? А может пересчитаем, наконец, мирные жертвы с той и другой стороны? – здесь встолбиковая математика нам поможет и рассудит... Я бы, конечно, предложил «либеральный» анализ – жертвы всех категорий, начиная с социально ущемлённых арабских граждан Израиля и кончая покойниками на оккупированных территориях, но здесь вполне достаточно пересчёта одних только покойников – «консервативного анализа». Не последует ли здесь сразу вывод о кровожадности израильтян? Так что хуйня все это, а не аргумент и только выпуклость ваших идеологических императивов не позволяет мне считать вас безумцем: вы городите чушь с целью.

«Не смехотворный» аргумент:

Если многочисленные массовые убийства мирных жителей и судьба нескольких израильтян, случайно оказавшихся на контролируемой ПА территории вас не убеждает - тогда, вероятно, вас ничто не убедит.

Повторяю: взрывая себя в публичных местах, палестинцы дерутся за свободу, как они представляют её себе, за право на жизнь, а не с единственной, как вы предлагаете, целью убийства мирных жителей. Ибо даже маньяки действуют милостивее – они убивают самих себя в самую последнюю очередь и только в самых безвыходных ситуациях, спасая хотя бы одну лишнюю жизнь - свою. Интересно было бы узнать общественное мнение – чей аргумент смешнее и кто из нас поц.. Проверить здравый смысл...

[info]telo
2003-05-12 12:38 am UTC (link) (Parent)
Вы обнаружите, что все - за исключением одного или может быть двух, не более - из такого рода "источников" окажутся напрямую (или cлегка американскими именами иногда закамуфлированно) арабскими или же с очевидностью прорабскими.

С вами всё ясно. «Про-арабский» - это у вас априорно и абсолютно ложь, а израильский – синоним безусловной «Истины». Пиздато! И это Вы-то проверяете мои суждения на вшивость! Продолжайте в том же духе. Я польщён!


[info]stas
2003-05-12 01:21 am UTC (link) (Parent)
Почему вас совершенно не волнуют судьба мирных иракцев, «случайно оказавшихся в зоне», контролируемой военно-воздушными войсками США

А что, их тоже забила до смерти толпа морпехов и потом радостно скакала по улицам, демонстрируя публике окровавленные руки? Что-то я такого не помю.

А как вписывается в этот тезис закатанная в асфальт израильским бульдозером та американская студентка, что пыталась предотвратить снесение очередного палестинского дома?

Самое интересное в вашем пиздеже то, что это вранье от первого до последнего слова. Т.е. никто студентку ни в какой асфальт не закатывал, никакого асфальта там вообще нигде не было, никаких палестинских домов там не сносили, а расчищали пустырь, студентка же носилась вокруг бульдозера с мегафоном и пыталась заебать израильских оккупантов, чтоб неповадно было оккупировать. Естественно, что присутствие на стройплощадке лиц, не знакомых с техникой безопасности и ведущих себя безалаберно, приводит рано или поздно к печальным последствиям - это вас еще в детстве учили.

И что, может быть Израиль уже не возглавляет «грязный» список самых злостных нарушителей прав человека?

Если этот список составлялся комитетом по правам человека, возглавляемой знатным соблюдателем прав человека Сирией, то там еще и не то могло быть...

взрывая себя в публичных местах, палестинцы дерутся за свободу

Ну-ну. Посмотрим, что бы вы сказали, если бы израильтяне так боролись за свободу. Скажем, Хеврон - исконно еврейский город. Его еврейская община была вырезана арабами. Я полагаю, что если евреи начнут кампанию по освобождению Хеврона и для этого убьют полтыщи случайных арабов - вас это устроит?


[info]abcdefgh
2003-05-12 01:29 am UTC (link) (Parent)
>С вами всё ясно. «Про-арабский» - это у вас априорно и абсолютно ложь, а израильский – синоним безусловной «Истины». Пиздато! И это Вы-то проверяете мои суждения на вшивость! Продолжайте в том же духе. Я польщён!


Не понял этот Ваш коммент. То есть не могу сказазать, что во всех остальных все у Вас и всегда здесь понимал, но по крайней мере ранее в дискуссии было понятно о чем Вы говорите. В этот раз не понял ни общего смысла высказывания, ни тем более его формы - ничего.

Простите, что переспрашиваю, но может быть поясните. Вы хотите сказать, что только из последнего моего сообщения, которое видимо и комментируете, определили, что в этой дискуссии поддерживаю израильскую, а не арабскую позицию по БВ кризису?

У меня было впечатление, что Вы не первый день читаете мой дневник. Как впрочем и высказывания в других дискуссиях на эту тему тоже. Предполагал, что выражаю эту свою позицию предельно ясно и последовательно - Вы не найдете на всю глубюну этого дневника ни одного сообщения или коммента, где бы придерживался иной точки зрения на БВ кризис.

Более того, полагал также, что эта моя позиция не только не является сколько-то выделяющейся из общей массы в LJ об том дискуссий, но и можно сказать что в реалиях Америки едва ли не общепринятая. Да ведь Вы это и сами прекрасно знаете - и видимо не только из газет. Если верить опросам последних лет, то именно на этих позициях находится абсолютное большинство населения Америки.

Противоложной позиции придерживаются - как то опять же уверен Вам хорошо известно - относительно немногочисленные леволиберальные круги американского общества. В странах Европы некоторых возможно ситуация несколько иная. Не знаю подробностей, но из общего фона газетных сообщений так оно смотрится, что там едва ли и не наоброт - заметная если и не большая часть населения поддерживают арабскую позицию. Но в Америке это все далеко не так - хорошо и давно всем известный факт. Или это для Вас тоже новость?

Наконец, возвращаясь к этой здесь нашей многоярусных диалогов полемике, тоже казалось бы что с самого начала ни у кого и никаких сомнений относительно того, кто и чью позицию в ней поддерживает видимо не было.

Потому и не понятно, с чего бы это Вы вдруг решили только теперь - под занавес уже можно сказать что длиннющей дискуссии - удивиться, что Ваш оппонент, не разделяет вашей позиции, а наоборот придерживается ровно и во всем ей противоположной?


[info]telo
2003-05-12 01:40 am UTC (link) (Parent)
: их тоже забила до смерти толпа морпехов и потом радостно скакала по улицам, демонстрируя публике окровавленные руки?

приблизительно так оно и было. буш торжественно приземлился на авианосец, вскарабкался на банку, толкнул речь, поздравил всех с победой. толпа подкинула в воздух чепчики. крови на руках не было. но не потому, уважаемый стас, что крови мирных жителей было меньше...

: Самое интересное в вашем пиздеже то...

вы там лично присутствовали или на слово поверили своим партийным товарищам? Какая разница – в асфальт, в бетон, или в грунт.. важно то, что её расплющили и она почему-то оказалась не просто прохожей, а с миссией и с мегафоном... и как такое возможно неумышленно мне трудно представить. Ну ладно.. мне что другой пример привести? Скажите сразу если не было в вашей новейшей истории ни одного случая подобного рода, ни единой мирной палестинской жертвы...

: Посмотрим, что бы вы сказали, если бы израильтяне так боролись за свободу..

думаю, что они соссали бы. они скорее уберутся в Америку или куда еще... да и потом, зачем им так воевать, если есть возможность воевать «цивилизованно», на танках под бронёй? хотя, конечно, это тоже пиздежь, раз не вы сами об этом сказали.

[info]stas
2003-05-12 01:51 am UTC (link) (Parent)
Какая разница – в асфальт, в бетон, или в грунт.. важно то, что её расплющили

Повторяю для особо продвинутых - её не плющили. Фотографии типа имеются. Правда, некоторые поддельные (подделаны, кстати, не сионистами, а друзьями Рахели по ISM), но некоторые, судя по всему, настоящие.

и как такое возможно неумышленно мне трудно представить.

Попробуйте прийти на ближайшую крупную стройку и побегать там пару недель с мегафоном, прыгая под каждый проезжающий бульдозер. О результатах доложите, если выживете.

Какая разница – в асфальт, в бетон, или в грунт..

Вам, конечно, никакой. Вам всё заранее известно и все выводы сделаны до знакомства с фактами.

думаю, что они соссали бы. они скорее уберутся в Америку или куда еще...

Ага. Ню-ню. In your wet dreams.

да и потом, зачем им так воевать, если есть возможность воевать «цивилизованно», на танках под бронёй?

Ваше знакомство в тем, как воюют на территориях, поразительно. Впрочем, настоящему поц-модернисту факты лишь досадная помеха.


[info]telo
2003-05-12 02:06 am UTC (link) (Parent)
я не хочу касаться этого вопроса. он не имеет отношения к теме - как бы он ни был решён. поберегу время. к тому же я меньше заинтересован в «палестинской правде», чем вы заинтересованы в израильской. и что меня побуждает вообще вести дискуссию в заданном ключе - то, что палестинцы, а не израильтяне, представляются мне жертвами процессов, в виду своей слабости перед лицом более экипированного врага, в виду слабости не экзистенциальной, а организационной, и поэтому считаю своим долгом - это философская позиция, не политическая, хотя в каком-то смысле, конечно, и политическая, но не упирающаяся в личный интерес и движущаяся не на доктрине - выступать за них. к тому же «палестинская права» никак не представлена на этом форуме и мы имеем то, что имеем – идеологическая герметизация, - а это невыносимо, как невыносимо всякое промывание мозгов. Вы же интересуетесь идеологией и должны понять меня хотя бы здесь.


[info]telo
2003-05-12 02:17 am UTC (link) (Parent)
: как воюют на территориях

ну тогда расскажите как.. ведь я так никогда не узнаю «особенностей вашей национальной охоты». я приблизительно знаю как воюют на территориях Ирака, в Боснии.., в Афганистане ... бомбят с недосягаемых высот в «stone age». затем спускаются и подметают мусор. Поэтому, собственно, и крови на руках нет. Она впитывается в пыль и в течении суток высыхает.. такова военная доктрина – её не нарушают не потому что справедлива, а потому, что эффективна.

расскажите.

[info]stas
2003-05-12 02:33 am UTC (link) (Parent)
Так вот в Израиле воюют не так. В основном, пехота при некоторой поддержке танков, иногда - вертолёты. Подробнее можете расспросить у любого израильтянина, лично там находившегося - таких в ЖЖ немало.
Как вы справедливо заметили, эффективнее было бы разбомбить нафиг, но увы - жалко арабов. Израиль не США, и разбомбить в пыль арабский город мы позволить себе не можем. Арабам, впрочем, нас жалко значительно меньше. К счастью, у палестинцев нету ни танков, ни вертолётов, а те, у кого они есть, уже получили свою порцию.

ведь я так никогда не узнаю «особенностей вашей национальной охоты».

Читать не умеете? ;) Ну смотрите телевизор, хотя бы, там изредка картинки кажут.


[info]telo
2003-05-12 02:37 am UTC (link) (Parent)
> Попробуйте прийти на ближайшую крупную стройку

расскажите пожалуйста и про «ближайшую стройку».. я так понимаю, что израильские строители возводили там жилищные комплексы улучшенной планировки для палестинцев.. а она бегала с мегафоном и выкрикивал приветствия... дайте ссылку на какое-нибудь респектабельное в ваших краях издание, но так чтобы не особо партийное... спасибо. желательно по английски..


[info]telo
2003-05-12 02:43 am UTC (link) (Parent)
: Ну смотрите телевизор, хотя бы, там изредка картинки кажут.

я видел танк, от него убегали дети... он стрельнул... и один из них... не убежал...


[info]stas
2003-05-12 03:15 am UTC (link) (Parent)
Чё, реально именно это по телевизору видели - израильский танк стреляет по детям? Где, когда?


[info]stas
2003-05-12 03:20 am UTC (link) (Parent)
Нет, израильские бульдозеры расчищали пустырь. На котором валялись кучи песка, строительного мусора и прочего говна. Заодно этим говном как укрытием неоднократно пользовались террористы. А она бегала с мегафоном и орала какую-нибудь херню про израильских оккупантов и пыталась этим бульдозерам помешать. В результате её привалило кучей песка и отоварило по голове какой-то деталью мусора - куском бетона или арматуриной, я полагаю.

Не понятно - ну да ладно, проехали
[info]abcdefgh
2003-05-12 06:01 am UTC (link)
telo 2003-05-10 11:14:00
>я не хочу касаться этого вопроса. он не имеет отношения к теме - как бы он ни был решён. поберегу время.

Вот так. В ответ на просьбу пояснить хотя бы самый общий смысл, если не причину, одного Вами мне адресованного сообщения-загадки Вы шлете следующее - еще более таинственное и уже совсем потому непонятное. Какого такого вопроса Вы не хотите касаться и как он тогда хотя бы возник здесь, если говорите что не имеет отношения к теме.

Разумеется, с Вами любой согласиться, что следует беречь время, но может быть все-таки не только свое. Зачем тогда и адресовать кому-то заведомо непонятное сообщение, если наперед решили что не хотите чтобы его кто-то в дискусси и вообще понял?

Словом, в этом месте нашего с Вами диалога, кажется, просто утеряд нить каку-то видимо. Обычной логики беседы никак не разгляжу - вовсе не потому что не пытаюсь, поверьте - в этих двух последних Ваших сообщениях. Может быть, просто исчерпаны аргументы или еще почему-то пропало желание продолжать беседу? Так почему бы прямо об том и не сказать - нормально чтобы попрощаться до другого когда-нибудь если возникнет повода к разговору ...

О "разгерметизации" - часть 1
[info]abcdefgh
2003-05-12 06:14 am UTC (link)
telo 2003-05-10 11:14:00
>к тому же я меньше заинтересован в «палестинской правде», чем вы заинтересованы в израильской.

Вполне может и так быть - как впрочем и наоброт - кто знает? Если судить, к примеру, по накалу страстей в разных ветках этой беседы, то не сказать чтобы ответ на этот вопрос оказался всем читателям этого треда, согласитесь, так уж очевидным. Хотя из общих соображений скорее предпочел бы с Вами соглситься. Вы заведомо меньше при то писали, чем мне довелось и в этом дневнике и др. онлайновых беседах тоже об том высказываться. Не удивлясь если и времени, чтобы вникать в ту ситуацию тоже возможно заметно меньше посвятили. Все может быть. Не уверен только, к чему именно это Ваше суждение в данном повороте сюжета полемики относится.

>что меня побуждает вообще вести дискуссию в заданном ключе - то, что палестинцы, а не израильтяне, представляются мне жертвами процессов

Это абсолютно понятно, как и то, что совершенно вторично. Исходной же - первичной - причиной является занятая позиция в конфликте. Она и порождает - в силу логики избранного "угла зрения" на проблему - такого рода видение ситуации, со всеми с того вытекающими ...

Для тех же, кто смотрит на ту же самую ситуацию с противоположной стороны той баррикады и пейзаж весь соответственно иной открывается. Весь Израиль - со всеми его "оккупированными" и прочими территориями занимает менее 0,1 доли процента территории, занимаемой арабскими государствами. Все эти "арабские государства" возникли на той карте практически обновременно с Израилем, а их "границы" были в сильной степени произвольно нарисованы на той карте стратегами британскими. До того - до начала ХХ-века - это были арабские племена в составе Оттоманской империи.

Государства арабские имеют не только территории неоглядные, но и все остальные ресурсы чтобы совершенно безболезненно давно уже решить "палестискую проблему". Но это никому из них не нужно. Роль "палестинцев" - палестинских арабов - среди всего арабского мира потому что именно и ровно такая была руководителями их назначена, какая была у судетских немцев в канун разработки Германией планов захвата Чехословакии. Полная и точная калька ситуации. Если появится у Вас когда-то повод или желание поинтересоваться тем преиодом истории и сравнить с нынешними событиями в мире вокруг БВ, то сами полагаю буте тому удивляться - насколько в некоторых случаях скупа оказывается природа на разннообразие отпущенных нам версий истории.

Так что если бы на то была добрая воля арабов, то и никакого конфликта ддавно уже там бы не было. Сразу после войны 1967 года Израиль направил арабским странам ясное во всех отношениях предложение: вернуться немедленно к границам до 1967 г. (о которых столько сегодня говорят) в обмен на признание ими его права на существование. То есть был предложен всеобъемлющи мирный договор. На том совещании в Хартуме это предложение Израиля бвло единогласно арабскими руководителя отвергнуто ...

События в Кемп-Девиде совсем уж недавние, когда Клинтон вывернул уже не только руки, но [...] наизнанку Бараку и в итоге тот согласился подписать проект Договора, по которому ... - что продолжать, когда и так все понятно.

Эту "историю с географией" можно всю - буквально по годам - при желании Вам посмотреть, но что изменится? Исходная позиция первична, а все аргументы сторон интересны лишь тем, кто ... их разделяет. Это все азбука мифомеханики, и мы лишь с Вами в очередной раз все это здесь наблюдаем. Полагал, что небезинтересные в том числе и для философа могут быть такого рода наблюдения. Потому и удивился тональности того Вашего поста.

О "разгерметизации" - часть 2
[info]abcdefgh
2003-05-12 06:59 am UTC (link)
>telo: «палестинская права» никак не представлена на этом форуме и мы имеем то, что имеем – идеологическая герметизация, ...

На форуме этом возможно представлена и не "первоисточниками", однако общее в LJ число участников, которым много ближе Ваша позиция в данной полемике, полагал вполне сопоставима - если и не больше - чем Ваших оппонентов.

Но дело даже и не в том. Этот форум, как бы мы к нему ни прикипели, все-таки согласитесь никак не может соперничать по степени его влияния со СМИ в реальном мире. Так вот там - в бренном мире - доминирующая даже в американских СМИ, не говоря уже о европеских, позиция - ровно и точно Ваша, а вовсе не Ваших здесь оппонентов.

Так кто в такой ситуации - с какой стороны этой дискусии участник - скорее мог бы начать беспокоиться о помянутой Вами "разгерметизации?

> ... идеологическая герметизация, - а это невыносимо, как невыносимо всякое промывание мозгов. Вы же интересуетесь идеологией и должны понять меня хотя бы здесь.


Полностью с Вами согласен - выше уже то отметил. И в отношении "герметизации" одной по сути стороны лишь точки зрения на БВ кризис в западных СМИ и в том, что разумно было бы что-то тому противопоставить. Вопрос что именно? На мой взгляд никакие наши с Вами даже самые жаркие тут споры никакого к тому отношения не миеют да и не могут иметь. Уже и потому хотя бы, что это все здесь у нас с Вами обычные по сути "кухонные беседы". Собралась на разных концах Земли небольшая группа всего лишь чем-то приятных друг другу людей. Повключали друг друга во "френды" и сидим теперь спорим - чаи порой гоняем при том или чего покрепче. Только что не всякий раз угощать друг друга можем собственноручно в таком разнесенно застолье.

Но при том хорошо бы - чтобы не путать жанр беседы - постоянно помнить, что читают то нас здесь, как правило, не более десятка другого - меня то уж заведомо не более - живого интересу к теме народу. Хотя тех, кто занимает Вашу позицию в оценке сторон БВ кризиса - к примеру того же Ольшанского если включить- читают и здесь поди сотни народу. Но даже и его рекордная для LJ аудитория ни в какое сравнение и ни с каким СМИ рядом не идет.

Generated on 2009-09-05 15:41:02 with ALJ version 20060530