topbanner
         Library               Selected Stories | Red Army & WW2 | Miph Mechanics | Autoformalization of Knowledge            About  |  Feedback  
  
prev "Out said ..." by Gregory Gromov, Chapter #153 next_

 

Out :  
вопрос взрослым товарисчам 18/09/2001, 13:50

> Ответ на сообщение, которое написал Cтapoвep 18/09/2001 10:29
>Насколько мне известно, слова сии были сказаны Талейраном.
Нет, Старовер - конечно же не так. Ошибаетесь.

Талейран - это Мининдел который был, а то - что ранее Вам цитировал - был разговор Императора с его Министром полиции - ... Старой лисой.

Талейран же как известно пиздил - и при чем самым наглым образом - не только фразы, но и целые королевства. За что главным образом и ценим был высоко - но и бит периодически тоже - Императором, а потом - уже только ценим и без увы столь ему необходимого бития - иными. Всех почти коллег по кабинету министров тому легендарному Наполеоновскому пережил и писал потому потом все - соответственно - что хотел. И очень долго, кстати.

Остальное все по тексту поста про то ранее Вам адресованного. Как написано так там и читается. Освежите память.

>Тут хочется вспомнить другую фразу Наполеона:
Большие батальоны всегда правы


Хорошо что хочется. Но вот то как Вы то делаете совсем не хорошо, Старовер. Классику карежить? Такого рода максим согласитесь не так уж и много осталось. Не правильно с ними подобным образом обращаться. Постыдились бы. Но для начала все-таки запишите в поминальник тогда уже:
Б-г всегда на стороне больших батальонов (c) Наполеон.

Наконец, с самым последним Вашим откровением уже и наоброт - полностью и безоговорочно согласен. И более того настойчиво рекомендую Вам возможно более строго ему следовать. Это Вас своевременно считаю весьма и по делу на этот раз осенило:
>Так что прежде чем цитировать, ... загляните в первоисточник.

Одобряю. Вы наконец-то, кажется, на правильном пути. Держитесь. Это только первое время трудно. Не отчаивайтесь. Вы еще так молоды. Потом со временем станет зато доброй привычкой. Поверьте пока на слово.

                Наверх



Cтapый Дилeтaнт  
вопрос взрослым товарисчам 18/09/2001, 14:14

> Ответ на сообщение, которое написал Out : 16/09/2001 00:54
"It's a long way to Tipperia? it's a long way to home..."
Out,по-моему,вы здесь и сами неточно цитируете - в первоисточнике, как мне помнится, было:
"It's a long way to Tipperery,it's a long way to go..."
Впрочем, и в этом случае смысл не меняется...

                  Наверх



Cтapый Дилeтaнт  
как это было 18/09/2001, 14:48

> Ответ на сообщение, которое написал Out : 17/09/2001 13:19
Браво, Out!Cогласен на 100.
И для Ghost'a (см.ниже) - что-то 25-30 тыс человек -маловато! Я Дрезденскую землю покопал основательно - в центре, два шага от Прагер - так там на глубине с см 40-ка сплошной щебень! И еще - там ведь америкосы впервые сознательно проектировали "Огненный торнадо" - это когда вследствие тяги от пожара образуется такой приток воздуа, сиречь - кислорода, что даже металл горит. Впервые-то это получилось случайно при бомбардировке Гамбурга...Да и дрезденцы говорили, что в ожидании бомбежки ( янки предупреждали в листовках накануне) все от ж.д. станции поперли в центр города - так сказать, подальше от страт.объекта, и накануне беженцы на ночь расположились чуть ли не на тротуарах. По ним и пришлось...
Нет, Ваша цифра для меня сомнительна.

               Наверх



нeктo из лecу  
  18/09/2001, 14:51

> Ответ на сообщение, которое написал Out : 17/09/2001 14:09

Восемь тысяч двести верст пустоты -
А все равно нам с тобой негде ночевать.
Был бы я весел, если бы не ты -
Если бы не ты, моя родина-мать...

Был бы я весел, да что теперь в том;
Просто здесь красный, где у всех - голубой;
Серебром по ветру, по сердцу серпом -
И сирином моя душа взлетит над тобой.


         Наверх



Cтapый Дилeтaнт  
как это было 18/09/2001, 14:58

> Ответ на сообщение, которое написал Out : 17/09/2001 14:09
Ничуть не умаляя помощи союзников и в первую очередь - виллисами и студебеккерами, ну, и сырье, конечно. И все же хочу заметить, что даже в период Сталинградской битвы А.Верт, к примеру, не заметил, будучи на фронте, какого-либо присутствия техники союзников. А к Сталинграду наша промышленность уже работала во-всю.
И реально - Армия пересела на союзные автомобили только в 1943-м.Но с этого времени почти вся аитотракторная техника была американской и в больших количествах, что повысило мобильность войск.
Хотя в авиации процент союзных самолетов был и невелик, однако без союзного алюминия мы бы вряд ли перешли с цельнодеревянных Як -1 -7 -9, и Лагггов на Ла-7 -9, и Як-3 -9У.

              Наверх



Out :  
вопрос взрослым товарисчам 18/09/2001, 15:12

> Ответ на сообщение, которое написал Cтapoвep 18/09/2001 11:01

>Корни терроризма против Америки есть следствие внутренней и внешней политики самой Америки. Могу их раскрыть, если есть надобность.

Спасибо не надо.

Человек, который считает, что следует "войти в положение" террориста для меня вне дискуссии. Тут спорить не о чем. Но пояснить еще раз и только Вам суть Вашей позиции попытаюсь.

Вы недавно совсем рассказывали, что шпана на Вас с женой как-то вечером напала. Шли с дня рождения, а тут они ... Вы их раскидали и об том гордо здесь отчитались. Одобряю. Но вот тот факт что Вы до сих пор самоанализом с того эпизода похоже не занялись немного согласитесь настораживает.

Не пытаетеся получается так понять, что именно Вам в себе - или жене - изменить следует, чтобы подобные случаи не повторялись. Как сделать, чтобы в другой раз Вы и особенно жена Ваша им понравились настолько что они с улыбкой прошли мимо? Не думаете о том, а обижаетесь, что они вот так к Вам ...

Может у них трудное детство было?

Вы вот рассказывали, что трамвай не любите, а на машине ездите и даже два комплекта прав недавно приобрели. А у них и одной то машины может на всех - даже без прав - и то нет. За что же им Вас любить - не подумали?

Подумайте об этом, пока они Вас опять где-то еще снова не встретили. Или все еще по старой - империалистической в душе видимо - политике на свои кулаки надеетсь? Зря это Вы. Каждым тумаком Вы только распаляете их неприязнь к Вам и Вашей жене кстати тоже. Не подумали об этом?

А ведь тем Вашим бесчинством - не побоюсь этого слова - на темной улице - пользуетесь согласитесь наверное тем что силу нагуляли - Вы их огорчили, а может быть даже и рассердили сильно. Что это значит? Сознательно повышаете вероятность того что в следующмй раз они с ножом придут.

А то и чего хуже глядишь не приведи принесут на свидание с Вами очередное. Так что уберите подальше эти Ваши безразмерные кулаки скорее - пока они совсем не рассердились - а подойдите к ним наоброт с лаской.

Вступите с ними в переговоры и пообещайте поделиться всем что имеете. Потом гуляйте свободно и везде. Почти везде. Кроме тех мест где иная шпана живет. Потому что там Вам надо будет - что же делать если принциаы у Вас такие - начинать все с начала. Но Вы же человек строго принципиальный - верно? Вы и с другими тоже договоритесь - и тем же самым образом. И т.д.

В итоге все Вас кругом - и в Африке кстати тоже если не забудите - будут любить. А ненавидеть и встречать в темном переулке будут тогда тех других, а не Вас.

Но пока еще - вынужден Вам напомнить - никаких итогов такого рода пересмотра своих и жены Вашей жизненных установок Вы нам здесь так и не сообщили. Почему?

А между тем сразу вместо того начинаете с международного положения где то там за океаном. Про стратегию малых дел слышали? Начните с себя, Старовер. Потом займемся с Вами применением Ваших рационально осмысленных принципов в международном масштабе.

Но и Вы тем ни менее так уж сильно тоже не огорчайтесь. Вы не один такой. Более того - Вам повезло - Вы в хорошей компании. Лев Толстой вот тоже помните же поди писал много про упрощение жизни, тяге к земле, к простому народу, подавлению страстей в себе порочных. Книги с той его философией пользовались одно время бешеным успехом. Прочитал и один студент из аристократической семьи знатной весьма в Македонии того времени. Он раздал крестьянам все свое имущество, стал жить в хибаре и пахать делянку что оставил себе только на пропитание чтобы хватало - не больше. Моло того - расторг помолвку с невестой-красавицей. Наконец, чтобы и вовсе уйти от всех соблазнов старсти в молодом теле сам себе сделал соответствующую операцию. И так жил в мире уж полном с собой и окружением несколько лет. Потом решил поехать к учителю далекому. Приехал в Ясную Поляну. Увидел он - вспоминал потом про то Маковецкий, личный доктор Л. Толстого - барскую усадьбу, кучу детей Толстого, роскошный обед на террасе...
======

По Вашему, иными словами, если бы не было зачисток, бомбежек и пр. то Басай давно бы уже в агрономах служил, а Хаттаб в медресе этику семейной жизни преподавал - так или нет?

Интересная и в основе своей совершенно нетривиальная мысль. Вы с кем нибудь уже поделились, или этот Ваш корневой пост - первая попытка ее изложить?

              Наверх



Out :  
как это было 18/09/2001, 15:36

> Ответ на сообщение, которое написал Cтapый Дилeтaнт 18/09/2001 14:58

Так со Сталинграда же марш Победы и числят.

Может быть Вы не обратили внимание, но то особо отметил, что победили то понятно САМИ, а вот продержаться в период катастрофы 1941-42 помогли ОНИ и весьма. Тогда же заводы эывакуированные с Запада страны еще в поле и на полустанках станками лежали. Потом уже через год, когда они стали производить Ил-2 и пр. все и стало в структуре вооружения иным. Как то Вы и отметили. Нет тут у нас с Вами противоречия.

Общая оценка моя доступных когда то материалов статистики поставок и собственного производства была такая что поставили они по объему в среднем около 15 процентов от нашего производства. Если размазать по всем годам так. Но в первый год то своего почти не было... Тогда то они и выручили. Помогли выстоять.
Потом то уж сами поперли.

Да так пошли споро, что Черчиль под конец уже побаивался - остановятся полки Красной Армии в Германии как договаривались союзники или до Ламанша "по инерции" того марша добегут. Если не дальше. И меры даже помните поди начал даже еще до конца еще войны принимать для подстраховки своих штанов в этом смысле.

Пленных немцев собирали в армии Монтгомери в лагеря военнопленных по их же структуре соединений и частей, а оружие хранили на всякий случай все ихнее тоже и там же у тех лагерей неподалеку... Черчиль - все тот же. Чего с него взять? Так что и тем более искать каких то особо причин для его речи в Фултоне - с которой отметка начал холодной войны идет - тоже особо вряд ли стоит.
Но опять же - это все было потом. Выстоять помог. Потому что интересы сторон тогда - в 41-ом - совпадали на 127 процентов. Потом опять разошлись. Нормальная и даже рутинная в политике ситуация.

                  Наверх





CoM  
как это было 18/09/2001, 15:56

> Ответ на сообщение, которое написал Cтapый Дилeтaнт 18/09/2001 14:58

в авиации процент союзных самолетов был и невелик, однако без союзного алюминия мы бы вряд ли перешли с цельнодеревянных Як -1 -7 -9, и Лагггов на Ла-7 -9, и Як-3 -9У.


Эхм, затронули родную тему :) Вот и Аут, думаю счас вмешается:
а) у Аэрокобр (на которой летал Покрышкин, кстати) вооружение было помощнее - скорострельная пушка 40 мм;
б) до Ла-7 (это уж конец войны) были весьма неплохие Ла-5, а двигатель АШ-80 - воздушного охлаждения, насколько помню содран с Райт-Циклон;
в) основная масса поставок наверное была всёж транспортная авиация - знаменитый Дуглас (в нашенской версии Ли-2);
г) Вы совершенно несправедливо указали одни истребители, а самый главный и массовый самолёт войны - это Ил-2 "Чёрная смерть";
д) не только алюминий, но и магний, марганец и даже дельта-древесина поставлялась. И вроде даже каучук для резины.

Забавная деталь: году эдак в 78-м мой братец купил где-то Виллис - тот самый знаменитый GP ("джи-пи") прямо в американской ещё упаковке и в масле. Это ж сколько и где он хранился столько лет ?

P.S. Прошу прощения - постинг с некоторым запозданием - связь забарахлила.

                Наверх



Meтoд (тoт caмый)  
как это было 18/09/2001, 16:08

> Ответ на сообщение, которое написал Out : 17/09/2001 13:19

Всем здрасьте (СоМу особо).

>>никогда не мог понять, как это Франция, которая сразу и даже не поломавшись пусть день другой хоть для виду легла, и ножки раскинула, и отдавалсь страстно Фюреру всю войну и всем телом и дивизиями и кораблями и всей администрацией аппаратом своим исправнейше - за исключением горстки макИ партизан и того ероя с микрофоном ВВС, что потом "спасителем Франции" по легенде ихней оказался - стала вдруг на равных с союзниками страной-Победителем, с оккупационной зоной своей и т.д., а единственная страна Европы - кроме России с Англией - которая жестко и всю войну дралась и активно отвлекала на себя немецкие и итальянские дивизии с фронтов - Югославия - оказалась идей то там в стороне >>

Как-то в кучу у вас все намешано...
1. Франция капитулировала, но в войне на стороне Герамнии не участвовала. Одним из пунктов капитуляции (кот. не была безоговорочной) Германия не получала прав на французский флот и армию. Флот ея сначала херачили одни англичане (несколько тысяч французов убив), потом вместе с мерикосами при высадке в сев.Африке (еще несколько тысяч), потом сами французы затопили корабли, стоящие в портах при оккупации немцам Ю.Франции (1943) чтоб не достались значит.
Легальные дивизии ее в войне не участвовали. Ни на одной стороне. На стороне немцев воевал фр.легион (потом дивизия СС) из добровольцев-французов (гл.обр.Эльзас-Лотарингия). Воевал под Москвой "боролся с партизанами" - звери, короче. На стороне союзников воевали добровольцы (несколько группировок, одна из которых во главе с ДеГоллем) в т.ч. и в РККА (Нормандия-Неман - помните?).
В соответствии с тогдашним межд. правом воевать после капитуляции - западло, поэтому немцы не признавали за захваченными французами, воевавшими в составе войск союзников, статуса военнопленных. Но осенью 44 всеж таки признали, после того как французы объявили о том, что будут всех пленных немцев расстреливать. (Кстати, французы до и после гасили пленных немцев запросто целами пачками).
Оккупационная зона французам была выделена за счет зон США и Британии (чисто для проформы) с неохотного согласия русских.

2. Югославия также капитулировала и также добровольцы на обеих сторонах. Но! Югославия фактически распалась после капитуляции. ("Хорватия" встпуила в войну на сторне немцев и хорваты служили в войсках СС). И всю ВВ2 в целом мочились друг с другом: четники с коммунистами, все вместе с усташами, итальянцами немцами и болгарами. Короче, балканская народная забава - все против всех. Статус воюющей стороны за ними во время войны не был признан в виду туманных перспектив политического режима страны после войны.
Но согласен - несправедливсть есть особенно в сравнении с французами.
Но! Гораздо большая несправедливость с этой т.з. оценка роли голландцев - те вообще не капитулировали и продолжали воевать и с неемцами и с японцами (если не ошибаюсь голландский адмирал Де Ритер (?) неудачно возглавлял союзную эскадру во время боев у о.Ява - 1942).
Опять же поляки - правительство не капитулировало (хотя съебало из страны, что опять же по тогдашнему межд.праву - западло). Опять же греки, норвежцы и т.д. и т.п.
И наконец Британские доминионы и колонии - Канада, Австралия, Ю.Африка, Индия - им вообще за все труды ничего не обломилось....

                 Наверх



Out :  
как это было 18/09/2001, 16:38

> Ответ на сообщение, которое написал Meтoд (тoт caмый) 18/09/2001 16:08

Вы знаете сколько на себя дивизий Армия Тито оттягивала в иные годы войны или нет?

Если Вы не видите разницы между реальными дивизиями и пачкой бумаги - формальным актом - кто и как перчисляете тут акт расписали по какому параграфу капитулировал - то тогда это все та же увы все более модная видимо тут игра в слова.

Речь шла о том, что только сербская по преимущественном составу Армия партизан югославских под командованием Тито реально воевала всю войну в Европе, кроме СССР и Англии. Точка. Period.

Если Вы назовете еще одну страну Европы, которая оттянула на себя в критически важные для исхода войны такое количество немецких и итальянских дивизий, как Тито, то будет разговор, а так, простите.

Орфография акта капитуляции интереса не представляет.
Ни с какой стороны. Еще раз извините.

               Наверх



Out :  
вопрос взрослым товарисчам 18/09/2001, 17:05

> Ответ на сообщение, которое написал I 18/09/2001 16:15

>Извините,...

Не извиняю. Простите конечно, но натощак не могу.
Как нибудь в другой раз, хорошо?

>Но тогда Вы должны...

Ошибаетесь. Не должен. Ничего.

Это Вы наверное перепутали. Скорее всего это был Старовер. С теми грабителями. Или один. Может быть в крайнем случае если то только с женой. Но мине там не стояло. Ни тогда, ни до того, ни потом.

>...сравнивать эпизод из жизни Старовера с террактами ...

Ну это Вы наверное все-таки преувеличиваете.

Старовер может быть - не вижу повода особо тут Вам возражать - и пользуется сокрушительным успехом у дам, но не настолько же. Ну и сравнения же у Вас однако, образные какие ... Впрочем, кто знает? Конфа полна загадок - все так говорят. Ну а Вы то сами, что - и в самом деле в этом так уверены, или это опять только досужие слухи?

             Наверх



Meтoд (тoт caмый)  
как это было 18/09/2001, 17:13

> Ответ на сообщение, которое написал Out : 18/09/2001 16:38

Ув. Аут,

при всей симпатии к сербам не стоит преувеличивать.
Более подробно о том сколько дивизий было на балкаах отвечу вечером (в книгах покопавшись - есть классные меморис фрицевского генерала. воевавшего как раз с тито). На памяти крутится ок.20 дивизий, но повторяю - уточню вечером. Знаю точно - немцы ушли сами, а не "под ударами партизан": обстановка сложилась так, что группировка просто могла быть отрезанной.
Но пока сообщу интересные цифры о потерях немцев (убитые - разбивка по ТВД)

Africa 16.066 (0,3)
Balkans 103.693 (1,9)
North 30.165 (0,6)
West 339.957 (6,4)
Italy 150.660 (2,8)
Eastern Front (- Dec 1944) 2.742.909 (51,6)
Germany (1945) 1.230.045 (23,1)
Various 245.561 (4,6)
Total 4.859.056

Source: "Deutsche militarische Verluste im Zweiten Weltkrieg" by Rudiger Overmans

Как видите всего 1,9 % боевых потерь приходится на все Балканы (вкл. Грецию). Сербы канашна молодцы, но ....

                Наверх



Meтoд (тoт caмый)  
как это было 18/09/2001, 17:31

> Ответ на сообщение, которое написал Meтoд (тoт caмый) 18/09/2001 17:13

Ауту - в-догонку:

Число добровольцев-югославов в войсках СС - 15.000. (без учета хорватов, которых было ок.20.000 и югов-этнических немцев (5.000) ). Кстати французов-добровольцев было ок. 8.000.
Забавно...

Source:
Antonio J Munoz - Forgotten legions: Obscure combat formations of the Waffen-SS

             Наверх



Out :  
как это было 18/09/2001, 17:37

> Ответ на сообщение, которое написал Meтoд (тoт caмый) 18/09/2001 17:13
>Как видите всего 1,9 % боевых потерь приходится на все Балканы (вкл. Грецию). Сербы канашна молодцы, но ....

Ув. Метод! Только что и ровно в том посту, что Вы комментировали поминал в очередной раз что такое статистика и какой она осторожности в обращении требует.

Процент Вами приведенный относится к "валовому сбору" за весь период войны: от начала и до финала полного. Но и тогда даже Вы без труда разглядите что вклад сербов 1,9 процентов вполне сопоставим со всем вкладом всего Западного фронта - 6,4 (а это худо бедно ВСЕ союзники)...

Но дело даже не в том. Если глянуть КОГДА намолотили своих немцев сербы и когда бомбили их союзники то полагаю пояснеет Вам многое. Еще раз потмоу возвращаю Вас к единственному пойнту моего про то поста. Сербы оттягивали на себя N (уточните, не хочу лишать Вас радости открытия) дивизий в важнейшие для нас периоды войны. Дорого яичко в Христов день.

Их вклад в победу нельзя сравнить ни с одним иным государством Европы после СССР и Англии. Тот же факт, что царь югославский или кто там у их не помню уж был тогда к началу войны подписал капитуляцию перед Германией когда то со всеми остальными странами Европы, на реальный вклад сербов в Победу никак опять же не влияет.

Все того царя ихнего с немцами шашни и бумаги ничего не умаляют с того, что немцы находились с сербами в фактическом состоянии активных боевых действий всю войну. И держали вынужденно там дивизии, которые иначе воевали бы на Восточном фронте. То есть в отличии от всего остального, что обсуждалось - это был реальный вклад.

Так что приносите Ваши точные цифры тех дивизий и тогда поговорим, если поводы конечно еще останутся.

              Наверх


Out :  
вопрос взрослым товарисчам 18/09/2001, 18:05

> Ответ на сообщение, которое написал Пpocтaк 18/09/2001 17:37

Никогда. Кнечно никогда. Но Старовер - идеалист.

Он совсем духом логики бытия чужд стал после длительных тут дебатов с хвилозовами и пр. дамами. Забыл напрочь устройство мира в котором иногда - после дня рождения к примеру - оказывается. Спросите его что означает формула: как волка не корми - он в лес смотрит.

Не знает, но начнет все равно и тут же тень опять на плетень словесов с того натягивать. Хорошо, более тогда простая ему задача из той же серии: черного кобеля не отмоешь добела.

Опять будет про гири глюковые вместо того рассказывать. Глюк, заберите пожалуйста у него свои гири - он ими в дискуссии злоупотребляет.

Может тогда хотя бы сообщит торжественно народу что терористы берутся в разных местах не потому что почему, а потому что иными они никогда уже не будут. И обсуждать почему нас или кого еще они не любят, это занятие только и исключительно для хвилозова в период пасхи. Когда яйца то есть и так цветные а все остальное наоброт.

Но мOчи у Старовера с очевидными фактами согласиться нет. Так и будет бродить по кругу словес чтобы уклоняться от предмета дискуссии. Надеется поди что девочки его тем временем все равно как нибудь но вытащат. Или попытаются опять. Сердцеед, хвилозов и еще че то - забыл чего про него тоже тут говорили знающие люди. Потом вспомню.

                 Наверх





  The Novels of Confa: "Out said ..."   Chapter # 153        Top  Out is a nickname of Gregory Gromov

               Copyright © 1998 - 2012 Gregory Gromov