topbanner
         Library               Selected Stories | Red Army & WW2 | Miph Mechanics | Autoformalization of Knowledge            About  |  Feedback  
  
prev "Out said ..." by Gregory Gromov, Chapter #48 next_

 

 

Почвоед 01/08/1999, 02:06  
Цитата дня.  
> Ответ на сообщение, которое написал Out 31/07/1999 12:48

Три ремарки по поводу ползучей китайской оккупации Северной Америки.

В Оттаве на Парламентском холме, по-над рекой Оттавой в 20 метрах от собственно Парламента стоит китайская беседка. Или беседка, выполненная в китайском стиле. По какому поводу - не знаю. Но смотрятся они, вместе с Парламентом, на фоне закатного неба очччень символично.

Год назад один мой знакомый, живущий в Парижске, в процессе обсуждения китайской проблемы в Западном полушарии, задал мне издевательский вопрос: "Как?! Разве Вы покупаете китайские вещи?!". Я частенько вспоминал этого знакомого, когда по осени пытался найти здесь что-то некитайское из кроссовок.
И - нашел-таки месяц назад. В одном маленьком городке в Скалистых горах, в магазинчике для турья. И оскорбил хозяина вопросом-утверждением, дескать, ботинки у Вас китайские, небось? Черта с два. Только из Европы.
Впрочем, тот городок ориентирован на европейских и японских туристов.

Об отношении англо-саксов. В одной из серий сиэнэншной Холодной войны дана такая показательная цепочка: конфронтация с коммунистическим Китаем - пинг-понговая дипломатия - Киссенджер/Никсон - площадь - американские магазины завалены китайским товаром - Ура, товарищи? - Ура!
         Наверх



Out 07/08/1999, 23:12  
Цитата дня.  
>>Vvagr 07/08/1999 14:35
А вот само наличие Сети.... Могло ли повлиять?

>Трурль 07/08/1999, 16:37
Судя по эффектам, вызванным в Советской Стране катушечным магнитофоном, элетрической пишущей машинке и компьютернымн принтером - сеть произвела бы необычайное воздействие. ОГАСУ или как она там называлась, естественно, не работала бы, а по "широкополосным линиям связи" гоняли бы порнушку, инструкции по йоге и антисоветчину.
------

Удивительно точный образ с катушечным магнитофоном, который изменил страну, господин Трурль, привели Вы - спасибо. Помню услышал первый раз с такой ленты Высоцкого и побежал покупать пленку, чтоб переписать. Чистой пленки в магазинах тогда - конец 60-х - не продавалось, но были на любой вкус - или без него - записи песен советских композиторов. Купил и на них писал потом первую свою коллецию Высоцкого.

А до того в начале 60-х так же вот услышал "Всю ночь кричали петухи и шеями махали, как будто новые стихи, закрыв глаза читали... " от Окуджавы. Тока тогда еще магнитофон был совсем уж роскошью. Так что сам то подрос до него только к Высоцкому.

Так что если катушечный маг дал стране такую плеяду бардов и много че еще - кто вспомнит сам, то нет никакой возможности даже и вообразить какой позитивный "побочный эффект" дали бы планы Глушкова по сети ОГАС, окажись они реализованными.

Достаточно вспомнить, что WWW оказался такого же типа абсолютно неожиданным для всех участников - фундаментально физического по задумке самого по себе базового проекта - побочным эффектом многолетних расходов стран участниц (включая СССР) в на создание мощной компьютерной Лаборатории для обработки данных ядерных экспериментов в Международном центре - ЦЕРН в Швейцарии...

А то что на АСУ были на первый взгляд впустую вбуханы большие деньги, так они все равно же в плановой системе хозяйства не на колготки б пошли. Сделали б больше какой еще много более металлоемкой какой продукции - из тех что ржавеет на полигонах сей час - еще более пустого чем АСУ назначения но с заметно меньшим потенциально возможным позитивным эффектом.

То есть энтузиасты АСУ-чивания страны участвовали в перераспределении изначально безнадежно тупиковых по базовому своему направлению средств и оттаскивали хоть часть их на потенциально непредсказуемо полезные направления. При том что проскочить, миновать этот внешне чисто нелепый и расточительный этап в развитии средств информационных технологий - как тут правильно уже отмечалось - не удалось ни одной из стран участниц компьютерной гонки.

В целом же Институт кибернетики АНУССР, созданный Глушковым, произвел на том пути много самых интересных в своей области в том числе и пионерских по мировому уровню решений. Взять хоть и ту же МИР-2 (машина для инженерных расчетов). Она содержала в себе все основные концептуально и технически решения, которые предопределили потом РС-взрыв в мире. Но шла по тому времени много дальше.

К примеру содержала встроенный язык аналитических преобразований, когда уравнения сначала решались в символьной форме и только потом преобразованные шли на ломовой счет. Но была в начале 70-х сделана естественно на чисто транзисторной базе, поэтому занимала комнату. Простой перевод ее на микросхемы показался наверное народу тогда не интересен и ... первый писюк, каким могла бы оказаться МИР в настольном доведись если исполнении не состоялся.

Опять оказалось что лучшее враг хорошего. Занялись изобретением еще более продвинутых концептуально МИР-ов, вместо запустить ту же (их уже тысячи понаделали, были отлично сигранные Ассоциации пользователей и т.д.) но на более современной элементной базе и в массовое производство. Словом обычная наша история...

И тем ни менее, люди что пробивали идею ОГАС - Аксель Иваныч Берг сначала, а потом Глушков - внесли очень серьезный и безусловно позитивный вклад в развитие и технической мысли в стране и, что может быть важнее - общей научно- технической (и не только...) культуры.

А то что тут упоминали какие-то параноидального сюжета байки про песок в бензине, так это ж может просто дань была мифам того времени. Кого тогда эти байки волновали и на что они влияли?

Это только сейчас их всерьез стали насупленные вумно интелихенты сучить тухлыми языками, а тогда и тот кто говорил и уж тем более слушал просто заученно кивали с улыбкой как на зачете: "Ну да конечно, а как же иначе... Они такие!"




         Наверх




U2 08/08/1999, 00:39  
Цитата дня.  
> Ответ на сообщение, которое написал Out 07/08/1999 23:12

К примеру содержала встроенный язык аналитических преобразований, когда уравнения сначала решались в символьной форме и только потом преобразованные шли на ломовой счет.

И вспоминается. Выкрали мы ключи и ночью прокрались к таинственной комнате, в которой недавно запустили странную машину Мир-2. Первым делом мы проверили ее аналитические возможности, как сейчас помню, взять интеграл от синус в квадрате.
Машина тихо так думала минуты две, я - секунд тридцать, а Купер - минуту. Восторг, однако, был двойным - и то что мы оказались "умнее", и то что машина было не просто калькулятором...
         Наверх




Out 08/08/1999, 01:18  
Цитата дня.  
> Ответ на сообщение, которое написал Паниковский 07/08/1999 23:45

>То есть система была очень инерционной - накапливаемое за долгие годы военно-экономической гонки техническое отставание СССР было не существенно, до тех пор, пока гарантировалась доставка определенного (причем весьма небольшого относительно накопленных арсеналов) количества ядерных зарядов на территорию "вероятного противника". СОИ могла стать тем самым последним малым толчком, необходимым для качественного изменения ситуации.
--------

Разделяете, уважаемый господин Паниковский, популярное на западе заблуждение. Не было никакого заметного отставания. В том числе и в оборонных приложениях вычтехники. "Дискавери ченел" передавал как-то серию кино очень подробных документальных по TV - про историю авиации в наших странах. Купил я их ролик пару лет назад и смотрел с интересом.

Они настаивают что к примеру в начале 80-х системы бортового группового управления боем на советских истребителях были недостижимо впереди. Ни у кого в мире еще такого уровня решений на борту не было. Это про ЭВМ в тех приложениях. Про все остальное в авиации - их послушать - так был СССР впереди планеты всей почти всегда с после военных времен. Про войну в Корее как начинают сравнивать с МИГ-15, 17 и далее СУ и МИГи всех поколений

Ну это видеофильм многосерийный, снятый на ведущей в США научно-позвавательной студии. Теперь если про свои эпизодически личные тут наблюдения.

Получаю как то лет тому несколько уж утром газету и читаю что где-то на так чтоб и очень далеко в Рэнчо Кордова кажется завершились испытания конкурсные движков ракетных для какой то щас не помню об чем космической программы США. Пишут что победили с большим отрывом в испытаниях самарские движки - старинные с почти что музея. Что за движки?

Созданы были по королевской еще программе покорения космоса для каких то там лунных кажется орбитальных модулей (по памяти пишу - не уверен что функционально все ровно так в те времена дальние королевские было). СП не стало когда, то и программу его остановили. Движки велено было распилить в металлолом.

Ктой то на заводе у нас там видно не сумел - душа не дала. Убрали на заводской склад до лучших времен. Было это в начале 70-х. Спустя почти 20 лет раскопали их там на складе, расконсервировали и послали на испытания в Калифорнию на стенды испытательные.

Газета местная вышла тогда в номере про который вспомнил с заголовком - "Движки 3-го тысячелетия". Че было потом с тем контрактом не знаю, но название статьи с броским тем слоганом про 60-х годов самарскую разработку в американскую программу освоения космоса третьего тысячелетия отобранные запомнил.

И ничего никакая СОИ в начале 80-х уж во всяком случае не могла бы всерьез изменить. Тем более что и задача то ее была по большому счету иная - втянуть в непомерные расходы чтобы основным параметром гонки стала разница ВНП в целом а не технических характеристик той или иной системы.

Ответ тогда же был найден и вполне на принципиальном уровне убедительный. А именно - несимметричный вызов в иной области космического противостояния. Простые просчеты, что публиковались в массовой у нас тогда же прессе показывали, что блеф это все в итоге оказывалось, а никакая не стратегическая инициатива.

Никак повлиять на паритет страха не могло все это и тем более уж на время жизни политической системы в стране. Рухнула она - как монархия в начале века - не по проискам чьим то, а по своим унутренним мотивам развития.

К примеру, мне представляется что подточили в основном конечно же не диссиденты, а "выездные дети". Дети больших по иерархии ЦК пап ездили по миру, под них создавались институты и т.д. А им начинало казаться что можно ослабить гайки и совместить прелести как они выражались "загнивания запада" с номенкклатурными привелегиями их пожизненными в развитом социализме.

Горбачев в сущности эту их общую мечту о более совершенном социализме и попытался материализовать в той перестройке. То что любая перестройка того, что в принципе не ремонтопригодно - по основной даже своей задумке - должно просто разрушть систему, никто не думал.

Ни из той дворовой знати, что вымогала у Николая-2-го отречение под маниловские свои мечты о европейской по типу конституции государственности, ни из выездных прогрессистов в коридорах ЦК - не могли они пониать что творят, на что руку поднимаают, про свой сук пилеж опилки - ничего в таких ституациях люди не внемлют. Предсказать даже ближайших последствий не могли.

А потом как водится пошли сказки. В США тут же придумали что это Рейган победил своей СОИ "империю зла". В Европе решили - что это Горби такой хороший оказался. Ну в самом распавшемся СССР понятно сразу назначили ответсвенными все тех же - кто и монархию кстати тоже по дороге съел - жыдов.

Так что все эти версии от СОИ до Бени Иисусовича Рабиновича и сосуществуют себе с тех пор и вполне кажется пока гармонично друг друг помогают: Рейган -Горбачев-Рабинович. Каждый волен выбирать по вкусу или по ситуации.
         Наверх





Out 08/08/1999, 01:43  
Цитата дня.  
> Дополнение к сообщению, которое написал Out 08/08/1999 01:18

Чтобы больше к СОИ не возвращаться. Сей час снова из архивов ту идею вынули и переосмысливает администрация нынешняя в США про может если с Россией договориться об снятии неких на то ограничений то и запустить че то из того ПРО. Но...

Но давно всем ясно, что не для защиты в глобальном конфликте это может использоваться - такого рода защита это миф, абсолютно нереализуемый - а для много более реальной опасности случайные атаки предотвратить.

Речь идет об одиночных ракетах с ядерным зарядом. Такого типа опасность становится все более реальной изза трудностей в предотвращениий распостраненния такого типа оружия или опасностей случайного пуска.

От них - случайностей - тока бы закрыться сколько-нибудь надежно - это и есть потолок технической мечты на сегодня. А что в этой области могло быть 20 лет назад
         Наверх





Out 08/08/1999, 02:10  
Цитата дня.  
> Ответ на сообщение, которое написал Паниковский 08/08/1999 01:30
> Не верю (с) Станиславский. Потому как лично насмотрелся на эти самые "военные приложения" вычтехники на действительной службе...не делайте мне весело, уважаемый Аут.

Оставим Станиславского. Заслуженный человек был и говорил все и всегда в точном - по смыслу - контексте. Чего как говорится и Вам, глубокоуважаемый господин Паниковский, искренне желаем.

О том кто, и где, и как, и на чем служил - с удовольствием бы с Вами при встрече под пиво или как скажете - если доведется б про юность то вспоминать - это кому ж не охота. Тем более что Вы человек - конфа рентген - безусловно хороший - хошь кого спросите, все тут подтвердят.

Но никакого отношения эти наши с Вами воспоминанния к делу не имеют и я об своих к примеру потому и не заикаюсь. Не от этой стены гвоздь.

В то же время я не подозреваю Вас в неискренности. Просто не про то что Вы помните тут разговор К примеру самолеты, что мне доводилось работать когда в цехе окончательной сборки еще страшно сказать когда работал - перед институтом еше - до сих пор знаю летают. И кто-то на них служит и так же как и Вы будет мне доведись про уровень полувековой назад техники возражать случись...

Служба и иные личные впечатления это точка на огромной площади. А видеофильм многосерийный со всеми техническими деталями снятыми в США и в Москве - самый тут в научном плане авторитетный Дискавери Ченел продает тиражами в десятки тиысяч экземпляров и по TV крутит.

Не слышал, что б кто как Вы смеялся иль даже возражал. А тут - как Вы наверное догадываетесь - народу рот не запаяешь.Тем более в коммерчеки реализуемом фильме неточности если будут, да в такой области сопоставлений...

А про самарские движки - это из газеты Sacramento Bee было - общенационального тиража газета издаваемая в столице Калифорнии. Любые натежки б так по ней рванули... Тем более что проиграли то на тех испытаниях - американские движки. Это кто ж, проигрывая правительственный контракт, когда деньги вот вот уплывут за рубеж, да и не вообще за рубеж, а ...

И т.д. т т.п. И ни одного писка после той публикации даже сомневающегося не довелось слышать. А Вы - про своего сержанта в роте и транзисторы те. Да я доведись Вам такое про нашего зампотеха б порассказал... Тока ж не по теме это пока.

Так что не знаю кто Вас и чем там щекочет чтоб смешно стало иль как - но все, похоже именно так - на узких направлениях сосредоточения ресурсов получать нужные результаты удавалось - факт бесспорный. Станиславский бы тут врядл ли составил бы Вам, господин Паниковский, компанию в такого рода заведомо проигрышном споре.


         Наверх




Out 08/08/1999, 02:25  
Цитата дня.  
> Ответ на сообщение, которое написал Airman 08/08/1999 02:12
>Впрочем, к счастью наши сообразили что установка западной авиаоники к примеру не есть предательство национальных интересов, так что встретить российский самолёт с авионикой о Рокуэлл или двигателями RR уже можно
-----

Речь то идет об истории техники, а не текущем состоянии рынка. Сегодня вполне может оказаться более целесообразно то, о чем Вы пишете. Спор идет о том периоде, когда такое было не возможно.

Суть утвердений состоит поэтому в том что многие решения в том числе в электронике на отдельных - стратегически наиболее важных - направлениях удавалось находить на уровне не только паритета, но и с отрывом, аргументированно признаваемым ныне в детально сопоставительном анализе с той стороны.

Что никак не влияло впрочем на растущий уровень отставания в этих же областях в более массовых секторах производства. Это отдельная тема.

         Наверх





Трурль 08/08/1999, 02:45  
Цитата дня.  
> Ответ на сообщение, которое написал Out 08/08/1999 01:18



К примеру, мне представляется что подточили в основном конечно же не диссиденты, а "выездные дети". Дети больших по иерархии ЦК пап ездили по миру, под них создавались институты и т.д. А им начинало казаться что можно ослабить гайки и совместить прелести как они выражались "загнивания запада" с номенкклатурными привелегиями их пожизненными в развитом социализме.
     Утверждение, не требующее доказательства. В первой половине 80-х годов диссидентское движение как таковое было полностью разрушено и загнано на кухни. Никакой прямой роли в так называемой перестройке диссиденты не играли. Однако я бы расширил круг горбачевских попутчиков еще шире - самый последний инструктор райкома не мог не мечтать о смене коптяшего изделия тех или иных волжских автоумельцев на Мерседес - вот и весь секрет горбачевских стратегий.
         Наверх




Out 08/08/1999, 03:08  
Цитата дня.  
> Ответ на сообщение, которое написал CAT 08/08/1999 02:43

>Потому что с входными данными и тогда поступали бы также, как сейчас - подгоняли под требуемый государство результат. И на бумаге с железным феликсом это прекрасно делали, помните, план стабильно выполняли на 101%.
----

Наш зав. каф. ТОЭ - великий электрик Старобинский - расказывал, что его как то - бух заболел - включили в комиссию по ревизии соседнего завода. Он обратил внимание на один из позателей отчетности - косинус фи. Это показывет отношение реактивной мощности к активной, то есть как много станков к примеру вхолостую крутится.

Премию платили если косинус фи повыше - то есть когда энергия более по делу идет. И вот он посмотрел тогда данные за несколько лет и увидел совершенно - по его словам - прекрасный пейзаж как тот косинус на заводе этом рос по годам от 0,6 к 0,8 и далее вверх.

К моменту текущей ревизии косинус тот достиг уже значения 1,4 и держался на этом уровне несколько лет.

Завершая своей рассказ он все пытался видно и сам понять почему они не решились его увеличивать за эту мистическую цифру 1,4.

         Наверх





Трурль 08/08/1999, 03:22  
Цитата дня.  
> Ответ на сообщение, которое написал Out 08/08/1999 03:08


Завершая своей рассказ он все пытался видно и сам понять почему они не решились его увеличивать
за эту мистическую цифру < cos(phi) - T. > 1,4.

Квадратный из двух 1.4121 ( почти 1.4 ) ; Квадратный корень из одной второй = косинус(pi/2). Что-то в эти числах есть магическое 8-). 8-).
         Наверх


Out 08/08/1999, 07:15  
Цитата дня.  
> Ответ на сообщение, которое написал Трурль 08/08/1999 05:51
...прошли циклы их - генералов высших - уничтожения. Потом, как круги по воде - уничтожения их ближайшего а потом и дальнего выдвижения и т.д. Пока в итоге к началу войны армия оказалась обезглавлена настолько, что в первые же месяцы чуть не вся в значительной степени - за исключением нескольких Вами упомянутых линкоров - исчезла в немецких лагерях военнопленных а затем или была истреблена голодом или встала под знамена рейха в соединениях Власова...

... Воевала же за победу как известно уже совсем другая - вновь созданная морями крови после начала войны - армия...


Трурль 08/08/1999, 07:57  
Цитата дня.  
> Ответ на сообщение, которое написал Out 08/08/1999 07:15
....

Вопрос - сколько процентов офицеров Красной Армии было уничтожено во время чисток? Ответ - от 2 до 4 % ( В зависимосто от того, сколько комиссаров в пыльных шлемах попало в армейскую статистику ) . Называть это "обезглавливанием армии" мягко говоря, нечестно.

         Наверх

 

 

Еремей 08/08/1999, 13:13  
Цитата дня.  
Трурль,

> Вопрос - сколько процентов офицеров Красной Армии было уничтожено во время чисток? Ответ - от 2 до 4% [...] Называть это "обезглавливанием армии", мягко говоря, нечестно.

вы, верно, смеетесь? Были расстреляны:

3 из 5 маршалов
14 из 16 командармов 1-го и 2-го рангов
8 из 8 флагманов 1-го и 2-го рангов (т.е. адмиралов)
60 из 67 комкоров
136 из 199 комдивов
221 из 397 комбригов,
а также все 11 заместителей наркома обороны и 75 из 89 членов Высшего военного совета.


Р.Конквест, "Большой террор" (Edizon Aurora, Firense, 1974, с.892)

Не Волкогонов, заметьте. Впрочем, виноват, может, и Конквест для Вас - не слишком убедительный источник? Если так, то мне будет трудно Вам возразить.

 






U2 08/08/1999, 21:45  
Тут-то истопник нам и раскрыл глаза - 3  
> Ответ на сообщение, которое написал CAT 08/08/1999 21:18

Боюсь, с этой АСУ-шной темой Вы отдаете дань прогрессорству.

Да нет, уважаемая САТ, в прагматическом смысле, Вы, то-видимому, правы. Просто мои исследовательские интересы и те вопросы, которые я себе задаю, несколько шире. Это иногда приводит к непониманию.
Ну к примеру.
1) Аут недавно высказал несколько противоречивое утверждение о том, что Система рухнула сама, но причиной были "дети политбюры". Вот мне и интересно проанализировать, как бы развивалась система, скажем в отсутствии внешнего окружения, в изоляции. Рухнула бы она "действительно сама"? и как бы в противном случае эволюционировала. В чисто научном плане этот эксперимент не был доведен до конца.
2) Или иной вопрос - насколько связаны экономические теории с психологией личности. Можно теоретически представить некую цивилизацию, которая образована несколько иным типом личности, для которой оптимальным будет иной тип социальной системы.
Поэтому меня как исследователя раздражают выводы, которые делаются на основе ограниченной базы. Это хорошо для политологов и идеологов, то есть людей занимающихся сегодняшней конкретностью, но не для науки.
При этом сам я скорее сверхлиберал и по воззрениям и по способу существования.
         Наверх




Out 08/08/1999, 22:24  
Цитата дня.  
U2 08/08/1999, 21:45
>Аут недавно высказал несколько противоречивое утверждение о том, что Система рухнула сама, но причиной были "дети политбюры".

По моему, уважаемый U2, нет тут противоречия. Это же не внешние какие силы на них влияли, а собственные и не генетически токап, а и в ихних же оранжереях и выращенные детки.

Никто иной был бы просто не в состоянии - на том система и стояла, что внешнее любое влияние исключалось многоуровневой системой изоляции и защиты самых безупречных из мыслимых технологий.

Другое дело, что детки естественно к человеческим слабостям свободного мира распаляемым оказались склонны по причине хотя бы и физического здоровья им заданного той же системой номенклатурных привелегий.

Далее по известной в быту системе падающего домино все едет обычно ...

Почему Сталин после войны больше всего такого рода контактами и обеспокоен был. Отсюда и его кампания борьбы с космополитизмом на всех уровнях. Начиная от его знаменитого слогана - "иностранцы- засранци", до басен С. Михалкова "А сало русское едет" и т.д.

Эффективная весьма компания была - могу лично подтвердить. Даже в детское сознание входило органично. Частушка городская во дворе хорошо шла:

Один американец
засунул в жопу палец
и вытащил отттуда
говна четыре пуда.
...

Пели голодные и распираемые искренней гордостью, что мы не такие!

>Вот мне и интересно проанализировать, как бы развивалась система, скажем в отсутствии внешнего окружения, в изоляции.

Думаю стояла бы вечно, создавая циклопические памятники эпохи - каналы и пр. как того же происхождения и назначения пирамиды египетские. Не было б в мире прочнее СССР видно сооружений.

Но даже в частично лишь чуть приоткрытоой системе - пошли идеологические течи по экономическим каналам персонально избранным даруемым " жизни на загнивающем Западе"

... увяз, птичке пропасть.

>Рухнула бы она "действительно сама"?

Нет, никогда - выше отмечал.

>и как бы в противном случае эволюционировала. В чисто научном плане этот эксперимент не был доведен до конца.

Так он не мог быть чисто поставлен, т.к. в современном мире закрытые системы не возможны. Вот пример тот же Еремей приводил в статье про сына Президента Сирии - офтальмолога и сторонника развития в стране Интернета.

PS. Это не специфично для политики только. Физики ж отмечали, что переубедить и в науке никто никого не может. Просто новое поколение читает споры стариков и делает выбор. А те так обычно и уходят не сломленные...


         Наверх



  The Novels of Confa: "Out said ..."   Chapter # 48        Top  Out is a nickname of Gregory Gromov

               Copyright © 1998 - 2012 Gregory Gromov