2::abcdefgh

[Part 1] [Part 2] [Part 3] [Part 4] [Part 5] [Part 6] [Part 7] [Part 8] [Part 9] [Part 10] [Part 11] [Part 12] [Part 13] [Part 14] [Part 15] [Part 16] [Part 17] [Part 18] [Part 19] [Part 20] [Part 21] [Part 22] [Part 23] [Part 24] [Part 25] [Part 26] [Part 27] [Part 28] [Part 29] [Part 30] [Part 31] [Part 32] [Part 33] [Part 34] [Part 35] [Part 36] [Part 37] [Part 38] [Part 39] [Part 40] [Part 41] [Part 42] [Part 43] [Part 44] [Part 45] [Part 46] [Part 47] [Part 48] [Part 49] [Part 50] [Part 51] [Part 52] [Part 53] [Part 54] [Part 55] [Part 56] [Part 57] [Part 58] [Part 59] [Part 60] [Part 61]

Григорий Громов (abcdefgh
2002-03-30 14:36:00 (link)

ВИКТОР КОНЕЦКИЙ
И не припомню кого из маринистов с ним рядом поставить. Да и не в том дело, наверное. Не в море, не в профессии. Писал без фальши. Всему у него веришь. Ему самому и тому что писал тоже. Какой текст ни возьми, все у него - мысль к мысли плотно кладка идет - надежно, достоверно, убедительно и по самой сути того о чем писать взялся всегда интересно.

Радовался когда и где ни встречал любых о нем в прессе упоминаний. Просто уже потому что сам то по себе факт - вот известно живет среди всего остального и тем ни менее крепких взглядов на мир мужик - оптимистичной нотой бытия воспринималось.

evva
2002-03-30 03:00 pm UTC (link)

помнится, он показался мне совершенно невыносимым в общении (1995 год) - вздорным, хамоватым, бесцеремонным стариком, которого никто не отваживался поставить на место (болезни, возраст, авторитет), - и

Григорий Громов (abcdefgh
2002-03-30 16:01:00 (link)

давно бы уже государство Палестина существовало
Продолжаю переносить сюда свои беседы на политру про Израиль - страна находится под нрастающей интенсивности атакой шахидов палестинских, арабских стран всех вместе - другим странам мусульманского мира - по самым различным каналам давления, которое они только могут объединенной мощью оказывать. И все это в условиях одобрительно сочуственного к ним отношения - на устойчивом базисе исторического антисемитизму в Европе - со стороны стран ЕС и значительно части ведущих СМИ американских и европейских. Об том и продолжние бесед.

> Ответ на сообщение, которое написал Oлeг из литвы 31/03/2002 00:00

>А что касается Израиля, то пока правительство не поймет что необходимо прересмотреть результаты войны 71 года, мира там не будет.

Если Вы имеет ввиду войну 1973 года (в 71 ничего там не было - наверное опечатка у Вас) с Египтом и 1967 с тремя странами, то с Египтом вели переговоры много лет - около 7 лет. В итоге вернули ему все: Синай с нефтяными полями и туристическими комплексами там уже построенными и пр. Единственное чего Египет сам не захотел взять - категорически отказался - это сектор Газа с палестинцами.

То же и Иордания - не требует "вернуть" ранее ей принадлежавший Западный берег реки Иордан с палестинцами. Более того папа нынешнего короля Иордании устроил если помните не так уж давно в своем королевстве палестинцам "черный сентябрь". Просто перепахал танками - свыше 3 тыс. человек их убил за несколько дней, едва они у него чуть вертухнулись. Потому там у него и никакой интифады нет. И в мире никто на то даже и не пикнул тогда...

Теперь вообразите, что вместо терпеливых с обоих сторон переговоров - как то было с Египтом - со стороны Египетской границы бы давили на Израиль как то делает Аарафат уже много лет подряд непрерывными взрывами на дискотеках и в кафе и пр. Правильно Вы собразили - хуй в грызло бы они получили, а не Синая с нефтяными полями...

То же самое получит Арафат. И все понимают, что иначе нельзя.

Если поощрить тех кто воспитывает своих детей в ненависти такого градуса, что парень палестинский нагружается взрывчаткой и ищет вокруг танцплощадки Дельфинарий группу девочек помоложе и посиматинчнее, чтобы втереться меж них и взорвать. На тех танцах, где Ваши дочки танцуют такого не бывает, верно? Послушал бы я Ваши речи, если бы кто там возле Вас так территориальные споры решил "помогать" решать...

>рано или поздно Израилю ПРИДЕТСЯ уйти с окупированных территорий. жаль только наших "бывших" которых туда заманили и сделали заложниками и заставили сидеть в "первом окопе". Каждый выбирает свою Землю обетованную....

//За полтора столетия непрерывной репатриации в Израиле выросло несколько поколений тех самых "новых евреев", о которых мечтали еще основоположники сионизма - Т. Герцель, М. Нордау и другие. Когда-то это казалось несбыточной мечтой: на исторической родине евреи со временем вернут себе неукротимый характер своих далеких предков, которые некогда ворвались в страну Ханаан из синайской пустыни под предводительством неустрашимых и воинственных вождей, воодушевленных неслыханной тогда религиозной идеей. У меня складывается впечатление, что мечта эта сбывается.

Я видел "новых евреев", работал с ними, сидел за одним столом за стаканом вина и глядел в их глаза, в темной глубине которых нет больше вечной печали изгнания, а только бесстрашная вера в грядущие победы. Социально это очень разнородная среда, но они сразу узнаваемы по бешеному темпераменту. Пусть пока они не составляют абсолютного большинства населения: в политике, административном аппарате, бизнесе, интеллектуальной сфере, даже в преступном мире - повсюду ключевые позиции занимают те, кто несет определенную печать страны исхода. Но все же "новых евреев" много, и отношение к ним особое. Здесь бытует словечко "арс". Мне казалось сначала, что это просто местный аналог русского "браток". Кажется, я ошибался - это вовсе не "братки".

Вот на работе, например, мне пришлось наблюдать, как израильские офицеры отмечают повышение одного из своих товарищей в воинском звании. Армейская традиция. В зале заседаний иерусалимской полиции накрыли стол. Застолье не было, да и не могло быть долгим - слишком много тревожных новостей. Но за закрытыми дверями слышался непрерывный возбужденный говор, ликующие выкрики и смех. Нас, рабочих, вызвали, так как ожидалась срочная уборка. Я еще не понял, что именно придется убирать. Минут через двадцать двери распахнулись, толпа офицеров вывалилась в холл. Вдруг один из них достал из кармана сырое яйцо и бросил его прямо в лицо виновнику торжества. Дальше в него стали бросать пирожки, куски мяса, фрукты, счастливца перемазали каким-то салатом, а в довершение некий седой, толстый и очень важный полковник (приблизительный эквивалент европейского звания) отобрал у меня пустое ведро, вылил в него несколько бутылок красного вина и опрокинул парню на голову. Потом, улыбаясь и хмурясь одновременно, один из старших офицеров отстегнул кобуру со своим неуставным, тяжелым и громоздким "парабеллумом" и обменялся оружием с молодым. Немного помолчали, потом снова кто-то резко выкрикнул, вероятно, что-то смешное - они веселились! Большинству из них через несколько минут нужно было выезжать на патрулирование. На тот момент новости были такие: Хусам Хадар, один из руководителей радикальной палестинской группировки "Танзим", заявил, что готовится серия терактов, "результаты которых будут невообразимы".

Только что в результате нападения арабских боевиков на блокпост в районе Рамаллы погибло шестеро израильских солдат. Было еще одно нападение на блокпост у арабского поселения Бака эль-Шакрия. Ждали обращения Шарона к израильскому народу.

На следующее утро к шести я пришел на работу, а вчерашний "именинник" сменялся с дежурства. Он сидел, в отсутствие начальства задрав ноги на стол, курил огромную сигару, пил местный кофе, который мне с непривычки кажется страшнее водки, и слушал радио "Доброе утро, Израиль!" Между нами произошел короткий разговор. Мой иврит не позволяет разводить турусы на колесах.

- Михаэль, ты в Москву хочешь?

- Нет.

- Нет? Почему?

- Я еврей.

- Ты еврей? Ты же русский, Михаэль...

- Йёси, я еврей из России, ты понимаешь? Еврей.

- Почему ваши не хотят идти в милуим? - он имел в виду призыв резервистов, от которого, к сожалению и стыду, всячески уклоняются многие мои земляки, как, впрочем, и от срочной службы в армии.

Я не знаю, как на иврите "крысы". Я взял ручку и нарисовал что-то вроде этого зверька. Он подумал и понял меня. И засмеялся. Здесь очень много смеются - израильтяне веселый народ. А потом он сделал серьезное лицо и сказал:

- Бидьюг (точно). О кей, Михаэль. О кей. Нахон (правильно)!//(c)Михаил ПРОБАТОВ, Общая газета, Номер 13 от 28.03
http://www.og.ru/mat/sd1.shtml

>Каждый выбирает свою Землю обетованную.... Только нельзя быть счастливым за чужой счет.

Если Вы предлагаете обсудить кто и когда и где жил и таким образом решить - как про то не так давно заметил карротик, "они наше мясо съели" - кто и чье счастье съел, что у Вас много сразу найдется и единомышленников и оппонентов по любому пункту в какую точку глобуса не ткни. Столько уже тут к тому примеров приводили, что вряд ли стоит повторяться. Права Израиля на все территории, где находится ныне ровно те же что и у любой территории США, России и др. стран. Другое дело, что у России есть территории бесспорные - внутри Садового кольца - а у США их нет. Во всем остальном - без разницы.

Война 1967 года была оборонительная и территории тогда приобретенные столь же бесспорные как и Калиниградская область, Куриллы и уж намного более бесспорные чем Техас или скажем та же Калифорния. Так вот немцы спокойно ведут работу по укреплению добрососедства и никто не удивится если вслед за Восточными территориями что-то еще спокойно вернется в лоно с ходом истории. То же и мексиканцы. Ни раз поминал как оне то делают. До полного реванша им лет 10-15 осталось. Калифорнию они мирно пока делят с китайцами, Флориду и Техас только со своими братьями латинос... Теперь опять же вообразите чего бы им досталось если б они методами палестинцев то же самое пытались достичь. По всей границе южной в США уже давно стояли бы три ряда колючки с пржекторами и самострелами ( как в ГДР не так давно еще то было) и ни одного латинос ни в одном административном звене Юга штатов бы ни могло быть теоретически. Нынче то там уже давно ни одного человека не говорящего по испански не осталось.

Кого б-г захочет погубить - лишает разума. Если б у палестинцев появился вместо арафатовского урожая террористов разумный лидер, как у египтян был в 70-е годы, давно бы уже государство Палестина существовало.

Оккупированы они 40 тыс. вооруженных формирований Арафата.
abcdefgh
2002-03-30 05:01 pm UTC (link)

Это продолжение дискуссии на политру о ситуации на Ближнем Востоке:

Out : 31/03/2002, 03:47
> Ответ на сообщение, которое написал Cepeжa 31/03/2002 03:10

>Израиль своей политикой на оккупированных территориях сам спровоцировал то, что наблюдается там уже десятки лет. Сама по себе политика деления населения на граждан и людей без прав губительна. Это то, что и отличает оккупацию от объединения, и что бы не говорили всякие экс советские националисты в республиках, Россия не оккупировала по определению ни одну республику. Происходило объединение, когда граждане всех республик были между собой равны, так же как в нынешнем Европейском Союзе... Израиль, объявивший оккупированную территорию своей, но не сделавший полноценными гражданами население этой территории формально следует гитлеровской, а не советской или европейской установке. Не оправдывая диких террористов, хочу отметить, что сам Израиль вырыл себе эту яму. Впечатление, что Израиль захотел побыть немного в шкуре "высшей расы", этакий комплекс бывшего новобранца, которого долго били, ставшего наконец "дедом"

Cережа, ... Вам известно к примеру сколько арабов представлены в Израильском парламенте и с какими речами они там выступают?

Кто скупает нынче туристический бизнес - сколько богатейших людей из числа израильских арабов? Нет никакого деления по национальному признаку в Израиле. Вам известно сколько черных эфиопов из эпицентра спида африканского и голода вывезли в Израиль только потмоу что они с какого-то бодуна когда-то иудаизм стали исповедовать?

Недавно эти эфиопы демонстрации устраивали о дискриминации. Только не торопитесь записывать в свой поминальник. Они протестовали что их сегрегируют - нашли все таки позицию такую в своей жизни - при ... сдаче крови в донорских пунктах. Как и во многих других странах, врачи в Израиле не желают принимать кровь у выходцев с опасных районов Африки.

Арабских граждан Израиля "дискриминируют" только в одном - их не берут в армию. Ни в чем кроме. Это то что Вы назвали всеми теми - по самучителю политпросвета - ярлыками. Это касается тех миллионов арабов что являются гаржданами Израиля. Те кто живет под контролем арафатовской администрации - называют себя "под оккупацией". Оккупированы они 40 тыс. вооруженных формирований Арафата. Он там полностью имеет всю власть. Израиль вводит туда войска только в тех случаях кода оттуда опять приходит очередной взрыв или иная атака. Все остальное надеюсь пояснил в ответе Олегу.

На чьей стороне там ... ?
abcdefgh
2002-03-30 05:13 pm UTC (link)

Out: 31/03/2002, 03:55
> Ответ на сообщение, которое написал Kocтяк 31/03/2002 01:48

>Ну не противостоит Россия исламу как вам того бы хотелось. Нельзя такие выводы только по одной Чечне делать. Не по-пути нам с евреями. Палестину и Чечню сравнивать не коррекно тоже.

На Кавказе за 10 лет погибло народу больше чем во всех войнах на Ближнем Востоке. На чьей стороне там воюют арабы?

Григорий Громов (abcdefgh
2002-03-30 18:56:00 (link)

О демократии в военных условиях
Продолжаю в кучу стаскивать мои выступления на политру в дискуссиях по ближневосткочной тематике.

Кстати, если кто из израильтян тутошних может чего скорректировать, уточнить ли дополнить по теме ниже каторая буду особенно признателен. Если в остальных случаях мои высказывания по теме ближновосточных противостояний из общих соображений питаемых СМИ еще могут иметь хоть какой смысл, то ниже разговор о внутренних сугубо делах Израиля и судить мне о том по нескольким кратким посещениям и только лишь опять же СМИ трудно.

Так что вероятность каких неточностей здесь может оказаться заметно выше. Тем ни менее не уклоняюсь от дискуссий по этим тоже темам на политру по той простой причине, что оппоненты то и вообще высказываются при даже и не нулевом, а отрицательном уровне осведомленности. Под "отрицательным уровнем" осведомленности понимаю информацию по каналам совкового еще агитпропу и позднейшим пропалестинским уже в основном источникам только и питающим последнее время СМИ стран Европы, включая и СМИ российские тоже.

Out : 31/03/2002, 06:33
> Дополнение к сообщению, которое написал Out : 31/03/2002 03:47

Действительно единственная форма "неравноправия" арабов по сравнению со всеми иными национальностями граждан Израиля, что арабов не берут в армию, как то указал. Но потом вспомнил, что это не совсем так.

Правильнее было бы сказать, что не распостраняется на них всеобщая воинская обязанность. В армии служат многие арабы, но не все. Как правило из тех их кланов, что за минувшие 50 лет ясно показали военную лойяльность государству: друзы, часть бедуинских племен. Но в огромных количествах служат они тоже и никак под формой уже не различаются. В гражданских то правах и без формы разумеется не различаются, но по гражданке когда одеты, то хоть внешне видать что арабы, а под формой - никак и вовсе.

Но и никаким нарушением конституционных прав граждан разборчивость при рекрутировании в армию не является, потому что не затрагивает их политических и любых иных гражданских прав во-первых, а во-вторых такого рода "разборчивость и щепетильность" практикуется по самым разным соображениям во всех странах мира в том числе и самым демократическим по общим такого рода "стандартам".

В состоянии же почти непрерывной войны с арабскими странами вокруг и арафатовскими формированиями последнее врмя тем более ни одна страна во впервых не стала бы сохранять демократические института и поди военное положение с ограниченичями какими никами но свобод ввела б. И рядом ничего такого нет и не ожидается увы паохоже что пока в Израиле.

Но в любом случае любая повторюсь страна ограничила бы набор в армию части граждан по аналогичным соображениям.

Возращаясь к демократии в военных условиях. Арабская фракция в парламенте - по численности и соотвтественно удельному весу в принятии решений не намного меньше чем КПРФ в Думе - активно влияет на обший вектор приянтие решений и формироваия правительств. Кто бы и чего неговорил или думал а заигрывать в такого рода парламентской республики политических играх с ней вынуждены. Они понятно что играют в любых играх на себя и в итоге многое отыгрывают. Парламент.

При чем прочность внутренняя израильского общества, несмотря на все испытания несопоставима абсолютно со многими государствами, в которых их кстати чаще всего и критикуют. К примеру где то с год назад, как только начались теракты последней интифады то в газетах израильских с возмущением описывали неприятный всем случай.

В лифт полный уже пасажиров гостиницы - с пересадкой на одном из этажей многоэтажного отеля - вошли еще два гостя с багажом обильным. Едут все молча как водится и тут один из вошедшей пары, обвешанной сумками, обратился к жене по арабски... Понятно увы первое что в нонешних условиях пришло в голову первым всем кто там был.

Напрасно муж показывал возбужденным другим гостям этого отеля свое удоствоверение офицера израильской армии. Его довольно бесцеремонно освободили от багажа и доставили опять же без политесу в отделение полиции.

Не помню чтобы еще кто поминал там похожие даже и самое последнее роста терористической ативности время случаи. Однако помню что началось в США после 9-11 ...

Как всегда страдали в первую очередь те, кто менее всего того заслуживал. В США полно тех кто питал все годы финансово и по всякому Хамас и пр. "дшихады", но разумеется ни один с них не пострадал от "стихийных выступлений масс". Зато в первую ж кажется неделю после 9-11 были случаи хулиганских нападений на индийских сикхов потому что их характерное для индии одеяние принимали за ... шейхов и пр.

Не знаю как где, а в Сан-Франциско дошло до того тогда что кем то был застрелен египтянин за восточную внешность в одежде. Надо ли говорить, что и угонщики и вербовщики и финансисты хамасов одеты безупречно по-европеский. Так вот тот египтянин и вообще оказался ... христианин, который по ровно этой причине от гонений дома и приехал в США.

Трудно и вообразить как бы относились к какой внешне различимой национальности в любой стране, если бы эти люди каждый день устраивали теракты. Все равно в какой- США, России, любой из стран европейских. Ничего и рядом с того никто из граждан Израиля арабского происхождения не испытывают.

Ровно потому раузмеется из пальца вужастики не только Сережа разумеется но и многие друг другу так охотно и рассказывают. Как говаривал по данному поводу большой эксперт было дело периода WW2 по такого рода технологиям - чем больше ложь, тем охотнее в нее поверят.

Out : 31/03/2002, 18:33
> Ответ на сообщение, которое написал Cepeжa 31/03/2002 15:37
>Правильно ли я понял Вас? Вы хотите сказать, что конституционно "де юро" (про "де факто" я не спрашиваю) арабы с оккуп. территорий равны израильтянам? То, что фактически они равны - это не интересно, меня интересует формальная сторона. Я имею в виду, что тот же ли у них паспорт и удостоверение личности, что и у израильтянина со всеми вытекающими последствиями?

Речь до сих пор в разговоре шла о миллионах арабов, граждан Израиля - полноправных граждан, как надеюсь Вы то поняли или может и ранее то знали (со всеми к тому паспортами и пр. формально аксессуарами).

То что Вы называете "арабы с оккуп. территорий", по-видимому имеется Вами ввиду совсем иное - население Палестинской Автономии, которой руководит ихний "Председатель Арафат".

Никакого отношения администрация Израиля к той администрации Арафата не имеет. Никакого. У них своя армия в составе по разным оценкам от 40 до 90 тыс. регулярных только формирований, своя система финансирования в основном от Саудовской Аравии и пр. Свой до последнего времени был аэропорт международный, послы в разных странах, включая Россию и пр.

Как раньше - ниже - уже отмечал израильская армия вынужденно вошла туда снова после свыще 100 терористических актов, которые были организованы - сами то декларировали - адмимнистарцией той ПА.

Проблема та же самая, что в Чечне была у России. Де- фаето независимость была дарована в 1996, если помните Лебедем. Почему вынуждены были ввести опять войска в Чечню? Очень нужна России была та область? Ввели опять потому что гнездо террора. Если не пытаться с ним бороться внутри, то оно иррадиирует террор наружу

Понятно что ничего в мире не повторяется в копиях. Разница заметная - чеченцы воюют кажется больше с армией и силовыми иными средствами России. Палестинцы - только и исключительно взрывают и стреляют посетителей ресторанов и дискотек. Заметная разница.

Но не только. Российская армия много сильнее по ресурсам понятно чем ираильской. Да и Россия много сильнее чем Израиль. Теперь сравните итоги тех противостояний в их военной плоскости. Но это иная тема разговора.

Итак, граждане территорий, оккупированных в 1967 г, кроме поселенцев, подчиняются собственной администрации, избирали собственного Президента и имеют все что надо чтобы строить свою государственность и вести переговоры об изменениях своих территориалльных границ, как то делали египтяне к примеру. На последних переговорах в Кемп-Девиде под эгидой Клинтона каторые были, Барак предложил Арафату 97 процентов спорных территорий и 2/3 Иерусалима. Арафат оказался, потому что справедливо понимал то, как конец его карьеры. Он жив пока идет "борьба"... Кому он нужен, если надо будет строить государство и нести за него всю полноту ответственности...

Но Арафат пришел к власти и увы остается террорист и он не хочет и не умеет - даже если бы захотел - ничего делать в конструктивном направлении. За паузы в несколько лет после Осло, пока он не решился снова начать интифаду, его администрация погрязла в коррупции и обвинения в его адрес звучали внцутри ПА все громче.

Поэтому то нынешняя состояние - это то на что Арафат пошел с таким же облегчением как в свое время Клинтон на бомбежки Югославии. Это было для обоих с них простым решением всех сразу в том числе и личных проблем. В обоих случаях на 100 процентов надо сказать успешным.

>И надеюсь Вы не думаете, что я антисемит :)
Не стал бы разговаривать, как догадываетесь, если б такие сомнения были.

Григорий Громов (abcdefgh
2002-03-31 06:57:00 (link)

На удивление точно сформулированный анализ ситуации на Ближнем Востоке:
Почему Государство Израиль проиграло в войне с террором

Пояснение полной тупиковости любых попыток решения обсуждаемой проблемы, кроме хирургической, приводит Авигдор Либерман:

Все территории Иудеи и Самарии были до 1967 года под арабским суверенитетом - под Иорданией. И никто из "палестинских" вождей тогда даже и не думал о создании "палестинского государства". Арафат и сейчас не заинтересован в его создании. Зачем ему становиться главой карликового нищего полуфеодального государства с тяжелейшими проблемами - строительством с нуля политической и экономической инфраструктуры, систем здравоохранения, образования, трудоустройства, разоружением тысяч молодых бандитов, умеющих промышлять только грабежом?

В качестве главы такого государства он никому в мире не интересен. В этом качестве он никогда не попадет ни в Белый Дом, ни на Даунинг 10, ни на экраны CNN и BBC. Более того - собственный народ тогда увидит, что он не может организовать жизнь для людей, а может только организовывать теракты.

Арафат же хочет, чтобы в нем видели нового Саладдина или Че Гевару. Он хочет навсегда остаться "героем", вождем палестинской революции. Он не может и не хочет заниматься рутиной государственного строительства. Арафат сформировался как террорист и навсегда останется террористом.

Недавно я встречался с аналитиком КГБ. Он мне сказал, что еще в 1980-х КГБ пришел к выводу: нет возможности создания дееспособного Палестинского государства, так как для этого нет ключевых факторов: конструктивных сил с государственным правосознанием, бюджетных средств, рабочих мест и территории. Если Палестинское государство все же будет создано, оно не сможет обеспечить себя.

Главный палестинский способ зарабатывания на жизнь - угрозы, шантаж, террор и постоянное взимание денег за сохранение стабильности. То есть - чистой воды политический рэкет. Для того, чтобы постоянно получать от Запада, от Израиля и от арабских стран деньги, Палестинское государство будет постоянно доказывать, что способно дестабилизировать обстановку и выбивать террором новые вливания, которые будут разворованы правящей верхушкой.//
(c) Авигдор Либерман, б. Министр в правительстве Израиля, Председатель партии "Наш дом Израиль"

Григорий Громов (abcdefgh
2002-03-31 22:20:00 (link)

Не могу согласиться с Горчевым
dimkin рассказывает, как накануне поздним вечером слушал по радио свои некоторые стихи и поемы последних лет и несколько юбилейных тоже вещей в исполнении популярных чтецов (с Росконцерту, видимо - он не уточнял и вообще почти никаких деталей, справедливо видимо полагая, что кому нада те знают): zobuh и др.

По мнению Дм. Горчева, это все было организовано на радио не совсем - с учетом если поправки от Гринвича на поясной сдвиг - рационально: Ночью нужно спать или хотя бы ебаться, а под такие тексты разве можно ебаться? - демонстративно но не сказал бы что слишком уж уверенным тоном заключает автор.

Не знаю ... Во всяком случае не утверждал бы ничего слишком уж определенно в этом отношении. Дело в том что сам то ясно вполне помню, как на во время танцев под приемник коротковолновый в спортлагере иногда первое время и в самом деле возникали заминки, когда вдруг музыка прерывалась и диктор читал новости с полей, про досрочную сдачу ГЭС ангарскогу каскада третьей очереди, а под конец или на десерт если хотите особенно сладострастно рассказывал про очередные победы магнитогорских передовиков облсопрофа в битве за качество в условиях непрерывной разливки стали ...

Но все те минутные от стали до плотин ангарских и потом взад к искусственному осеменению племенных свиноматков смятения помнится продолжались у нас на танцах тех и всего то два три дня - не более. Потом то уж все приноровились - ритм скороговорки диктора вполне потому как оказалось что он соответствовал в общих чертах разбиениям на наиболее важные из типовых па и иных динамических элементов самого популярного тогда медленного танца.

Потому и пререстали в основном кто-либо, кроме может случайных гостей, замечать вскорости те последние известия, а точнее их врезки в мелодии до и после того каторые на той же волне шли.

Поэтому считаю заявление уважаемого мэтра не соответствующим правде жизни или - если уж помягше ему врезать формулировку - то не вполне пока еще обоснованным. Мысли свежая чем-то возможно сама по себе - не спорю с классиком, что ж мы не понимаем что-ли - неожиданная, но полагал бы все ж ки требует дополнительной углубленно экспериментальной проверки. А не так огульно, и при чем не с того конца главное.

Зависит. Кто с кем и под какого диктора вот что тоже небезразлично. Под zobuh то это конечно - и даже почти уверен - многие бы согласились. И даже в очередь станут писаться. Но вот если они кого еще потом назначат, то тогда - и только тогда - согласен уверенности б побавилось. А не так.

Григорий Громов (abcdefgh
2002-04-01 17:03:00 (link)

Первые симптомы появились позитивные ...
... того что в ходе беспомощно проигрываемой Израилем информационной войны возможно произойдут какие-то изменения к лучшему. Много раз писал и тут тоже о том, что все это время в той инфовойне на стороне Израиля успешно выступал только один человек - Натаньяху. Все остальные уныло подигрывали арабам по разным причинам: природной тупости, безразличию к занимаемой должности по причине ее получения как синекуры очередной и пр. Ни одного бойца за все время не видно было в экранах американских уж всяко тиви с израильской стороны скока то ээфективных, кроме Биби Натаньяху. И вот кажется произошло оно:

1 апреля премьер-министр Израиля Ариэль
Шарон обатился к бывшему главе государства
Биньямину Нетаньягу с просьбой
"подключиться к работе службы по связям с
иностранной прессой". По мнению Шарона,
опыт Нетаньягу сегодня является чрезвычайно
ценным и должен быть востребован.

Как сообщает израильское издание "Гаарец"
Ариэль Шарон лично позвонил Биньямину
Нетаньягу.

В ходе телефонного разговора достигнута
договоренность о том, что оба политика
встретятся в будущее воскресенье в офисе
Шарона в Иерусалиме. Цель встречи –
обсудить вопросы, касающиеся путей
"интеграции Нетаньягу в израильскую службу
по связям с иностранной прессой".

Это будет первая личная встреча между
Нетаньягу и Шароном с тех пор, как год тому
назад Шарон возглавил правительство Израиля.

Хотелось бы напомнить ...
еще в июне прошлого года, сразу же после
страшного теракта в тель-авивской дискотеке
"Дольфи", Нетаньягу связался с Шароном и
предложил помощь, однако не получил
никакого ответа.

Глядишь может он и команду соберет себе подстать. А то тошно стало телик включать - с арабской стороны вдохновенно шпарят ложь наглую но необыкновенно убедительно и при чем с жарко сопереживаемым зарядом эмоций один за другим десятки самых разных персонажей такого рода теледебатов, а с израильской - ... Это все равно, что смотреть по телевизору трансляцию матча команды мастеров высшей лиги с ... последней дворовой командой седьмогу микрорайона. Хочется надеяться, что Биби хоть чуть эту ситуацию поправит. Добрый знак, если традиционное для любой демократической страны политиканство (см. выше - последний абзац цитаты) уступает пусть вынужденной и скорее всего временно, но осознанной наконец то необходимости совместных действий.

Григорий Громов (abcdefgh
2002-04-01 22:38:00 (link)

Шахид - новый тип вооружения для нового типа войн.
К каждой следующей войне готовятся по итогам и опыту предшествующей и всегда ошибаются. Подробно то было исследовано после WW2 на примере того как по опыту позиционных сражений WW1 принципиально не верно строилась оборонительная политика стран победителей первой мировой - Франции и пр. То же самое видимо происходит и нынче в Израиле.

Убедительно победив в 3-х войнах всех своих несопоставимо более мощных в военном отношении соседей, Израиль ничего пока не мог противовпоставить из ранее накопленного в тех войнах опыта принципиально новой технике, тактике и главное гибкой стратегии непрерывно нарастающей серии изматывающих террористических актов, которыми воюет самый может быть уже старый и искушенный из ныне живущих отцов-основателей современного поколения средств терроризма - Арафат. Разумеется при самой трогательной широкой его поддержке "миролюбивой прогрессивной общественности" стран Запада.

Все необходимо новые средства для будущего успешно шахидов конвейеру противостояния в Израиле тока тока в боях создаются и сходу испытываются.

Как уже отмечал недавно в заметке ровно тому и посвященной Абсолютное оружие для региональных конфликтов: "В наше время, чтобы выиграть войну, нужно контролировать две сферы: СМИ и гуманитарные организации... Американцы с самого начала военных действий их в Афаганистане показали, что ясно то понимают и неукоснительно тому правилу следуют.

Все этот так - террор в первую очередь расчитан на его широкий резонанс в СМИ и борьба с ним без отсчечения возможностей такого резонанска не возможна в принципе. Однако это условие необходимое для победы, но не достаточное. Как и в любой очередной войне в нынешнем противостоянии цивилизаций важно понимать во всех деталях процесс производства и применения основного оружия в арсенале противника и что конструктивно ему можно противопоставить. Пока же нет и отдаленных даже признаков того что скорострельный агрегат, выплевывающий в города израиля смертоносных шахидов стал предметом такого изучения в ведущих - за пределами Израиля -военных центрах мира. Хотелось бы надеяться что ошибаюсь, но пока не похоже на то чтобы такие исследования велись в сколько-нибудь серьезных масштабах.

Предположение, что шахиды - самонаводящиеся боеголовки повышенной степени сложности трасс выхода на мирные объекты противника, есть всего лишь уникально ближневосточный феномен и остальному миру не угрожает, не смогли в достаточной степени развеять видимо и события 9-11 в том числе.

Все еще весьма похоже что доминирует восприятие этого принципиально нового типа стратегического оружия, как локально ближневосточного явления, вызванного буйством отчаяния отдельных героев, представляющих интересы доведенных до нищеты и крайней степени унижений жестокими оккупантами народных масс палестины .

Сам по себе факт, что ни одного человека из 19 шахидов, безупречно точно атаковавших 9-11 символически наиболее чуствительные нервные центры Америки, не было из тех, кого относят к "оккупированным несчастным и раздавленным нищетой палестинцам" на ту самую вышеотмеченную легенду разумеется тоже никак не повлиял. Все еще в широком ходу остается она, несмотря на то что готовили и провели акцию 9-11 весьма и весьма состоятельные жители богатейшей Саудовской Аравии и давно уже не бедствующего Египта.

То есть имеет место факт появления абсолютно нового видимо для военной науки явления, которое - в этом ровно его боевых аспектов подготовки, развертывания и широкого применения на самых разных континентах и по самым разным целям - не факт что пристально уже изучается. Собственно опять, все это как выше уже отмечал, явление заурядно обычное. Припоминается в этой связи предистория мировой давно уже бесспорно знаменитости - автомата Калашникова. Не попало ведь то яичко увы к христову дню ...

Перед WW2 многие советские инженеры - и в РККА непосредственно, и в наркомате обороны самых разных учреждений и производств - готовили и выводили на испытания неплохие в целом образцы автоматического оружия. Однако ни одному из них так и не удалось пробить дорогу к массовому производству. Стена недоверия с опыта боев WW1 и гражданской войны оставалась непробиваемой. Основные аргументы противников автомата того времени были следующими: 1)прицельная дальность стрельбы несопоставимо ниже чем у винтовки Мосина; 2)кучность стрельбы такая плохая, что только малая часть боекомплекта имеет шанс попасть в цель ("катастрофический" писали в заключениях будет перерасход боеприпасов в частях ими оснащенных, по сравнению с винтовками).

Вывод с учетом разумеется и обостренно классового чутья экспертов того времени звучал безапелляционно - это оружие производят в капстранах с понятными целями. Автомат там будет использоваться главным образом как оружие полицейских сил для стрельбы по толпам восставшего пролетариата. А на полях сражений он не будет нужен. Там есть пулеметы в нужных участкая устанавливаемые, а боец с винтовкой автоматчика снимет прицельным выстрелом еще до того как он к нему на дальность прицельной у автомата стрельбы приблизиться сумеет.

Вопрос о массовом производстве автомата вплоть до начала войны таким образом и был снят. Потом уже под Москвой в 1941, когда бои обронительные тяжелые шли, то автоматы распределяли командующие между соединениями подчиненными им поштучно для усиления групп прорыва или каких еще ответственных в пике самом приоритета операций.

Необходимость самого тщательного изучения в буквальном смысле дорогого опыта Израиля по противодействи. атакам шахидов (до цели доходят менее пока что 10 процентов с них) видимо из числа наиболее приоритетных ныне оказывается. Все этапы превращения внешне нормального человека в боеголовку с самонаведением должны изучаться для выработки адекватного комплекса средств противодействия.

При том следует отметить наиболее опасное из бытующих по теме обсуждения заблуждений. К ним отнес бы самообман весьма распостраненный, что шахиды суть производная восточного лишь менталитета или даже мусульманского тока религиозно фанатизму. Опыт манипулирования сознанием людей на Западе накоплен увы за последние десятиления в ровно и этой тоже области предостаточный. Достаточно вспомнить периодически возникающие в США секты, членов которых ихние "вожди" или "пророки" поэтапно подводили к необходимости для их же блага с собой и близкими покончить. И исполняли задуманное.

К примеру, наиболее в данном контексте считал бы уместным помянуть с последних такого рода сект, чуть и не целиком даже состоявших из программистов и др. хайтковцев. Все по команде основателя в точно назначенным им час ушли к своему "альфа-центавра". То есть нет тут ни цивилизационного, ни образовательного, ни этнического, ни имущественного - никакого барьера. Шахид - позиция в военной области столь же универсальная как и все ранее известные виды вооружений, но только видимо в заметно большей степени нагруженная на психологический фактор подготовки операций в целом и исполнителей соответсвенно.

С последними 2-мя абзацами
som
2002-04-02 12:38 am UTC (link)

не совсем согласен - шахиды существуют давным давно, корни теряются где-то в сектах ассасинов - "тебя встретят хурии в райском саду, а пока вот самокрутка с гашишем и ножик вострый ..." Подкрепили, в соответствии с нынешними веяниями, материальной помощью родителям, ну там оружие современное, взрывчатка, рации, тыры-пыры, но принципиально нового-то - ничего нет.
Действительно новое - это использование возможностей пропаганды через СМИ и различного рода псевдогуманитарные, а по сути - анархические организации - типа этим мудаков-антиглобалистов, что попытались нескольких боевиков под юбками своими вывести из окружения. Плюс все эти новоявленные потомки Вассисуалия Лоханкина - "а может в этом сермяжная правда?" - сосьяль-демократы, розовые, голубые и т.п. шваль.
Да и в сектах-то ведь тоже - веками отработанные на Востоке технологии охмурения - мантры, наркотики и проч.

P.S. прошу прощения за сумбурное изложение - на работе - одним глазом в компьютер смотрю

Re: С последними 2-мя абзацами
abcdefgh
2002-04-02 01:25 am UTC (link) (Parent)

Согласен, что элементы многие вышеперечисленные существовали давно, а некоторые если и не всегда. Так же как все к примеру элементы автомата к тому выше помянутого. Новым является сам по себе конвейерный механизм подготовки шахидов с чуть не любого уровня уже социальной лестницы. Да и все иные компоненты системы, которая получила название по ее финальному элементу шахид исторически новые. То есть если Вы оцените явления в целом - такого еще не было. Механизм его экспансии и многое иное - принципиально новое.

Согласен опять же, что рассматривать следует явление в полном объеме, то есть и необходимо включаемый в наносимый оружием эффект управляемый заранее настраиваемый резонанс в СМИ, политические пружины межгосударственных отношений к тому опять же синхронно и раскачиваемые и много иных подсистем, не все из которых выше оказались помянуты по понятным ограничениям объема тут высказываний.

Так что, возвращаясь к Вашему комменту, в любой новой системе вооружения Вы всегда отыщете иной раз до 99,9 процентов ранее элементов. От того новизна конструкции и главное примененния на фронте того же автомата ровно для того факта пояснения кстати помянутого менее убедительной увы не оказалась.

Все что делается дял контроля пассажиропотока на авиалиниях и портах Ел-Ал израильской авиакомпании известно и применяется в разных комбинациях везде в мире. Но именно эта авиакомпания - главная мишень всех сил мирового террора - уже скоро 30 лет остается им неуязвимой. Состоялся 30 лет назад вызов Израилю на этмо фронте борьбы с террором - ответ был найден. Уверен, что и на этот раз адекватное средство - а точнее система средств и методов - растущего уровня динамического противостояния, блокирования системы отработанной и постоянно совершенствуемой арабами атак на гражданские объекты Израиля туч шахидов будет найдена. Локально для местной задачи, как то было найдено для Ел-Ал системы ависообщений из/в стран-ы/у.

Вопрос в ином - в том что все остальные страны видимо так или иначе ту же задачу для себя увидят свкорости. Так было с авиаперевозками во всем мире, так оказалось с объектами шахид-атаки 9-11. После 9-11 опыт Ел-Ал стал внимательно изучаться в Америке - складывается впечатление, что опыт отражения туч шахидов, как следующего уровня системы вооружения сил мирового террора, должен изучаться нынче уже в реальном масштабе времени, а не дожидаясь пока эти тучи вырвутся с узкой полозки средиземноморского побережья между Синаем и Сирией на оперативный простор глобуса как такового.

minotavr
2002-04-02 04:25 am UTC (link)

Почему вам кажется, что нет "эффективного комплекса средств противодействия"? На мой взгляд, арсенал средств не так уж мал, если покопаться в истории. Тактика генерала Ермолова, "красный террор", британский опыт в Палестине и Индии, нынешняя зачистка в Афганистане... Это в качестве ответных мер. В качестве превентивных - уничтожение очагов. И тут нет разницы между бомбардировкой Панемюнде и разрушением Центра ядерных исследований в Ираке. Гасили первоисточник...
Я уж не говорю о Хиросиме. Отомстили американцы японским "шахидам" за потопленную "Аризону", хотя этот пример мне и неприятен.
Проблема, увы, не в средствах, а в "гуманности" общественного мнения, подкрепленного финансовым аспектом. Американцы решили зачистить целую страну - и чистят. И, заметьте, обещали новые теракты в Штатах, обещали... Ну и где они? А Израилю так нельзя, негуманно! И причины этой "негуманности" всем хорошо известны. Но пока где-нибудь в провинции Шампань арабы не потребуют "культурной" автономии, никому особый израильский опыт не понадобится. Разве что России...

abcdefgh
2002-07-29 01:39 pm UTC (link)

>Но пока где-нибудь в провинции Шампань арабы не потребуют "культурной" автономии, никому особый израильский опыт не понадобится.

Вашими б устами да мед пить... Пока все идет ровно наоброт по отношению к Вашему на мой то взгляд необоснованно оптимистичному прогнозу: мечтать о культурной автономии - а по максимуму о версии автономии

Григорий Громов (abcdefgh
2002-04-02 22:28:00 (link)

Госдеп против Белого Дома
Интересная ситуация сложилась нынче в американских СМИ. Уже не только ФаксНьюсь относительно иных старавшаяся и раньше быть сравнительно объективной, но но и на 127 процентов промусульманская еще со времен подготовки балканского бомобометания CNN - а уж в ближневосточном кризисе и подавно целиком на одних сводках Арафата все новости давно оне лепили - начинает затевать беседы из цикла: где и кого слушать?

Госдеп излагает одну версию, пресс-секретарь Белого дома да и сам Президент в своих выступлениях - другую. Разночтения посвящены тому, как следует толковать известную формулу Путина-Буша о том что террористов замочим везде, где бы они ни укрывались - в Афганистане ли, а Кавказе, или в туалете каком - не суть. Эту изначально прозрачную формулу Путина, после 9-11 событий Буш уже не только принял но и расширил. Заявил тогда, что если кто из правителей каких государств независимых прячет террористов, или как иначе им помогает, то тогда по озвученной Бушем его уже версии той - изначально к тому еще до 9-11 озвученной - "формулы Путина" приравниваются тоже к террористам. И вот тут то и возникла проблема границ универсальности формул такого рода в попытках глобального их приложения.

Документированно установлено было из разных независимых источников США, стран некоторых уж всяко Еропы и непосредственно Израилем, что администрация Арафата и поощряет, и укрывает, и готовит под своим патронажем терористов-самоубийц. Никто то среди администрации Буша не отрицал, а наоброт уклончиво, но подтверждали. И вот после серии такого рода очередных терактов против гражданского населения Израиля, армия этой страны в строгом соотвтетстввии с вышеприведенной формулой антитеррористической глобально войны вошла на территорию ПА и начала поиск и аресты по крайней меое известных ей террористов.

Президент Буш сказал - имеют право защищать своих граждан от такого рода атак самоубийц руководители Израиля. Ни раз то в своих выступлениях подтвердил. Министр обороны уже на своих пресс-конференциях США ясно очертил круг стран, уже находящихся в черном списке поддерживающих террор государств , которые помогают Арафату в той его терористичекой деятельности. Однако во время последнего голосования в Совбезе ООН американская делегация не возражала против резолюции, требующей от Израиля немедленного вывода его войск, занятых как раз тем самом поиском и арестами террористов.

То есть позиции Госдепа и Белого дома очевидным образом не совпадают и дебаты на эту тему все разгораются. Дело не в двойных стандартах - это никого бы не смутило - что дозволено Америке в Афганистане или России на Кавказе, не дозволено Израилю. Нельзя - так как не по рангу. Потому Израиль теряет своих солдат в уличных перестрелках при попытках зачистки населенных пунктов и еще подвергается за то критике СМИ всего мира, в то время как СШа в аналогичной ситуации зачищают населенный пункт целиком со всеми его обитателями Б-52 из стратосферы. И разумеется не слышат в этой связи давно уже никакой критики. СМИ там в Афгане нет, гуманитарные организации и пр. миролюбцы профессиональные туда тоже почему то уже не едут последннее время - полигон а не война.

Так вот дело не в том. Не то смущает Факс-Ньюс, CNN и пр. Они обеспокоены тем, что станет со стройной доктриной Буша (имя первоисточника разумеется редко поминается), если узкая область ее применения - а точнее декоративный характер отмазки только для прикрытия политики США изобретенной - станет миру таким образом слишком уж очевиден. Каждый следующий взрыв в дискотеке, кафе или супермакете израильском делает очередной окрик Колина Пауэлла Шарону все более одиозным.

Все больше американцев - согласно опросам - убеждаются в том что Израиль выполняет доктрину Буша о том как именно следует бороться с террором, кто бы его ни развязал или поддерживал, самым последовательным образом. Потому любые попытки со стороны Госдепа критиковать жесткую политику Шарона и его действия оборонительные в отношении созданного Арафатом инфраструктуры террора палестинского вызывают даже уже и не недоумение, а раздражение обывателя американского.

В ходу при такого рода дискуссиях все чаще оказывается один видимо наиболее всех смущающий аргумент - а что будет, если это дешевое и столь эффективное средство политического давления возьмут на вооружение отморозки где-то за пределами Израиля? ...Поводы то всегда найдутся.

Арабы с правящих кругов "умеренных" объясняют что палестинский народ дошел до крайности из-за оккупации, а потому целевые атаки подрыников-самоубийц против детей и беременных женщин изральских можно если не оправдать то понять. Потому -поясняют оне - надо выполнить требования террористов тех и они тогда сами угомонятся.

Те, кто взорвал себя 9-11 в Америке говорили, что к тому их подвиг к тому ужасный факт того что недалеко от святых мест Саудовской Аоравии квартируют американские войска, а дети Ирака мрут из-за нефтной блокады.

То есть понятно, что проблема повода для применения никогда не сдерживала развитие нового типа вооружения.

Иными словами, если не научиться эффективно бороться с камикадзе арабскими, то ареал приложений их техники давления террором будет быстро расширяться. Прорастает в связи с этим видимо в американцах постепенно простая мысль - многократно исторически переоткрываемая - никая высокая цель и даже самые благие намерения не могут служить мотивом для политического давления террором. Нельзя - крайне опасно - под такого рода давлением вести переговоры о политических уступках, так как это оказывается сигналом о том, что метод террора оказался эффективен и следует наращивать такого типа давление.

Интересно в этой связи прикинуть, сколько еще времени потребуется чтобы указанная выше простая истина стала наконец общепринятой и дебаты переместились в более конструктивное русло - непосредственно о методах и практических приемах наиболее эффективного разрушения инфраструктур террора в мире.

Григорий Громов (abcdefgh
2002-04-04 06:12:00 (link)

нам этого не надо
dudochka, рассказывая О работе своей, поясняет:
А спонсорами у нас средство от похмелья "Бизон". При отсутствии оного повышает половую активность или работоспособность. Кому что нравится.
Вспомнил ровно такую же историю, которую слышал в Биологическом центре еще АН СССР когда оно было, Пущино. Выступал на одном из семинаров там высокогу ранга животновод-руководитель с Минсельхоз, кажется, или какой-то тому эквивалентной московской организации. Пояснял, что как показала практика совхозных испытаний, созданный учеными пущинскими препарат-добавка в корма не только повышает удои, но как оказалось имеет серьезный побочный эффект - репродуктивную активность животных резко повышает... При том он резко и даже как то испуганно оторвался от зачитываемого текста и жестко оговорился: ... но нам этого не надо.

Затем приподнял очки и внимательно оглядел актовый зал Дома Ученых пущинского, где проходил тот семинар, чтобы убедиться, ясно ли сформулировал эту серьезную видимо в рамках действующих нормативов оговорку, и вновь опустил затем очки с попыткой найти место в тексте с которого следовало продолжать. Однако пауза, нависшая после оговорки той над залом, в это время как раз и разрядилась хохотом. Народ так обрадовался видимо возможности хоть какого повода для разрядки в скучном видимо докладе, что еще долго волнами по залу оно ходило: нам этого не надо...

Фраза стала в академгородке потом надолго летучей. Почти по любому поводу работала. Чуть чего: ..., но нам этого не надо!.

Григорий Громов (abcdefgh
2002-04-04 20:52:00 (link)

M. Cоколов: "Франция превращается во Франгыстан..."
Ни раз отмечал за последние 10 лет, что Максим Соколов - абсолютный лидер остается в публицистике покамест. Как правило, никто не возражают, но главное даже и не в том, важнее иное - те кто высказывают сомнения, тем ни менее уходят навсегда в задумчиво уклончивый тупик, после предложения назвать хоть кого сопоставимогу веса таланта в обсждаемой области, прикинуть кто мог бы составить ему конкуренцию на той вершине.

Тем более было приятной неожиданностью встретить его - с его стороны об том зрения - толкование все той же самой и только в очередной раз все более ясно прорисовывающейся специфически европейской ситуации "вечного Мюнхена", не столь давно здесь мною рассмотренной в топике министр Ведрин. При чем рассматривает это явление М.Соколов на том же самом видимо и в самом деле наиболее убедительно ярком примере все той же Франции:
...Сегодня Франция превращается во Франгыстан с такой скоростью, что делается как-то не до тонкостей французской грамматики.

Как заявил во вторник министр иностранных дел Франции Юбер Ведрин,"последние акции антисемитов по поджогу синагог во французских городах Лионе, Страсбурге и Марселе не должны быть связаны с обострением палестино-израильских отношений на Ближнем Востоке". И антисемитизм во Франции - явление совершенно недопустимое. Ведрин также призвал израильские власти немедленно прекратить вооруженные действия в Рамаллахе, поскольку "военная операция Израиля против штаб-квартиры Ясира Арафата ведет Тель-Авив в политический тупик".

Если поджоги синагог, осквернение еврейских кладбищ, наконец, просто физическая расправа над евреями - в Лионе арабская молодежь зверски избила еврея за то, что был в ермолке, а попутно еще и его беременную жену - никак не связаны с ближневосточными делами, интересно, с чем же тогда все это связано? Опять же, когда по твоей стране катится волна погромов, вряд ли имеет смысл учить Израиль, как устраивать отношения с палестинцами. Возможно, французскому правительству стоило бы для начала как-то устроить свои собственные отношения с арабскими иммигрантами, чтобы они не устраивали погромов. Реально-то французские начальники имели в виду совсем другое. Шарон у себя на Ближнем Востоке куролесит, ну и что же тут поделаешь с праведным гневом арабской молодежи? Пускай евреи у себя в Израиле сидят тихо и дают себя беспрепятственно взрывать, тогда и у нас во Франции проблем не будет.

Однако, что же им там, в милой Франции прекрасной, еще делать, кроме как стелиться перед своими арабами? Давно известно: прелесть современной европейской мультикультуральности в том и состоит, что иммигранты не проявляют ни малейшего желания усваивать европейскую культуру, нравы и обычаи, а живут государством в государстве. Что в европейских городах полно таких арабских кварталов, куда полиция даже и не суется, тоже давно было известно. А зачем, собственно, и соваться? Есть масса других прекрасных кварталов, куда соваться - одно удовольствие. Одни Елисейские Поля чего стоят. А эти, куда соваться не надо - их как бы и не существует. На что не закроешь глаза ради мультикультуральности!

Оно бы и ничего, но только нехорошие кварталы имеют свойство разрастаться. До тех пор, покуда хороших совсем не останется. Процесс поглощения Европы третьим миром шел бы и так, но медленнее, а последние события на Ближнем Востоке этот процесс изрядно ускорили, и нехорошие кварталы полезли всюду, в том числе и в самые хорошие места.

Веселье палестинских патриотов

Европейцы почему-то полагали, что на Ближнем Востоке арабы евреев пусть хоть всех в море скидывают - Европа была наперед готова мужественно перенести это горе - но их, европейцев, это никак не затронет и никакому комфорту не помешает.

Однако уже затронуло. Принцип "умри ты сегодня, а я завтра" в смысле этого самого "завтра" иногда срабатывает слишком быстро.
(c)Максим Соколов, ОРТ, "Однако" 3.04.2002

Григорий Громов (abcdefgh
2002-04-05 13:04:00 (link)

Тоже о "манипуляции сознанием", но тока уже без сдачи.
alzheimer пишет:
Прочитал главу из книжки Кара-Мурзы «Манипуляция сознанием». В принципе одной главы, доступной на Вебе, вполне достаточно для того, чтобы не читать книгу целиком. Трудно спорить с автором, который переживает за чужие души, которым вредит манипуляция сознанием, но спокоен при этом за свою. Он-то знает, что если персонально ему не нравятся новости от CNN, то он всегда сообразит купить за $89 тарелку и смотреть новости хоть Пакистана. Он переживает ведь за то, что «манипулируемые» не сообразят сделать того же.
Не имел удовольствия держать в руках рецензируемое издание и не об том речь потому ниже. Хотел всего лишь заметить, что все эти модные перепевы о «манипуляциях сознанием» как правило изготовляются из одного набора штампов и подаются - в зависимости от той или иной базовой для них мифологической оболочки - всего только лишь с разными иделогическими соусами. Окраска и аромат этих разнообразящих одно по сути блюдо подлив и определяет как правило содержание такого рода умствований.

В качестве наиболее ходульных из примеров можно привести типовые клише - или их реминисценции - которые как были так и остаются на слуху.

-"Почем продаете опиум для народа, батюшка?"(с)Остап Б.
- Идеологические диверсанты из империалистического окружения прорываются к покамест еще незамутненным в основном чистым умам - слава второму секретарю обкома по идеологии тов. [...] и его апппарату - трудящихся N- ской области.
- Мировая закулиса успешно все еще каторый год отравляет сознание слабых к соблазнам граждан, которые потому что не успели послушать проповеди г-на # - билеты в кассе по понедельникам.

И многие пр. им аналогичные версии не слишком впрочем от базовых вышеприведенных отличающиеся. Меж тем эта самая манипуляция сознанием - как впрочем и камнем с привязанной к иму палкой - появилась вместе с самим по себе сознанием, если и не раньше тока.

- Теща, к примеру - а кому это если не известно, то дальше можно не читать - успешно манипулирует сознанием заблудшей в темноте семейных у их давно предрассудков дщери и потому хрен другой раз приедет к нам на праздник.
- Сосед манипулирует каторый год воображением нестойких дам через совершенно непристойных размеров неукротимым уй и многие говорят что чуть и ни весь уже по слухам седьмой подъезд от...манипулировал, начиная со второгу этажа - на первом то обувная мастерская - и выше, по чердак включительно, а потому знающие люди советовали от командировки за рубеж лутше будет если у кого жена молодая воздержаться.

Так вот тем, кому настолько случилось повезло в этом мире, что не знаком был со всеми или значительной частью с вышеприведенных примеров и более того случалось безумно храбро приглашал тоже тещу или того пуще уезжал в командировку, а потом хрен его знает чего от ие ждать тогда с осоловелыми глазами она ходит жена котору неделю - то тем уж конечно отмеченного ряда методические пособия для сети политпросветучебы с помянутой к тому тиви-тарелкой вещания СNN на Пакистан впридачу самое оно. И - главное тоже само не забыть - кило лапши. Без сдачи.

Григорий Громов (abcdefgh
2002-04-05 16:39:00 (link)

Два полюса одного мира - опыт сравнительной публицистики
Случилось на интервале суток двум полярным по решительно всем измерениям публицистам высказаться по одной теме - противостояние на Ближнем Востоке. В очередной раз про свое об том высказал и как всегда А. Проханов и впервые кажется напрямую об том сообщил в деталях свое мнение М. Соколов. При параллельном их двух об одном текстов одновременно чтении эффект сравнения оказывается, хотя и разумеется предсказуемым, но видимо особенно убедительным.

КТО ЖЕ ПОКУШАЕТСЯ НА СВЯТЫНИ? Двое с автоматами, но только один заслоняет собой детскую коляску, а другой заслоняется от противника детской коляской. Один - солдат и мужчина, другой - трусливая мразь. Почувствуйте разницу. У храбрых моджахедов это вообще принято - заслоняться от противника теми, с кем не воюют: женщинами, детьми, теперь вот величайшей святыней христианства: Свою праведную ненависть к израильской военщине им удобнее всего проявлять не в честном бою с этой самой военщиной, а таким образом. Военщина ведь из солдат состоит, они и убить могут. Куда героичнее и безопаснее воевать с синагогами и школьными автобусами.

...В интервью газете "Советская Россия" чрезвычайный и полномочный посол Палестины в РФ Хейри Аль-Орейди заявил: "Сейчас израильская армия окружила храм Рождества в Вифлееме. В многовековой истории Палестины на нашей земле было много разных колонизаторов. Но никто не осмеливался покушаться на христианские святыни так, как это сейчас делают израильтяне. В бою за храм погибли как христиане, так и мусульмане. Посягательство израильтян на этот храм - пощечина всему христианскому миру".

Очень душевно говорит палестинский патриот и по совместительству великий защитник христианства. Он только не объясняет, зачем израильская армия окружила Вифлеемский храм. Очевидно, от неодолимого желания покуситься на христианскую святыню. Палестинский патриот умолчал лишь о маленькой детали. Первыми на христианскую святыню покусились боевики Арафата, которые в количестве двухсот человек укрылись в храме Рождества в расчете на то, что израильская армия не осмелится штурмовать храм. У храбрых моджахедов это вообще принято - заслоняться от противника теми, с кем не воюют. Женщинами, детьми, теперь вот величайшей святыней христианства - и тем самым спасать свою героическую шкуру.

Тактика борцов на свободу... [такова] двое с автоматами, но только один заслоняет собой детскую коляску, а другой заслоняется от противника детской коляской. Один - солдат и мужчина, другой - трусливая мразь. Почувствуйте разницу.

Тем более - продолжая вчерашнюю тему, когда мы говорили про Европу, которая стелется перед арабами - эту разницу еще предстоит прочувствовать нашим просвещенным западным соседям, которые так любят борцов за свободу.

3 апреля неизвестные во французском городе Монпелье бросили несколько бутылок с зажигательной смесью в местную синагогу, а за несколько часов до этого в другом французском городе - Обервилье - были подожжены школьный автобус и автомобиль, находившиеся на автостоянке еврейской религиозной школы. Автобус и машина предназначались для перевозки детей.

Свою праведную ненависть к израильской военщине, в самом деле, удобнее всего проявлять не в честном бою с этой самой военщиной, а таким, более косвенным образом. Военщина ведь из солдат состоит, они и убить могут. Куда героичнее и безопаснее воевать с синагогами и школьными автобусами. Отважные моджахеды, одно слово.

При этом заметим, что свой новый подвиг французские моджахеды совершили немедленно после пламенных речей, произнесенных президентом Франции Шираком и премьером Жоспеном, сообщавших, что антисемитизму нет места во Франции. Жоспен, правда, еще сообщил о своей готовности мужественно защищать от погрома также и арабов. Вероятно, арабов от погромов он защитил, а евреев не успел. Что делать, вас много, а я одна, на все рук не хватает.

Однако, скорбный опыт Жоспена, так любившего арабов, ничуть не останавливает других политиков с отзывчивым сердцем. Депутат от ЛДПР Алексей Митрофанов выступил с проектом постановления о предоставлении Ясиру Арафату и другим руководителям Палестинской автономии политического убежища в России. Он заявил, что Россия не должна оставаться в стороне от происходящего, а Арафат очень долго был связан с Советским Союзом. Дума обсуждение предложения отклонила.

О том, к чему приводит такое гостеприимство, мог бы много интересного рассказать ныне покойный король Иордании Хусейн, приютивший палестинских патриотов после войны 1967 года, а уже в 1970 году принужденный избавиться от гостей. Причем избавлять пришлось весьма немилосердным образом - куда там израильской военщине. Могли бы много рассказать и в Ливане, где патриотов приютили в 70-е гг., что закончилось всеобщей гражданской войной и разрушением процветающей страны...

Максим Соколов, ОРТ, "Однако" 4.04.2002
ВРЕМЯ АРАФАТА Палестина — мистическая земля, соединенная с небом. Связана пуповиной с Космосом, откуда в земную жизнь вторгается святоносный Дух. Не дает умереть планете. Окаменеть истории. Окостенеть творчеству. Живой родничок на черепе мира, где пульсирует животворящий источник бытия. Здесь, в Вифлееме, родился Христос, преобразивший род людской. Здесь Европа и Азия скрестили мечи, открывая в жестокой распре единство богосозданного человечества. Сюда, как последний снаряд Второй мировой, упало государство Израиль, взрывную волну которого мы чувствуем по сей день. В наши дни, в эти часы и минуты, здесь ведет священное сражение Арафат. Вождь палестинцев, лидер арабов, духовный подвижник человечества. В черном каземате, окруженный израильскими танками, среди растерзанных взрывом соратников, с садящимися батарейками мобильного телефона, положив на колени "Калашников". Управляет интифадой. Связывается с ООН. Говорит с Бушем и Путиным. Побуждает Египет и Ливию. В центре арабского сопротивления, в центре мировой политики, бесстрашный воин, неутомимый работник, прозорливый пророк, ненавидимый и обожествляемый, Арафат накрыл своей бедуинской повязкой все сражающееся человечество. И мы в России под черно-белым серебристым покровом цвета березовой рощи.
В машинной, электронной цивилизации ХХI века, где нет национальных лидеров, а только высокооплачиваемые клерки, нет порыва и подвига, а только технологии и банковские счета, нет проповеди духовидцев, а лишь пиар-кампании, нет подвига и самопожертвования, а лишь сверхточное оружие безнаказанных убийц,— в этом сфабрикованном, синтезированном мире Палестина являет пример святости, жизни вечной, победы над смертью. Взрыв на земле — Рай на небе. Набедренная повязка с динамитом — золотой нимб над головой. Похороны шахида — праздник свободного народа. Арафат по меркам самого высокого канона — святой. В России палестинцев может понять поколение, погибавшее миллионами за Родину, где Гастелло и Талалихин, Космодемьянская и Матросов, Кошевой и Карбышев не были террористами, но были "красными святыми и мучениками".
Израиль надоел, обрыдл человечеству. Все устали от этих навязчивых, беспардонных дельцов, сосущих репарации из Европы, напяливших ермолку на Америку, набивших защечные мешки бриллиантами, трескуче, на всех языках, повествующих о еврейском горе, стреляющих из танков по Богородице, сидящих на атомной бомбе, говорящих на русском с ивритским акцентом. Израиль надоел самим евреям, которые не знают, как избавиться от этого уродливого гриба с головой Шарона. Начинают потихоньку, первыми робкими тысячами, реиммигрировать из "обетованной земли". В основном в Россию, где нет палестинской интифады, нет американских негров мусульманина и антисемита Фарахана, и где "русский фашизм" — удачная выдумка Гусинского — сдерживает национальное самосознание русских.
Эта реиммиграция напоминает возвращение скворцов после суровой зимы, проведенной в оливковых рощах Палестины. "Новая Хазария" — проект, перестающий напоминать сюжет исторической фантастики. Скворцов ждут в России. Повсеместно построены скворешни. Развешаны кормушки для утомленных птиц. Спикер Миронов готовится возглавить кнессет будущего государства. Министром культуры вместо Швыдкого вполне может стать Щаранский. Поэт Андрей Дементьев, полюбившийся в Израиле за стихотворение "Мне снился сон, что Рабин был спасен...", несомнено станет главой нового МИДа. Что же касается эстрады, то здесь уже давно перед началом любого концерта провозглашают: "Шапки прочь, когда поют скворцы..."
Как нам отнестись к этой приятной перспективе? Не о ней ли шла речь на недавней встрече Путина с группой раввинов? Скорее всего, в Кремле не воспользуются опытом кубанского губернатора Ткачева, старомодно спасающего остатки русских земель. Но есть и другой выход. Как сообщает командование объединенной группировки войск в Чечне, много земель по-прежнему пустует в Аргунском и Веденском ущельях, а также вдоль границы с Грузией, куда через Кодорское ущелье ушли боевики Гелаева. Может быть, туда направить переселенческие потоки из Израиля? Что покажет по этому поводу интерактивное голосование "Эха Москвы"? Что напишет об этом Марк Дейч?
Сегодня русские, в отличие от палестинцев, не переживают пассионарное возбуждение. Лишь малые пассионарные точки огненно мерцают на утомленных просторах России. Это десантники 6-й роты, вставшие насмерть за Родину. Это герои "Курска", заглушившие реактор после предательского тарана "Огайо". Это лимоновцы, сидящие по тюрьмам за "красную идею".
Однако так будет не всегда. История непрерывна. Человечество едино. Пространства не разделены перегородками, и "Дух дышит, где хочет". Под Москвой патриархом Никоном построен "Новый Иерусалим", куда перенесена топонимика Святой земли: Фавор, Гефсиманский сад, Иордан, Голгофа. Отправимся туда, чтобы помолиться у Гроба Господня за Россию, за русский народ, за Арафата.

Александр ПРОХАНОВ, Завтра, 2-04-2002

Вместо комментария: в тот же самый день - спонтанно видимо случившийся в российской журналистике момент истины - опубликована была статье Вадима Гасaнова, который сущности подводит в каком-то смысле итог двум вышеприведенным на ту же тему полярного смыслу мнений:

Пока Израиль ведет войну с исламскими террористами, уничтожающими христианские святыни, убивающими женщин и детей, Россия с пеной у рта обличает жертв террора, предавая свои интересы.

Как сказал один знакомый полковник российской армии, мир сошел с ума. Евреи воюют, немцы борются за мир, а русские… А что русские? С этим мы и разберемся.

Уже несколько дней Израиль ведет свою очередную, может быть последнюю войну за существование. Последнюю потому, что в отличие от предыдущих войн, боевые действия ведутся не против конкретных армий конкретного противника. Враг более опасный и менее осязаемый - исламский экстремизм на палестинской почве. Объявлена мобилизация. Танки занимают ключевые пункты на территории так называемой палестинской автономии. В блокаде Ясир Арафат (охраняемый, впрочем, израильтянами еще лучше Шарона). Солдаты спецслужб и ЦАХАЛа штурмуют укрепленные объекты палестинских террористов.

Все это происходит на фоне всеобщего осуждения действий Израиля. Кажется, весь мир осуждает вполне законные действия Ариэля Шарона, направленные на борьбу с терроризмом, методично уничтожающим еврейское государство.

Когда смертники-камикадзе взрывают десятки мирных жителей, женщин и детей, цивилизованная западная Европа и США говорят о том, что это Шарон виноват сам - дескать из-за его политики и происходят теракты. Бред какой-то, иначе не скажешь. Но Бог с нею, Европой и США, если им 11 сентября мало - будет еще. А вот позицию России понять сложнее.

Вот например, в каких тонах описывают ситуацию официальные СМИ -РИА "Новости", ВГТРК (Радио России и РТР), ОРТ: "Израильские танки вторглись на территорию Вифлеема", "Израильские танки остановились всего лишь в нескольких метрах от храма Рождества Христова", "Израильские солдаты блокироввали Дом Паломников Русской Православной Церкви"… И по ОРТ - прямое включение из Иерусалима, где глава православной миссии с болью в голосе говорит о незаконных действиях израильтян (от распятия Христа иудеями до действий ЦАХАЛа, таким образом, один шаг). И показывают горестно настроенного по тому же поводу Патриарха Московского и Всея Руси….

Израильской стороне слова не дали… И даже не пригласили специалистов, которые бы объяснили, что Вифлеем стал убежищем для палестинских экстремистов как раз из-за своей религиозной экстерриториальности.
Что палестинцы провоцируют Израиль на обстрелы храмов, чтобы вызвать соответствующую международную реакцию.
Что израильские танки, с одной стороны, броней закрыли самые почитаемые места Святой Земли от провокационных обстрелов, а с другой стороны, блокировали их: там укрываются раненные в боях с ЦАХАЛом палестинские экстремисты (это фактически признал выступая в прямом эфире ОРТ представитель русской православной миссии).
Что окруженные палестинские террористы пытаются скрыться на территории русского православного дома паломников.
Что Израиль в принципе более чем бережно относится к христианским святыням, а спецназ, спецслужбы и ЦАХАЛ "стоят на ушах" обеспечивая мир во время христианских религиозных праздников.
Что Израиль в отличие от мусульман не покушался на святыни иных культур..
Что именно Израиль передал еще "советской" Русской православной церкви ту собственность, об угрозе которой говорят ныне представители РПЦ.

И снова - Израиль нарушает права человека, уничтожает мирных жителей, агрессия израильской военщины… Как 30 лет назад во время Войны Судного Дня.

Кстати, твердят обо всем этом как раз те люди, которые ни словом не осудили заявление начальника Генштаба Квашнина перед последним штурмом российского города Грозного, когда российским гражданам, коими мы считаем чеченцев, было предписано в течение такого-то времени покинуть свои дома, иначе их будут считать пособниками бандитов. И это все было безо всякого ЧП, военного положения и т.д….

А теперь... Врут. Просто врут. Итальянский (куда уж независимее) журналист звонит из Храма Рождества Христова и говорит о том, что Величайшая Святыня захвачена вооруженными палестинскими бандитами, они оскверняют Храм, а русские священики и российские политики осуждают... Израиль.

На весь мир продудели о том, что католический священник погиб под огнем израильских танков, а он звонит в Ватикан и говорит, что вполне жив, здоров, чего и Папе желает...

Говорят, изживаем мы проклятое наследие советского прошлого? Да Господь с Вами! В тех же тонах и теми же приемами обвиняем жертв агрессии, а преступников выгораживаем. Это, повторю, позиция официальных СМИ. Государство говорит о том же… Ну более дипломатично. Дескать, надо прекратить огонь, вести переговоры. Причем говорят это те же самые люди, которые с пеной у рта реагируют на любое предложение о переговорах с чеченскими сепаратистами или отделении Чечни от России.

Так чего больше в такой позиции? Дури или предательства национальных интересов?
Давайте разберемся.

В принципе, позиция России, страны, у которой есть своя Чечня, удивительна. Удивительна позиция многонациональной страны, где исламский фактор становится все более весомым, о чем с тревогой говорят опять же на самом высоком уровне. Логично было бы полностью поддержать Израиль в борьбе с тероризмом, так же, как была поддержана "антитеррористическая операция" США. Тем более, что Россия - член международной антитеррористической коалиции.

Тем более логично это было бы сделать, что Израиль - одна из трех стран мира (также Греция и Сербия), граждане которой были готовы с оружием в руках воевать в Чечне против исламо-бандитскиъх формирований Дудаева, Басаева и прочих. В условиях, когда весь мир осуждал действия России в Чечне (честно говоря, сомнительные), такая моральная поддержка была очень важна.

Однако ныне Москва заняла, по сути, антиизраильскую позицию, граничащую с предательством национальных интересов. При всем при том, искренне обижаясь, когда Совет Европы и первые лица США осуждают ее действия в Чечне.

Я уж не вспоминаю о том, что нынешняя война для России, точнее, правительства с выдуманным им бюджетом - манна небесная, как ни цинично это звучит. С началом израильской антитеррористической операции цены на нефть поползли вверх. Значит и потери в российском госбюджете снизятся. Или вообще будут восполнены. А нефтяные доходы - это единственные, пол сути, доходы на фоне падения производства.

Однако, давайте разберемся, отчего Москва занимает именно такую, как будто нелогичную позицию.

А ответ крайне прост.

Главными спонсорами террористов в Палестине и врагами Израиля являются монархии Аравийского полуострова, прежде всего ОАЭ и Саудовская Аравия. Они же - главные нефтедобывающие страны мира. Они же - главные поставщики нефти в Европу и США. Они же - стратегические союзники США в регионе.
Израиль тоже был союзником. Но пока был СССР, поддерживающий отдельные арабские режимы. С исчезновением СССР роль Израиля для США значительно снизилась. Во многом под влиянием изменения позиции США Израиль в итоге признал Арафата политическим деятелем, пошел на переговоры с ним и на создание Палестинской автономии.

С началом антитеррористической операции США в Афганистане и их угроз в отношении исламских стран, позиция саудитов тоже изменилась. Арабские союзники все более и более прохладно стали реагировать на действия США. Холод в отношениях стал все более чувствительным, когда США заявили о готовности бомбить Багдад.

Бюджет США и Европы не зависит от нефти, как российский. А вот экономика зависит.
Пока еще Вашингтон сможет посадить своего человека в Багдаде, пока он еще оккупирует побережье Красного моря со стороны Сомали, когда он еще окончательно закрепится в Йемене, поставив тем самым почти всю основную нефтедобычу мира под свой контроль… До этого далеко, и потому на разногласия со спонсорами террористов - саудитами - надо реагировать. Например, давлением на Израиль.

В общем, прямой политико-экономический размен. США не одобряют действия Израиля. Саудиты и иные арабы помогают палестинцам "мочить" Израиль, но смягчают критику в отношении действий США на "исламской территории".
Все довольны.
А Россия? А Россия послушно следует в фарватере политики США, осуждая действия Израиля. Становясь тем самым на сторону своих врагов еще с советских времен - арабских монархий Аравийского полуострова - спонсоров чеченских бандитов и экономических соперников.

Это и есть предательство национальных интересов. По сути, борясь с Чечней, Россия проигрывает эту войну не только в военном смысле, но и в политическом, поддерживая террористов. Впрочем, дурь и предательство - это частое явление для независимой и свободной России. За это тоже придется когда-то платить по полной… Вадим ГАСАНОВ, 09:56 04.04.02, presscenter.ru

Два мiра -- два Шапиро
vyastik
2002-04-06 10:56 pm UTC (link)

Проханыч, по своему обыкновению, бредит. То есть если убрать его всегдашнее вагнерианство, в загашнике ничего не останется.

Григорий Громов (abcdefgh
2002-04-07 08:54:00 (link)

Боковая ветка дискуссии ...
... или offtopic. Иногда кто с участников LJ дискуссий - да и сам тоже случается - выскажет в чьих дневниках, потом рачительно сибе переносит в свой уже дневник чтоб потом, если самому то кажется любопытным, не потерять. Это общая давно здесь практика можно считать. Видимо имело б смысл прикинуть может имело б смысл и чуть дальше пойте в плане сохранения структурной ясности топиков уже - с другой то есть стороны если на задачу глянуть, благо технические средства позволяют.

Что имею ввиду. Иной раз дискуссия обрастает всякого рода личными перебранками - не зависимо от повода к тому - бокового смыслу высказываниями из разряда "кстати о птичках" и пр. по отношению к мысли автора офтопикам, каторые ее - дискуссию - вольно или нет зашумливают, рассеивая внимание вероятных участников к сути, которую хотел бы автор обсудить. Нормальтный способ препятствовать такого рода шумам лобовой - выкинуть все что есть по мнению автора "шуму в зале". Нет тут технических проблем обычно, но ...

... дело в том, что это так сказать "высшая мера социальной защиты" авторского тексту. Полагаю что весьма часто было бы более рационально прибегать к более мягким средствам снятия шума вокруг важной по мнению автора дискуссии. А именно - не стирать, а всего лишь переносить затеняющие суть дискуссии, но сами по себе "незлокачественные" скажем так высказывания и cответственно на их ответные если были реплики в ... другое место дневника.

То есть в тех случаях, когда высказывания, зашумляющие дискуссию могут быть сами по себе потенциально кому вдруг интересны то их можно сохранить в месте доступном для продолжения дискуссии уже по им самим, без зашумления исходной дискуссии.

В качестве примера переношу сюда - в этот ровно объявленногу выше назначения "боковой топик" - высказывания, которые по моему мнению зашумляют нашу с vvastik изначально остро заточенную на объявленный в топике министр Ведрин смысл дискуссию, но и повода удалять чтобы уж совсем топонятно что нет. Всего лишь вялотекущая перебранка с самостоятельной и не всем со стороны соответственно понятной историей, тянущейся от политру да и еще аж еше с 1999 года давности дискуссий ровно ту тему сути событий предварявших начало WW2 в Европе.

Никак в отрыве от той политрушной 1997 июля 15-го числа дискуссии ни один с постов разговору об том после 4 лет перерыва не важно уж и по какому поводу вновь инициированного и никому со стороны понятен быть в сути своей исходной не может и лишь уже потому зашумляет как было сказано дискуссию нонещнюю (зашумляет для тех кто не пожелают изначально с той - по сноске выше - ознакомиться). Однако для тех кто да пожелают полагал бы имело б смысл и сохранить. Потому ниже и привожу нонешние к той 1999 году реминисценции по очередному лишь поводу возникшие.

Итак, ниже приводится копия тех переносимых суда с иной LJ дискуссии постов:

trurle 2002-04-05 03:38
Версия заманчивая, но, увы, не выдерживающая сопоставления с фактами. Потому что, благодаря стечению обстоятельств, у нас есть контрольный пример: Британия. Как показали последующие за 40-м годом события, Британия вполне была готова сражаться с Гитлером - однако все забавные эпизоды конца 30-х годов, от Мюнхена через странную войну и до Дюнкерка - британцы проделали в точности вместе с французами.
Кстати, "бескровная победа" Германии над Францией есть, мягко говоря, неправда. Стойкость французских войск в условиях неминуемого поражения была по крайней мере не меньше чем, например, продемострированная Красной Армией в условиях стратегической катастрофы лета 41-го.
Опять же, ходить за примером далеко не нужно: вместе с французской армией немцы в 40-м году уделали британский экспедиционный корпус. Out об этом крайне удобно забывает.
Что же касается влияния алжирской компании, то это мне тоже представляется более приемлемым объяснением.

... пожарник?
abcdefgh 2002-04-06 00:36
Вы, Трурль, обладаете удивительным даром использовать свою - пусть и логически дырявую, но все же заметно различимую на общем фоне - эрудицию, чтобы говорить всегда ... не о том. Всегда удивительным образом находите ракурс вхождения в разговор, который не пришей кобыле хвост называется.

При чем это даже и не тот самый ходульный прием подмена предмета дискуссии, столь популярный. В том то и дело, что Вы делаете это не для того, чтобы уйти от какого неудобного вопроса или наоброт что-то такое нелепое доказать. Вы просто как в сомнабуле входите в разговор, абсолютно не интересуясь ап чем он: кстати о птичках - тот самый химически чистый случай. Слышите ключевое слово и с ним закрыв глаза на контекст разговора начинаете свои речитативы.

Вы бы хошь раз сделали такое усилие - попытайтесь, чего Вам стоит - сначала уясните хоть чего-нибудь пусть и задним числом с ранее аналогичных каторыи с Вами уже были такого роду эпизодов, К примеру, как именно припомните мог отразиться на боеспособности РККА тот для Вас в первом чтении видимо показавшийся малозначительный факт, что все ее командование от комполка и выше было вырезано перед самой войной Сталиным? Да и многие иные к тому относящиеся факты памятных полагаю и Вам тоже дискуссии по смежным темам, а уж потом ...

А то Вам бы все индексы в названиях танков верифицировать - все равно в какой дискуссии и безралично к чему бы это - а уж до предмета обсуждения после того и пару видимо не остается обычно. Оглядитесь - хошь раз - в попытке собразить ап чем речь, а уж потом вдруг - не могу исключить все еще такого ото и до се - кто знает вдруг и возникнет возможность о чем с Вами предметно разговаривать. До сих пор таких случаев увы за много лет так и не было. Вот и опять за рыбу гроши: аванце пожарник?...

Увы не помню как это дальше на идише но общий смысле такой: клоп пожарник? ... - спрашивает местечковый юродивый, обращаясь к ребе на каком то общем застолье. С чего ты взял? - А почему же он лазиит по стенке?

Это сколько помню была типовая логика а иной раз и почти дословный сюжет всех без единого исключения Ваших вхождений в любую - сколько их помню - дискуссиию на политру. Вот и тут опять не устояли ... И ровно с тем же самым - а почему он лазиит по стенке?

Хорошо, допустим - не вопринимаете мои тексты - аллергия или чего еще, но все видать что закладает и сразу - так прочтите хоть комментариии и вопросы vvastika. Может полегчает и собразите все ж ки аб чем разговор. Рад был бы хошь тогда через vvastik или кого еще с Вами попытаться ап чем поговорить. Потому как даже и самому то любопытно - а вдруг?

Re: ... пожарник?
trurle 2002-04-06 02:29
Хорошо, допустим - не вопринимаете мои тексты - аллергия или чего еще, но все видать что закладает и сразу - так прочтите хоть комментариии и вопросы vvastika.
Очень хорошо. Давайте я повторю Ваши утверждения без Ваших стилистических изысков.
1) Французское общество, государство и армия не оказали никакого сопротивления нацистам
2) Причиной этого обстоятельства была нацистская пропаганда и особая воспримчивость французов к последней.
3) Французское государство должно обладать в глазах француза абсолютной ценностью.
Правильно ли я Вас понял?

Re: ... пожарник?
abcdefgh 2002-04-06 03:16
Вы в самом деле так поняли предмет этого топика и соответственно тему моей беседы с vvastik, или это очередной у Вас "полемический вираж" для выхода из разговора, несостоявшегося опять?

Re: ... пожарник?
trurle 2002-04-06 03:40
Ну да. Разве что следует добавить что, по Вашим утверждениям, нацисткая пропаганда была завернута в обертку пацифизма и нежелания воевать за поляков и евреев.
Еще был, по Вашим словам, сговор между неизвестными, но кайне влиятельными французскими заговорщиками и нацистами:
Иными словами, вопли в унисон с немцами - "не позволим евреям ..." - в прессе конца 30-х французской были согласованно удобным сторонам способом квитировать достигнутую ими про меж сибе договоренность, без употребления таких царапающих обывателя слов, как капитуляция и пр.

Re: ... пожарник?
abcdefgh 2002-04-06 03:53
Cтебаетесь значит...

Ну ладно - воля Ваша - сделаем перерыв еще года на два-три. Может появится у Вас потом когда по случаю - каких тут чудес только уже с тех пор не наблюдалось по самым разным поводам - желание говорить о чем-то кроме все тех же Ваших индексов на бронетехнике в разных их ипостасях.

Скажите тогда, ладно?

Вместо заключения: еще раз - для тех кого почему заинтересует ап чем это оне шумлять тут следовало б по началу глянуть в исходную к этому разговору дискуссию инициированную тогда Out (мой -abcdefgh - ник в политру) о ситуации в Европе начала WW2 и аналогичные нынешним реплики к тому Трурль в той еще дискуссии.

Ветка #2. За истекшие сутки теперь уже Трурль с vvastik все в том же топике министр Ведрин наговорили какие-то сами по себе непустые высказывания, но каторыи к теме того именно топика полагал бы не относятся и его опять же потому зашумляют. Потому - следуя вышеразъясненному правилу - переношу их разговор суда, в следующую - боковую веточку #2:

Re: жидотерапия
trurle 2002-04-05 03:25
Разрешите полюбопытствовать? Почему абстрактное понятие "моя раса" каажется Вам более мощным чем такое же абстрактное понятие "моя страна"?

Re: жидотерапия
abcdefgh 2002-04-06 02:44
Вы кому адресуете этот вопрос, Трурль, не уточните? В моих текстах таких утверждений нет и быть разумеется не могло. Насколько понимаю, Вы цитируете коммент от vvastik 2002-03-17 07:16
>Довольно абстрактное понятие "моя страна" никак не является конкурентом мощному "моя раса".

Видимо, это его - vvastik - понимание логики тех, кто стоит на позициях примата расы, иными словами разного рода и всех мастей нациков. Вряд ли имеет смысл кому бы то ни было пытаться тут за них аргументировать эту их позицию.

Впрочем, ничего разумеется не имею против, если vvastik выскажет свое мнение как он ту логику понимает. Хотел лишь заметить - как ранее ему уж отвечал - что все эти и иные концептуально потроха той наперсточной по принципиальной своей сути игры в слова мнимозначительные вряд ли стоят внимания. Ни раз наблюдал такого рода попытки понять логику игры в наперсток очередного лоха у метро - не помню чтоб кому с них то помогло когда.

Так что дело не во внутренней логике - или ее отсутстввия - словесного каркаса декларрируемого ими мифа очередного по моде или традиционного. Совсем иной здесь полагаю что подход требуется, и его то собственно пытался изложить.

Re: жидотерапия
vyastik 2002-04-07 03:50
Страну сменить можно (=технически возможно), расу — нет.

Это одно. Другое же: белому американцу (условно) датчанин культурно ближе американского негра.

Re: жидотерапия
trurle 2002-04-07 13:23
Страну сменить можно (=технически возможно), расу — нет.
Really? А где находится "раса" если не в голове? Возьмем, например, тех же датчан: пожалуй не найдется народа, более близкого к немцам - а вот не слилась Дания с немецким морем ни во времена объединения Германии, ни при "образцовом протекторате". С чего бы это?
Другое же: белому американцу (условно) датчанин культурно ближе американского негра.
Это смотря какому белому американцы, какой негр и какой датчанин. Например, для придурка, ностальгически вспоминающего о парках for whites only, вероятно, да; но, по моему ощущению от общения с американцами, этот тип представляет собой естественным образом вымирающее меньшинство. Молодые девушки ему не дают и, вероятно, не давали никогда, вот он и пишет:
The whole hip-hop, rap, MTV culture being pushed by the Jewish entertainment media could have been nipped in the bud.
Да, да, все бы так танцевали вальсы, гавоты и менуэты, как при Гуталине. Странно, что он еще про джаз не вспомнил, популярность которого, как известно, есть такой же продукт дегенерации белой расы под негритянским и еврейским пагубным влиянием. И Элвиса Пресли туда же.

отчего умер Мичурин
vyastik 2002-04-07 20:16
> Really? А где находится "раса" если не в голове?

Откуда такая лысенковщина, Трурль? По-Вашему, антропология — лженаука?

> Возьмем, например, тех же датчан: пожалуй не найдется народа, более близкого к немцам - а вот не слилась Дания с немецким морем ни во времена объединения Германии, ни при "образцовом протекторате". С чего бы это?

Ммм... А отчего расовая (или даже культурная) близость должна предполагать единое государство? Германия и Австрия, вон, тоже разные государства. Еще германские кантоны Швейцарии имеются.

Или Вы де-факто поддерживаете точку зрения Пионера, что культуру насаждает государство, а без без его отеческиx объятий нас бы дикость заела?

> Это смотря какому белому американцы, какой негр и какой датчанин.

Хм. Отчего же недвижимость в black neighbourhood рынок оценвает дешевле, чем в районе, где преобладают люди светлых рас, при том же среднем уровне доходов?

> Например, для придурка, ностальгически вспоминающего о парках for whites only, вероятно, да; но, по моему ощущению от общения с американцами, этот тип представляет собой естественным образом вымирающее меньшинство. Молодые девушки ему не дают и, вероятно, не давали никогда...

1. Д-р Пирс, на которого приведена ссылка, далеко не придурок и достаточно преуспел в жизни. Полагаю, в молодости, пришедшейся на 60-е годы, девушек ему хватало :)
2. Не будите, дорогой Трурль, лихо, пока оно тихо! За время правления Клинтона численность различных hate groups, в особенности World Church of the Creator, выросла более чем на порядок.

> Да, да, все бы так танцевали вальсы, гавоты и менуэты, как при Гуталине...

Какие вальсы? На дворе XXI век! Тот же д-р Пирс содержит музыкальный магазин, где никаким Штраусом не пахнет, зато можно приобрести записи скинхедских рок-групп (стиля , к примеру). Вот, кстати, страничка русской н.-с. рок-группы: http://www.kolovrat.org/index2.html

Выше в дискуссии я уже призывал не заниматься самообманом и обманом аудитории, состоящей из "юношей, обдумывающих житье". Ложь, изрекаемая нашим противником, очень правдоподобна, и бороться с нею следует детальным разъяснением ее лживости и пагубности. Сложно, да. А кому сейчас легко?
(Reply to this)

Re: отчего умер Мичурин
trurle 2002-04-07 22:59
А отчего расовая (или даже культурная) близость должна предполагать единое государство? Германия и Австрия, вон, тоже разные государства.
Позвольте мне напомнить что именно культурная близость риторическим оформлением немецкого национализма и объединения Германии в XIX веке; немецкая часть Австрии осталась в стороне от этого движения по определенным политическим причинам - когда же от двуединой империи остались рожки да ножки, собственно австрийцы всячески выражали свое стремление к присоединению к Германии; то что Австрия осталась отдельным немецким государством, было не проявлением отсутствия немецкого единства, а произволом Антанты.
Еще германские кантоны Швейцарии имеются.
Аргумент мимо кассы. В немецкоязычных кантонах Швейцарии никогда, насколько мне известно, не было ирредентистских настроений - то есть, несмотря на немецкий язык, они не были немцами по самоопределению.
Отчего же недвижимость в black neighbourhood рынок оценвает дешевле, чем в районе, где преобладают люди светлых рас, при том же среднем уровне доходов?
Издеваетесь? Потому что район с преобладанием темнокожего населения имеет все шансы превратиться в гетто. Заметим, что в начале XX века точно так же были дешево жилье в кварталах, населеных ирландцами, поляками и итальянцами; а они-то, как-никак, 100% принадлежат к белой расе.
Кстати, вот Вам еще один контрпример: кроме негров, есть еще и китайцы с японцами. В начале XX века в США с желтокожими была масса проблем - включая существование гетто, зверский расизм, доходящий до погромов, теории о "извечной враждебности желтой расы", "желтой опасности", ограничения на иммиграцию и т.д. Оснако уже несколько десятилетий появление китайца в белом предместье никак не сказывается на ценах недвижимости. И где тут "извечность расы"?
Откуда такая лысенковщина, Трурль? По-Вашему, антропология — лженаука?
Антропология становится лженаукой когда применяется к политике.
Не будите, дорогой Трурль, лихо, пока оно тихо! За время правления Клинтона численность различных hate groups, в особенности World Church of the Creator, выросла более чем на порядок.
Раньше в Неншвилл, штат Техас, на 200,000 населения было 10 сумасшедших, а теперь 100. Еще в Мичигане взрослые дядьки играют в войну и называются militiamen'ами. Ужасно. Давайте уж лучше говорить прями про МакВея и Унабомбера - благо, д-т Пирс в конце своего пламенного послания прямо к деяниям этих мужей славы и аппеллирует.
Тот же д-р Пирс содержит музыкальный магазин, где никаким Штраусом не пахнет, зато можно приобрести записи скинхедских рок-групп
Да, про "арийский рок" я как-то не подумал. Это, впрочем, многое объясняет. Содержит д-р Пирс, наподобие т-ща Вербицкого, тухлую лавочку с нацистским душком, а коммерческого успеха не имеет. Кто виноват? Сами понимаете кто...
Впрочем, аналогии между филиппиками д-р Пирса против рэпа и аналогичными суждениями покойного д-р Геббелься насчет джаза это не отменяет.

Симметричная перестановка комментов
abcdefgh
2002-04-11 04:34 pm UTC (link)

Наконец, когда уже эта "боковая ветка" от дискуссии по теме "министр Ведрин" образовалсь, то и почти сразу nihuyator совершенно симметрично наоброт сюда запостил комменты, которые лежат на мой то взгляд как раз в русле основной логики обсуждаемого явления. Потому и пришлось выполнить уже обратную редакторски операцию - перенести его комменты и обсуждения обратно в основной раздел темы и поместить их - в качестве поясняющего некоторые стороны обсуждаемого явления дополнения - непосредственно в конец текста заметки

Григорий Громов (abcdefgh
2002-04-07 12:18:00 (link)

Мнения американцев в зеркале опросов ...
... общественного мнения по ближневосточному кризису.

Все какие только были после 9-11 опросы по израильско-палестинскому противостоянию дают в США покамест одну устойчивый картину, хотя и разумеется в зависимости от того кто их проводит разнятся в абсолютных цифрах заметно. Соотношение тех американцев что поддерживают Израиль в том противостоянии к тем кто симпатизирует палестинцам разнятся от 3:1 до 5:1

За пределами этих границ ничего еще не было слышно. Возьмем последний из опросов, из тех с консервативным самым который был результатом 3:1. Это уже после вторжения израильской армии на территории ПА. За палестинцев, согласно тому опросу, душой болели 14 процентов опрошенных, поддерживали позицию Израиля - 46 процентов. Остатние голоса делились приблизительно пополам меж теми, кто считает - "оба хороши" и теми кому это все за рубежом и вообще до пизды дверца, своих дома проблем хватает.

Интересно в этом смысле прикинуть состав вероятный тех самых 14 процентов в свете неустанной деятльности значительного большинства СМИ, которые и в США как и в Европе прямо или косвенно проводят пропалестинсое видение той ситуации. Причин такой позиции СМИ никто и не скрывает, а часто и прямо объявляют - решите господа израильтяне проблему зависимости мира Запада от арабских источников нефти и ... делайте потом что хотите для обеспечения своей безопасности. Но пока это не так, простите ... своя рубаха ближе.

Так вот, несмотря на этот круглосуточно непрерывный по всем почти каналам дорогостоящий "брайнвошинг" ни разу и ни один обпрос не дал еще за минувшие полгоду большей поддержки палестинцам чем 14-16 процентов и ни разу еще поддержка Израиля не падала ниже 46 процентов. Сразу после 911 поянтно были аномалии - до 7:1 несколько поддержка Изариля скакала на фоне общей антиарабской экзальтации раз другой, но потом все быстро вернулось к стабильному диапазону от 3:1 до 5:1 в зависимости от формулирововк и пр. Отметим что опросы эти часто проводятся в том числе и СМИ, которые ведут самую активную пропалестинскую накачку своей аудитории...

Так вот вернемся к тем 14 пропалестинских процентов. Если учесть, что процент населения антисемитсткой настроенности ни в одной стране западной цивилизации еще никогда не регистрировался уровнем менее 8 - 12 процентов а число убежденных мусульман в Америке к 8 миллионам приближается, то уже их только - этих двух групп хотя бы - в сумме окажется если и не поболе... Но позвольте туда же впихнуть еще и леваков отмороженных, которых по сусекам университетским - да снаружу их тоже бывают ходют - тоже набежит никак не меньше чем миллион другой если и чуть не поболее. Как же так? Не сходится...

Дело в том, что по нонешним временам оказывается все не так просто в этой арихметике. Только совсем уж медициски болезненно на психологическом уровне упертая в ступор часть антисемитов нынче выступает в США против Израиля в его с арабским террором противостоянии. К примеру значительная часть наиболее жестко политически с христианских позиций формулирующих свою оценку разного рода событий религиозных лидеров американских занимают нынче самую твердую произраильскую позицию. Надо ли напоминать что в мирской жизни среди них найдется мягко говоря заметная часть тех, кто будет до последнего патрону выебываться прежде чем согласиться голосовать на правлении Клуба частного за вступление в его ряды еврея, каким бы он не был. Костьми ляжет, но не примет.

Тут кстати вот не так давно опубликовали пленки записей службы безопасности Белогу Дома времен президенту Никсона. Полно там и его лично антисемитских высказываний оказалось и особенно в беседе с одним из самых авторитетных христианских лидеров Америки. Так вот этот христианский лидер коему 84 нынче уж кажется заметил про то, после разумеется подобающих случаю извинений: судите меня по делам, господа евреи, а не словам моим. И в сам деле - с этой стороны и он сам и его институты могущественные помогали Израилю как могли можно сказать все с тех пор годы.

Да и сам Никсон собственно - отчечают в этой связи обозреватели - сразу при чем после тех его разговоров оказал до того беспрецедентных масштабов военную помощь Израилю. Иными словами число антисемитов с необратимо генетическими сдвигами в поведении, которые собственно и образуют иррационально абсолютно не зависящий от обстоятельств упертый фон их всегда враждебного отношения ко всему еврейскому включая Изариль, и которых судя по СМИ особенно много в Европе (и западной и восточной сравнительно равномерно распределенных), в США заметно видимо все-таки меньше. Преобладает в целом по стране более прагматический подход.

Как заметил о том один из публицистов, обсуждая стратификацию антисемитов по признаку их упертости - от медициски необратимо окостеневшей до прагматически еще относительно гибкой в поведении - последних с них характеризует стиль поведения, когда еврея они могут пригласить на деловой ланч, но ... разумеется не на приватный ужин.

Опять же поминался - следует уточнить - только и сугубо американский опыт. В Европе часто распостранен и вовсе обратный типаж антисемита, который изо всех сил демонстрирует что у него полно среди евреев знакомых, а то и приятелев, с которыми он - гляньте кто не верит - общается и вовсе без блевоттины на губах явной. Да он с тем же [Bad username: Ð° ÑÐ¾ Ð½ÐµÐ¿Ð¾Ð½ÑÑÐ½Ð¾ ÑÑÐ¾ ÐµÑÐ°] и то будет вместе другой раз в харчевне какой середь LJ модной нежно тусоваться, но потом неприменно придет домой, вытрет рот салфеткой насухо у и сядет тогда со своим юным приятелем-вундеркиндом демонстративно христианским - в LJ ничуть ни менее чем он сам известным - пропалестинкую статью редакционную сладострастно сочинять, чтобы на свой сайт ее паскареи присобачить.

А как же иначе то - саме гаспада войдите в палажении? Нутро ведь горит... Эт ж панимать нада. Поместит при том туда уж под канец чтобы оттянуться как фирменный знак ту самую известную в мире картинку - палестинский мальчик кидает камушек в израильский танк - и только тогда успокоится. Не ране.

Так вот именно прагматически общей ситуацией только определяемая позиция американцев в целом и есть объяснение к тем выше помянутым итогам опросов в США. Потому то видимо и общая эффективность всех пропалестинских вещаний, публикаций и т.д. оказывается здесь в отличии от Европы (всей!) практически ... околонулевой.

Иными словами если бы такого единодушно пропалестинского вещания и вообще в США не было, то ... все равно все было бы по замерам общественного мнения так же. Не могло бы потому что и теоретически быть меньще 14 процентов антиизральской позиции числа обывателей в стране. Это потому что уже и есть тот самый полный и абсолютный по указанным выше обстоятельствам минимум - медицинский минумум сдвинутых на ивреЯх антисемитов, леваков миллионы гарантированные системой университетского образования в стране и мусульман фундаменталистской упертости - такого роду числа населения в любой опять же стране западногу мира, если хотите. Потому то и речь не о них. Речь идет о том, как именно воспринимает события в мире психически неповрежденное тем или иным социально недугом население немусульманской части Америки. Устойчивая тенденция предпочтений этой части населения США как раз и отражается помянутых выше опросов результатами.

Понятно, какие проблемы такого рода итоги опросов населения создают последнее время для администрации Белого Дома нынешней. Совершенно прозрачно к примеру как они отразятся на перевыборах ближайших, если Буш займет ту же позицию по нонещнему кризису, что и его папа 10 лет назад.

В этой связи некоторые из обозревателей - не говоря даже об общих итогах помянутых полов общественного мнения - обращают внимание что в условиях обычных для США близко протекающих президентских гонок, как правило корпус в корпус идут кандидаты, даже само узких групп населения явные сдвиги могут быть решающими.

К примеру поминалось, что когда Буш-ст. баллотировался первый раз, то за него голосовали 28 процентов еврейских избирателей (основная то их часть исторически устойчиво за демократов обычно голосует). А когда после того Буш учинил то самое известное унижение населению Израиля по итогам их сидения в бомбоубежищах безответно к атакам Ирака и пошел потом на перевыборы против Клинтона, то за него проголосовали уже всего лишь около 10 процентов евреев американских.

Несколько раз про тот эпизод напоминали в телекомментариях - полагая что даже в этой маленькой относительно группе этнической перепад сравнительно малозначительный мнений мог оказаться тогда для победы Клинтона заметным вкладом. Делали такие комменты, когда поясняли что Буш-мл. нонешний проводит много больше измерений общественного и несопоставимо чаще к ним обращается, чем до него какой-либо из президентов США.

Видимо этим в значительной степени обстоятельством и можно было бы объяснить опять же ранее невиданные во внешней политике Америки колебания и даже раздвоенность ветвей власти (Госдеп против Белого Дома) по ближневосточной проблематике. Старая видимо как мир игра большого начальника, когда неполезные ему с внутриполитических позиций заявления делегируются одному c начальников нижеследующего уровня, а он то сам в это же самое время произносит более политкорректные речи.

vyastik
2002-04-07 08:32 pm UTC (link)

Хм.

1. Вы еще забыли в эти 14% включить сотрудников и акционеров нефтедобывающей отрасли.
2. А как насчет латентных антисемитов, т.е. не указавших своей антиизраильскости?
3. При чем здесь христианство? Все новые жыдоедские течения по совместительству и антихристианские. http://prav14.narod.ru/

abcdefgh
2002-04-08 12:28 am UTC (link)

>Хм.
Coгласен.

>1. Вы еще забыли в эти 14% включить сотрудников и акционеров нефтедобывающей отрасли.
Не уверен, что их численно так уж много, чтоб статистически заметными быть в опросах общественного мнения. Иное влияние из значительно - не спорю и отмечал то многократно.

>2. А как насчет латентных антисемитов, т.е. не указавших своей антиизраильскости?

Не указать в анонимном опросе? Не принято то в США. Не та культура отношения к полам этого типа. То есть отдельные такого типа экземпляры могли быть, но опять же статистически они заметного сдвига в результаты пола внести полагаю не могли бы. Мало ли какие артефакты бывают - статичтически при профессональной организации пола все это нивелируется. Индустрия полов развивается давно многократно верифицируется и в указанных ими самими границах погрещностей обычно оказывается сравнительно надежной. Тем более что в самом еше начале заметки отметил, что из многих источников таких опросов выбрал для анализа тот который дал наиболее консервативную оценку обсудаемого параметра.

>3. При чем здесь христианство?
Ответил Вам по этой части вопроса третьего отдельным постом, так как по размеру не лезло в коммент.

>Все новые жыдоедские течения по совместительству и антихристианские.

Возможно, не было повода покамест вникать. Как уже про то Вам в иной дискуссии рассказывал, отношу всу ту крайнюю область политического спектра к одной с двух категорий: 1) наперсточные искусства; 2) медицинские проблемы. Не считаю конструктивным попытки их понимания иными словами. Однако при том уважаю Вашу к тому готовность. Надеюсь Вам то не повредит.

По сути же разговора если, то все эти течения со всеми их источниками, шкиперами и поводырями вместе взятые пока еще не выходят за рамки двух-трех процентов или менее в общественном мнении замеров американских. Внутри там может быть что угодно. Это как в живом организме - почти у всех есть туберкулезные скажем палочки и много всякой иной бяки, но надо долго жить в плохих условиях, чтобы заболеть.

Григорий Громов (abcdefgh
2002-04-07 23:21:00 (link)

Чего еще от их тохда ждать если теперь прикажете?
В комменте к предшествующему посту vvastik среди прочих задает вопрос: При чем здесь христианство?

При том, ув. vvastik, что традиционно в историческом контексте если смотреть, то корни всех течений антисемитизму были в перву очередь христианские.

Началось с первых евреев-выкрестов, что под водительством апостола Павла понесли это - исходно одной из многих еврейских сект - вероучение по миру и сделали его - по задумке Павла - мировой религией. При том они естественным образом, как и любые ренегаты, несли вновь обращенным ненависть к своей изначально религии. Потом это опять же вполне естественно трансформировалось у следущих поколений христиан на соответствующее отношение и к самим по себе носителям той изначальной религии - евреям. Остальное известно из истории.

Ватикан к примеру уже и в самое последнее время - в период WW2 - как мог помогал наци в решени еврейского вопроса по той их версии. Недавно по инициативе папы была создана комиссия "по примирению". В ее состав входили ученые историки и теологи двух религий. Но когда они запросили в архиве Ватикана документы периода WW2, то те ватиканские архивариусы сначала долго как могли тянули, отговаривались по всякому и в конце концов ... отказали. На том та папой самим же и инициированная комиссия "по примирению" - скока мог судить по прессе - свою работу и благополучно, не начав, закончила...

Так что в историческом контексте все было ровно так и христианство здесь очень даже при чем помянуто было, дорогой vvastik. Но где-то уже поди более чем четверть веку как тому - а может и чуть ранее давже - в США одна за другой здешние ветви христианского вероучения начали самым внимательным образом присматриваться к тому, что происходит в Израиле... С позиций библейского учения в первую очередь изучать ту ситуацию.

В итоге многие из иерархов и самих этих церквей и их политических объединений - ничуть впрочем не меняя своего лично традиционно негативного отношения в большинстве случаев к евряем, каторые живут в США вокруг их - стали во всех конфликтах внешнеполитических все более настойчиво поддерживать ... еврейское государство Израиль.

ТО есть начали те иерархи христианские регулярно нести своим прихожанам соответсвующие проповеди а затем и все более активно в этом плане влиять на политический расклад в стране.

Среди наиболее заметных результатов такого типа дрейфа христиан американских в их позиции по отношению к Израилю, большая часть вменяемых консерваторов, среди подверженных влиянию церкви - их олицетворяет в значительной степени Ньют Гринвич - стали уже и просто можно скзать что оголтело произраильскими, тогда как либералы - с другой стороны, среди которых много опять же традиционно было и остается евреев, стали все больше уходить в пропалестинский политический лагерь...

Такой вот сионистский заговор очередной - и заведомо специально поди Мировое Правительство его заточило хитромудро опять так - чтобы у нациков нового поколения с того заворот мозгов уже наверняка вызвать. И кажется вполне успешно ...

Опять же то касалось лишь вменяемой части консерваторов. В Америке - как и везде - полно и невменяемых тоже, то есть тех кто лично свое отношение к евреям вокруг их переносит на политические предпочтения в международной политике. Их олицетворяют, кроме понятно что всякого рода отморозков из ККК и пр. пронацистских супрематистских течений, в много более заметной части последователи Бьюкенана.

Этот крайний справа среди консерваторов лидер был спичрайтером у Никсона и регулярно набирает около процента голосов на президенстких выборах. Держится солидно и никак на деятелей ККК не смахивает. Не смахивает во всех случаях, кроме одного. Когда дело касается евреев во всех их ипостасях, включая Израиль, у него тут же отказывают тормоза и прямо в телекамеры идет горлом пена... Но это повторюсь крайности, каторыи суммарно за пределы двух-трех процентов не вылазют покамест, а в целом же консервативный мэйнстрим Америки все более жестко противостоит - и по этой тоже позиции - нынче либералам с их традиционной "борьбой за права угнетенных" вообще и палестинцев в частности.

Иначе то как бы набрать было сторонникам Израиля в США от 45 до 55 (по разным измерениям) процентов весу. На одних евреях далеко не уедешь. Именно христианский политический лагерь через своих представителей в Конгрессе и др. ветвях власти нынчче держит руль администрации в створе, который не позволяет триллиону суммарно нефтедолларовой накачки вывернуть его совсем уж против Израиля, как то в Европе давно уже случилось.

Не все иными словами можно сказать что продается и покупается пока еще и в Америке тоже как выясняется. Если в Библии написано про то, кто будет жить на Земле Израиля, то своротить с того христиан американских становится даже и всем CNN, Агенствам Рейтер и Ассошиатед Пресс вместе взятым все труднее. Но это противостояние понятно что динамическое. Куда и что еще в итоге вывернет - будем посмотреть. Пока же все так. Именно так. По любому каналу день и ночь идут "страдания палестинскогу народа", во всех газетах на первых полосах цитаты из Арафаты и его фото - ну ровно как период Культурной Революции в Китае с цитатниками Мао - и т.д. и т.п.

Потом те же самые каналы проводят полирование своих телезрителей и получают вышеприведенные данные. Ясно что из коммерческих соображений, если б они как декларировали зависели только от своей аудитории, им бы давно надо сменить пластинку - ан нет... Не та подпитка видать все более ясно что определяет их суммарное благополучие.

В то же время их телезрители и читатели газет раз в неделю ходят в огромном все еще болшинстве в церква, а не мечети, и там - в церквах тех -очищают свои мозги от нефтедолларовой пены американских СМИ (с еврейским в заметной части же редсоставом каторыи)...

Как долго будет то продолжаться - и кто в итоге победит: консервативной политически окраски произраильские антисемиты из прагматически мыслящих христиан или еврейские редактора либеральные и издатели такие же левые из пропалестинских СМИ - пока видать что еще непредсказуемо. Но счет свернутым от таких кроксвордов мозгов среди упертых самых антисемитов старой закалки, эпохи известных Протоколов и позднее к им примыкающим того же типа инструктивно-методическим материалам, идет давно уже на многие десятки тысяч и все еще быстро растет.

А у кого бы с другой стороны если глянуть в таком раскладе крышу сознайтесь сами не сорвало - тоже ведь вотти в положение надо было б. Поистине великий по своему коварству невиданной силы сионистский заговор очередной снова ты хлянь жиды придумали ... Чего еще от их тохда ждать если теперь прикажете?

Больно крупными ломтями
som
2002-04-08 12:14 am UTC (link)

нарезаете - от апостола Павла сразу к WW2 - не прожевать :)
по существу:
а) антисемитизм имел место ещё до зарождения христианства
б) да и в самой католической церкви в период WW2 не всё однозначно было

Re: Больно крупными ломтями
abcdefgh
2002-04-08 12:47 am UTC (link) (Parent)

>... крупными ломтями
Просто то были общие самые контуры для vvastik - показал об чем речь тока, так как он сам хорошо в предмет обычно заглубляется. Что-то же внятно сказать об истории коей 2000 лет в двух-трех фразах сами понимаете не возможно.

>а) антисемитизм имел место ещё до зарождения христианства
Не готов спорить, но и не могу того исключить. Однако то был - если был - видимо один из ... многочисленных ксенофобий и ничем от иных не отличавшийся.

Распостранение же христинаства по миру в связи с изначальным - как то помянул - условиям его иницииализации антисемитизм поджигался за два-три поколения повсеместно. Толчок дал апостол Павел, когда решил сделать ту иудейскую секту мировой религией и начал потому очищать своих приверженцев в то время еще преимущественно евреев от иудейских в том числе и бытовых привычек и ритуалов. Для того надо было то как то им мотивировать - зачем им надо отрицать теперь, все что ранее им было родным ... Более того у самого то Христа ничего с таких требований к евреям не было. Значит Павлу надо было то придумать и обосновать. И пошло поехало.

>б) да и в самой католической церкви в период WW2 не всё однозначно было
Разумеется все могло быть кое где по всякому на уровне отдельных приходов. Но папа того времени был по уши том во всем и с наци весьма близок. Нет смысла тут это в деталях обсуждать, но согласитесь что распускать уже последним папой торжественно созданную "комиссию по примирению" только по невозможности для Ватикана показать папские документы периода WW2 - понятно какие там должны быть документы, если их и спустя полвека еще никому нельзя за пределами Ватикана показать.

vyastik
2002-04-08 02:08 am UTC (link)

Дорогой Аут, отчего Вы путаете мой ник? Вторая буква моего ника — Y.

I beg your pardon ...
abcdefgh
2002-04-08 02:14 am UTC (link) (Parent)

Виноват, и всам деле так - и кажется даже ни раз такое было. Как однажды прочитал неверно, так и пошло. Спасибо что заметили. Больше не повторится.

Re: I beg your pardon ...
d3sp
2002-04-08 04:42 am UTC (link) (Parent)

и еще можно просьбу маленькую?

< lj-cut > плиз.. если не сложно.. я с удовольствием читаю Ваши пОсты, но они существенно увеличивают френдз-вью.

на хрена козе баян?
abcdefgh
2002-04-08 11:37 am UTC (link) (Parent)

>и еще можно просьбу маленькую? < lj-cut > плиз.. если не сложно.. я с удовольствием читаю Ваши пОсты, но они существенно увеличивают френдз-вью.

Спасибо на добром слове, d3sp уважаемый.

Теперь по сути если замечания Вашего. Но ведь обычно так и делаю в большинстве случаев. Как повесит сутки иные заметка во весь ее рост, то и потом вставляю тот знак переноса части текста вовнутрь топика. А на сутки обычно держу в первозданном опять же как правило виде ее. И в сам деле были об том - про что Вы пишете - сумления.

Но Вы могли заметить, что у меня тут писания не совсем скажем так в мэйнстриме тутошних в целом если их взять разговоров по тематике и объему тоже писанины. Потому то и был удивлен, когда число читателей постоянных - судя по friend of списку - превысило десяток иной народу. У меня по опыту раннему такогу рода выступлений изначально было впечатление что с тех кому то могет быть интересным читать - писания этогу типа - вряд ли набежит в любой аудитории за десяток. Потому и пытаюся помогать случайно заблудившимся - и бывает включающим по самым разным соображениям но чаще в предположении ответного линку для числа общего - побыстрее найти повод меня исключать с их листа вот и такими тоже напоминаниями. Понятно же что совсем и никому не удобно читать длинную простыню во френдовой ленте. Первое что любому при том приходит понятное дело в голову - а на хрена козе баян?

Отчасти должен заметить что помогает. Как по длиннее заметка повесит, то глядишь два-три приблудных тут же уходят. Потом опять правда бывает набегают другие на новенького - но какой-то уровень динамического равновесия удерживать такими нехитрыми согласитесь приемами все ж ки отчасти покамест удается. Интересно же согласитесь понять кто тебя читает - профиль аудитории, если хотите. А в здешнем ажиотаже с насасыванием числа "френдов" как самоцель все то становится невозможным - шум все тот же. Потому и любой способ прояснить кто есть who заведомо рассматривается как полезный в этом плане.

Однако через день другой могли заметить свертку заметки всякой очередной методом Вами указанным делаю. Но это уже потому, что самому неудобно оказывается свою уже ленту листать взад средь простыней огромных когда чего ищешь по случаю.

Re: на хрена козе баян?
d3sp
2002-04-08 12:11 pm UTC (link) (Parent)

Отчасти должен заметить что помогает. Как по длиннее заметка повесит, то глядишь два-три приблудных тут же уходят. Потом опять правда бывает набегают другие на новенького - но какой-то уровень динамического равновесия удерживать такими нехитрыми согласитесь приемами все ж ки отчасти покамест удается. Интересно же согласитесь понять кто тебя читает - профиль аудитории, если хотите. А в здешнем ажиотаже с насасыванием числа "френдов" как самоцель все то становится невозможным - шум все тот же. Потому и любой способ прояснить кто есть who заведомо рассматривается как полезный в этом плане.

кстати да, я пока еще новичок здесь. может Вы подскажете как сделать фильтры на френдлист? чтобы читать тех, кого хочется, фильтруя так-скать базар.

Однако через день другой могли заметить свертку заметки всякой очередной методом Вами указанным делаю. Но это уже потому, что самому неудобно оказывается свою уже ленту листать взад средь простыней огромных когда чего ищешь по случаю.

да, теперь заметил, оценил, понял, что поторопился, сорри.

vyastik
2002-04-08 12:25 pm UTC (link)

Теперь попытаюсь возразить по существу дела.

Считаю (вослед Ханне Арендт), что корни антисемитизма не христианские, а социалистические. То есть, конечно, социализм может и прикрываться христианством, но в общем случае отличен от него и, скорее, противоположен ему. У социалистов человек — продукт социального, биологического или еще чего, но именно продукт, а не человек как таковой.

Re: на хрена козе баян?
abcdefgh
2002-04-08 12:41 pm UTC (link) (Parent)

>может Вы подскажете как сделать фильтры на френдлист? чтобы читать тех, кого хочется, фильтруя так-скать базар.

Возможно и сам тоже всех техническуи возможностей LJ еще не знаю, но у меня было впечатление, что по задумке разработчиков этот самый френд-лист который мы сами формируем из интересных нам пусть и по самым разным поводам авторов и есть такой фильтр. Есть лента fif такого техническогу назначения псевдоюзера, в которой сидят все подряд, а есть у каждого своя лента френдовая. Перестал почему писать хошь че интрересное тот или иной френд - выкинул его и сузил поток в ленте своей.

Другое дело, что почти сразу народ стал переводит "френд" какв буквальном смысле друг, и даже меряться числом "друзей" и т.д. Соответственно френдовая летна у многих почти ничем уже стала от fif ленты не отличаться. Но если вернуться к изначальной технически задумке, то суть полагаю ровно в том и была - френдовая лента и есть тот самый фильтр, о котором Вы похоже что спрашиваете. Однако опять же это мое только понимание технических потрохов LJ. Вовсе не уверен, что нет иных каких еще там средств.

апостол Павел
abcdefgh
2002-04-08 01:01 pm UTC (link) (Parent)

У меня когда то был первый учитель ремесла - электроники изначально, радиотехники и пр. - в НИИ сразу по распределению с ВУЗа. Это был ст. инженер, что окончил техникум перед войной радиотехнический. Через его руки прошли все начальство НИИ - как когда то вот также ученики - и имел он потому и статус такой социальный. Но про него как-нить потом - великий был самородок. Так вот кроме прочего он пояснял что изучать любое ремесло или науку надо по самым первым из той области книгам и статьям. Пояснял почему - потом говорит уж начинают умствоаниями пудрить мозги все больше, а изначально то наоброт писать стараются возможно яснее чтобы доказать что мл есть тут хошь какой смысл...

Но и в более общем смысле если глянуть тот метод его помогает. Чтобы понять как оно все возникло в так называемой западной цивилизации, лучше всего глянуть на жисть и деятельность того кто ее собственно в значительнйо степени и предопределил надолго вперед. Имею ввиду про то как в семье римского воина еврейского происхождения, за ратные подвиги посвященного в граждане Рима, родился от брака с нееврейкой сын. Не помню его еврейского имени, но потом он принял уже занялся когда созданием мировой религи христианской имя Павла.

Необыкновенно сама по себе интересная биография. Упертый самый из крайне фанатичных иудеев, приехал с рождных мест где семья отца тогда жила в одной из римских провинций где нынче Турция кажется или коло того учиться в Иерусалим. Потом участвовал в преследованиях всяческих ересей, включая и христианских. Увы из песни слова не выкинешь и в казнях первых христиан принимал участие тоже ... Потом с какой то инспекционной поездкой отправился в подконтрольные ему по теологическим делам районы за пределами Израиля. По дороге проезжал Сирию и потом сообщил что было ему там ... видение. Словом приянл решение сделать их христиан, ранее им яростно гонимых, ядро мировой религии. Вот если с этого моменту его деятельность начать внимательно изучать то закономерность многих потом явления истории весьма убедительно проясняется.

Попытайтесь, если будет повод или возможность такая чтоб поразмышлять об тех истоках вовглубь хошь чуть. Потом уж и все мгого более поздние с того "измы", включая разумеется и социал-измы всех оттенков легче читаются для понимания корневого их смыслу движения идей и социальных процессов в недрах зарадной цивилизации последних двух тысячелетий.

vyastik
2002-04-08 02:20 pm UTC (link) (Parent)

Поясняю. Еврей может стать христианином, но не может стсть арийцем. Веру сменишь, кровь — нет. Здесь Родос, здесь пляшите.

Замечу далее, что подобное поведение Ведрина объясняется как раз его социализмом.

не Родос, а картонка это для мухлевания в наперсточных дискуссиях
abcdefgh
2002-04-08 06:48 pm UTC (link)

Вы пытаетесь срезать углы истории тысячелетней, начав отсчет антисемитизму с арийских закидонов от 1993 году - наци немецкогу разлива тавро еще на которых.

Арийцев никаких ни у кого в головах во времена апостола Павла не было и быть не могло. И вообще Вы не припомните кто сказал, что нет ни иудея ни эллина ... ?

Иными словами, Вы предпочитаете ходить по кругу в дискуссии.

Сказал же Вам еще несколько циклов разговоров назад, что наперсточные теории новомодные не обсуждаю. А евреем может как Вы видимо хорошо знаете стать любой, потому что для этого достаточно одной из двух жизненно вполне достижимых ситуаций: родиться от еврейки мамы или пройти соотвтествующий обряд религиозный.

Первое - это кому как достанется, а второе - на собственный выбор для любого двери открыты. При чем тут те Ваши расовые циркули в толк не возьму. Мало ли тухлятины было выблевано с рейхсканцелярии - и что теперь все то вылизывать положено по любому поводу теперь навсегда или даже без оного?

Если бы Вы когда попали в Израиль то видимо долго днем с огнем искали бы там еврейские - по той "арийской" той Вами помянутой табели - морды. Эфиопы черные, бирманцы желтыи, марокканцы смуглые, британцы как им положено с квадратными челюстями, кавказцы до боли полагаю Вам знакомые, бухарские евреи и пр. азияты, ну и разумеется уж под миллион чистых русачков беспримесных и пр. украинцев с молдаванами разумеется тоже приехали за последние 10 лет. При чем заметная часть с них кого доводилось встречать рвут на грудях рубахи что как раз оне и есть самыи что ни на есть истинные ивреИ.

А тут Вы в мир тот с арийскими теориями расовыми за каким то ответом предполагаете обратиться... Забудьте же Вы наконец все эти наперсточные - скока раз напоминал - теории. Их цель в том и состоит, чтобы завлечь людей со слабой головкой в их всерьез обсуждения и там уж дожать с клизмой мозговой или так но доконать. У Вас то вроде головка прочная - чего Вы на ту ихнюю патоку то вдруг падким таким оказаллись?

2000 лет развития западной цивилизации никак ни с каким арийским и пр. расовых бредней мозговым поносом кровавым не пересекались. Это уже новомодный спид идеологический и обсуждать его потому в ровно таком ракурсе медицинском следует совсем отдельно. Нет никакого смыслу прилеплять попутно то к и так самой по себе сложной теме здесь обсуждаемой.

Григорий Громов (abcdefgh
2002-04-08 18:57:00 (link)

Против лома - нет приема: результаты очередного опроса в Америке ...
... об отношении в событиям на Ближнем Востоке. Опрос проводился - насколько то мог с телерередачи канала MNBC понять - по заказу NBC и WallStreet Journal. По сравнению с ранее комментирвоанным опросом в базовых ответах заметных сдивгов не произошло понятно. На вопрос кого винят американцы в текущем кризисе ответ был следующим:

44 - процента винят Палестинцев;
13 - считают что виноват Израиль.

Отмечают опять же что это соотношение не меняется практически с января и последнее обострение уже никак не сказалось на рапсределении мнений.

Был на этот раз еще один достаточно интересный вопрос адресован американцам. Как Вы, дорогой американец, лично полагаете - Арафат желает прекратить атаки подрывников-самоубийц на мирных жителей в Израиле или нет, не желает? Ответы распределились так:

16 процентов ответили, что Арафат хотел бы остановить эти атаки;
69 процентов американцев считают, что Арафат не желает прекращать эти атаки.

В предидущем сообщении, посвященном этим опросам, высказал предположение, рассматривая эти данные - см. выше первый вопрос опросника этого - что СМИ пропалестинские видимо работают в холостую, если мнение американцев несмотря на все их усилия рапределяются указанным выше образом. Пояснил почему лучше для Израиля те данные и никак не могли бы быть - по тогда же указанным соображениям - даже если бы антиизраилськая пропанада прекратилась или даже сменила знак и стали гнать в его пользу репортажи. Увы на этот раз привели несколько иных вопросов, которые показали что несмотря на все вышеприведенные данные, нефтедоллары и в американских СМИ да работают и весьма увы эффективно. Поясню о чем речь.

Кроме вышеперечисленных были следующие вопросы:

Поддерживаете ли Вы требование Буша к Шарону немедленно вывести войска с палестинских территорий? Ответы поясняют почему нынче он уже и совсем резко то потребовал:

52 процента считают что Президент Буш прав в этом вопросе;
32 считают, что Буш поступает неправильно в данном случае.

Наконец совсем уж плохо для Израиля оказалось дело обстоит в стратегическом видении американцами той ситуации. Важнейший в конечном счете вопрос был следующий - должна ли Америка решительно надавить на Израиль, чтобы заставить его отойти к границам 1967?

59 процентов американцев считают, что Америка должна заставить Израиль уйти к границам 1967 года;
26 процентов считают, что этого делать не следует...

Так что, увы, против лома - нет приема. Промывание мозгов в массированных дозах работает - не в лоб, так по лбу, но поставленная цель как видно из вышеприведенных итогов последних опросов арабами достигается и в США тоже. Да американцы, несмотря на все потоки враков с заказных проарабских репортажей понимаю кто есть там. Понимают что Арафат сознательно шлет взрывпакеты с самонаведением в кафе и на танцплощадки Израиля, что это он повинен в сложившейся взрывоопасной обстановке, но ... Накачка про мифическое "Палестинское государство" в границах, которые образуются, если Израиль отойдет к полоске суши средиземноморского пляжа, как то было в 1967 году, воспринимается как юридически и морально обоснованнная.

Все давно в Америке поняли, что неделя тишины на улицах Израиля, не прерываемая как ранее взрывами, обеспечена действиями ЦАХАЛ на территориях и только ими. И тем ни менее поддерживают требование Буша чтобы немедленно ЦАХАЛ вернулся в казармы... Получив эти итоги утром Буш нынче уже совсем иначе - другим тоном - про то разговаривал.

Так что церковь и пр. библейского смысла поддержка Израилю о которой пред тем писал - это конечно хорошо, но ... на Библию надейся, а сам не плошай. Полный до сих пор паралич всех средств контрпропагандистских в системе обороны государства Израиль ничем компенсировать разумеется нельзя. Дырки зияют - ранее про то много раз писал - ничего иного потому и быть не могло, акромя того что выше по итогам опросов вновь видать.

Но сдвиги навроде какие-то происходят. Вот и были сообщения что Натаньяху може впрягется уже и с административнымти к тому официально полномочиями в создание аппарата инфоброны Израиля ... кто его знает, глядишь развиднеется. Пока на этом фронте - информационном - все без перемен к сожалению остается.

PS. Уже каторый раз так получается. Только запосчу какое сообщение, и гляжу yanis уже написал - совершенно независимо - к нему иллюстрацию. К вопросу относительно противоречивых результатов приведенных выше опросов, он приводит пример типового сообщения СМИ американских о событиях на Ближнем Востоке и его восприятия народом с толпы:
Сегодня за обедом в корпоративном кафетерии чуть не ебнул Лариску (черножопая иммигрантка из Тринидада) картонным подносом, когда она пересказала сюжет кажется NBC, в котором израильская военщина изнасиловала маму двеннадцатилетней девочки, в ответ на что малышка совершила самоубийственный теракт. Лариска живет в мультикультуральном диверсифицированном районе Бруклина и явно пала жертвой пропагандистской войны. Сюжет излагал все не совсем так, как ей послышалось, но не в том дело ...

d3sp
2002-04-09 01:34 am UTC (link)

Я опять извиняюсь, но можно ламерский вопрос?

а что там действительно происходит, и есть ли какие разумные выходы из ситуации? я совершенно не слежу за новостями, стыд мне и срам.

d3sp
2002-04-09 01:59 am UTC (link) (Parent)

поправлюсь, в предыдущем вопросе я хотел бы узнать Ваше мнение о ситуации в Израиле.

и еще, так-скать оффтоп, если Вам интересно, я кое-что написал о Франции: http://www.livejournal.com/talkpost.bml?journal=d3sp&itemid=8928 .

abcdefgh
2002-04-09 02:05 pm UTC (link)

Cпасибо, d3sp, про рассказ о Ваших впечатлениях о пребывании во Франции. Ответ на Ваш вопрос про ситуацию нонешнюю вокруг Израиля к сожалению по объему не влез в коммент здесь и пришлось его вывесить как отдельный тому посвященный пост.

Григорий Громов (abcdefgh
2002-04-09 11:21:00 (link)

коротко если про то, чего там происходит
d3sp спрашивает:
>ламерский вопрос? а что там [в Израиле] действительно происходит

Согласен, что вопрос ламерский, но иным он в столь общей постановке и быть не может. Ответ увы разумеется будет вынужденно тоже именно что и того же уровня. Иначе и быть не может. Каков вопрос, такой и ответ - все как всегда. Так что заранее прошу извинить за схематичность обсуждения.

Сказать потому что коротко про тот район мира, чтобы еще и вразумительно оказалось, не просто, если и вообще возможно. И ничего кстати - если снять наконец позволите улыбку - слишком уж ламерского в вопросе Вашем опять же нет. Уверен что более 99 процентов тех, кто постоянно о том районе мира с надутым важностью лицом рассуждают в ведущих СМИ знают не больше. Потому хотя бы что то, что сообщают об том в программах новостей ведущие СМИ соотносится с тем что там и всам деле происходит вовсе не так уж и напрямую если и вообще хошь как. В большинстве случаев им ведь и не надо ничего знать, чтобы рассуждать с совсем иных мотивов выражая свое мнение о выдуманной ими самими или кем с тех, кому они симпатизируют, ситуации. Однако при всем при том некоторым, вот так же как Вам, иногда и в сам деле приходит вопрос, а что же там и в самом то деле происходит.

Есть две точки на глобусе откуда из самых серьезных для миру в целом проблемы традиционно иррадиировали давно уже - это Балканы и Ближний Восток.

Так сложилось, что за последние 10 лет минувшего тысячелетия оба эти курка истории вновь взвели постарались кому неймется. Куда теперь и как оно - то или другое с помянутых тех ружжов а то и не приведи оба сразу - выстрелят только и остается понять.

Что по сути то ведь было?

Кое-ка но устаканивалось вокруг Израиля после замирения двух из трех его окружающих традиционно вражеских ему государств: Египет а потом и Иордания поэтапно шли к тому чтобы установить отношения нормальные с Израилем и все вроде б шло в ту степь чтобы и с Сирией рано или чуть позднее тоже как-то рассосалось... На Балканах с большим трудом и локально случалось что кровопролитием но тоже как то устанавливалось новое динамическое равновесие меж сербами и их мусульманскими политически вековыми инсургентами. Не без проблем, тяжело но что-то такое могло бы вовнутрях того вечно кипящего котла в подбрющье Европы устаканится поди тоже.

В этих условиях начались активные действия по созданию механизмов давления а затем и прямые вмешательства извне в эти какое-то время уже повторю что казалось локальные процессы. Сначала так называемый "мирный процесс" с "договором в Осло" а затем по итогам его и приглашение самого известно террориста последней трети века внутрь контролдируемых Израилем уж как оно получалось но без кровопролития сравнительно территорий, каторые он с дальнего зарубежья пытался много десятилетий поджечь. Мало того, началось быстрое вооружение десятков тысяч его банд ... самим Израилем. Затем - началось встречное выпусканием из мест заключения Израиля сотен у его там отдыхавших от злодеяний головорезов. Все это именно и называлось почти 10 лет "мирный процесс" .

Главный террорист того времени, не имевший потому права въезда почти ни в одно из государств Запада, был назван тогда Президентом Палестины - никогда ранее в истории не существавшего государства, нарисованного умельцами на территориях ранее - до 1967- принадлежавших Иордании и Египту. Опять и даже то оказалось не предел - один из архитекторов раннего еще самого этапа "мирного процесса", который начался для него если кто помнит на Олимпиаде в Мюнхене, получил за все то по совокупности Нобелевскую премию мира... Это согласитесь даже и не Оруэлл - Кафка и тот не потянет. И что с того могло в конечном итоге получиться? Именно то что нынче и происходит, ничего иного.

В то же самое время но уже на Балканах сербов, пытавшихся остановить изгнание своих граждан из тех районов их страны, куда активно инфильртовались мусульманские террористы, обвинили наоборот в ... этнических чистках.

Начался массированный накат на Югославию в CNN и пр. ведущих по размаху нефтедолларовой накачки СМИ мира и в итоге дожали показатели опросов общественного мнения американского, когда можно оказалось ... бомбить сербов в интересах тех самых мусульманских бандформирований, албанской там в основном этнической принадлежности.

Одновременно в СБСЕ и пр. "гуманитарных организациях" Европы шел по нарастающей накат на контртеррористические опять же по общему их смыслу военные действия России против ровно тех же по сути истоков сил на Кавказе. Но у России общего числа боеголовок оказалось в то время к счастью много больше чем у Израиля и угрожать слишком уж потому ей не стали. Затем и сложности возникли у самих США в Афгане и "гуманитариям" потому срочно вообще не до того оказалось. Соответственно и накат тот самый "военно-гуманитарный" на Россию по Кавказу сам по себе казалось так что вдруг сравнительно иссяк и регион глядишь что может как но устаканится. Тогда как у Югославии наоброт и вовсе никакого ракетно-ядерного щита и вовсе не было. За это - надо ясно понимать, что только за то - сербов и начали бомбить силами НАТО.

Добомбили когда Сербию, начали еще более интенсивно чем до того бомбить Израиль. Многие - помню по дискуссиям онлайновым разных площадок еще в разгар балканского кризиса - в Израиле то понимали: завершат сербов, навалятся на израильтян. Так и случилось.

Поскольку однако в закромах ЦАХАЛ худо бедно но какие то завалящие говорят ядреные бонбы тоже иде-то кто-то говорил что имеются, то заместо самолетов наты, бомбить Израиль стали по несколько более сложной цепочке: саудиты платют Арафату, тот формирует отряды камикадзе, а уж те понятно что "сами по себе" как любому камикадзе по Уставу и общей раскладке положено "в отчаянии" но по плану - взрывают кафе, супермакеты и танцплощадки израильские.

Только в том и техническая разница - в средствах доставки кажной очередной бонбы. Общий же смысл обеих бомбежек - и наты по сербам, и шахидов по израильтянам - абсолютно одинаковый: пшел вон серб/еврей с нашей, аллахом дарованной, земли. Аллах Акбар!

Сербов, увы, ... ;
израильтяне покамест борятся...

Вот коротко если про то, чего там происходит.

PS. Понятно, что при всякой попытке настолько кратко отвечать на сопоставимого уровня сложности вопрос, много чего из важных весьма деталей и - самое главное оттенков событий и процессов - вынужденно смазывается. И потому уже практически к любой отдельно взятой фразе из приведенных выше пояснений можно при желании придираться до посинения.

Однако общий вектор событий - если представить то как некую схематически розу ветров обсуждаемых процессов - то полагал бы что все же обрисован относительно близко к тому что сам сумел там в той все внешне уж и полной кучмале разглядеть. Остальное тогда уж, если будет к примеру интерес и вникать у Вас уже по желанию в какой из избранных частей общего пейзажа - в целом то понятно неприподъемного для скока то детального его описания - и допустим тогда вдруг вопросы какие появятся, то и может чуть детальне сможем их обсуждать.

Григорий Громов (abcdefgh
2002-04-09 17:03:00 (link)

поэтому себя ведут прилично?
r_l в очередной раз не упустил случая с присущим ему академическим шармом подтвердить широкоизвестное мнение американцев о "яйцеголовых" профEссорах. Эта его ниже сакраментальная по обыкновению фраза есть кроме прочего видимо также и полный шедевр объявленного им к тому в кассу жанра:

>Ну раз все лица е. национальности тут отмечаются , я тоже отмечусь.Имел я в гробу "народ". И не имею "еврейского сердца" ни грамма. Чисто русско-советское.Вы полагаете, эстонцы боятся израильских танков, поэтому себя ведут прилично?

Ровно то, что и называется полна амнезия. Это когда человек без видимых усилий забывает абсолютно все, включая собственный адрес. На шею в таких случаях вешают табличку, чтобы на случай чего добрые люди помогли вернуться в дом к родным под наблюдение. Однако в данном случае, если разумеется то была не очередная у его сверхтонкая многослойно упакованная в пласты извне недоступной семантики литературная шютка - в тайне надеюсь что все обстоит именно так, профессор шутки шуткуют для разминки - ситуация мгого тяжелее...

Господин r_l ну никак и ни в какой сомнамбуле не cмог бы при всем желании забыть, что все и абсолютно все за исчезающе малым в пятом знаке исключением евреи, какие только жили в остзейских провинциях - или хорошо ладно пусть, скажем так, в странах прибалтики, ныне господином r_l так благодушно поминаемых, были в одночасье закопаны - кто живьем, а кого с легкими или потяжельше кому как повезло со всеми их чадами и домочадцами повреждениями - ихними столетиями до того добрыми соседями, и всего только как только им суседям то есть сказали, что уже пора - можно, начинайте господа. Поделили после того спокойно - и без драк заметьте - имущество тех сотен тысяч прибалтийских евреев меж собой все те милые и "приличные" по лично r_l наблюдениям эстонцы, латыши и литовцы и с тхе пор - ни в одном глазу. Опять приличныя.

Никакой заметьте иной вины у тех евреев прибалтики, которых помянул за здравие или как не вполне покамест ясно еще r_l походя, кроме того, что не имели они танков, способных их защитить не было. Всех до единого - женщин стариков и детей - уложили ровными штабелями и без всякой там механизации, там она не потребовалась и зарыли приличные эстонцы, литовцы и латыши по-быстрому и без суеты.

Потому как можно то было, и ничего знали заране им за то не будет. Только и всего. Никакой иной вины ль причны у тех детишков и пр. в яму прыгать чтоб их заставлять не было. Как только вопрос, "а вдруг из-за них мне чего-нибудь будет?" - становится не актуальным, так немедленно ж и выясняется, что все могут все. Немцы систематически и пунктуально поставили тот широкомасштабный эксперимент в период WW2 на всех странах Европы. Ответ был везде, кроме Сербии - определенно, и, кажется, Дании тоже - один: тока так.

Поэтому и смысл вопроса r_l: Вы полагаете, эстонцы боятся израильских танков, поэтому себя ведут прилично? более чем прозрачен. Именно так, и никак иначе. Без израильских танков - а точнее если не приведи, а пронеси и помилуй после них - отсчет времени до следующего цикла тех или иных - не важен ни повод, ни ситуация в целом - событий с тем же исходом как то уже было в странах с "приличным" как в Эстонии, или иным в иных местах населением снова начнет методично и пусть даже негоромко но тикать. Часы пошли тогда...

Никто не знает когда и где оно вновь произойдет, но произойдет обязательно, как то было уже и ни раз впрочем в прошлом тоже. Нет ничего что еще могло тормозить те часы истории, кроме самого по себе факта существвания государства Израиль. Потому и любой еврей, где бы он ни жил и какому такому б-гу, идолу или чему там еще - к примеру структурной лингвистике или даже фасаду Тартусской школы как таковой - ни молился должен об том знать. Всего лишь и только одно :

Помни Освенцим: делай все что можешь, чтобы помочь Израилю. Все.

Железнодородная станция Аушвиц всегда самыми крупными буквами читается на карте жизни любого еврея. Она всегда должна быть ясно видна и с любых положений читаема. Дальше или ближе, но она существует и самое главное что так будет всегда. Так устроен этот мир, в котором увы только и предназначено жить еврею. Есть только Израиль между любым из нас и той самой душевой кабиной на вышепомянутой финальной станции.

Только ЦАХАЛ может гарантировать евреям любой точки мира их безопасность как народа. Ничего кроме того нет и более того быть не может. Именно так, как r_l и сформулировал - только израильские танки делают приличных в быту эстонцев, как впрочем и всех остальных, вегетарианцами. ЦАХАЛ фактом своего существования защищает еврейскую общину Чикаго, Анверпена и Сиднея. Как впрочем и отдельных евреев, шумно заявляющих о своей нееврейскости в любой точке мира, включая по рекомендации r_l и приличную Эстонию. Иначе если, то ...- см. поименные списки еврейской части населения Эстонии по состоянию на 1938 г. Разумеется, не только Эстонии. Просто r_l уж так предложил почему то в качестве примеру.

Простой и доходчивый закон истории: сам себя если какой не смог народ защитить - виноват по определению.

37
2002-04-09 07:32 pm UTC (link)

Вчера, как всегда в дороге, слушал передачу. Посвящена она была (вся, или тот фрагмент, который я услышал) ассимилированным французским евреям в начале войны. Зачитывали полные недоумения письма к комиссару по еврейским делам правительства Виши (был и такой). Дескать, как же так, ну какие же мы евреи, мы и в бога ихнего не верим, и на языке вашем разговариваем как на родном. Бедная учительница математики, которую угораздило родиться в еврейской семье, никак не могла понять, почему ей не позволяют преподавать свой политически нейтральный предмет. Потом на восток все ехали вместе, одним транспортом, и кто считал себя евреем, и кто не считал.

vyastik
2002-04-09 09:39 pm UTC (link)

http://www.conservator.ru/lib/club/zaphod/cultur-multur.shtml

dmtr
2002-04-09 11:24 pm UTC (link)

> Немцы систематически и пунктуально поставили тот широкомасштабный эксперимент в период WW2 на всех странах Европы. Ответ был везде, кроме Сербии - определенно, и, кажется, Дании тоже -

Финляндию и Швецию забыли.

про курицу
abcdefgh
2002-04-10 12:12 am UTC (link) (Parent)

Аналогичный случай произошел с одной моей знакомой коровой. Корова пернула и роги отвалились. Так вот этот случай, о котором хотел бы попутно рассказать, произошел и вовсе не с коровой, а наоброт с курицей. Но сначала ближе к телу - про ап чем тут гаварили напомнить б нада, а то потом хрен собразишь с чего начали. Тут бес канца так бываит...

Меня то самого, дорогой 37, всегда попервости то забавляли такого рода откровения помянутых Вами типажей, увы к сожалению нередко и ранее тоже встречавшихся .... То были скока помню обычно сломанные от долгого проживания в перенасыщенном, а иногда и даже особо агрессивном - к примеру в некоторых местах Украины что случалось было наблюдать - антисемитстком бульоне "неевреи" самых разных социально слоев и уровней образованности.

И тем ни менее все они, пусть и каждый по своему на свой понятно индивидуальный манер, но обязательно в той или иной ситуации амоопределялись одним и тем же способом - задирали рубаху, публично демонстрируя необрезанный хуй и вопили при том голосисто к утру с петухами ближе на разные лады: не иврей я вовсе, хляньте станищники...

Те же, каторыи ученыи, канешно совсем иначе "культурно самоопределялись" - по ученому, а иные даже и на изысканной акaдемической феньке, но все равно в конечном счете об том же квохтали: мл, не ту он культуру впитал с молоком и простоквашей, а потому он на самом то деле есть вон хто, а не иврей, как хто вначеле с необразованных об ем падумал...

Словом все по разному, но смысл всегда один и тот же. Ничего тут понятно веселого никто не замечал при том и пояснить потому видимо нада, что именно меня то самого одно время как сказал уж забавляло в тех "самопределениях" публичных. Всякий раз к тому был период почему-то вспоминался один и тот же случай медицинский, каторый потом уж и до чуть ли не анекдотом под конец злые языки замусолили.

История же изначально была такая. Вылечили талантливые психиатры парня, каторый одно время безнадежно уверен был, что он ... червяк. Долго по лечебницам таскали бедолагу, но все-таки вернули в семью в итоге здоровым. Жил не о чем таком больше не думал и все вокруг были рады несказанно ясный пень тому. Но однажды поехали летом семейство на дачу и как парнишка тот - давно уже здоровенький - увидел курицу в углу двора, то и тут же в страшном испуге бросился в дом. Его спрашивают - в чем дело? А как же поясняет - курица ж червяков клюет... Но ведь ты то знаешь теперь, что не червяк на самом то деле. Я то это все теперь знаю, а вы уверены, что и ... курица знает?

На полотенцах бы считаю что эту самую притчу про курицу - что не секет темная по деревенской ее малообразованности в тонкостях психоанализа и слопаит потому не задумавыясь любого червака, со справкой из психдиспансера каторый о том что он не червак больше или без ее все равно - и выдавать как рушник, но тока понятное дело что уже по рецепту для выздоравливающих "неевреев". Со строгим наказом, чтоб вывешивать тот рушник с ясно пропечатанным по всей длине вышепрведенным текстом в дому своем кажному такому иврею-отказнику. Как тока поутру умылся, обтерся тем полотенцем и сразу глядишь с того поумнел ... до вечера. Потом опять. Вдруг кому случится поможет - почему нет? Известны такие случаи. Не документированы правда, но по слухам все ж ки кто знает многие грят что бывает. Так что - и вообще - надежда есть.

чуть иначе было дело
abcdefgh
2002-04-10 12:39 am UTC (link) (Parent)

В Швеции эксперимент они не ставили, потому что из стратегических соображений назначили ее как и Швейцарию кстати в качестве шлюзов внешнеэкономических в "нейтральные" страны.

В Финляндии же как и в той же франкистской Испании, муссолиниевской Италии и хортистской Венгрии - местные правители, хошь и военные союзники Гитлера в войне его жидоедские теории не разделяли. Так же впрочем, как и царь болгарский. Потому там эксперимент ставили немцы, когда в конце войны по изменению ситуации сбрасывали какого из тех правителей. Например после того как сбросили Хорти в Венгрии успели поставить тот эксперимент на венграх в полном объеме можно сказать что. До сих пор напившись тогда человеческой крови полумиллиона евреев венгерских, что успели за нескольк месяцев истребить, заметная часть венгерского общества испытывает ясно обозначаемые людоедские инстинкты в отношении той малой части местных евреев что сожрать тогда не успели.

То же было и в Италии, когда туда вошли немцы... В Испании же, Болгарии и в Финляндии команду "фас" для проверки реакции местного населения немцы дать не смогли. Местная власть устояла и немцев там в управлении страной не было. Там где немцы контролировали ситуацию управления местным населением, поставили тот эксперимент везде. С вариациями относительно местного колорита общая ситуация того времени поясняется типовым примером:

Прибежал мальчик в крайнюю от оврагу на селе мазанку. Каким то чудом от длиннющей колонны ко рву, которую вели в подень по жаре, сумела то ли мамаша или кто еще его в рожь придорожную вытолкнуть, пояснив напоследок мальцу как могли куда и как ползти а потом бегти... Вот он и вылез тока уж за оврагом к селу дальнему подошел попросил напиться у хозяйки ничего - как велели - не говоря больше. Ну и что? Ведь видать что за мальчик. Сердце не каменное - завела сердобольная хозяйка в хату, напоила молочком с погребу холодным, хлебца душистого ломтик рядом с крынкой положила. Перевел он дух, чуть успокоился... Взяла она его тогда уж только за ручку и ... отвела обратно. К тому же все рву - а как же?

r_l
2002-04-10 02:44 am UTC (link)

Лучше не цитировать по рабу Аврому - он перевирает, соединяя разные тексты, а за это черти в еврейском аду будут кормить свиньей.
Цитируя же закрытые записи, лучше сразу указывать, что они закрыты.
Мне не нужна безопасность как народу. И совершенно безразличен, не скрою, исход территориальных споров в Палестине (не скажу того же о людях, там проживающих).
А свою собственную безопасность и безопасность своей семьи я постараюсь обеспечить сам, не дожидаясь, покуда подвалят танки. Не получится - сам виноват буду.
То, что Вы излагаете, называется мизантропией. Впрочем, для тех, кто отождествляет личную судьбу с исторической, она, кажется, неизбежна. Я исхожу из несколько других посылок.
Эстонию не я предлагал, а Авром.

r_l
2002-04-10 02:50 am UTC (link) (Parent)

Как обычно у этого автора, за вторчеством которого слежу года три, хлестко, но культурологически на соплях зеленых.

идеализируете, однако
alexcohn
2002-04-10 03:07 am UTC (link)

Хотелось бы солидаризироваться с Вашей позицией, но реальность истории, к сожалению, отрезвляет. За нас с Вами, например, за наше право покинуть благословенные березовые рощи и не сгинуть в тамошних просторах, боролись в первую очередь американские евреи и не только, а не государство Израиль. От рава Кахане до сенатора Джексона.

Причем позиция Израиля в ту эпоху не была исключением: действия Гистадрута в эпоху Катастрофы тому свидетельство. Конечно, тогда, до провозглашения Государства, возможностей было поменьше, но делали они для спасения европейских евреев меньше, чем могли. И, когда действовали, ставили во главу угла "рост ишува", а не спасение людей.

Так что ожидать от евреев всего мира солидарности с Израилем, к сожалению, рано. Не доросли мы еще, не достойны пока того, чтобы каждый Лейбов видел в нас гарантию своей безопасности.

Это как это?
abcdefgh
2002-04-10 03:27 am UTC (link) (Parent)

Не понимаю о чем это Вы, r_l?

Что-то не точно в Вашей цитате, если полагаете рав приводил в беседе с Вами - что именно не точно? Наконец не въеду тоже сразу что это такое "закрыто" там у Вас в цитате той оказалось кем-то, а также где и кто главное это факт должен каким то образом куда "указывать" - столько вопросов сразу подвесили... Может пояснили бы все-таки, если уж так со всех сторон заинтриговали?

Дал к цитате с Вас ссылку ровно на то место, где Вы с Авром как раз о сути предмету и разговариваете. Так ведь, кажется? Но ни там Вы ничего не стали уточнять, ни здесь... Если у Вас впечатление, что Авром не аккуратно цитировал Вас, то - если уж случилось так что оригинал Вы или кто еще сделали потом по каким соображениям недоступным - сообщили бы хотя бы как именно следует тогда более точно читать ту Вашу фразу, что рав привел к Вашему повторюсь с ним разговору.

Между тем, все остальное, что Вы написали далее, вроде бы подтверждает, что ссылка по сути ее содержания верная. Во всяком случае если у Вас с Авром и были текстологические по ней расхождения о том, как он Ваши слова воспроизвел, то судя по здешним Вашим же опять разъяснениям об сути предмета, несущественные. Опять же сужу пока еще только по тому, что Вы выше сами и уточняя разъясняете.

Если же это тем ни менее не так - на тот случай специально могли заметить в самом начале оговорился, что если может Вас почему не правильно понял, то и рад был бы об том узнать - то и пояснили б. Почему нет?

По существу же Ваших пояснений вроде бы поводов к полемике не добавилось. Все именно так, навроде бы - именно такую Вашу позицию и обсуждал. Хотите однако заместо дискуссии только в ответ ругаться - мизантропами и пр. учеными обзываниями - воля Ваша, профессор. Но разве эти обзывания или иные какие заклинания комуи когда помогали?

Помните ж поди по несколько иному поводу, но и много ранее еще в политру дискуссиях в аналогичном контексте приводил уж как то африканскую пословицу: ты можешь скрыть свою болезнь, но как ты скроешь бой похоронных барабанов?

Re: Это как это?
r_l
2002-04-10 03:37 am UTC (link) (Parent)

(1) "Закрыто" = там friends-only mode. Те, кто ткнет в ссылку, рискуют получить отлуп.
(2) Нельзя цитировать коллаж. Каждая фраза сказана мной. Но каждая - в своем контексте была. Я р. Аврому это сказал уже, впрочем.
(3) Мизантроп - не ругательство. Если человек предполагает в ближних постоянную готовность к немотивированному смертоубийству, усмиряемую лишь наличием танков на другом конце Земли, то это и есть мизантропия, нет разве.
(4) Опять же - со своими барабанами сам попробую разобраться.

trurle
2002-04-10 03:54 am UTC (link) (Parent)

А свою собственную безопасность и безопасность своей семьи я постараюсь обеспечить сам, не дожидаясь, покуда подвалят танки. Не получится - сам виноват буду.
Заметим, что это позиция логически невозможна. От танков можно зашититься только другими танками и ничем иным. Возможно, что Вы предпочитаете в качестве такой зашиты танки американские; это, разумеется, Ваш выбор - только не надо пти этом делать вид что Вы ни в какой защите не нуждаетесь - в индивидуальном порядке танк не купишь.

Re: идеализируете, однако
abcdefgh
2002-04-10 03:56 am UTC (link) (Parent)

Не идеализирую, с скорее схематизирую по необходимой здесь краткости расмотрения сложнейших и многопластовых - по глубине не донырнуть - вопросов.

Разумеется много частностей можно было бы по обе стороны дискуссионного барьера тут дополнительно вспомнить. И те что Вы приводите и иные. История не хайвей, и перекрестков регулируемых там тоже редко заметно было. Всякие виражи наблюдались. Однако еврейские пароходы не пустили из нацистской Германии в Палестину не поселенцы еврейские того времени, а британские власти, с которыми те поселенцы кстати как могли боролись именно для того чтобы больше евреев туда могло приехать ...

И ни одно заметьте государство - включая США - не пустили евреев с тех последних уже пароходов из нацистской Германии. Рузвельт было дернулся, чтобы хотя бы детям разрешили сойти на американский берег с корабля обреченных, но Конгресс решил что это ... негуманно будет - разлучать детей с родителями и запретил даже и этот уже чисто символический жест доброй воли Рузвельта.

Несколько сотен только детей - со всех про всех тех кораблей - и сошли, получили разрешение, в Британии. Все остальные и сами те дети и их родители так и вернулись и пошли потом в печки.

Так что не надо песен. И уж тем более про все те поправки Джексона и пр. лицемерия эпохи холодной войны игры - ничего на тех весах истории с того не меняют. Да создан был Израиль по чудодейсвенному стечению обстоятельст, когда США и СССР по самым разным соображениям своей собственной послевоенной противоречивых зигзагов политики решили помочь евреям создать на территории подмандатной Англии в то время свое государство.

Сначала помогал больше СССР, потом почему то - отдельная тема - все развернулось и помогали в 1956 только уже Франция с Англией, а затем уж после войны 1967 года где-то в эпоху Никсона и Америка решила начать помогать ...

Как заметил про то Черчиль, у всех у них - любой страны правителей - есть постоянными только собственные интересы. Интересы же евреев могут быть постоянно в голове только у ... самих евреев. Не у всех. И не все разумеется в самом Израиле их блюдут так уж рационально, но это уж как водится и во всех иных странах. Идеальных людей, народов и правительств не существует. Однако без Израиля - тут уже на автомате - вcе опять повторится сначала... Только об том и речь. Об остальном же - прочих частностях - потом: в 6 часов вечера после войны.

Re: Это как это?
abcdefgh
2002-04-10 04:21 am UTC (link) (Parent)

(1) "Закрыто" = там friends-only mode. Те, кто ткнет в ссылку, рискуют получить отлуп.
Технически понятно, но в контексте разговора - ничуть ничего не прояснили.

(2) Нельзя цитировать коллаж. Каждая фраза сказана мной. Но каждая - в своем контексте была. Я р. Аврому это сказал уже, впрочем.
Правильно ли Вас наконец понял: был у Вас секретный текст, закрытый указанным выше образом от дурногу глаза, а рав его хакнул и перемешав опубликовал к Вашему с ним разговору... Так Вы поясняете что дело было или как?

(3) Мизантроп - не ругательство. Если человек предполагает в ближних постоянную готовность к немотивированному смертоубийству, усмиряемую лишь наличием танков на другом конце Земли, то это и есть мизантропия, нет разве.

Если человек предполагает, то тогда наверное все так, как Вы профессор и прописали.
Но в тексте Вами комментируемом содержались не предположения, а всего лишь напоминания Вам, про то по чему именно Вы кажный день там на лекцию ходите. Что там зарыто везде. И кто - какие милые в быту люди - все это сделали. Про все остальное - что потом - можете узнать из программ теленовостей. Относительно же продолжение следует и тем более фантазии не надо для Вас - человека, каторый даже если б и не имел интереса, то уж и просто по учебному плану, многоединожды пройденному, историю чуть вглубь заглядывал.

(4) Опять же - со своими барабанами сам попробую разобраться.
А вот тут никаких комментов и быть не может. Вопрос бесспорный абсолютно. Тут с Вами согласен. Это кажный дял себя сам решает.

Так что как видите наметилось определенное сближение позиций участников разговора. По крайней мере по одной позиции из четырех - последней по порядку но не по важности - мы с Вами уже кажется нашли точки соприкосновения и даже можно сказать что едва ли не полное единодушие могли бы объявить. Кто знает, может со временем и остальные разногласия также утрясутся. Гланое не ругаться.

дело не в упрощении
alexcohn
2002-04-10 04:29 am UTC (link) (Parent)

Я же не за схематичность огорчился, а за самоудовлетворенность, что ли, Вашей записи. Мне кажется, что чем требовать от יהודי תפוצות большей лояльности Израилю, мы должны от своего государства требовать, чтобы соответствовало высокой, данной ему Богом (и, להבדיל, ООН) задаче.

Re: дело не в упрощении
abcdefgh
2002-04-10 05:41 am UTC (link) (Parent)

Тут видимо недоразумение чисто географическое. Проживаю в Калифорнии и потому не имею никакого морального права обсуждать внутриизраильские вопросы. И никогда такого и не пытался даже делать.

Но то, что полагаю да имею возможность, это пояснять во-первых сибе самому в возможно больших к тому подробностях - один раз рассказал, второй наконец сам все понял - и тем, кому интересно чего читать тут, про то насколько зависимы мы все от благополучия и стабильности государства Израиль. Все евреи - где бы ни находились. Надо сказать в США у американских евреев того понимания не слишком много покамест еще в среднем. Во всяком случае сколько доводилось где участновать в таких обсуждениях в Калифорнии - чуть не половина участников если и не поболе другой раз оказывается обычно из бывших советских граждан.

Им то видать эта сторона бытия понятнее, чем столетиями тут благополучным американским евреям. Приходится пояснять как вот также хорошо было в Германии проживать евреям периода от Веймарской республики и ранее на лет 100 а то и далее ... до того. И как в одночасье оно однажды все переменилось. Тяжело, но иногда доходит.

sorry
alexcohn
2002-04-10 06:28 am UTC (link) (Parent)

Ты меня убедил, да.

vyastik
2002-04-10 09:50 am UTC (link)

И все же, отчего еврею любить Израиль? Разве Солоневич Жукова любил?

abcdefgh
2002-04-10 10:41 am UTC (link)

Вы всегда хорошие вопросы задаете, уважаемый vyastik. Очень опять хороший вопрос. То есть Вы хочу сказать что безусловно правы. Все что выше об том писал разумеется в конечном счете - как и любые мотивы суть материального свойства - вторично. В основе лежит именно этот Ваш корневой вопрос: "отчего еврею любить Израиль?" Была недавно беседа так ни о чем с одной с авторов дневников ЖЖ тут . Напомнила мне та беседа как раньше бывает встречу где если при переезде или че но по суседству вдруг окажется старую еврейку из "раньшего времени" - теперь то уж их и нет, а то бывало встречались - и стою бывало когда окрикнет зачем или поздороваемся как пень разинув рот - музыку ее речи слушаю. И тянет бывало еще зачем к ей при случае зайти - то ли чем помочь или так ни о чем поговорить, но главное напев тот послушать речи ушедшей со всем тем вырубленным под корень слоем навсегда.

Так же и скока доводилось когда приехать зачем - по делу раз довелось, к родным в гости иногда, а то и по грустному поводу тоже раз случилось - в Израиль, то уезжать всякий раз трудно было. Прямо с аэропорта окунаешься потому что в этот крепко заваренный бульон с всего того что только по крупицам в других местах встречать удается и то изредка ...

Но это все понятно что невербализуемые аргументы разговора и потому начинаем, когда разговор все ж ки к тому если заваривается, приводить аргументы из иной области - история, политика, ... международное положнение в Юго-Восточной Азии, на островах Зеленого Мыса и т.д. Словом вся заместо идет тогда та самая мизантропия, как ие r_l обозвал сгоряча или как, но врезал тока вот и перед Вами.

Опять же со своей только Вам рассказываю колокольни - отпетого технаря и вообще - а другие поди кто стали б про духовные пласты культуры вещать не иначе для началу, а то и религиозные мотивы, котрые уважаю, но увы нет - так и не познакомился толком - раскапывать. Словом сколько людей, столько и мнений об том. Индивидуально то у каждого и классики не указ. Хотя и их тоже уважаем, а как же без их. Но опять же кажный своих - кому что резонирует - из всей их необъять россыпи.

abcdefgh
2002-04-10 11:51 am UTC (link) (Parent)

Спасибо, vyastik - забавный текст. Что-то похожее по общему смыслу пытался писать в середине ближе уже ко второй половине 80-х. Но тогда увы не только LJ, насколько помню и политры даже не было еще... Так и увяло потому. Словом резонирует несколько уже ностальгически с аналогичными у самого тоже размышлениями 15 лет назад. А кто это написал, не знаете - и когда?

r_l
2002-04-10 02:00 pm UTC (link) (Parent)

Что это за херня еще?
Речь шла о том, что погромъ.
Так вот - я сам.
А танки - это были израильские танки, которые якобы мой покой берегут.
Так вот - в жопу.

Re: Это как это?
r_l
2002-04-10 02:04 pm UTC (link) (Parent)

Если можно, не называйте меня, профессором, пожалуйста. И генералом тоже. Старший лейтенант. Лектор.

trurle
2002-04-10 03:27 pm UTC (link) (Parent)

А танки - это были израильские танки, которые якобы мой покой берегут.
Зашибись. Ваш конкретно покой берегут американские танки. Это, я позволю себе повториться, дело вкуса. Однако отрицать это очевидное обстоятельство было бы по крайней мере не благоразумно.
-----
Apropo. У меня возник спор с [Unknown LJ tag]" пишется ли в предыдущем предложении "не благоразумно" раздельно или слитно?

r_l
2002-04-10 03:33 pm UTC (link) (Parent)

Мой покой бережет бардак в танковых частях РФ, я бы так сказал. И больше ничего.

Можно и так, и этак. Лучше вместе, на мой вкус.
Не знаю, не Розенталь ;)

искомая ясность предмета обсуждения наконец-то достигнута - так?
abcdefgh
2002-04-10 09:34 pm UTC (link) (Parent)

1.Израильские танки - или точнее уж ЦАХАЛ как таковой - берегут Израиль.

Берегут уж, увы, в той степени, в которой в состоянии то делать нынче, вновь оказавшись на острия атаки в очередном столкновении цивилизаций.

2. В свою очередь уже фактом своего существования - именно что самим по себе фактом этим, как таковым - Израиль делает невозможным повторение событий, аналогичных тем что были в Европе 60-летней давности, в отношении еврейского народа в любой точке мира.

PS. Дело не в том лектор или профессор, речь об ином - и вне да и внутри академического поля табели о рангах пожалуй тоже - почти любому, кто в состоянии присесть в суете и задуматься пусть ненадолго, хватило б того чтобы понять простейший расклад по п.п. 1 и 2 вышеприведенный. Вы, насколько можно выше по замечаниям Вашим судить, об том тоже подумали и отвечаете предельно ясно - "в жопу."

Тоже позиция. Она собственно и была у Вас - столь же недвусмысленно ясно хоть и иных чуть выражениях - в самом начале дискуссии спорной той цитатой сформулирована. Таким образом текстовые недоразумения, о которых Вы изначально - ничего впрочем не уточняя - вскользь и не вполне понятно говорили, надо полагать исчерпаны. Осталась ясно сформулированная сторонами дискусии разница позиций.

То есть искомая ясность предмета обсуждения наконец-то достигнута - так?

avrom
2002-04-13 02:30 pm UTC (link) (Parent)

Лучше не цитировать по рабу Аврому - он перевирает, соединяя разные тексты, а за это черти в еврейском аду будут кормить свиньей.
?????
Вы о чем? Я вывел в заколовок две Ваших фразы. В порядке, опять же,рекламы и заголовка. Заголовок должен привлекать внимание и давать предствалкение о предмете. Тексты Ваши я не изменил и дал ссылку на них. Иных отношений с Вашими текстами я имел.

Про еврейский ад Вам бы уж лучше помолчать. Черти наши благочестивы, сами свиней не едят и другим не дают.
Лучше такими обвинениями не бросаться

Григорий Громов (abcdefgh
2002-04-10 08:59:00 (link)

речь Натаньяху в Конгрессе США ...
... произнес тока что перед группой конрессменов. Обратил внимание что его формулировка ситуации чуть не дословно повторяла в значительной части то, что тут незадолго в эти дни обсуждали. К примеру, касаясь давления международного на Израиль, чтобы прервать его военную операцию на территориях, Натаньяху сказал, что его не удивила реакция арабского мира. Он огорчен, но в состоянии понять то как отнеслись к последнему кризису в Европе. Потому что пояснил он, 60 лет назад в этих странах пальцем не пошевели, когда происходило уничтожение там 6 млн. евреев. Но ... (и дальше он перешел к разговору об американо-израильских разногласиях общеизвестных).

То есть взгляд его самого на ситуацию с отношениями между странами ЕС и Израилем и соответственно аргументы к тому его Когрессу о нынешней позиции европейских стран по этому вопросу по существу строились на том же историческом и даже психологическом каркасе событий и мостов аналогий к политическим процессам двух эпох - нонешнй и предвоенной - как они и расматривались на днях в заметке тутошней "министр Ведрин" и более поздних здесь - выше по ленте - на ту же тему. Вот.

Григорий Громов (abcdefgh
2002-04-10 22:17:00 (link)

"мнение писателей и киносценаристов..."
manual заметил:
>Основным аргументом в пользу возможности совершения в реальности тех или иных событий считается мнение писателей и киносценаристов.. Формирующих таким образом поле деятельности человеческого большинства.. Успешность которой определяется совершенно другими, не упоминаемыми здесь законами..

Много тому примеров по самым разным измерениям человеческой активности. Допустим помню на одном с семинаров Sun ихний с начальников кто-то припоминал, как их собрали когда-то чтобы решать как решать внутренний интерьер кабины Шатла, тогда только еще в проекте каторый был. В самом начале обсуждения он предложил, а чего грит будем по новой сидеть тут голову ломать - давайте глянем в Голливуде архивы фильмов по сходной тематике, поди давно решили и расписали по деталям и во множестве при чем вариантов проиграли.

Так и сделали...

Иногда правда ответ по задаче возникающей бывал и совсем уж асимметричный. К примеру на рубеже 30-х годов накат нацистской пропаганды шел в Германии и США с сопоставимым уровнем интенсивности, потому что одним из главных его спонсоров - и авторов, кроме того не забыть помянуть тоже - был ... Генри Форд. Кроме иных евреев некоторым в Голливуде то тоже не нравилось. Союственно не нравилось разумеется и евреям Германии тоже, но те были увы иначе воспитаны: одни молились, другие втягивали по страусову голову в плече ("я тучка, тучка, тучка - я вовсе не медведь/не еврей"), но большинство и просто отмахивалось - само рассосется... пронесет.

Подход у американских евреев к той проблеме оказался более прагамтическим. Происходит что-то плохое, а потенциально и вовсе нехорошее - надо что-то делать, а не ждать пока несчастье вылупится из того дьявольского яйца. В Голливуде поступили опять же совсем просто. Форд нарушает базовые постулаты американского бизнесу: бизнес и политику путает в одной кошелке. Ровно на эту "ошибку" ему и надо поначалу указать... а там видно будет. Перед забойными боевиками самыми кассовыми начали показывать информационные выпуски актуальные с самыми разными в хозяйстве и вообще полезными пояснениями. Среди них и пояснения по выбору автомобилей шли.

Так уж оказывалось, что машины с маркой Форд взрывались на экране, переворачивались, разваливались на поворотах, теряли на ходу колеса и т.д. Отдел сбыта автомобильного магната забил тревогу первым. Форд очухался - искра его казалось уж так четко пропагандистской машины в баллон ушла ... А как же иначе: удар по карману - больнее всего, полагают американцы. Родственники и пр. с ведущих акционеров доходчиво пояснили автомольбильному магнату - не прав ты, Генри.

Но разумеется этим дело не ограничивалось. Так же, как и в Германии нашлись деньги и на организацию манифестаций пронацистских, с включением в их колонны прототипов зарождавшихся штурмовиков. Форма - прочая экипировка - все как положена... Машина "уличных волеизъявлений" масс заработала. Ответ опять же был вполне в духе американских вестернов: навстречу шествию bad guys в традиционно каторые для тех кино "черных щляпах" вышли не менее накачанные - за сопоставимые понятно что деньги, но уже с иной стороны - good guys в "белых шляпах". Установка, котрую получили те самые "белые шляпы" для работы по черношляпникам наци была предельно простой: все что угодно, только без смертоубивств чтобы у вас там господа обходилось... Так и оно и поехало - стороны выплевывают зубы в азартных уличных "дискуссиях" попеременно виыгрываю тот или иной диспут, но ... победного шествия штурмовиков по притихшим улицам Германии в Америке не состоялось. Несколько уличных схваток показали наци-инвесторам, что и это тоже далеко не самый эффективный покамест еще путь вложения капитала. Нашла коса на камень...

А в Европе увы накосила "коса" та десятки миллионов жизней, поскольку - и все то - не остановили на том еще этапе пока то можно было разумными еще вполне усилиями и ресурсами.

Много разумеется было и иных слоев того же профилю противостояний предвоенных в США, каторые по сути разрядились после Пирл-Харбора только, когда Америка уже самой логикой событий оказалась втянута в то противостояние цивилизаций на одну из сторон того конфликта. Однако помянутая киношная их компонента была в самделе представлена тоже на некоторых этапах весьма убедительно.

Была такая забавная история -
som
2002-04-10 11:34 pm UTC (link)

(к словам мануала): в каком-то старом американском мультике утонувшую игрушку поднимали с помощью множества шариков для пинг-понга. Потом этот способ применили для подъёма затонувших судов.

вертикальная логика
abcdefgh
2002-04-10 11:56 pm UTC (link) (Parent)

и не только кино разумеется. Перенос методов одной области знаний в другую, так называя "вертикальная логика"(с)АММ.

Re: вертикальная логика
d3sp
2002-04-11 12:34 am UTC (link) (Parent)

а термин Айзимова "робот" разве не был придуман раньше, чем построен первый робот?

Re: вертикальная логика
abcdefgh
2002-04-11 12:46 am UTC (link) (Parent)

Так и было, но мнения расходятся относительно автора... Кто-то полагает что Карел Чапек то слово впервые ввел кажется.

Чапек однозначно -
som
2002-04-11 12:56 am UTC (link) (Parent)

в пиесе "РУР". Айзек же сформулировал три принципа роботехники.

Re: Чапек однозначно -
abcdefgh
2002-04-11 01:33 am UTC (link) (Parent)

Cпасибо SOM, за уточнение. Все так.

Re: Чапек однозначно -
d3sp
2002-04-11 01:38 am UTC (link) (Parent)

точно, Чапека я и забыл.

Re: робот
alexcohn
2002-04-11 01:49 am UTC (link) (Parent)

Робота придумал Карел Чапек задолго до даже Азимова.

Re: вертикальная логика
olegs
2007-03-20 06:19 am UTC (link) (Parent)

по легенде, слово "робот" придумал Чапеку брат-художник.

Григорий Громов (abcdefgh
2002-04-11 15:39:00 (link)

Еще одна тема, среди дискуссионных, закрыта по причине достижения полной ясности
Заметное время спустя, после как запостил вот уж и последний PS к дискуссии о позиции Франции в Ближневосточном кризисе нонешнем - "министр Ведрин" - видел сегодня, 11 апреля 2002, по тиви каналу FoxNews итоги опросов об отнощении насeления мусульманских и некоторых других стран к противостоянию Израиль-ПА нонешнему. Так вот, как и было вполне понятно до опросов этих, среди мусульманских стран около 70-80 процентов опрошенных поддерживают ПА, как впрочем они бы и столь же понятно поддержали албанских сепаратистов в их конфликтие с Югославией или выразили бы ту же позиция проведи там кто опрос по ситуации на Кавказе. Тут нет и не могло быть никаких неожиданностей. И видимо не для того опросу те проводилились. Иная совсем деталь привлекла внимание как комментатора, так и самих телезрителей ...

Убедительно характерным в обсуждаемом контексте оказался совсем иной - не тривиальный, хоть и тоже не очень то удивительный - факт, что одна из стран европейских, где проводился тот же самый опрос, дала тот же самый результат, который был получен по тому же опросу и в среднем по мусульманским странам. Надо ли уточнять, что этой страной оказалась ... Франция.

Тему "министр Ведрин" таким образом можно видимо считать полностью исчерпанной.

abcdefgh
2002-04-11 09:24 pm UTC (link) (Parent)

Щас, открою. Хотел чуть смягчить, чтоб Вы не обижались - сами знаете, как Вас уважаю. Но раз Вы торопитесь, то что делать - у меня еще увы так и не было покамест времени его смягчить - придется открыть как есть.

Ни в чем не могу Вам отказать... - такова сила литературного Вашегу таланта. Так и знайте. Вы у мине - в моей табели литдарований здешних - идете сразу после госпожи evva. Так что сдаюсь. Как сказали - так и будет. Давайте Ваш ответ и поговорим - ладно?

Мифомеханика - пример дидактически иллюстративный.
abcdefgh
2002-04-11 10:22 pm UTC (link)

Ну Вы то эстет - не отпирайтесь - все видели. Сомневайтесь если, близких спросите - Вам каждый скажет, что Вы он - вылитый. И прекрасно все знаете - уже потому только хотя бы. И про то, что человек - это стиль, да и по Станиславскому про все навроде кажущиеси совпадения актерские - и не тока - сами кому угодно сто очков вперед да и сто коробов тоже к тому подробностей заxвыватывающе интересных расскажете... Был бы по суседству так и не выдезал б с Ваших лекций - слышал что бывает чего то такое где-то у Вас со студентами, а может и не только.

И в то же время Вы - как и положено самородку, да и self made man к тому же - в отличии от того же к примеру r_l милого ботаника - многое видите и понимаете далеко за пределами изячных словесностей, музыки и протчих сладкостей жисти этой. Полно признаков хошь и больше косвенных, но оно видать наскрозь тут и почти каждого если не с третьего, так с -ннадцотогу поста. Рентген.

Так что Вы и прекрасно полагаю поняли мине влет. Дело ж не в том, что кого и как на аркане куда таскают в таких случАях - пусть даже и золотых. Такие грубости и нигде поди не известны уже потому что оне не работают. Принципиально не работают. Так в жизни не бывает. Как заметил когда то один мой опять же увы математик, а ныне то поди банкир тоже - давно не виделись - знакомый, тонкую работу дрожащими руками не сделаешь.

Уж кому то лучше знать, как не завлабам славного века ушедшегу - а с акдемической то системы каторыи то тем более. Так что не только верю Вам, что тот медный идол "залатой" отливали вы всем миром - с эпицентром в редколлегии этой газеты - по внезапно на вас усех снизошедшему к тому неотразимо вдохнавению, но крепко б удивился, а точне так и вообще бы не поверил, если б кто сказал, что иначе оно то все было. Ровно так - по технологии - а как же. Жалко господин ГП открытые уроки про то не дают - оне б все пружины, какими взводят такого роду внезапно посетившие избранных аткровения, пояснили во всех их узко механистических деталев и узлов подробностей.

Сам то кстати и не так при чем давно даже и название придумал к такого рода области техники - МИФОМЕХАНИКА. Ругани об том - как представил с обоснованиями в подробностях на политру об том было - полные штаны. Один с жидоедиков самотпетых там - с академическими тоже кстати кажись корнями - так до сих пор ап том все ходит зубами скрежещет и даже гнусно ругается об том в перерывах дискуссий ...

Так что полностью в Вами согласен. Все - и Вы сами и уж приятель с НГ, коего Вы том контексте помянули - разумеется и бесспорно абсолютно весь подвиг обсуждаемый совершили по наитию и внутренне к тому спонтанно случившемуся порыву. А уж то что результат вышел точно в масть, к сроку и ровно тот что ожидался владельцем газеты - это мифомеханика обеспечивает. Вам и всам деле никчему ап том беспокоиться. Требуется в данной ситуации и кому тот очередной миф, что испекли - а точнее система взаимосвязанных мифосистем - вот он и появился. Только то и отметил.

Разумеется в Вашей лично системе мировидения никто с вас ни на чьей ладошке не танцует - для того другой угол зрения нужен. Про его - иного ракурса того же явления пейзаж - и прописал, как то его понимаю из простого соспоставления здесь хорошо известных Вам текстов. И только. Ничего - еще раз повторюсь - для того акромя, что Вы с приятелем описали на этих днях, не нада. Все прозрачно. Попытаетесь если с той же стороны глянуть - уверен, что согласитесь. Вы согласитесь - про Вашего приятеля не уверен. Там сложнее.

d3sp
2002-04-12 01:27 am UTC (link)

я не удивлен этому факту:
"очень то удивительный - факт, что одна из стран европейских, где проводился тот же самый опрос, дала тот же самый результат, который был получен по тому же опросу и в среднем по мусульманским странам. Надо ли уточнять, что этой страной оказалась ... Франция. ".

все сходится, как ни жаль.

abcdefgh
2002-04-12 03:48 am UTC (link) (Parent)

Вот именно. Ваши чисто внешние на первый взгляд только лишь уличные впечатления совпадают с результатами опросов общественного мнения - более глубоким зондированием общественных настроений.

d3sp
2002-04-12 04:26 am UTC (link) (Parent)

кстати, у меня выработалась привычка настороженно относиться к "результатам опросов общественного мнения ". хотя бывает подчас очень трудно выработать свое обьективное мнение. да.

abcdefgh
2002-04-12 05:07 am UTC (link) (Parent)

>у меня выработалась привычка настороженно относиться к "результатам опросов общественного мнения ".

Часто для такой настороженности к сожалению есть основания. Кто только нынче тем не занимается. К примеру заведомо шарлатанскими считаю большую часть интернетовских опросов, по разным Веб сайтам каторые нынче модно заводить. Они настолько легко накручиваются в любую сторону, что никакого доверия к ним и быть не может уже хоть бы только по этой чисто технической причине...

В то же время профессионально исполняемые по надежным методикам опросы, производимые солидными организациями с большим полигоном истории для сравнения их ранее сделанных результатов вполне могут приниматься во внимание, наряду разумеется с другими механизмами анализа социальных процессов. Имею ввиду что неизолированно данные опросов должны воприниматься и разумеется не как истина в конечной инстанции. Но вместе с иными оценками вполне могут помогать понять процесс или явление какое из обсуждаемых.

d3sp
2002-04-12 05:27 am UTC (link) (Parent)

осталось только научитсяь различать "ху есть кто" (ц). да.

Григорий Громов (abcdefgh
2002-04-12 17:39:00 (link)

продуктовые посылки в следующие поколения
kopyto делится впечатлениями от посещения врача: Прописали диету: если хлеб, то черствый, если яблоки - то непременно чтоб червивые, потому что червяк, он пестицид и консервант не ест. Овощи и фрукты "только с машин", а самое страшное - это зеленые голландские яблоки и испанские сливы. "Никаких продуктов в импортных упаковках!" (с) Интересно, что едят бедные европейские дети?

Помню в раньшие еще времена выступали на семинаре в Центре биологических исследований подмосковном группа врачей-детологов с кремлевки. Рассказывали как они отыскивают в специальных экспедициях заброшенные деревушки и хутора, куда и проехать то невозможно. Именно там они и закупали к примеру картошку для своего контингенту и кажется еще какие застанут овощи и фрукты. Больше никому не доверяли. Потому что мерять могли тогда уж всяко - не знаю как нынче - только нитраты, а много более опасные тяжелые металлы - кажется так они то называли - не умели толком.

Думаю что в Европе, как вот и тут в Америке, есть отдельные магазины, которые так и называются - organic. Там продаются яйца, куры и пр. мясные продукты, включая и колбасы, но которых написано - "животные были выращены без применения гормонов и антибиотиков." Овощи - помечено выращены без пестицидов, и т.д. Дороже конечно. Но все американцы в огромной массе ищут подешевле магазины наоброт, в которых соотвтественно много больше чем в срреднем пищи с гормонами, антибитиками и пестицидами... К примеру красивый карп, лосось и пр. выращивают давно промышленным образом и соттвтественно на антибиотиках и пр. радостях этой жисти.

Некоторые полагают, что непропорционально большое число тучных людей в США может быть в какой-то степени объяснено в том числе и теми самыми гормонами с курей скороспелок и пр. Про антибитики в повседневной пище - и вовсе отдельная песня. Тоже про пестициды. Все видимо в основном бьет по следующему поколению или дальше. Мы обжираемся этой в принципе некачественной, но и относительно дешевой потому едой и посылаем таким образом болячки далеко в следующие поколения.

Григорий Громов (abcdefgh
2002-04-13 14:13:00 (link)

Процесс отрубания хвоста по частям - несостоявшийся трансфер.
Когда задают по самым разным поводам последнего времени обострений ближневосточного кризиса типовой вопрос - так, что же тогда делать - повисает пауза... Разумеется если разговор идет внутри произраильской части аудитории. Со стороны проарафатовской аудитории всегда полное единодушие. Дело даже не в том, что там инакомыслие быстро и самым решительным образом прерывается. Евреи ведь и традиционно чаще других вразнобой думают. Однако надо заметить, что нынче на Ближнем Востоке похоже складывается ситуация, когда ответ на вышепоставленный вопрос - НИКТО НЕ ЗНАЕТ. Таких ситуаций потмоу что никогда не было. Создавалась ситуация нонешнего тупика непрерывным накоплением длинной цепи ошибок больших и малых за последние 35 года.

Главная из них очевидна, не выселили сразу же арабов после победы в обронительной войне 1967 с оккупированных территорий Иордании и Египта, как то наоброт именно что сделали после 45-го года во всех без исключения странах Европы с немцами, на территориях у Германии тогда отбиравшихся - в пользу России, Польши, Чехословакии и др. стран.

Отбиравшихся тогда у Германии надо напомнить только по одному - и одному единственному -лишь праву - по праву победителей в справедливой оборонительной войне России и ее союзников с Германией. Никаких иных "юридических оснований" понятно для того не было и быть не могло. В самделе какие еще могли быть основания для выселения немцев с ... Восточной Пруссии и превращения этой колыбели духа немецкой нации в Калиниградскую оласть России?

Поскольку того не сделали, то вскорости и возникла у Арафата та самая его "плодотворная дебютная идея" - объявить миру те территории Иордании и Египта ... самостотельным его государством Палестина, оккупированной Израилем. Мир скушал, идея прижилась и стала казаться фактом этого мира бесспорным.

Почему тогда не сделали так - не выселии сразу арабов? Опять же почти никто уже в мире не помнит - или стрательно забыл - почему так оказалось. Дело в том, что никто тогда в Израиле в тот момент не собирался аннексировать те территории. Обратно их арабам тогда же и не отдали, потому что ... арабы того не захотели.

Так же, впрочем, как и несколько лет уже всего назад, Арафат отказался в КемпДевиде. Напомним, что тогда ему Барак предложил - под давлением Клинтона - 97 процентов всех спорных территорий. В том то и суть всего нонешниго узла - снаружи давно уже никому непонятных противоречий.

Тогда - сразу после 1967 года - на всеарабской конференции в Хартуме собрались решать как быть дальше арабских стран правители. Им предложили израильтяне сразу после 67-го: все возвращаем, а вы в ответ признаете Израиль и его право на существование в границах до 67-го. Их ответ был - НЕТ по всем пунктам. Три раза - нет, нет и нет - написали в резолюции.

Так оно все и подвисло с тех пор и повисло ...

Может быть, если б не "процесс Осло", то и как-то постепенно с годами бы что-то кто знает утряслось - или нет... Тоже никто теперь уж не переиграет. "Процесс Осло" однако резко форсировал практически все до того спящие негативные потенции ситуции во многом остававшейся после Хартума неопределенной. Вскрыли в Осло тогда по сути ящик Пандоры для всего мира и кто знает чем оно все еще разрешится. Произошло это потому что ситуация осталась - повторюсь для определенности - после 67-го и той сразу после известной конференции арабских стран в Хартуме подвешенной.

Как можно теперь ситуацию эту дополнительно воспаленную распутать - видимо, не знает никто.

Просвет какой-то появился на волне общего прозрения тогда казалось мира 9-11. В тот день 19 арабов Египта и Саудовской Аравиии ясно показали миру, куда все те набухающие силы пойдут после Израиля. До боли знакомый "дранг нах ..." все четыре стороны ...

С этого моменту позиция Израиля, как форпоста Запада в столкновении цивилизаций - таким образом обозначенном - обрела по крайней мере на Западе же вновь прозрачную исходно легитиность. Однако ее еще следовало сделать всем очевидной. Сделать так следовало массированной самой со стороны Израиля разъяснительной работой в СМИ. Такого как известно не случилось, так как на всем инффронте по всему миру с израильской стороны ... одинокий странник Биби Натаньяху.

Другое дело что многое - и без израильских пропагандистов - сами разглядели в тот момент истины обыватели в Америке. Они то в основном и поддерживают Израиль, на их только поддержке все в сущности пока и держится. Интересно кстати отметить, что среди главных защитников позиций Израиля на американском фронте инфвойны евреев ... нет. Просто нет - ни одного.

От Израиля в американских СМИ один Натаньяху воюет, а от Америки если глянуть - Ньют Гинрич, в прошлом лидер республиканцев в Конгрессе; ведущие FoxNews - О'Райли (самая популярная передача "О'Райли фактор") и Шон Кеннеди (тоже имеет свою и весьма вдиятельную аналитическую передачу). Эта тройка по сути только и гнобит палестинских пропагандистов тут как только может. Часто при том включают СМИ тутошние в свои передачи Натаньяху. Очень он по делу всегда на экране бывает. Однако важно отметить другое - против них, кроме команды устойчивой арафатовских выскококвалифицированных говорунов, других арабских стран представителей - в том числе и американцев на их официальной службе, иных телеканалов влиятельных (MNBC, CNN, ...), также выступают ... и местные, и израильские евреи.

Среди наиболе активно против Израиля выступающих американских евреев выделяется - рав Майкл Лернер. Просто не понимаю, как его земля носит, не говоря уж про телекамеры. У него начать с того что с жутких самых комиксов слепок морда лица мерзопакостнейшей формы. То что, он говорит, не только буква в букву повторение арафатовских слоганов, но он идет дальше - начинает орать "shame on you" и уходит в псевдопроамериканскую риторику ( растаптывая аналогии БВ с Афганом и 911), когда кто из ведущих того момента касается.

Не говоря даже если о том, что к примеру в критические самый момент последних дискуссий, совершил главный кажется нынче диверсант из проарафатовоских каторыи на фронтах имфвойны - бывший министр израильский Иося Бейлин. Подают его в СМИ обычно очень солидно, как точку зрения близких к правящим кругам Израиля, так как он ведь а какже бывший министр юстиции, и весьма снутря обо всем потому уже только осведомленный. Так вот опубликовал этот Иося статью в Нью-Йорк Таймс недавно совсем опять, где понятно лил воду на мельницу только и исключительно арафатовских пропагандистов по всем ключевым вопросам нонешних споров. Они же его цитируют чаще чем Арафата в ключевых местах своих дискуссий с американцами и затыкают сразу таким образом лубые им возражения. А какже - вот сам министр ихний (слово "бывший" опускается невзначай) так сказал. Реакция участников - любых - да, ... тогда конечно, уж он министр знает как оно там у них на самом то деле все было.

Словом сложностей хватает, но пока хоть какое-то динамической равновесие мнений по БВ в америкнаском мнении общественном сложилось. Левые - за палестинцев, правые республиканцы - все чаще за Израиль. Евреи же иногда ходят на демонстрации в поддержку Израиля, но и до и после - тут же забывают. Помнят про тот конфликт только левые евреи - у их потому что совесть спать не дает. Изболелись душой по картинкам тем с СNN - мальчик одиноко палестинский стоит, а на его танк с израильским флагом едет.

Ответа на вопрос, что делать в общем виде разумеется ныне никто не знает. Однако обсуждаться могут шаги практические для поиска такого ответа. Одни из них, на мой взгляд, может быть возврат ситуации к ее исходной ясности ... 1967 года. Разумеется речь не идет о так называемом "возврате к границам 1967" - прошло 35 лет и имр иной. Речь о другом - предложить начать переговоры с Иорданией, как то были переговоры с Египтом о возврате ему Синая, о возврате поэтапном согласовываемых частей территорий.

То есть, что следовало бы возмодно скорее сделать - вывести разговор о создании Палестинского государства из области монополии на то Арафата. Вернуться к разговору с Египтом о возврате ему сектора Газы - первый шан. Почему первый? Потому что напомним Египет в свое время на переговорах о Синае ... отказался чтобы Израиль вернул ему Газу. Никому в арабском мире палестинцы не нужны - ни сами, ни даже с территориями. Они нужны им только как горючий материал под Израилем.

Поэтапным примененем такого рода "машины времени" к Иордании и Египту ситуация может быть прояснена до ее исходно прозрачного на юридическом уровне состояния 1967. Еще раз - речь идет о том, чтобы обрести наконец Израилю хоть какой-то уровень логической стройности в его аргументации внешнеполитической. Пока же Арафат хитро запутал концы ситуации сложившейся после 1967 года, а с Израильский инфвойны солдатики все это время с необъяснимой покорностью обреченно ходят только и исключительно по тому арафатовской модели расстрельному для них кругу.

Григорий Громов (abcdefgh
2002-04-13 18:07:00 (link)

почем кило шахида?
На минувших неделях много обсуждался в американских СМИ факт заметного изменение ставки оплаты цены шахида для его семьи. Саддам Хусейн объявид, что его страны финансовый вклад в тот прейскуран заметно изменился. До того он вкладывал по 10 тыс. долларов в ту сумму, которую иные источники (саудовские и др.) вкладывали в гонорар каждой семье подрыника-самоубийцы за исполнение выпавшей ему операции. С этого месяца Ирак увеличил свой вклад до $25 тыс. долларов.

Еще раз, это только та часть поощрительного гонорара для семьи шахида, которую платит Ирак. Эта часть гонорара объявлена только в силу особого статуса в арабском мире Саддама Хусейна. Ему нужна такая реклама его лично вклада. Сколько в ту же копилку вкладывают остальные арабские "дарители", и особенно Саудовская Аравия - основной спонсор интифады - не известно, потому что иной совсем расклад отношений у их с США. Из общих соображений понятно что уж всяко не меньше. Поэтому оценка общей "премии" за жизнь одного с 8 -12 детишков - средняя там численность - направленного семьей на курсы шахидов в 50 - 75 тыс. долл представляется реалистичной, если не консервативной.

Вот и вопрос в связи с этим возникает, совершенно на первый взгляд к предмету обсуждения не относящийся. При таком размере поощрения за одного "дитяти", направленного многодетной семьей из слаборазвитой в экономическом отношении страны на некую "миссию" - не важно вскорости видимо окажется какую - сколько же всего может найтись семей в разных самых частях глобуса, желающих на такую единовременную "премию" претендовать?

Если конечно не согласиться с арафатовской пропагандой о том, что эти шахиды сами загорелись желанием так наказать своих "врагов" на израильской танцплощадке, кафе и т.д. То есть если не согласиться, что это узко палестинское, или даже пусть только арабское явление - то тогда как оно все смотрится это новое универсалного круга действия выскоточное оружие?

Насколько реально к примеру предположение, что если б кто задумал завтра сформировать в самых разных районах мира подразделения таких готовых на все щахидов, то почти никакая их кадровая численность не содержала бы ни единой вакансии где-то через два-три года, если и не ранее... Ранее высказал предположение, что все так Шахид - новый тип вооружения для нового типа войн.

Следовало бы только добавить, с учетом опыта - пока еще только первого - от 9-11, что видимо в самые ближайшие годы шахид-средства доставки самых разных поражающих средств для атак по практически любого типа целям окажется вполне - и даже более чем - конкрурентоспособны по отношению ко всем без исключения ранее известным. В конечном счете все завершаюшие решения по выбору типов вооружений проходили обычно этап технико-экономического их обоснования.

Разрыв в экономических параметрах средств шахид-доставки по отношению к иным традиционным видам аналогичного назначения вооружения, ныне в арсеналах каторыи, видимо вскорости начнет в сильной степени снижать военные преимущества стран Запада перед так называмым третьим миром. Именно это последняя интифада самым ярким образом и демонстрирует. Когда все эти "иллюстрации" начнут инициировать соотвтестввуующие их логике выводы в самых разных местах для локальных конфликтов участников поначалу видимо - только и вопрос.

Вслед за "коктейлем Молотова" и автоматом Калашникова, по-видимому, и "арафатовский мальчик" тоже окажется вскорости одним из наиболее популярных на нижнем социально уровне средств военного разрешения региональных политических конфликтов.

Григорий Громов (abcdefgh
2002-04-13 21:45:00 (link)

О терминологии БВ - что такое "мир"?
На днях видел по телевизору трансляцию из Вашингтона с одного из заседаний организиции под названием "Институт Мира". Простенько и со вкусом, хорошее название. Целиком посвящено "борьбе за мир" на БВ. Транслироовались выступления представителя Арафата в США, посла Ливана и др. арабских деятелей по ситуации на БВ. Ни одного представителя с другой стороны конфликта там не было. Ни одного. Транслировалось по тиви в тот день полностью и несколько раз с интервалами.

Во всех демонстрациях пропалестинских в городах Америки и Европы обязательно среди организаторов значатся в первой тройке какие-то организации с навзанием "За мир на БВ" или им аналогичные с небольшими вариациями. Казалось, что просто украли aрабы это слово - "мир", "peace", ... - и применяют как хотят. Любое иное его использование уже создает недопонимания, настолько плотно вошла уже в обиход арабская версия... Oднако до последнего времени полагал, что хотя бы внутри Израиля то не привилось. Оказалось что это нет так. Проникло везде. Судите сами:

На вопрос к израильским школьникам обоих национальностей -
Веришь ли ты что в конце концов будет мир с палестинцами ответили:
Евреи --- скоро 4%
Через много лет 45%
Никогда 50%

Арабы скоро 47%
Через много лет 34%
Никогда 19%

На вопрос - Как по твоему , будет ли существовать Израиль через 50 лет:

Евреи Конечно да 54%
Думаю да 32%
Думаю нет 6%
Конечно нет 2%

Арабы Конечно да 19%
Думаю да 24%
Думаю нет 26%
Конечно нет 28%

Итак, 81% арабских подростков , жителей Тель Авива считают , что миру с палестинцами быть . При этом 54% из них ожидают , что в ближайшие 50 лет еврейское государство исчезнет. 81% арабских подростков определяют себя как палестинцы. Иными словами, МИР - ЭТО КОГДА БЕЗ ЕВРЕЕВ (по следам опроса газеты Тель-Авив среди старшеклассников города, евреев и арабов) 12.04.02 (c)М.Радуцкий

Чтобы не возникло недоразумений в понимании сути итогов опроса, приведенного выше - арабы в том опросе означает, граждане Израиля арабской национальности. Именно что равноправные во всем граждане, представленные в парламенте и т.д., а не те арабы, которые являются подданными Арафата - проживают на контролируемых им территориях, или каких иных арабских государст.

Григорий Громов (abcdefgh
2002-04-15 13:42:00 (link)

парадокс Натаньяху - "туннельный эффект" в Конгрессе
Недавно по приглашению группы сенаторов перед американскими конрессменами выступил Натаньяху. Ситуация была во многом необычная, а в чем то и просто беспрецедентная.

В самделе гляньте отстраненно, как оно все то выглядит. В поездку по странам БВ едет лично Госсекретарь Пауэлл, после того как сам по себе Буш жестко подверждает, что когда он накануне сказал Шарону о необходимости вывести из ПА израильские войска "немедленно", то он имел ввиду именно то что и сказал - НЕМЕДЛЕННО ... И в это самое время в Конгрессе американском выступает личный посланник Шарона, ранее и сам Премьер министр и - как почти все политические обозреватели в СШа полагают - будущий Премьер, Б.Натаньяху, и в открытую критикует позицию Пауэлла, мало того, завуалированно но прозрачно Буша последнее всказывание в адрес Шарона тоже...

Это полный нонсенс был бы, если инициатива исходила бы даже от оппозиционной - демократической - партии членов Конгресса пригласить Биби. В таком случае эта их политическая инициатива вызвала бы бурю негодования и дорого бы им обошлась на ближайших выборах всех уровне. Почему же никто особого внимания в Америке на то выступление Натаньяху и вообще казалось не обратил? Общий фон реакции СМИ - подумаешь еще где-то кто-то чего то говорит про БИ кризис. Почему так? Дело в том, что ... основной поддержкой идеи Натаньяху по БВ - да и он сам тоже как будущий лидер - пользуются у ... республиканцев.

То есть ситуация ровно инверсная той, какая могла бы иметь хошь какое объяснение и потому видимо заткнулись все комментаторы об том и сразу. Никак не играется она ... Потому что демократы как оппозиция имели к тому только косвенное отнощение если и не совсем против. Лидер демократического большинства в Конгресе, к примеру, в то же самое время просто отказался комментировать его отношение к политике Буша по тому самому эпизоду, пояснив что это неуместно, когда Пауэлл едет решать вопросы те сложнейшие прямо на месте.

Остается по сути внутрипартийный для сил Буша вопроса, как же оно все то выглядит для республиканцев - то есть той самой партии, что привела Буша к власти и только лишь и есть его политическая база и опора? То есть существую серьезные дискуссии и разногласия видимо внутри республиканской партии, которая все более склоняется к поддержке Израиля, как форпоста Запада в цивилизационном противостоянии.

Демократы - с другой стороны, среди которых много больше - чем среди республиканцев - представлены евреи, традиционно более сильно подвержены влиянию левых идей и тенденций в политике и соответственно строят свою политику в сильной степени на общей для "процесса Осло" концепции "безвинных страданий палестинских"... Так и сложилась та ситуация, когда даже самые азартные истовые из прижизненных критиков "сионистского влияния" на политику США заткнулись и оказались не в состоянии разигрывать столь соблазнительную казалось бы карту, как помянутое выступления Натаньяху в Конгрессе.

Только что наблюдал одного с самых матерых с них - Новак влиятельный комментатор с СNN, который много лет жестко критикует политику Израиля во всем и всякий раз кидает при том "тонкие намеки на толстые обстоятельства" - выступление очередное. Его спросили как он то выступление БиБи воспринмает и объясняет. Заранее и без труда можно было вообразить, какая то для него вкусная подача к самым его любимым песням и что за трели он к тому привычные выдаст. Однако он с совершенно необычной для его стиля в голосе неуверенностью начал мямлить чего-то невнятно совсем под нос про то, что это было конечно неправильно, и как же так, и вообще ... Но потом, внезапно оборвал сам себя, жалко улыбнулся в телекамеру - чего за ним не наблюдалось наверное за всю до того телекарьеру - и заключил: Натаньяху очень популярен среди республиканцев в Конгрессе ...

Иными словами те самые до времени подводные процессы во внутренней политике США - которые рано или поздно, но заведомо выплескиваются разумеется и во внешнеполитическую плоскость - о которых ранее тут уже писал, видимо развиваются, и помянутый выше на первый взгляд парадоксально явленный народу "тунельный эффект" Натаньяху лишь одно с них видимых внешне проявлений.

Григорий Громов (abcdefgh
2002-04-21 13:42:00 (link)

Цитата ...
... от r_l из наскальной похоже что теперь уже серии:

Писатель, похожий на отпечатки пальцев Демьяна Бедного.

Григорий Громов (abcdefgh
2002-04-21 20:44:00 (link)

все заступался за ...
Помянув письмо группы французских и некоторых иных университетских преподавателей и ученых - о том, что они так возмущены политикой Израиля в отношении палестинцев, что объявляют бойкот израильским научным мероприятиям: конференциям и пр. - french_man в сердцах заключает: вот бляди ...

Завязалась там же в дневнике french_man об том дискуссия, мне однако так и не вполне понятная по сути ее. Почему собственно кажется участникам разговора то письмо с Франции чем то удивительным?

Уже скоро как полвека, если не больше, университетские кампусы стран Запада под завязку переполнены левизной мироощущений в головах ихних профессорсов. Соответственно передается оно из поколения в поколение студентам вновь туда поступающим. Ранее как-то уж высказывался, что удивляет скорее другое - как быстро потом после окончания студенты, в большинстве своем почти можно сказать что все, от того недуга освобождаются.

И более того, как правило уже потом на всю жисть от той заразы в юности "привитые" более туго оказываются восприимчивы во взрослой жизни ко всем с этого фланга политического закидонам. Кроме разумеется тех, кто остаются в этом бульоне кампусовом пожизненно, к примеру в преподаватели уходят если или научной работой, но в самом универе занимаются. В каких-либо НИИ если или там "чего"-Laboratories - стерильно в этом отношении. А в универах левакам пожизненная видать пока что лафа сохраняется. Как и почему так сложилось - да и остается тоже - отдельная тема...

Считаю потому, что "бляди" тут вовсе не применимый к данном эпизоду обсуждаемой темы термин. Они - подписанты те математики французские в основном - склонен полагать что в самом деле почти все верят во всю ту пропалестинскую парашу, что французские то СМИ уж особенно азартно вкачивают. Другое дело, что такого рода академические идиоты - яйцеголовые, по американской терминологии - если их допускают к политике, как к примеру то случилось при Клинтоне с Мадлен Олбрайт, крайне опасны оказываются.

В ситуации с Олбрайт то было несчастье из редких по смеси компонентов: в критическом возрасте еврейка, разведенная, значительное время с кампуса не вылазивший университестский профессор политологии... Кто-нибудь в состоянии был бы оценить такую смесь в прямом ее тротиловом эквиваленте? В любом случае поставить на пост Госсекретаря "такое" вряд ли кому, понятное дело кроме Клинтона, могло б голову с президентов до него - хотелось б надеяться что и после теперь то уж тоже - прийтить. Однако и иных близкого по смыслу ряда "академических случаев" - пусть не столь трагических по последствиям - нимало случалось и в прошлом.

Так что эти то из Франции, покамест если они только письма пишут - с такого рода себе публично диагнозами - это еще полбеды. Хотя конечно эмоционально french_man понимаю - противно. Особенно еврейские фамилии там читать, как серпом по яйцам... Но часто увы с таким сталкиваешься - не только во Франции. Много раз поминал тоже, что к примеру, среди наиболее одиозно пропалестинских и соответственно антиизраильских СМИ: Нью-Йорк Таймс, CNN, и многие др., чьи владельцы евреями числятся. Раввин Майкл Лернер с экранов тиви американских не слазит с воплями пропалестинскими, да и иных, кроме его, полно их...

Фатально родовая, со времен апостола Павла еще, это видать что остается отметина. Никто поди лучше Высоцкого ее не сформулировал: "...: "все заступался за Анджеллу Девис".

PS. Кстати не знаю как нынче, а еше несколько лет назад эта самая вполне живая Анджелла Девис в профессорах уже и сама была. И не где-нибудь, а в Беркли.

d3sp
2002-04-22 06:42 am UTC (link)

Считаю потому, что "бляди" тут вовсе не применимый к данном эпизоду обсуждаемой темы термин.

sorry za translit, ja sejchas vtoruju nedelju v US.

francuzov inache kak pidarasami ne nazyvaju. inogda laskovo, inogda zlobno. nu chto s nih vzjat'? stremlenie vsegda byt' nepohozhimi na normalnyh ljudej ljuboj cenoj ispravno daet plody. upomjanutoe vyshe v Vashem post-e - javnyj tomu primer. ja uzhe starajus ne udivljatsa idiotizmu, imeeshjumu mesto byt' vo Francii.

Григорий Громов (abcdefgh
2002-04-22 23:15:00 (link)

"По следам наших выступлений"...
... рубрика такая была когда-то в газетах советских. "Меры приняты" заметки в том разделе обычно назывались. "Сигналы трудящихся с мест" услышаны в руководстве ... Начальник местного отделения Главсметана понижен в должности, а с недоливом молока в бидоны занимается ОБХСС. Продолжение см. на следующей странице в разделе: "Из зала суда."

Что-то аналогичное видимо происходит и с нашими тут писанинами иногда тоже.

1. Вот скажем много раз писать приходилось - последние месяцы иной раз по нескольку раз даже - что акромя Биби Натньяху, никто от Израиля фишку в инфсхватках на экранах СМИ американских не секут. Ни один. Только он тольеко лишь и чует пульс событий и нерв аудитории американской. Чем раньше - повторял тут скока раз - Биби назначат "Главным за базар" в инфобороне Израиля от арабских со всех сторон атак до сих пор успешных как то было, тем скорее появятся на этом фронте хошь какие но надежды на перемены к лучшему. Все меня участники дискуссий уверяли, что то невозможно по причине внутриполитиканства безнадежжного меж Шароном с Биби непримиримого...

Но вот недавно все ж ки прошло сообщение, что оно произошло - состоялась историческая встреча Шарона с Биби ровно тому и посвященая - назначили Главным в стране по инфооброне его - Натаньяху то есть.

2. Дальше больше. Недели три как тому отметил что вся эта колготня с предоставлением Палестине "независимости" - которая Арафату нужна, как тот горизонт за который можно вечно убегать, но ни в коем случае не реалии в его не готовых к тому ущущениях - может продолжаться бесконечно, если не обнулить все ту его искусно соткнанную вокруг того путаницу. А именно, никакой Палестины, коию он как государство выдумал, до 1967 не было, а были территориии Иордании и Египта на том месте куда он претендует. Потому и отмечал:
То есть, что следовало бы возможно скорее сделать - вывести разговор о создании Палестинского государства из области монополии на то Арафата. Вернуться к разговору с Египтом о возврате ему сектора Газы - первый шан. Почему первый? Потому что напомним Египет в свое время на переговорах о Синае ... отказался чтобы Израиль вернул ему Газу. Никому в арабском мире палестинцы не нужны - ни сами, ни даже с территориями. Они нужны им только как горючий материал под Израилем.

Поэтапным примененем такого рода "машины времени" к Иордании и Египту ситуация может быть прояснена до ее исходно прозрачного на юридическом уровне состояния 1967. Еще раз - речь идет о том, чтобы обрести наконец Израилю хоть какой-то уровень логической стройности в его аргументации внешнеполитической. Пока же Арафат хитро запутал концы ситуации сложившейся после 1967 года, а с Израильский инфвойны солдатики все это время с необъяснимой покорностью обреченно ходят только и исключительно по тому арафатовской модели расстрельному для них кругу.
Так вот следует нынче уже отметить, что определенные признаки того, что эта идея уже можно сказать что носится в воздухе опять же появились. Нельзя еще сразу так и объявить в прессе понятно - как то произошло с вот также назначение Натньяху на заточенную ровно под его должность, что мл "меры приняты" - однако признаки того, что "сигнал с мест" услышан и шевеления в мозгах определенные в указанном направлении происходют, судя по последним сообщениям страны.ру на лице:

ИЕРУСАЛИМ, 23 апреля - По информации корреспондента Страны Ru, между США, Израилем, Египтом и Иорданией идет обсуждение нового плана "умиротворения Арафата". В его основу положено предложение о "почетной высылке" палестинского лидера в Газу, где будет создано государственное образование под названием Палестина, вопросами обороны и внешней политики которого до поры до времени будет якобы ведать Египет. Территория Западного берега должна быть поделена между Израилем и Иорданией. Палестинцы, живущие ныне в Иудее и Самарии, образуют автономию в составе Хашимитского королевства.
И это еще - обращаю внимание г-д Фицпатрика, avva, и пр. fif-ов - в условиях, когда большую часть суток писать и читать ЖЖ не возможно. Все время чего-то клинит и не открывается. И то вон видали какие серьезные результаты намечаются. Или уже. Но это вряд ли. А если теперь этот самый у их LJ/админ - или кто там у их заведуют потрохами всех доступов к журналам - возьмутся, наконец, за ум как положено быть и наладют связь Центробалту со Смольным, ... Вот в чем дело то. Про что и речь.

Григорий Громов (abcdefgh
2002-04-23 02:39:00 (link)

Ковер-самолет с лабтопом
Когда-то на втором или третьем курсе в институте нам дали по английскому языку задание что-то типа сочинения написать пользуясь сюжетами из книжки English Humor. Это была брошюрка с Воениздата и содержала в основном она разных эпох армейские анекдоты американо-английские. Что меня там поразило тогда, так это первое видимо тогда появившееся предположение, что земной шар круглый по всем измерениям. Ни одного не встретил незнакомого анекдота. Все только пересказы в английской версии с детства хорошо знакомых по дворовым байкам историй житейских: муж вернулся из командировки, а у жены ... и т.д.

С тех пор ни раз имел поводу в том убедиться и в иных ситуациях самых разных тоже. Последний раз вспомнить появился историю в одном с наших самых известных может в Москве высших учебных заведений. Здание старинное и в кабинете ректора со сталинских еще говорили времен какие-то с братских республик подарки в виде огромных ручной работы релких узоров ковры висели. Так вот еще заолго до того как перестройка все криминальные шлюзы открыла их украли. При чем без всякого взлома а совершенно спокойно и даже в присутстввии ректора самого. Просто зашли два мужика в синих халатах, извинились что не во время, и начали аккуратно снимать и скатывать те ковры. Никаких пояснений не давали да их и никто не спрашивал ни о чем. И так все все было понятно - затеяли поди перед праздником уборку в корпусе, вот и несут ковры пылесосить куда-то не иначе...

Эта история всплыла в памяти, когда уже и не только в нашей компании, но в ряде иных по округе таким же точно образом начали компутеры - в основном лабтопы - таскать из офисов. заходят ближе к обеденному перерыву элегантные молодые люди в безпречных делового стиля костюмах ... Только и всего различия, что те были в синих халатах, а эти в одежде стиля "бизнес-код". Сюжет то истории самый тот - никаких версий - один в один.

Про ковры слышал, ей Богу,
som
2002-04-23 03:22 am UTC (link)

по моему даже по ТВ рассказывали в передаче "Криминал", а вот у нас на заводе телефоны таким образом тибрили - тогда только-только появились остромодные кнопочные аппараты советско-испанского СП Телур. Покупали комплектующие за доллары, собирали и продавали за деревянные рубли - такая, блин, глобализация.

Григорий Громов (abcdefgh
2002-04-23 03:03:00 (link)

Постелено.
varera комментирует последние сообщения об антивности европейских неонаци, блокирующихся в своей нежной привязанности исторически к евреям на этот раз уже с местными растущей численности и уличной активности арабами:
Полиция Германии рекомендует евреям страны воздерживаться от ношения ермолок, кулонов с еврейскими символами и других предметов, выражающих принадлежность к еврейству. Если так пойдет, то евреев в баню не будут пускать без справок о прошедшей операции по восстановлению крайней плоти...
Ну положим евреям, которые после всего, поехали на ПМЖ в Германию, надо было бы как раз наоброт - колокольчики, как тем неприкасаемым в Индиии, в шею вешать. Но дело то уж и не в Германии на этот раз. Все в Европе быстро возвращается на круги своя.

А что собственно - в природе человеской - изменилось, что могло бы тому помешать?

Послевоенного периода поколения шок прямых наблюдений тех событий ушел вместе с тем поколением, ну а все остальное - какие-то с того иных уже письменно только теперь источников следы легко - как показывает опыт последних лет того в том числе и в онлайновых тех же бесед наблюдений - и даже азартно обсирается и растаптывается. Все чаще при чем даже и театрально раигрывается под глумливое улюлюкание особо падких на такие шютки эстетов со сливков образованщины свежего подросту.

А после того - понятное дело - все можно.
Постелено. Заходите бриться.

Повод только из последних арабы. А то без них не то же самое б там же и было бы. Тем более, что местные наци давно уж с теми арабами один песни поют. Что будет, когда арабы евреев съедят, их также мало при том волнует, как тех, кто тащил евреев во рвы в 41-42 г.г. по всей Восточной Европе. О том, что немцы пришли не только евреев бить думать попервоначалу никому не интересно было... Уж больно то занятие азартно привлекательное само по себе. Душа горит. Какая разница, с кем тот праздник души справлять - тогда с немцами, нынче с арабами, завтра еще кто повылезут.

Когда повод то сам по себе проблему представлял? Это же, как тот же повод выпить найти - ничем не сложнее по рангу задача. Так было - так будет. Вчерась к примеру ona_i_on напомнила, как это оно все иной раз смотрится и по совсем иным уж поводам тоже. На уровне можно сказать что фольклера новейшей волны:
Сегодня днём в КК состоялся футбольный матч между амстердамской командой "Аякс" и утрехтской командой "Утрехт". Начало матча было омрачено следующим происшествием: агрессивные утрехтские болельщики, едва заняв свой сектор на трибуне, принялись скандировать: "Хамас, хамас, всех евреев - в газ!".

не к ночи будь помянут
varera
2002-04-23 05:27 am UTC (link)

давно хочу спросить, лж-кат, он известен любителю длинных, очень длинных постов? :-Р

d3sp
2002-04-23 09:22 am UTC (link)

Полиция Германии рекомендует евреям страны воздерживаться от ношения ермолок, кулонов с еврейскими символами и других предметов, выражающих принадлежность к еврейству. Если так пойдет, то евреев в баню не будут пускать без справок о прошедшей операции по восстановлению крайней плоти...

Re: не к ночи будь помянут
d3sp
2002-04-23 09:50 am UTC (link) (Parent)

меня тоже взволновал подобный вопрос, когда я впервые внес господина zoo в список моих LJ-френдс. если вы посмотрите на его LJ-ленту, то увидите, что толко последний пост не содержит .

Re: не к ночи будь помянут
abcdefgh
2002-04-23 10:11 pm UTC (link) (Parent)

Действительно, d3sp об этом уже спрашивал. По той же ссылке и ответ тоже находится.

Григорий Громов (abcdefgh
2002-04-25 00:05:00 (link)

"Побочный эффект" ...
... или некоторые дополнительные краски все к тому же французскому пейзажу.

Григорий Громов (abcdefgh
2002-05-02 21:16:00 (link)

"Трансфер" на Капитолии ...
... впервые был озвучен - как средство разрешения БВ конфликта - на днях в прениях по резолюции Конгресса в поддержку Израиля.

Трансфер или переселение палестинцев-арабов из спорных территорий вглубь арабского мира, в качестве средства разрешения ближневосточного конфликта, долго оставался слишком радикальной для обсуждения темой. Между тем, все вместе взятые обсуждаемые сторонами - с участием шахидов и до них - территории в сумме составляют менее одного процента территории окружающих их арабских стран. Проблема потому заведомо искусственно полвека удерживалась соседями Израиля, как инструмент давления на него.

В самом Израиле интерес к этой слтишком радикальной всегда считалось идее разрешения конфликта проявляли только небольшая часть избирателей крайних взглядов. С началом массовых атак бригад арафатовских шахидов в ходе последней интифады общее настроение и соответственно мироощущение избирателей в Израиле видимо стало заметно меняться. А уж в последние месяцы, судя по сообщениям печати, интерес к такому решению высказывали уже около половины израильтян. Это и понятно - когда по три теракта в день пошли - что еще могло бы прийти в голову населению любой страны под такую-то кананаду в людных самых местах. К моменту, когда шахидов производство на конвейер уж арафат запустил - что еще можно было бы обсуждать? Однако нигде за пределами самого по себе БВ, идея трансфера иначе как компромат на того или иного израильского политика не рассматривалась ...

Это повторяю все понятно. Неожиданным оказалось иное. Выступая в жесткой может самой из всех на телевидении американском программе телеинтервью "хардбол", лидер республиканцев в Конгрессе сообщил что рассматривает разумно организованное и экоономически поддержанное всеми заинтресованными сторонами переселение арабского населени Палестины со спорных территорий как видимо самое рациональное в данном случае решение клубка тех проблем.

Ведущий этой телепередачи Chris Matthews выглядел просто ошарашеным... Он начал сначала напористо возражать лидеру республиканцев, что это было бы неверное решение потому, что и а также ...вообще. Потом сам себя вдруг перебил и начал по разному переспрашивать конкрессмена в самом ли деле он именно это имеет ввиду что сказал. Потом уже на следующий день он пояснил, что за десятки лет своей работы в СМИ он впервые был так поражен в прямом эфире разговором с гостем своей передачи. Ничего сопоставимого он еще не слышал ...

Ранее уже отмечал, как такого рода тенденции набухали и в чем иногда проявлялись на Капитолии - см. к примеру парадокс Натаньяху - "туннельный эффект" в Конгрессе. Но тем ни менее полагаю что никто в мире не мог бы ожидать такой стспени радикализации позиции республикнацев в Конгрессе. По существу над смягчением резолюции в итоге принятой в основном трудились демократы. Они же - немногие но в основном от демократической партии представители - выступали и с основными возражениями против резолюции в поддержку Израиля как таковой.

Следует еще раз в этом контексте видимо напомнить, что 80 процентов избирателей еврейского происхождения голосуют за демократическую партию. Кмментаторы отмечают,что республиканцы видимо заметно укрепят свои позиции на ближайших выборах, перехватив таким образом инициативу по актуальному внешнеполитически - и не только - вопросу... Отмечают, с одной стороны, что число американцев, которые поддерживают Израиль против арафатовских атак, в 3 - 4 раза больше, чем занимающих противоположную позицию. С другой стороны уже внутри еврейской части избирателей только расматривать то растет в численности так называемая группа избирателей "одной темы". Если раньше евреи традиционно голосовали по разным поводам - социальная политика, образование и т.д. - за демократов, то последнее время все эти темы уходят из числа приоритетных.

Вопрос выбора "американца-рядового избирателя" суживается все чаще до бинарного выбора - за кого выступают те или иные политические деятели в вопросе терроризма вообще (самый приоритетный для американцев по последним опросам оказывается вопрос) и по БВ конфликту в частности. Похоже что именно эту возможность перехватить своими парусами перемену ветра в головах избирателей и ухватили - заметно ранее своих оппонентов - республиканцы.

Григорий Громов (abcdefgh
2002-05-06 01:46:00 (link)

Убедительно звучит:
He was a guy before he became the guy.

Это из выступления по радио черного тренера про одного из его ныне ставшего знаменитым воспитанников.

Григорий Громов (abcdefgh
2002-05-06 01:50:00 (link)

Арифметика ...
... состоявшегося на днях голосования в Конгрессе произраильской резолюции, дискуссии вокруг которой ранее упоминал. Собственно упоминал только про высказывание лидера республиканцев Richard Armey, который озвучил идею трансфера в контексте тех дисуссий. Понятно, что ни он сам и никто иной из инициаторов и авторов резолюции обсуждаемой и не планировал включать такого рода соображения в официальную резолюцию Кнгресса по БВ. Цель его заявления состояла в ином - показать насколько мягко сформулирована она и как далеко еще следует идти до реального разрешения конфликта. В итоге обсуждений дополнительно изрядно смягченная но тем ни менее откровенно произраильская резолюция была выставлена на голосование и принята с весьма впечатляющей если не сказать многозначительной арифметикой "за-против":

Сенат: за эту резолюцию проголосовали 94,
против - 2;
4 сенатора не стали голосовать.

Палата представителей: за - 352,
против - 21;
воздержались - 29, не стали голосовать 32.

Григорий Громов (abcdefgh
2002-05-07 23:40:00 (link)

Задержан почтовый бомбер в Америке,
который на этот раз недолго порезвился. Самый популярный в США радиокомментатор - Раш Лимбо - сообщил об этом его аудитории, в своем большинстве строго консервативных взглядов правой политически ориентации, следующим образом (цитирую хоть правда и чуть ли не в реальном времени, слушая эту его передачу, но не дословно, так как не успеваю все в деталях его обороты вершин публицистических американского художественного слова записывать:

... надо властям немедленно вступить с этим бомбером в переговоры. Пусть сядут с ним кто-то из верхнего эшелона правительственных чиновников и попытаются договориться об обмене земли (если он, как об том кажется сообщали, в самом деле фермер) или чего еще он скажет им что пожелает, если земли вдруг не захочет, на мир.

В любом случае, надо бомберу сразу что-то обязательно предложить, чтобы он перестал сердиться на американское правительство и не слал больше бомбы в почтовые ящики американцам.

Многие годы считается, что Раш Лимбо - это ведущий радиомаяк для наиболее консервативной части американского электората. Как и многие его единомышленники, из тех далеко от центра которые правых, что почти уже бывают пограничного с ультраправыми слоя, ранее и он тоже нередко в передачах обозначал свои неприязненные эмоции к евреям, среди персонажей им активно критикуемого либерального слоя. Разумеется в непрямой форме, а как то и в иных аудиториях того же слоя публицисты разного рода делают в своем кругу игры - намеками и ключевыми словами обозначают такого рода эмоции ядру своих слушателей. Напоминаю об том лишь потому что давно уже нет в эфире Америки более произраильского вещателя, чем собственно фирменная программа "доктора демократии" - так он себя в анонсах полушутя называет - Раша Лимбо.

По эффективности его аргументации, в полемике со звонящими в передачу арабами скажем, могу сравнить уровень Раш только с Биби Натаньяху. Но его то - Биби - воспринимают слушатели понятно, что как сторону конфликта, тогда как Раш - это голос Америки, в изначально буквальном смысле этого термина.

класс!
varera
2002-05-08 12:09 am UTC (link)

!

:)))
som
2002-05-08 01:37 am UTC (link)

Да, действительно класс. А арабы-то на хрена звонили ?

Re: :)))
abcdefgh
2002-05-08 02:31 am UTC (link) (Parent)

>А арабы-то на хрена звонили ?

Многие звонят в его передачу, как впрочем и на любую иную дискуссионную. В этом и смысл ведь "токшоу" (разговорной радиопередачи).

В том числе, когда разговор касается ближневосточных событий, то часто звонят и арабы. Их в США столько же, сколько и евреев проживает - по два процента обе эти группы составляют от общей численности населения страны - и весьма активны политически. Так вот обычно, звонит когда квалифицированно подготовленный к таким дебатам араб, то почти любого ведущего какой иной передачи они кладут своими аргументами на лопатки легко. ПРиводят допустим факты истории, которые обычному американцу, включая ведущего типового "токшоу", не известны и толкуют их, как хотят потому.

С Рашем Лимбо эти у них номера не проходят. Более того, он обычно бывает очень рад, когда хорошо подготовленный оппонент ему звонит и долго его не отпускает, упрашивает не отключатьсчя в случае коммерческих перерыров в разговоре и т.д. Словом он с ними - имею ввиду вообще оппонентов его - играет обычно как кошка с мышкой. Смакует их попытки наебать его какими то дальней истории фактами и пр. Сбить его разными стандартной природы полемическими трюками - типа подмены предмета дискуссии и пр. - никому еще на мой памяти не удавалось.

Другой вопрос интересен - почему правые, консервативные круги Америки все сильнее выражают это совершенно новое для них направление мысли - безусловная поддержка Израиля. Ведь ситуация для многих из них, включая того же Раша Лимбо, беспрецедентначя складывается - он к примеру все активнее критикует Буша в его примиренческой позиции к арабам в том конфликте.

Почему вообще американцы, а не европейцы столь хорошо понимают куда это оно все катится и что будет, если сковырнут арабы не мытьем так катанием Израиль в море? Казалось бы опыта и при чем самого недавнего исторически у европейцев в сходных ситуациях много больше... Моя попытка понимания этого расхождения заключается в том что вижу здесь всего лишь как обычно много более прагматический - если хотите деилогизированный - подход у них. Есть - по всем признакам кожей чуствуют - опасность. Источник опасности прозрачен. Все, что может препятствовать расширению зоны активности этого источника, требует всемерной и безусловной поддержки. Прагматизм в целом заметно характерное отличие мировоззрения американца. Но это отдельная тема.

Re: :)))
atorin
2002-05-09 03:13 pm UTC (link) (Parent)

Я политику вообще-то по возможности игнорировал, но в последнее время к ток-шоу М.Savage прикололся. Иногда его заносит, но в целом весьма разумный господин. Порезче Лимбо будет, терпеть не может нацистов и Арафата, к тому же образован (PhD из Беркли и куча книг) и любит Оруэлла. Иногда начинаю думать, что Америка все же не безнадежна.

лохотроноустойчивость
abcdefgh
2002-05-09 08:57 pm UTC (link)

>Иногда начинаю думать, что Америка все же не безнадежна.

Такое же впечатление. Выше отметил, что простой сермяжного слоя здравый смысл и бытовой прагматизм бОльшей части дееспособных американцев тому видимо причина. Их потому видимо и труднее оказываектся наебать дешевой демагогией, чем в среднем европейских обывателей.

Полагаю что в ядре - относительно более высокая, чем в среднем для населения стран Запада, идеологическb лохотроноустойчивость.

Хoтел бы быть правильно понятым. Не то чтобы местные политики были лишены заметной части возможностей манипулирования публикой по сравнению с их европейскими коллегами - это не так: вполне себе позволяют и получается не хуже. Речь о другом - на чем могут играть в Европе, и на чем в США политики со своими избирателями. На уровне спиздить если денег у налогоплательщиков под какой искусственно созданный "энергетический кризис", к примеру - как в Калифорнии той же год-два назад раскрутили казну под миллиардов к 10 не иначе - это сколько угодно. И даже полагал бы что в больших масштабах чем в Европе.

Но вот в том, что касается живота самого, а не одной лишь "пищи" уворовываемой когда дело доходит - там где речь идет о жизни и смерти - тут много труднее всякого рода лохотроны - философской или иной какой природы когда клистиры задействуют для промывания мозгов у обывателя - среди американцев срабатывают. Не потому, повторюсь, что лучше в чем-то с этой стороны бытия разбираются, чем европейцы, а скорее наоборот. Заметно реже впускают в себе всю эту парашу. Там же, где временно оказываются в условиях, что парашу эту надо жевать по уставу заведения - в университетских кампусах допустим - там никакой разницы с европейскими кампусами в этом смысле нет. Наебывают их там все, кому не лень и со свистом.

Но вот отношения остального населения ко всем этим из университетов наружу исходящим бредням и особенно их носителям "яйцеголовым" резко разное в Европе и Америке. Потому и последней самой волны уже вот проарабские волны "солидарности" покамест остаются внутри кампусов заморованными. Там и бушуют, а наружу вылазят только локальными выбросами спорадических демонстраций. Сравнить если с Европой - ночь и день в этом отношении.

Григорий Громов (abcdefgh
2002-05-12 14:58:00 (link)

"Чему нас учит - семья и школа?" (с)В.С.В.
Господин ЮК (с конфы политру) привел 10/05/2002, 07:10 впечатляющую на мой взгляд уже хотя бы своей рутинностью иллюстрацию к ситуации в одном из общественно-политически наиболее активных кэмпусов среди сопоставимого ряду крупнейших американских университетов.

ЮК всего лишь включил в тело своего постинга несколько фрагментов из учебного плана университета Беркли на ближайшую осень, при чем по казалось бы совсем уж далекой от суеты бренного мира специальности "Английский язык".

Так вот ниже, что именно, согласно тому плану, будут кроме прочего прилежно изучать студенты ведущего калифорнийскогу университету (далее воспроизвожу этот ЮК-постинг почти полностью):

Наткнулся на упоминание на каком-то форуме с отсылкой к свежему номеру WSJ; ... Выделение жирным шрифтом мое.

The Politics and Poetics of Palestinian Resistance
Course Number: English R1A LEC 4 Units
Semester and Year: fall 2002
...
Course Description: Since the inception of the Intifada in September of 2000, Palestinians have been fighting for their right to exist. The brutal Israeli military occupation of Palestine, an occupation that has been ongoing since 1948, has systematically displaced, killed, and maimed millions of Palestinian people. And yet, from under the brutal weight of the occupation, Palestinians have produced their own culture and poetry of resistance. This class will examine the history of the Palestinian resistance and the way that it is narrated by Palestinians in order to produce an understanding of the Intifada and to develop a coherent political analysis of the situation. This class takes as its starting point the right of Palestinians to fight for their own self-determination. Conservative thinkers are encouraged to seek other sections.

Как ни забавно, это спецкурс по английскому языку и литературе - не по арабской публицистике. И далеко не худший из американских университетов. 4 академических часа в неделю - то есть 25% нагрузки на семестр.

В свою очередь привожу тут цитату из ЮК эту потому что полагаю, что помянутый им учебный план мог бы служить несколько более детально разъясняющим суть разговора пояснением к более общим по обсуждаемой теме соображениям, что ранее уже ни раз тут - да вот и тока что тоже - высказывал.

Григорий Громов (abcdefgh
2002-05-12 15:59:00 (link)

(с) Людовик ... о том же
В свою очередь alzheimer тоже подробно и по обыкновению убедительно рассказывает как выглядит обычно итог поэтапного нарушения элементов широко известного правила обращения с творческой интеллигенцией, ясно хоть и по случаю однажды сформулированного одним с последних бурбонов:

"Лошади и поеты должны быть сыты, но не закормлены."
(с) Людовик Х1V-ый, если опять тока не спутал ихниe в том ряду инвентарно лейблы

Григорий Громов (abcdefgh
2002-05-13 00:31:00 (link)

Цитата дня:
Я так впечатлился, что ушёл из музея в казённых тапочках.</br>
(c)berezin

vze
2002-05-13 01:28 am UTC (link)

Или, скажем:

Я так расстроился, что ушел из больницы с полиэтиленовыми пакетиками на ботинках.

Григорий Громов (abcdefgh
2002-05-17 03:15:00 (link)

"Руководить - это значит предвидеть" И. Сталин, 1940.

"I think there is a world market for maybe five computers."
Thomas Watson, Founder & Chairman of IBM, 1943.

Григорий Громов (abcdefgh
2002-05-18 21:45:00 (link)

О табаке
... gera вскользь заметил, делясь своими впечталениями дорожными:

В Далласе первый вопрос, который задают входящим в ресторан - "курящие/некурящие?" - чтобы направить за столик в соответствующей секции. В Европе таких вопросов не задают: хочешь есть - сиди нюхай. Кстати, в Калифорнии, насколько я помню, таких вопросов тоже не задают - там в ресторанах курить запрещено вообще...

В Калифорнии пока еще совершенно определенно не запрещено курить у себя дома, если дом собственный и к тому же - такие случаи известны - соседи с подветренной стороны когда не возражают.

Снять квартиру курящему уже заметно сложнее, хотя и - пока еще опять же, т.к. процесс вытеснения курящих из легального поля общественной жизни развивается - возможно. В общественных местах - на территориях, куда распостраняется юрисдикция штата - не курят нигде.

Но главное не в этих внещне принудительных ограничениях. Главное отношение окружающих. Курящий - изгой. Это, как почти не скрывая полагают люди вокруг него, что-то "значит": что й то с ним не то... Именно это то и давит, при чем заметно сильнее, чем сами по себе законодательные ограничения. Да иначе их бы и не вводили.

Однако табачные кампании процветают, несмотря на постоянно подкручиваемый - избирательно и только для них - налоговый пресс. При чем дело не только в экспорте их продукции, который видимо развивается для них вневременным образом успешно. В самих то штатах ведь подпитка числа курящих со стороны подростков продолжается и заметного снижения тут не видно. Несмотря на жесткие гонения на рекламу табачных изделий, мода на курение среди школьников сохраняется, как видимо универсально первый - и опять же вневременной - символ взросления.

37
2002-05-19 05:38 am UTC (link)

Мне кажется, что инерция идущих процессов приведет скоро к тому, что за хранение обычного табака будут давать срок, а вот марихуанну будут открыто курить в общественных местах. Тенденции, во всяком случае, таковы.

som
2002-05-19 07:26 am UTC (link) (Parent)

:)))

ona_i_on
2002-05-19 08:43 am UTC (link)

Как же меня бесит эта модерновая борьба с курильщиками.

В тех же штатах каждый второй страдает ожирением. Да и тут почти то же самое.

А может, мне, курильщице, противно смотреть, когда я, например, ем в общественных местах и одновременно лицезрею все эти трясущиеся жиры, дебелые ляжки и целлюлиты с вываливающимися животами в шортиках. Может, у меня кусок в горло не лезет? Может, у меня язва двенадцатиперстной кишки развивается от подобного интерьера?!

И ведь ожирение обходится общественному здравохранению в неменьшую, поди, сумму, чем курение. Однако ж, жрать как боров можно, а курить - ни-ни.

Какая-то странная обсессия с этим курением.

abcdefgh
2002-05-19 10:52 am UTC (link) (Parent)

Вряд ли кто будет спорить с Вами по существу всех этих завихрений "гигиен-корректности", но справедливости ради следовало бы видимо отметить, что заметно большее число тучных людей, которое бросается в глаза к примеру вновь прибывающему в США, это вовсе не результат их склонности к обжорству.

Отчасти может и это тоже - действительно порции в ресторанах на неумеренные аппетиты в среднем настроены... - но в первом знаке все таки иное. Ранее уже заметил как то здесь о том: ..., что непропорционально большое число тучных людей в США может быть в какой-то степени объяснено в том числе и теми самыми гормонами с курей скороспелок и пр.

Все больше признаков, что биологически активные подкормки домашнему скоту, курям, рыбам прудового выращивания и пр. несут основную все-таки долю вины за тучность. Опять же в подтверждении этой гипотезы работает и такой просто столь же наблюдаемый факт, что тучность много чаще наблюдается у бедных слоев населения, потребляющих иными словами более дешевую пищу...

Другое дело что внешними наблюдениями опять закрепляется стеротип "обжорства" как главной причины тучности, так как тучному человеку и есть приходится больше и делает он это в местах общественного питания все более неэстетично заметным окружающим образом. В этом смысле особенно характерные такого рода пейзажи можно наблюдать в некоторых буфетной системы ресторанах. Это место, куда люди приходят чтобы оттянуться в выборе еды по вкусу из огромного разнообразия. Платишь за вход - обычно $6 - $9 долл., где как - и жри не хочу чего и сколько влезет, пока не лопнешь. Отличие от обычных ресторанов в том, что на вынос нельзя ничего с собой брать тока... Так вот в таких заведениях тучные люди особенно бросаются в глаза и своей относительно большей пропрцией численности среди посетителей ну и конечно как именно они все там потребляют.

Причина же основная их той болезни - чисто биохимического происхождения пищевой отравы - такими гаргантюа пейзажами по существу затушевывается. В СМИ обсуждают в этой связи вопрос снижения размеров порций в ресторанах, но не вопрос гормонов, которыми пичкают живность фермеры. Что называется - ищем, где светло и безопасно искать. Тоже старинный стереотип для перефокусирования общественного внимания с больной головы на здоровую...

... и вообще.
abcdefgh
2002-05-19 02:42 pm UTC (link) (Parent)

Какая-то аналогия просматривается с лигачевской антиалкогольной кампанией эпохи раннего МСГ. Только ширше географически и по времени усточивее. Глубинные то эффекты те же в сущности. Если кто еще то помнит, то первый импульс всякого рода "химии" (нюхание бензиновых и иных паров школьниками и пр. детско-подростковые эксперименты "безалкогольного балдежа" ...) пошли оттудова. Это потом уже общий вал "перестройки" смел все барьеры, а началось то оно тогда. Аналогичным образом и борьба с курением.

Сам то не курю - бросил в третьем классе, когда спортом занялся, а до того курил бычки разные с пяти лет - и от всех этих мракобесий лично потому не страдаю. Однако ... не нравится мне все то, скажем так, из общих соображений. Худо-бедно, но табак был известен давно, а вот разного рода его заменители ("природа не терпит пустоты") чего и как и куда принесут - это еще никому не известно.

Пить - непить, курить табак - или нет, иметь кого с контрацептивами - или как, ... - личное то при всех к тому наук соображениям дело полагаю все ж ки должно бы оно оставаться. Иначе то если когда - не важно с каких изначально мотивов - закручивается, то дело ж в том, что оно в конечном счете все равно, как общество ни юли, а в бок уходит. Но и не вообще, а к сожалению то исторически устойчиво прогнозируемо в какой именно бок тоже.

Удивительная исторически - даже и на коротких самых витках - необучаемость по всему глобусу не устаю удивляться наблюдается. И в этом - обсуждаемом - отношении, да и вообще тоже.

Мои пять копеек...
atorin
2002-05-24 02:40 pm UTC (link)

http://vasaros.com/art/taratorin/delo_tabak/delo_tabak.pdf

Григорий Громов (abcdefgh
2002-05-23 12:16:00 (link)

Сначала был Лайкос, потом Альта-Виста...
и только совсем ведь недавно сравнительно потом появился Гугль. r_l походя вот тоже намедни заметил:

Гоголь - этапы большого пути
Сегодня Google зачал умничать и предлагать свои варианты вопросов вместо ответов на мои.
Покуда он это делает только при нулевых выдачах. Но ведь нет пределов совершенству!

Нынче то - взад если глянуть - то смотрится оно так, что Веб имеет две эпохи: до Гугля и теперь. Интересно, может ли кто чего еще изобресть, чтоб его переплюнуть или это уже теоретический потолок неструктурированного поиска? А ведь простую вещь - в принципе всем доступную - использовали в основе то на старте комании своей Сергей сотоварищи. Давно всем библиотекарям мира известную - индекс цитирования для оценки релевантности ответов на запрос. И во как - проткнули плотно до них забитый китами рынок, обошли всех в миг, стартуя с нуля. Ото всех тех предбывших искалок сразу и навсегда - покамест оно смотрится - что оторвалися.

да запросто
dm_lihachev
2002-05-23 01:03 pm UTC (link)

то, что я когда-то предлагал всем икалкам, но проникся только яндых, да и тот не очень в тему проникся -- спариваться с иерархическим каталогом, т.е. искать/выдавать по категории

на яндыхе оно почему-то не ахти как умно работает, но идея богатая

Re: да запросто
abcdefgh
2002-05-23 08:23 pm UTC (link) (Parent)

Не въехал. Видимо по причине или вообще. Но если посяните чуть более детально, чем этот Вами предлагаемый сексуальный подход для искалок чреват, то и с интересом бы поразмышлял. Потому как. А также. Но это в целом, а теперь, если позволите, то несколько слов без протокола.

Навскидку если, то никакая иерархия - Вами помянутая или любая иная - от проклятие растущего в Вебе шума не спасает. Проблема не в том, что не может найти чего рядовая искалка, а ровно наоброт - в том что находит слишком много. Так вот как наверх сотен документов очередной выдачи выкинуть реально ценный - релевантно запросу - отклик? That is a question...

Индекс цитирования тут помогает, потому что все пользователи искалки оказываются при таком подходе и ее одновременно редакторами. Совершенно не просматривается в том что Вы сказали, ничего рядом даже с данной проблемой. А именно, к задаче как давить шумы отклика, то что Вы говорите и просто не относится. Разумеется, если понял Вас верно. В сумлении - потмоу и переспрашиваю.

Дело в том что на уровне любого типа семантического анализа текста документа определить его "полезность" теоретически невозможно. Неформализуемая принципиально задача. Остается только тот или иной подход к обобщению отношения пользователей к документу и соответственно изменение его веса после любого очередного запроса.Можно ли еще чего на этом пути придумать - об том и вопрос был. Пока не слыхать, потому видимо и пауза.

vyastik
2002-05-26 12:17 am UTC (link) (Parent)

Хм. А вот на neiron.ru не заходили? Там мужик пытается достичь абсолютной релевантности :)

abcdefgh
2002-05-26 02:39 am UTC (link)

Мало ли кто и чего "пытается достичь"...

Вечный двигатель, филсофский камень, мир во всем мире, каждому по способносятм и т.д. - полагаю Вы этот список в состоянии при желании сделать неограниченно длинным. Речь то шла не об индивидуальных хобби или профессиональных склонностях отдельных сайтовладельцев - пусть даже и нааиболее амбициозных из них - а о массовых продуктах, интерес к которым подогревается каждым следующим посешением сайта любым очередным пользователем "с улицы".

Как сам, к примеру, узнал о существовании google искалки. К тому времени пребывал в спокойной уверенности что Альта-Виста недосягаема для вероятных конкурентов по многочисленным к тому соображениям, крайне убедительным для того времени. И вот в новом проекте - еще до того как перезнакомился с участниками - потребовалось что-то спросить у коллеги через кубик ближе к истине который сидел. В том смысле что в иерархии спецов шел он сразу за главным технологим проекта того. Пояснил ему суть вопроса и он ответил привычно спокойно - щас, гляну сначала что на слуху об етом, а потом подумаем вместе. При этом набрал гугля того, вынул ответ и начал рассуждать уже потом предметно.

Решил попервоначалу, на его глядя, что это какая-то предметно-ориентированная искалка для закрытого круга пользователей...

Со временем и сам стал почти вот также вынимать, что лень искать даже и в столе если, прямо из гугля. Причем чутьи не в буквальном смысле так. Знаю иной раз и сам, что в одной из директорий в моем компутере

Григорий Громов (abcdefgh
2002-05-23 20:38:00 (link)

Летчик высоко летает, ...
Когда-то была у ребят на дворе забава зимняя - арканить за машинами на коньках. Простой жалезный крючок из не слишком толстой арматурины загнутой и длинная к ему веревка. Заарканил за чего-то там как сумеешь у грузовика сзади снизу - и катишься с ветерком за им. Так вот, хотя зацепиться было и не просто, но отцепляться часто оказывалось много труднее. Потому что для этого надо скорость больше машины чтоб рывком приобресть и толкнуть по ходу движения волну слабины по веревке от себя к грузовику. Не всегда это оказывалось по условиям дороги в нужный момент возможным. А бросать аркан с веревкой жалко... Вот и волокет бывало уж и далеко от дома. Потом как и где уж отцепишься то возвращайся на своих двоих и при чем ведь уж не подороге заполированного движением машин льда, а по асфальту тротуара коньками цокай.

Вспомнил про ту проблему - как отцепиться - потому что теперь то вот уж иная напасть но того же рода бывает. Привяжется бывает не пойми с чего мелодия, а чаще какой куплет из полузабытого шлягера всплывет. Сначал то приятно - идешь себе напеваешь и смена настроения при том разворачивается обязательно. Уж куда по разному но чего то такое всплывает попутно. Так вот это сначала, а как потом от нее отвязаться - опять много сложнее оказывается. Вот пример последний: в каких-то комментах встретил ник элжешный "летчик". Ранее не видел или может просто внимания не обращал - повода не было. А тут вдруг сразу же, не пойми с чего, как накатило:

Мама - я летчика люблю.
Мама - я за летчика пойду.
Летчик высоко летает,
Много денег получает.

Мама - я летчика люблю
...

Отцепиться ладно,
som
2002-05-23 10:24 pm UTC (link)

а ну как поворот направо ? Выносило-то на встречную ! Правда коньков у нас не было и в помине - юг всёжтаки.

Re: Отцепиться ладно,
abcdefgh
2002-05-25 04:43 am UTC (link)

Обижаете, СОМ. Какие там заносы - чтобы дорости по социальной иерархии двора до права арканить грузовики на нашей улице, потом смастерить снасть - "аркан" тот - и пр. надо было вполне себе стоять на коньках, а уж вероятные - и невероятные - повороты родной улицы знать заведомо лучше любого проезжего водителя. Хотя и не без того конечно - факторов риску в забаве той понятно хватало. Но ведь с другой то стороны если посмотреть то и период был такой - возраст повышенного риска, так и называется.

Реальную опасность осязаемых зрительно и со стороны особенно градусов нес в себ иной вид зимнего спорта, тоже все еще не внесенный сожалению в реестр олимписких видов. Это бюыли так называемые "рулеши". Три конька, на которых крепитсся платформа из досок. Задние два конька беговые, а передний, которым рулят - "снегурок". Лежа на этой платформе при спуске с горки скорость равзивается приличная. Пионерская улица, на которой проходили тогда в Самаре эти катания, резким уклоном идет от Обороны вниз, а потом снижая чуть градус уклона ведет к Волге. По пути пересекает улицы Водников и др. Все те пересекаемые улицы вполне себе проезжие и угадать, когда по их нерегулируемым перекресткам проедет очередная машина невозможно. Разойтись с такой машиной на мчащихся перпендикулярно ее курсу под уклон "рулешах" - вот это в самделе серьезный номер с заведомо непредсказуемым наперед исходом оказывался.

Григорий Громов (abcdefgh
2002-05-24 13:35:00 (link)

Мировая экономическая константа - одна из ...
atorin рассказывал в своем дневнике тока что убедительный эпизод из популярной серии "..., но не тут то было - нас не проведешь":
По чистой случайности заметил, что с моей кредитки исчезли 100 долларов и 0 центов. Круглая сумма и название фирмы N&N International вызвали смутные ассоциации. Позвонил: ...
Узнаваемо, сопереживаемо, но ... Так и не не уловил из той записи дневниковой, сознаюсь, в чем проблема изначально то у Вас была, уважаемый г-н atorin ?

То что от оплаты не сделанных покупок надо откахываться - это понятно. Но зачем им то самим - кто выставляет необоснованные счета - об этом названивать? Если есть сомнение в обоснованности платежа, то сообщил своей card company про это - оплачивать отказываешься - и ... все, навроде.

Насколько понимаю, в сомнительных случаях ведь это они - те кто пытается снять деньги с Вашей карточки - должны доказать, что Вы в самом деле пользовались их услугами или приобрели их товар. В этом и есть основная прелесть расчетов по крединым карточкам - большая надежность расчетов. Другое дело что масса компаний бендеровского толка норовят утопить счет за отсутствующие товары и услуги в массе иных платежей, которые не все в состоянии аккуратно ежемесячно отслеживать. Вы то сами тот платеж к примеру увидели скорее всего именно потому что те бедолаги указали круглую цифру - $100. Круглая цифра всегда обращает на себя авнимание в ряду иных. Поэтому те, кто в отличии от приведенного Вами примера, и в самом деле профессионально ворует деньги по списку ставших им почему-либо известных номеров кредитных карточек, обычно маскируют такого рода "выставляемый счет" цифрой формата что-либо $37.56 или к тому близкой. И название компании себе - через которую отсасывают с народу копейки те - придумывают тоже с учетом типового листа покупок домохозяйки: "...& Food Store ...". Хрен отловишь в месячной декларации из десятков такого рода или похожих позиций. Кто помнит в каком киоске за месяц чего покупал, в дороге когда то и особенно?

Так что это - то что Вы рассказали - не похоже на заведомо задуманное мошенничество. Слишком топорная для того работа. Скорее всего всего лишь в самом деле как они Вам и сообщили неудачный бизнес заход то у них очередной случился и в итоге сами себя нелепо они так подставили. Еще раз - хотели бы украсть, выставили б счет неровный и влупили название иной -камуфляжно буферной - компании. В целом же указанная схема отъема денег - элемент многомиллиардного мошеннического биснеса, процветающего видимо ныне по самым разным его измерениям.

Много об том пишут, "меры принимают", а толку чуть, если и вообще. С иной - познавательной - стороны рассматривают обычно это явление как доказательства или иилюстрации того, что нет технологической защиты от жуликов у обывателя. Раньше таскали из карманов зазевавшихся на базаре в толпе денежки. Перестали с собой носить деньги обываетели и перешли на карточки - ничуть то не помешало тем кто продолжает тот старинный промысел. Изменили только соответственно и они тоже техническую сторону вынимания из кошелька. Так видимо будет всегда. Процент ротозеев не меняется - значит и объем соотвтествующего бизнеса по отъему у них "мелочишки" остается в процентном отношении в ВВП стабильным тоже. В абсолютном же выражении растет понятное дело.

atorin
2002-05-24 02:14 pm UTC (link)

Да все на самом деле просто. Естественно, я начал со звонка в кредитную компанию. Они предложили: а)отменить один, отдельно взятый платеж, б)отменить карточку и выслать взамен новую, и в) Пока ничего не делать и попробовать разобраться с магазином напрямую. Я начал с последнего варианта. Решил, что раз это книжный Интернет-магазин, то элементарно можно вычислить, кто именно позаимствовал номер кредитки и кому послан заказ. Люди-то интеллигентные, книжки и видео покупают, а значит и посылают, и читают. Ну и так далее.

А схема - да, встречается повсеместно. В Американском варианте вам посылается письмо с предложением какой-нибудь страховки жизни, карточки, или чего еще ненужного. Естественно, письмо это сразу же выбрасывается в корзину для мусора (а внизу мелким шрифтом написано, что если вы не позвоните и не откажетесь в течение месяца, то с вас начнут автоматически снимать денежки).

Большинство все-таки рано или поздно начинает замечать странные платежи. Ну, а дальше - пожалуйста, вычеркиваем Вас из списка, но денежки за прошлые месяцы уже ушли...

В данном случае - ход более грубый. Никто не звонил, никто не писал. На халяву. Тем, кто заметил и дозвонился - предлагают сразу же выслать книжек на 130 баксов. А кто-нибудь и не заметит. Я сам заметил только потому, что в тот же день на эту кредитку заказывал свою книжку и хотел проверить, ушли ли деньги со счета.

Что-то не понимаю:
som
2002-05-25 01:34 am UTC (link) (Parent)

неужели возможно снятие денег со счёта в безакцептном порядке - т.е. договор-то Вы не заключали и ничего не подписывали (страховка, карточки и т.п.) ?

Re: Что-то не понимаю:
atorin
2002-05-25 02:09 am UTC (link) (Parent)

Конечно. Почему бы и нет? Отказаться, впрочем, довольно просто.

Re: Что-то не понимаю:
abcdefgh
2002-05-25 03:47 am UTC (link) (Parent)

>неужели возможно снятие денег со счёта в безакцептном порядке - т.е. договор-то Вы не заключали ...

Это видимо недоразумение, если Вам так показалось. Речь была не банковском о счете, а об иной процедуре денежных расчетов - через кредитные карточки. Люди ходят по лавкам к примеру, ресоранам и т.д. и кушают себе и покупают все в долг. Оплату этого "долга" этот берет на себя компания, которая эмиртирует карточки эти. Потом она разумеется уже сама высылает счет совему клиенту. Он то уже этой кредитной компании и плати, согласно выставлемому ей счет месячному.

Так вот недобросовестные бизнесмены быстро собразили, что тут возникают щели, куда может просачиваться денежный поток. Ровно про эти "щели" выше весь сыр-бор и был. Отмечу еще раз, что в целом карточка обычно надежно охраняет карман клиента, так как в любой момент получив счет можете какую-то его позицию опротестовать: не был в этом ресторане, в оппозиции не состоял, в бандформированиях батьки Махно тоже не участвовал. Веярт на слово. В платеже тому поставщику товаров или услуг, в ком Вы усомнитесь, просто откажет кредитная компания. И тогда то уже их проблему, как с Вас вытрясти, если действительно что-то у них купили. То есть презумпция клиент всегда прав тут на уровне отношений крелитора и заемщика работает.

НО опять же для того надо узреть в длинном нудном списке разных рутинных платедей подозрительную позицию. Статистика говорит, что довольно часто люди себя не слишком этой домашнйе бухгалтерией утруждают. Отсюда и все алгоритмы относительно "честного отъема денег" строятся под эти карточки. Некоторые из них и обсуждались.

som
2002-05-26 09:39 pm UTC (link) (Parent)

Ага, усёк. Я-то пользовался в основном чиповой картой (Золотая корона), да и Visa Electron зарплатная (т.е. кэш).

Григорий Громов (abcdefgh
2002-05-29 18:15:00 (link)

"... могу не копать."
Случай был в не так уж и далеком прошлом. Пришел бомж, как велел участковый ему, "в 24 часа на стройку" наниматься. Его спрашивают недоверчиво понятное дело поначалу: ты чего делать cам то можешь? Он отвечает: ну, ето ... как его ... могу копать. А еще чего? Он подумал, помотал головой и наконец уже заметно более опреденно собщил: Могу не копать.

Вспомнил эту историю, когда по обыкновению кто-то сверху видать - сон в руку - решил проиллюстрировать событиями реала мою с последних самых запись суда в дневник про антитабачные баталии в США:
Несмотря на жесткие гонения на рекламу табачных изделий, мода на курение среди школьников сохраняется, ...
Видимо ровно в связи с этим - а как же иначе - нынче как раз и прошла информация в СМИ американских усиливающе уточняющая это последнее здесь утверждение.

Как выясняется по итогам последних исследований, та самая выше помянутая "мода на курение" развивается, не "несмотря на жесткие гонения на рекламу табачных изделий", как про то тут заметил на днях, а ровно наоброт, в значительной степени благодаря ей. Именно как результат этой антитабачной рекламе табачных компаний, которых по суду обязали гнать ее везде возле школ, многие школьники и делают, как выясняется первую в своей жизни сигаретную затяжку...
"The Philip Morris campaign is only intensifying the tobacco epidemic the country finds itself in today, and we will continue to work with (the American Legacy Foundation) and others to address this important public health issue," Dr. Mohammad Akhter, executive director of American Public Health Association ...which publishes the journal, said in a statement.

Philip Morris said it would consider the criticisms.
Совершенно очаровательный, надо заметить, в литературном отношениии финал очередного поворота сюжета этой многолетней баталии, судя по реакции Филип Моррис вышецитированной. Как скажете - тобачник в Америке главный отвечает своим "гонителям" - можем впаривать и далее, как назначили нам судом эту самую антитобачную рекламу детям, или же ... можем не давать.

Могу не копать.

d3sp
2002-05-30 12:45 am UTC (link)

однако.

Григорий Громов (abcdefgh
2002-06-04 21:46:00 (link)

"...и размышляет на уровне..."
gera решил еще раз вернуться к ранее предложенной им дискуссии о некоторых исторических терминах, напрочь замыленных в баталиях инфвойны, вокруг ближневосточного конфликта которая идет. Пояснил он сразу, почему решил вернуться:

А вопрос этот - отнюдь не чисто академический, пикейножилетный. Война между сторонами ведётся не только пулями и динамитом. Важная её часть ведётся на пропагандистском поприще. Метафорический адвокат от каждой стороны представляет свой case перед дубоголовым жюри, которое не заинтересовано вникать в детали и размышляет на уровне клише, состоящих из двух-трёх фраз.

Все верно, но как часто бывает не доказывает, а опровергает цитируемое утверждение центральный тезис автора заметки. Иными словами, тема была предложена - с точки зрения упражнений в исторической логике - безусловно любопытная, но дело в том, что никакого отношения все те исторические изыски к баталиям нонешней об том которая идет инфвойны не имеют. Никакого. Абсолютно.

И рядом что называется не лежала.

В инфвойну потому что играют совсем-совсем по другим правилам, в которых всего лишь нет места ни для какой академических стандартов "ученой логики" вообще и уж тем более "исторической правды". Никого там в окопах тех все то словоговорение на абстрактные темы не интересует.

Это же все равно, как если бы кто предложил в свое время ученые дискуссии в ответ на прокламации д-ра Геббельса учинять, например, с целью укрепить допустим таким образом нейтралитет Швейцарии или побудить тоже и столь же "нейтральную" Швецию прекратить поставки стратегических материалов в Германию...

Та же в сущности посылка то исходная у gera в цитируемом выше тезисе: "Мы им объясним попонятнее, как там на самом то деле все происходило, и тогда ..."

Но дело разумеется не локально в той последней дискуссии. Так было всегда. Типовое явдение. И соответственно в века тоже уходят также и попытки разъяснять наиболее убедительно выступающим пикейным жилетам в чем именно их вина: "Ты виноват уж в том, что хочется мне кушать... "

Кого, к примеру могут убедить приводимые gera академические рассуждения о правах/неправах палестинцев на какие то термины их деклараций, хартий и т.д.? Израильтян, арабов? - сам поди gera первый скажет, что нет разумеется - не их. Тогда кого же - французов, бельгийцев и пр. шведов - их что ли "нейтралитет" они пошатнут/укрепят (нужное подчеркнуть)?

Но если и не их тоже, тогда ... Где она запрятана, та самая заветная аудитория стынущая в ожидании абсолютной истины об истоках политических и военных конфликтов в мире? В университетстких кампусах Америки может быть? Даже упертый самый ботаник-профессор античных языков из Беркли, и тот молится по утрам (еще с конца 60-х) обратя лицо на Восток на "передовые национально-освободительные движения мира" - а ныне то уж и особенно палестинские его подвиды - и ни под какими пытками не станет слушать ничего, колеблющего его конструкцию бренного мира. Заранее известно, чем он побьет все и любые доводы, еще до того как с гневом откажется их слушать - сионистская пропаганда.

В профессональный футбол играют професоналы. И в Израиле то - как и везде кажется в мире - ясно видимо то многие понимают. Где могут, ставят своих местных игроков мирового класса в израильскую сборную, а там, где своих не хватает - приглашают из других клубов со всего мира. Но приглашают - в обсуждаемом контексте важно заметить - профессионалов. И более того, даже когда из своих ищут, то тоже не среди дворовых команд центрфорвардов отбирают или там по блату на теплое местечко в сборную кого пристроить чтобы... Нет никого из таких ни разу никто не видал на зеленом поле и ни в одной игре, в том числе, с участием израильской сборной.

Между тем на полях информационных сражений от Израиля - сколько и где только не смотрел - играют пока одни только неумехи отпетые самые - это из тех кто хоть стараются по ним видать что то сказать по делу или хошь мордой лица изобразить натугу к тому допустим - а то и вовсе явно довольные собой и "местом" пристроенные кем-то родственнички, коим сдаля видать что все до фене: отойди че пристал ...

С того пейзажу - многие годы утомительно однообразного - единственное за все время видел исключение - и ни раз про то исключение писал - это самолично когда выступает где если вдруг Биби Натаньяху. Ни одно профессонала, кроме Биби, никто похоже что (сам все глаза просмотрел не видел и ни от кого не слышал) никогда ни в одной игре на инфполях от Израиля не видел. Ни одного, акромя его балезного.

Один тока как перст этот самый Биби перед всем миром стоит торчит - всем остальным укором чтобы или уж как - но так. Один человек от всей страны. Худо бедно, но несколько миллионов евреев там по слухам проживают между тем. Говорить на тему, многим, можно предположить, там небезразличную, с прессой умеет покамест - так оно все смотрится - что один лишь премьер-министр бывший, Биби. От Арафата же, в США к примеру, во всех СМИ двоя уж точно выступают так забористо, что мороз по коже продирает. Двукратный перевес.

При чем эти двоя - официальный представитель Арафата в США, мужик налитой хошь и лысый, и баба вся из сибя тоже - всегда на подхвате и готовы под кнопку откликнуться на что угодно. А до Биби еще поди кому из СМИ достучись: он сам то бывает в Америке наездами - но когда бывает то очень результативно - а так наверное весь в унутренней политике и у его потому более важные задумки в голове поди всегда: как снова в кресло премьера вернуться и пр.

Вот ведь в чем дело то, а вовсе не в дефиците у кого научной истины относительно каких-то терминов. Нужны они там - или где бы то еще ни было по поводу горячего давно уже конфликта - все эти умтственно просветляющие беседы: кто первым был, на какой земле?...

Григорий Громов (abcdefgh
2002-06-08 00:21:00 (link)

Реванш... или "закон, что дышло ..."
... сегодня кажется все-такие состоялся. Долгожданный, годами незаслуженных унижений выстраданный ... и вообще - для известного в своем жанре писателя Фурманова.

Тока чтоб избежать то наперед предупреждаю - Чапаев никакого отношения к делу в данном случае не имеет, сразу оговорюсь. Да и Фурманов тоже, если разобраться, то можно считать что совсем другой. Не был он - этот каторый - в комисссарах, а наоброт в маринах ходил - в солдатах морской пехоты то есть. Потом служил в полиции Лос-Анжелоса. Затем уж тока, как вышел в отставку, то стал частным детективом.

Асс детектив. Всеми был уважаемый за профессинальную хватку неизменно высокорезультативную и редкостные аналитические способности. Но ... и на старуху бывает проруха - влип. Попал, как кур в ошип, в процесс Симпсона. Но все по порядку. На самом то деле он - как то вам любой жидоед тутошний в том числе влет объяснит и никакой вовсе не Фурманов, а самый что ни на есть Фурман. Так его кстати и зовут, как оказалось - Mark Furhman. Сунулся словом он по привычке с дымящимися еще на их свежей кровью вещдоками в процесс тот симпсоновский, а ему отлуп.

Точнее даже и не отлуп, а западня там его ждала. Правду говорят - не знаешь броду, не суйся в воду. И без его там все было всем ясно, а тут он со своими неопровержимыми уликами - биологический анализ (ДНК) представленных им материалов не оставлял никакого зазора не то что защите, а - что много более важно - обвинению. Предопределял по сути итог слушаний. Не о чем там больше говорить было. Закрыт вопрос.

Между тем, до его там явления, задача организаторов того процесса была практически решена. Подобран такой состав жюри - цветные женщины в основном - который на дух не мог переносить представленного им организаторами прокурора - белую стерву - и наоброт млел от одного вида черной звезды футбола обвинямого. Все и шло гдадко по тому сценарию, и тут он - Форман етот Марк каторый сами понимаете.

Кто его туда тянул? Словом, упаковали его - отыскали высказывание неполиткорректное, в беседе за кружкой чего много лет назад с кем-то произнесенное и подловили на том что он навроде пытался то под присягой как стали его гонять об том отрицать. На этом основании объявили представленные им материалы ... подделкой. Cловом принесли того Марка в жертву сценарию с заданным по ситуации что должен был оказаться для Симпсона happy end.

Что ему после того было делать? Фурманову этому с Лос-Анжелосу. С ног до головы упакован в политически ароматные самые фекалии, во всех самых профессионально важных ему позициях карьера тоже подорвана - что может быть хуже для детектива, чем подозрения, официально зафиксированные, в фабрикации доказательств вообще, а вещдоков и тем более. Куда деваться?

Так вот Марк Фурхман как оказалось нонче для многих не просто не согнулся, а сразу же после завершения столь неудачного для него процесса Симпосна пошел в психическую контратаку - в полный рост. Ах, вы так? Ну хорошо... ия вам ... изделаю. И ведь что интересно - сделал. Организовал сам - с нуля по сути - процесс, который, как впрочем и процесс Симпсона, разумеется тоже, но только с иным знаком войдет в историю. В учебники уж всяко.

Один из родственников - сводных - влиятельнейшего в США семейства Кеннеди много лет ходил под грузом слухов о его роли в зверском убийстве четверть века назад своей 15 летней соседки. Ничего не было за этим, кроме слухов. Ни одного доказательсва. Ни одного даже самого что ни на есть завалящего или даже пустякового. Да и прошло уже с того события ни одно десятилетие - какие концы и где искать? То есть полная противоположность ситуации, что наблюдалась на процессе Симпсона, который шел по горяим следам. Там то вещдоками и пр. прямыми доказательствами вины обвиняемого все шкафвы в суде забиты были и новые то и дело прибывали по ходу - тока оттаскивай. Здесь же - ничего.

Да и в целом глянуть если,то ткого процесса никто в Америке не помнит. Человека - при чем какого влиятельного и состоятельного - в 40 лет тащат в суд по обвинению в том что он в возрасте 16 лет чего-то возле свово дома натворил, но ... никто этого не видел и ни одного доказательства нет.

Только на основании одних только собранных свидетельских показаний о высказываниях по Делу самого обвиняемого его и признали виновным сегодня - вчера уже теперь. А толчок Делу - абсолютно для всех считалось безнадежному - дал этот самый вот и говорю о ком писатель Фурманов. Почему писатель? А потому что так он это Дело собственно и сдвинул с точки мертвой, на которой оно находилось десятилетия уже до него.

Написал Фурманов этот Марк американский книгу о собранных им свидетельствах вины обвиняемого - Kennedy cousin Michael Skake, каторый - одного из с клана кеннедиева - а уж после того, как она стала бестселлером, продолжал настойчиво работать с матерью той девочки погибшей четверть века назад у собственного дома на лужайке в ночь по Хелувин.

Так что сегодня (вчера то есть, пока дописал) для Марка Фурмана день реванша состоялся да какого...

Однако и безотносительно некоторых из обсуждавшихся деталей биографий отдельных писателей - как детективно-комиссарского так и иных слоев творческой интеллигенции межконтинетального ряда фурмановых - впечатляет убедительная гибкость судебной системы. Два совершенно симметричных, если и не полярных даже, случая громких убийств на интервале последних 10 лет стали предметом соотвтественно двух громких на всю страну судебных процессов. В одном случае - процесс Симпсона - доказазательбств вины обвиняемого, что называется, хошь жопой ешь, в другом - никаких абсолютно, кроме того что сложенное из отдельных за 25 лет реплик, в лучшем случае можетт рассматривать как самооговор обвиняемого, им же кстати и отрицаемый. В первом случае вердикт жюри - невиновен, во втором - виновен.

Два шумных процесса с ключевым образом участвовавшим в обоих "писателем Фурмановым" видимо не могут рассматриваться иначе как самая яркая рубежа двух тысячелетий иллюстрация старинного тезиса: закон, что дышло - куда повернешь, туда и вышло. Никая судебная система ничего не гарантирует. Как заявила тока что корреспонденту телеканала MNBC та самая "белая дама" в процессе Симпсона - прокурор в то время Марша Кларк - в ответ на его просьбу прокомментиролвать вчерашний "реванш Фурманова", любой процесс судебный это в конечном счете соревнование в популярности двух команд - защиты и обвинения. Кто из них будет симпатичнее жюри, тот и приобретает все игровые премущества, которые она полагает перетягивают все остальное. Трудно ей то уж точно в том было бы возражать, хотя все остальное - замечу уже от себя - разумеется тоже существует и иногда бывают случаи работает. Собственно об том же по сути хоть и в чуть ином контексте пояснял другой советский опять же писатель и тоже предполагалось американского - по неподтвержденным слухам - происхождения О'Генри: Привычка - это и есть та самая сила, которая не дает Земле разлететься на куски, хотя и существует конечно какая-то дурацкая теория притяжения "

Григорий Громов (abcdefgh
2002-06-08 12:02:00 (link)

Гвозди в переводе с китайского
Одна из последних на этот раз vyastik предложенная дискуссий о соотношении военной и созидательной компонент общества напомнила о некоторых забавных своими пересечениями в веках поетических формами той извечно многим занимательной видать что дискуссии.

Китайская была изначально об том старинная пословица: из хорошего металла не делают гвоздей, а из толковых людей - солдат. Так вот скорее всего что совершенно от того китайского первоисточника независимо выдающийся и безусловно самобытный советский функционер от литературы - "поет Тихонов" - пригвоздил к одному из юбилеев оду свою очередную коммунистам:

Гвозди бы делать из этих людей
Не было бы в мире прочнее гвоздей.

berezin
2002-06-08 12:32 pm UTC (link)

А вы уверены, что коммунистам?

abcdefgh
2002-06-08 01:04 pm UTC (link)

Хороший вопрос - кому на самом то деле поет посвятил свои стансы, в отличии как об том изначально и потом оказалось что ошибочно в Родной речи для 4 кл. начальной школы (Учпедгиз, 1957г. издание 32-ое стереотипное) прописано то было? Разумеется, сумлеваюсь. По сю пору в раздумьях - потому и поделился тут. А как Вы, в свою очередь тоже пользуясь случаем хотел бы преспросить, уверены в том, кому на самом то деле посвятил другой еще до Тихонова каторый был поет свои строки, многие полагали одно время - вот также считалось - что адресованные тогда Анне Керн?

Подробнее же если о вероятном успехе/неуспехе доказательств аналогичного или иных сопоставимого ряда утверждений в официальном порядке см.

Григорий Громов (abcdefgh
2002-06-09 00:42:00 (link)

Лувр-Сахара- далее со всеми остановками....
Поместил в одной из дискуссий тока что коммент, а он по переполненности там у их иными поболе важными илли как выскзываниями или чего но куда й то вбок ушел или просочился - тока линка от его махоньким хвостиком таким наружу покамест еще в самом конце торчит. Не порядок. Поэтому на всяк случй воспроизвожу тот пропащий мой как оказалоси не пойми с чего текст в копии из оттудова наоброт тут. Может - кто знает - получше тут сохранится.

>Залмоксис, приезжай во Францию, я тебе покажу много белых лиц ...

Знаем мы вас, пропагандистов чуждого прастому народу образа жизни и всякой такой ненашей которая за рубежом особенно у их бывает культуры. Размалюете к приезду выского гостя команду статистов - мл с перепою не заметит - и все - готов контингент аборигенов.

Так что не езжайте Вы к иму, господин Залмоксис. Точно Вам говорю - это подстава. Белые французы, каторыи он Вам охмуряет, суть есть муляжи ненатуральные. В чулане они у его упакованными каторый год на случай такой каку раз и лежат. А по улицам наоброт нынче слух был такой что там в свободных гуляниях слоняются остались тока арабы и эти как их ну да шахиды приезжают тоже колоннами дескать на заслуженном они там отдыхе.

Нет Вы не подумайте чего - есть канечно и несколько лепеновцев, но это уж особо оторванные остались из бывших французов... Но вот уж больше никого там нет. Потому и туристов теперь туда только в организованном порядке через Алжир возют. Для начала двухдневный период адаптации в дюнах Сахары - наизусть Коран утром в обед и к ужину (на десерт подают) - а уж потом только шлюзование особо отличившихся по Монмартру.

Да, и еще - чуть не забыл - сам главное - там Лувр может кто помнит в Париже был. Теперь в ем мечеть. А с Эйфелевой башни по утрам муэдзины поют. Или орут. Кто как их вопринимает. Многим нравится. Заслушаешься. Кто бывает те, что панимают. Остальным то все равно - примелькались.

Не советую. И вообще.

Григорий Громов (abcdefgh
2002-06-09 19:17:00 (link)

Не в лампах дело : очухайтесь - пока не поздно!
Вот тоже заметил непорядок в одном дневнике - у многоуважаемого varera на этот раз - и прокомментировал ему все там же нелицеприятно, прямо, без обиняков и, что называется в лоб. Задел он миня потому что своей фразой на первый взгляд неосторожной - а там хрен его знает, может канечно и падвох какой это у его на самом то деле потом окажется что был - кто теперь разберет. Поэтому на всякий случай и ту его провокативно поджигащую ностальгические под селезенкой слева жжения фразу и свой про то ему отлуп здесь воспроизвожу. А то мало ли что - сами, надеюсь, господа френды и френдихи, понимаете, чем такое событие бывает чревато. Рекомендую потому тем, кто подальновиднее будет, скопировать на сидюк при случае другой ли какой подвижный носитель или в крайнем случАе распечатать под ксеру с тройным перепрятыванием - на даче, дома и у любовницы - до особого.

Словом вот че он как оказалось и якобы невзначай сказал:
>Никакого розыгрыша, заметьте. Нормальная российская радиолампа, двойной триод. Для усиления

Можно было мимо такого пройтить? Потому и ответил ему на то сразу и там же:
Знали бы Вы, как я их любил в далеком детстве а потом и частично юности тоже, так не дразнились б тут картинками этими своими цветными "Для усиления"... Выдумали тоже. Ну ладно там триод, пусть даже и двойной -ничего не скажу в пушпульной схеме выходного каскаду это еще ничего и даже удобно - но пентод... Почему скажите откровенно и при всех не дали евонной фотографии тоже - пусть хотя бы и в профиль тока? То то же. А то не понятно куда Вы все время гнете ...

Это же музыка слова одного, не говоря уже про предмет как таковой - берешь в руки, маешь вещь. Особенно когда осторожно так - кончиками само пальцев в раскачку вытащил - аккуратно не торопяси конечно штоб, не так - дыхание чуть задержал не повредить б ножки цоколя ейного с платы, а он еще сам то хлянь весь из сибе тепленький, как живой, и даже присмотреться если то кажись светится снутря пока не остыл.

Глянул чуть в просвет к окошку на колбу - много ли эмиссии у иво уж с катоду активированного на стекло улетело у болезногу, коснулся тестера щупом двух ножков, эротически каторыи в ей самых важных - не сгорела ли на работе - ну и тогда чего, как жить дальше - почему не работает схема?

Вот ж в чем дело и иде она - хвилосовия професии - а не так как нонче. Как пошли те транзисторы - чтоб им - а за ими в рядок потом микросхемы не говоря уже о микропроцессорах, за коими ж та сатана Электроника-60 и замаячила - вот с чего весь упадок науки и техники когда начался. Кто понимают это если то конечно.

А так бы ото и до се первыми везде были.

Впрочем кому все это говорю? Вам ж, varera, поди и в самделе не понять там за печкою... Куда и главно дело кому там в Израиле до таких высот духа - пусть даже и ламповой отдельно взятой допустим только электронике - подняться над собой к субботе? Сионисты в Тель-Авиве известное дело одни собрались: какие лампы Вы о чем - знай сибе Протоколы пишут кажную ночь напролет с наутро масонам в подвал, чтобы отнесть с продолжениями.

Ничего святого в душе. Не говоря уже про триод. О пентодах с тетродами и речи нет. Вот до чего докатились. Если кто еще не верит - читайте ихние Протоколы те самые. Ни слова там ни про какие лампы никто не нашел, а тока про Виндоузы и пр. Интеловские штучки от АйБиЭм даже и само хитромудрыи. Сервера у их при чем там на кажной странице с сисадминами стоят. Иносказательно конечно. Впрямки то они такого не напишут - гнева народногу на Вебе потому что опасаются. Издаля и намеками больше изъясняются. Уметь читать там между строк надо. Думали мы не поймем.

PS. Картинками с лампами теперь видали прикрываются. Вот до чего дошли - дурят нашего брата, как хотят. Пора с этим делом кончать. Cкока можна?

som
2002-06-09 09:51 pm UTC (link)

Тип лампы вроде не указан. Ни хрена себе - дОжили - опять к лампам вернулись.

abcdefgh
2002-06-09 10:47 pm UTC (link) (Parent)

Почему вернулись? Вы прекрасно знаете, что были области, из которых оне и не уходили. Те же уселки звукотехники высококачественные долго с ними оставались, да и более узкие области примений сохранялись в силу некоторых уникальных их характеристик, незаменимых в ряде областей без серьезных технологических напрягов уж всяко. А далеко не всегда такие напряги были необходимы. Вот их и производют многие заводы мира по сю пору. И это еще не говоря об исторической инерции перевооружения огромных парков на них когда й то изделанной техники по всему миру. Скока туда запчастей производют "на верфях" эпохи царя Гороха - это уж отдельная песня.

som
2002-06-10 12:57 am UTC (link)

Опять ту же ошибку повторяю - невнятно выражаюсь (что-то сегодня у меня уже не первый раз это):

В аудиотехнике был период массового перехода на транзисторы - все гнались за расширением полосы воспроизводимых частот, снижением нелинейных искажений и плевать на фазовые, ну а достигалось всё это с помощью глыбокой ООС. Потом вроде как опомнились, поняли, что полоса частот не самое главное, что нелинейные надо давить ещё сильнее, а вот фазовые очень даже важны: но тут транзисторы ни фига не катят - стали применять полевые транзисторы, снизили коэффициент общей ООС и внедрили местную в каждом каскаде, поставили на входы - операционки, на выходе мостовые схемы и т.д и т.п...
Но было неистребимое племя знатоков ценителей лампового саунда - их за эти годы оттеснили совсем уж на край - аж в Hi End куда-то. А сейчас опять пришло их время - история звукоусиления завершила, наконец, кольцо в спирали своего развития.

Григорий Громов (abcdefgh
2002-06-09 19:49:00 (link)

Миф, или как его там еще - а, ну да, легенда тоже ...
Как учил мине, было дело и есть свидетели, что самолично - при входе самом еще суда, когда то это все было - строгий читатель, математик и экономик max_kv, вот взялся и пытаюся переносить суда в тело дневника свово, что и где если пораскидал за день в комментах. Чтобы ему, господину max_kv, и может кому еще, если такие вдруг обнаружатся со временем, удобнЕе было находить потом.

На этот раз речь идет о мифах опять же. Высказалcя yanis в дневнике cвоем про три сразу погашенных им по ссылкам из откудова-то мифа: нематематическую оказалось что на самом то деле, а вовсе невинную жену Нобиля, нетанцующих тоже вовсе наоброт арабов Нью-Джерси и еще кого й то, но это уже у их было каторыи дескать с ногтями - не до конца во все анатомические там больше детали этой последней версии патаму что въехал.

Темы все три серьезные и вникать чтобы на всю катушку туда если то надо отдельный сайт тогда открывать, а щас это не принято. Не найдешь инвесторов. Боятся. Обжегшись на молоке сидят теперь и дружно дуют водку. А этот как его НАСДАК с того падает. Им то чего - по херу видать. Но это простите уже о другом. Так вот из-за них приходится вопрос обсуждать в общем лишь его узко философском смысле, опуская при том увы важнейшие случалось детали - как к примеру с теми ногтяими покойного из "городской легенды" #3 по приведенному выше списку. Вот на таком уровне и дискутировать теперь вынужденно услдовиями затянувшейся рецессии только приходится. Так что не судите строго, а привожу коммент тот свой все равно издеси пусть к непогоде, но в копии и доподлинно полностью:
А как Вы их различаете - каторыи в головах по разделу городских мифов, легенд или как Вы поточнее уже совсем выразились Urban Legends , а каторыи наоброт истина в конечной инстанции с печатью из оттудова, ну сверьху то есть, где уже выше некуда?

То есть там как, все прошнуровано у их и по амбарным книгам рассовано было, куда Вы ссылаетесь, или как иначе чтобы разобраться - не пояните? А то какие-то голословные утверждения одни у Вас вдруг пошли: не уводили жену, не веселились, не растут, ... Точно по анкете той с архиву шпарите: не состоял, не участвовал, не привлекался.

А Вы знаете, к примеру, что выдающийся автор учебников по компьютерам, на которых собственно и выросли значительная часть личного составу LJ - иных fif просто тут не числит - состоит на учете в калифорнийской полиции? Сам тока что сообщил при огромном скоплении LJ-народу в пылу полемики про 1 мегабайт за DOS, чтобы не переплачивали по неопытности некаторыи, или кажется еще до того - в другой дискуссии, но точно сообщил.

Тоже скажете что миф то или легенд для вящей концентрации опять же Вы изящно выразились хуйни дескать в головах? А если он Вам документ с мэрии к имэйлу зааттачит пришлет, то как - все равно не поверите? Такой это Вы значит мифо-легендо-хуйни-устойчивый. Интересно.

Модное слово тоже вот нашли и при чем сравнительно недавно кстати - чуть что - миф, городская легенда, уйня в голове завеласи от не тех шампуней... и главное чешется подлая. Раньше говорили - "пошел на х", а нынче уже не так - "зайдите завтра." То говорили - вранье, параша, клевета,... , и т.д., а нынче вон че смотрите придумали - миф, легенда, или совсем уж в крайнем случайне, уйня то дескать в голове непромытой.

Сказал главное, вО-время допустим, про что угодно - миф и ... все. Тоже навроде самое, но все довольны. Никому уже не обидно - городская легенда иначе если то потому что это оказыться была, а не параша наоброт там какая по случаю. Потому что научное название нынче любому, если разобраться, слух ласкает. Уметь надо - кошку еть, штоп не царапалась.

som
2002-06-09 09:57 pm UTC (link)

И не Max_kv вовсе, а совсем напротив Zanuda, он же roo.

abcdefgh
2002-06-09 10:36 pm UTC (link) (Parent)

А чего именно не max_kv - не подскажете, som? Не математик, не экономист - или вообще сам по себе не max_kv и все тут? Последнее время по жаре да и общему поди сгущению магнитных полей левого спутника из того самого - все ждут - седьмого юпитерного кольца, туга расплетаются сюжетные завязки. Так что Вы уж по такому стечению общих здесь обстоятельств не сочтите за труд, som дорогой, поясните пожалуйста об чем речь. Спасибо.

som
2002-06-10 12:36 am UTC (link)

Прошу прощения - в спешке выразился недостаточно внятно - речь о том, кто приводит ссылки в своём ЖЖ на свои же комменты в других ЖЖ.
Вот примеры :
http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=zanuda&itemid=28539&nc=16
http://www.livejournal.com/talkpost.bml?journal=zanuda&itemid=23994
http://www.livejournal.com/talkpost.bml?journal=zanuda&itemid=22821

Григорий Громов (abcdefgh
2002-06-14 17:45:00 (link)

В плену суеверий
В прессе академической с месяц где-то еще назад назад прошло сообщение об открытии еще одной неизвестной цивилизации в джунглях верхней части одного из южных притоков реки Амазонки. Семьи, там обнаруженные, совершенно первобытной культуры, располагались в пещерных выступах над крутыми обрывами в самом малоизученном пока еще энографами стыке владений трех государств, восьми наркобаронов и семнадцати из шестидесяти трех местных религий.

В недоступных никак практически снаружи речных обрывах проживало - а точнее гнездилось - совершенно изолированно в общей сложности около двух-трех тысяч человек. Они существовали там видимо столетиями если и не более полностью натуральным в органичном контакте с природой образом.

Ученые сообщают, что эти самые ранние видимо из до сих пор обнаруженных на Земле пещерные люди не знали о существовании евреев и все свои несчастья списывали поэтому на природные бедствия... Много иных суеверий, которые внимательно обрабатываются и систематизируются тремя работающими там с весны полевыми экспедициями Королевского общества, британской Ассоциацией независимых этнографов им. Борху и географической Лабораторией UCSD.

В ближайших номерах Nature ожидается развернутый репортаж с весьма впечатляющими, если верить анонсу CNBC, иллюстрациями.

som
2002-06-14 10:59 pm UTC (link)

люди не знали о существовании евреев и все свои несчастья списывали поэтому на природные бедствия

Григорий Громов (abcdefgh
2002-06-17 20:22:00 (link)

К западу от Запада
>Такое впечатление, что западное побережье — это другая страна. Хотя, наверное, так оно и есть

Сильно сказано и возможно верно, если сузить утверждение до Bay Area сан-францизского. Вот уж точно - инопланетная по отношению к чему угодно цивилизация. В целом же говорить про Западное побережье трудно если вообще имеет смысл. Скажем не только Сакраменто с Лос-Анжелосом никак не соотносятся, но и к Сан-Франциско ни одно с их не приложить ни каким боком. А еще тоже вот распостраненное заблуждение - Северная Калиформния такое понятие веьма популярно хошь тоже ну ничегошеньки не обозначает. Ну ни одно признака объединяющего не найти. Общим же опять и для этого понятия landmark
служит почему то Bay Area, которая вне Америки во всем. Между тем
отъехать на расстоянии часа два в любую сторону и опять он начнется - тот самый "американский континент". В Калифорнии самое заметно снаружт отличие это наверное будет то самое "великое небо без границ", .... но и много понятно чего еще, уже не столь ясно вербализуемое. Описать трудно, но кожей спины воспринимется постоянно и, кажется, что без исключения всеми - имеется ввиду по всем социальным слоям.

Тогда как узко функционально заточенная на выживание в гонке технологической Peninsula эта самая - ядро техногенное Bay Area целом - она и в самом деле сравнительно сильно изолированный остров, об этнической, национальной и уж тем более культурной идентификации которой говорить просто не приходится.

При чем опять же географически соприкасающийся с этим инновационным котлом сам по себе город Сан-Франциско абсолютно иной и социально, и культурно и ... вообще. Несмачиванием каким-то обладает культура - своя опять же особая - этого красивейшего многие считают города в Америке к той самой кремниевости у его в подбрюшье.

А в котле то самом "кремниевом", по которому почему-то о Западном побережье или уж о Северной Калифорнии в целом иногда судят понятно что культурная пустыня - полный идеологический и любой иной вакуум - тишина в этом смысле полная, что называется ухи вянуть. А нонче так и тем более - вдоль 101 шоссе инвесторы с косами стоят...

При том что опять же чуть сдай в сторону - и вот оно Сакраменто, полноценный и самый может из захолустных американский город, хошь и столица номинально считается калифорнийская. Где-то под миллион или с гаком народу живут (это как мерять и какие городки в евонное county включать), из коих за 100 тыс - выходцы из СССР. Называют их тут, как везде видимо в мире, русскими, но в основном тут осели разного рода сект христианских - по религиозной эмиграции с Украины въехали - больше селяне. Интегрировались сходу и прочно - именно что не стали хутора строить а влились в город органично.

Так вот это к чему помянули, что более непохожих этносов, чем Сакраменто этого жители и те "американцы", что в Кремниевой долине сидят не вообразить. Тока язык похожий. А так все иное - валюта, повадки и пр. Про валюту иную не оговорка - тот же самый товар или сервис часто отличается по цене в разы и это напомню при расстоянии в два с небольшим часа ходу по 80-тке, без всяких таможенных тарифов. Такие вот чудеса в том числе и экономической природы на крайнем Западе от самого по себе Запада тоже наблюдаются.

atorin
2002-06-18 12:03 am UTC (link)

Запад - это запад, и Востоку его не понять.
(с) Р. Киплинг.

abcdefgh
2002-06-25 11:04 am UTC (link)

Не не так. Там у него была полная и нейтрально совершенно в этом смысле симметрия декларирована:
East is East and West is West, and never the twain shall meet, ...

Запад - есть Запад, а Восток - есть Восток и [далее версии]:

- эта пара никогда не поймет друг друга
- эта полюса никогда не встретятся.

Но в любом случае общий смысл в полной симметри взаимного фатально непонимания двух этх

Григорий Громов (abcdefgh
2002-06-25 01:20:00 (link)

... те же, но в кино. Билеты в кассе.
Я люблю дорого снятое кино про белых людей,... записал нынче в своем дневнике olshansky и убедительно пояснил почему так. Никак не мог сообразить сразу что именно мне те пояснения напоминают. Только глянув на комменты понял, о чем идет речь. Точнее один из них. Юзер srez вдумчиво и популярно разъяснил там же неравнодушным читателям некоторые оттенки глубокой мысли стремительно восходящей звезды литературной критики: "женщины в черных паранджах хорошо оттеняют настоящее белое дорогое черно-белое же кино ..." Только с этого момента и понял, наконец, о чем оказывается что речь шла. Про чего это все, зачем и главно не забыть тоже дело чтобы спросить коснись если придется кого то почиму.

Суть того - каторый в помянутом дневнике пересказан - анекдота патому что ведь и заключалась в том что один из лидеров радикально крыла движения "афроамериканцев" решил порвать с "расистским обществом" американским и вернуться на родину предков в Африку. После каскада приключений оказался в итоге в Сахаре и бредет по дюнам неизвестно куда. От жары, обезвоживания и пр. там напастей предпоследние в жизни грезы уже начинают всплывать у его с того всего в голове. И тут встречает он вдруг своего спасителя долгожданного - мага черного и тот спрашивает - чего больше всего желаешь. Мотнул он тогда с пылу раскленной головой и выпалил сразу три желания:
1)чтобы я вернулся в Америку, но тока уже белым; затем облизнул сухие губы и добавил - 2)чтоб вокруг меня всегда журчала прохладная вода; и наконец выдавил самое главное - 3)чтобы белыне женщины всегда стремились ко мне и сами при том раздевались сразу. Маг тот кивнул и негр стал ... унитазом в дамской секции общественного туалета.

Удивительно часто последнее время в самых разных LJ страницах вот также встречаются близкие по общему смыслу пeресказы нравоучительных сюжетов широко известных притч, анекдотов или народных байков в их аналогичного типа переложении на новомодные само а как же иначе проблемы интеллектуальных мытарств больших художников светлого Завтра. Просто господин olshansky много лучше иных видимо умеет их формулировать предельно ясно, кратко и убедительно. Отсюдова и все остальное - видимый сдаля и ото всюду результат, многоярусный общественный резонанс и т. д.

В этом то как раз смысле обсуждаемый пост представляется в каком-то смысле считал бы что эталонным. Не уверен, что уже завтра по нему станут писать диссертации, но саму по себе инфернально схему зигзага мысли великого мистификатора изучать будут нет сомнений что досконально - тут двух мнений быть не может.

Если потому что он чего решил - выпьет обязательно. Предпоследний случАй тому - независимо от обсуждаемой темы - ярчайшее опять же свидетелюство. Взял - припомните вот также поначалу многие иронизировали - завернутую в газету воблу и объявил: тут будет не поздне чем, а увидите саме - ромАн века. И что - убедились теперь?

Все, кто не верил давно посрамлены и просят только не забыть включить их в поминальный список на следующее мероприятие сопоставимого масштаба. Клянутся факиру в лойяльности и вообще. А то был кстати вам если темным там за печкою напомнить не унитаз - а национальная литературная премия. Две скажем так бальши-и-и разницы. Панимать нада. Кто может канешно. Теперь вообразите, что в кино будет... При чем объявил, пусть и походя, но заранее - не от Довженки студии решил патронировать, а Американское кино. Ecли будет выступать - я пойду смотреть(c)ВСВ

Григорий Громов (abcdefgh
2002-06-25 10:03:00 (link)

Родильное хозяйство в Калифорнии - внешние впечатления
>...и деньги, конечно.

Интересно, хотя бы для совсем уж приблизительной прикидки сколько по порядку величины то может в общей сумме для относительно к среднему уровню хорошего московского роддома стоить - имеется ввиду относительно хорошее обслуживание по всему циклу - от входа туда дамы с животом и до выхода мадонны с младенцем ?

Недавно потому что столкнулся с местной в Калифорнии родильной ситуацией у одного с приятелей. Полная сумма - как его самого рассуждения об том понял - около 5 тысяч долларов. Это за три или четыре, кажется, дня пребывания в родильном госпитале. От доставки до выписки. Он сам платил что-то около тысячи - остальное покрывала у него медстраховка компании, где работал.

За эти пять тысяч, что он имел - отдельная палата с душем, телефоном, теликом и пр, где они находилися оба с женой с первой минуты до выхода оттудова уже с дитем. Сервис в целом на уровне типового отеля среднего класса с ланчем в кровать каторыи - это опять же чисто внешнее наблюдение. Доступ ни к ним - или просто чтобы бродить по госпиталю - никак не ограничен. Заходи кто хочешь с улицы и броди, гляди чего хочешь по всем этажам и кабинетам.

Хотят поспать если, отдают ребенка нянечкам в специальный бокс со стеклянными стенами, чтобы все(!) в госпитали в любую минуту видели как эти нянечки детков новорожденных тех нянчат. Не хотят если без дитя сидеть, то сами с ребенком возятся с перерывами на медообслуживание мамы и дитя.

Опять же повторюсь что внешне все то выглядит, как обычное конвейерного типа производство, организованное по схеме типового американского стиля бизнеса: production department, customer services, etc.

Насколь понял, иных мест для родов в городке о котором речь просто не существет. У кого денег нет: мексиканцы-нелегальные эмигранты и пр. - рожают все равно там же, в том же самом госпитале описанного выше уровня (там нет "иных палат" - все типовое), но только за них счета этого госпиталя оплачивает кажется государство... Но это он - приятель мой каторого про все распрашивал пока по коридорам с им там ходили - говорил уже неуверенно - не знает как оно именно все происходит. Но судя по морде лица усредненно воспринимаемого "населения", в коридорах там блуждавшего, все именно так. Абсолютное большинство там блуждали - с мужьями и так - явно нижнего по благосостоянию класса жителей местности той.

Госпиталь, о котором веду речь этот был в Маунтайн Вью, где живут многие тут из LJ активных писателей . Так что возможно кто-то какие-то детали уточнит, потмоу что это у меня всего один был случай личных впечатлений от визита и бесед там и мог потому что-нибудь неправильно понять или спутать.

nihuyator
2002-06-25 10:29 am UTC (link)

У нас то же самое забесплатно.

abcdefgh
2002-06-25 10:45 am UTC (link) (Parent)

>У нас то же самое ...

Видимо в целом это нынче мировая константа - от Японии до Гринландии везде все одинаково - уровень "западного госпиталя". Может кто с Зап. Европы еще свои впечталения расскажут, однако скорее всего ровно предполагаю что то же самое окажется.

Различаются только, как Вы верно отметили, система оплаты. Слышал, что в Канаде тоже "забесплатно" рожают. Но, как выше отмечал - это лишь расчетная процедура только и разнится, потому что не известно случаев, чтоб роженицу какую не приняли в госпиталь американский. Кто платит потом госпиталю - только и разница. За девочку-бомжа, с дома сбежавшую, или за мексиканскую маму, ежегодно рожающую, заплатит кажется все-таки штат. За того же, кто имеет страховку - есть кому платить. Только в том и разница.

vvagr
2002-06-25 11:24 am UTC (link)

В Москве за 1200-1500 - всё есть, кроме права проживания отца и с ограничением доступа - 4 часа в день. Но это скорее в месте, специализирующимся на проблемах. За 2 есть практически уже то же самое.

abcdefgh
2002-06-25 12:02 pm UTC (link) (Parent)

Спасибо за ответ на вопрос поста мово. Что то похожее и предполагал.

Как ранее отметил, по сути то речь идет о схеме работы в каком- то смысле специализированного отеля с небольшой - относительно общей его производственной структуры - медицинской надстройкой.

Вес этой "надстройки" именно что небольшой оказывается, потому что женщины то в массе своей рожают как им природой положено и готовят их к тому опять же вне роддома за предшествующие месяцы. В самом то роддоме нужна потому для статистически основной массы проходящего потока рожениц определенная гигиена обслуживания и бригада квалифицированных специалистов на случай каких относительно видимо все-таки нечасто встречающихся аварийно отклонений.

То есть это все-таки далеко не "травма", или еще какие узко врачебные учреждения, где критически медицина и есть суть решаемой проблемы. Это скорее тот самый случай когда работает ядро концептуальное протомедицины - "не повреди"

nihuyator
2002-06-25 12:40 pm UTC (link) (Parent)

Да, Вы правы, всё одинаковое. Мы с женой кучу книжек купили, перед родами. Что характерно, почти все - американские. Никаких отличий в описываемых больичных ситуациях не заметил.

Да, нащёт денег я таки приврал. Нужна страховка, хотя и без неё нисего страшного не будет.

abcdefgh
2002-06-25 02:07 pm UTC (link) (Parent)

>Нужна страховка, хотя и без неё ничего страшного не будет.

Ну значит и просто никакой разницы нет. Как и можно было предполагать из более общих соображений.

Помню что кажется в один из первых дней как приехал в Америку что-то такое от неуемного любопытства или по какой иной причине, но не туда возле реки полез в горах местных и весь в кровище вылез с того ковыляя на дорогу. Подкинули понятно меня тут же с потока остановившаяся машина до ближайшего травмпункта госпитального какого-то, но ...

У меня то с собой в этот момент в кармане ж ничего нет. Вышел из дому и побрел по выходному настроению субботнего дня куда глаза в окрестностях глядят. Как быть? Помню с политзанятий за всю свою сознательную жисть что "в Америке сначала же спросят есть ли у тебя страховка или деньги какие, и тока потом скорая решит оказывать ли тебе помощь"... С таким настроением и зашел туда - хрен с ими, думаю, прогонют так здесь уж и до дому не так далеко. Там как-нить залижу до утра все эти головотяпского свово причин травмы. Смотрю однако там в приемной сидят уж совсем видать безо всякого социально статуса народ - черные и пр. Да и то сказать, кто еще в субботу поздним вечером травмы ловит в основном то...

Словом все со мной изделали в лутшем виде, но понятно что заполнил там им про себя длиннющую портянку со всеми данными. Впрочем верифицировать ее -ту анкету - было бы невозможно, так как с собой у меня ничего не было, да никто в регистратуре той больнички проверять ничего и не пытался. Только пояснил мне клерк, что вышлют на домашний адрес оне счет и надо будет мне решать как его покрывать - самому ли заплатить или зайти в мэрию и там взять какую-то справку, если беден и не могу платить. Или что-то еще такое - щебетал он мне на беглом своем латиноанглийском едва для меня тогда понятном - изделать формально там, после чего случай этот будет в финансовом отношении для больницы закрыт. Больше как понял ничего того клерка не интерсовало, а помощь они оказывали всем по одной и той же опять полной программе строго конвейерного в организационном отношении типа.

Помню и в сам деле пришел мне за тот визит счет потом где-то на 150 или даже 250 долларов (давно было и помню потому только по порядку величины). То есть недешева та медицна экстренная, но платит только тот из своего кармана, кто может и готов платить.

Разумеется это все речь только про экстренную медицину, куда видимо и роды сами по себе относятся тоже. Нормальное же лечение хронических разных людских недугов сильно зависит от благосостояния пациента, но то уже совсем иноя тема.

vvagr
2002-06-25 02:33 pm UTC (link) (Parent)

Жена говорит, что я написал новорусскую чушь. В Люберцах и Красногорске нормальные роддома с проживанием отца обходятся в 700-900. Вряд ли они похожи на 4* отель, но комната на 2 с санузлом есть точно.

nihuyator
2002-06-25 02:41 pm UTC (link) (Parent)

Хорошая история, жалко её в комментах держать...

berezin
2002-06-25 04:25 pm UTC (link) (Parent)

Ваша жена говорит правильно. А за 500 - всё тоже самое, с доп. койкой в одноместной палате. Но это всё без патологии.

abcdefgh
2002-06-25 05:24 pm UTC (link) (Parent)

Так вот то, что сам видал в описанном выше - центра Долины тутошней -госпитале родильном именно оно и есть - по типу одноместного номера нижнего класса отеля с "приставной койкой" для мужа, в качестве которой используется обычное раскладное кресло.

Возможно где-то и существуют палаты по типу помянутого vvagr "#звездочного" отеля, но сам такого не видал и речь не о такого рода экзотике разумеется шла. Рутинный отель придорожный, каких с десяток на любой почти американский городок захолустный даже самый наберется - это и есть в смысле бытового вида если глянуть интерьер палаты помянутой.

Если Вас, г-да berezin и vvagr, правильно понял, то такого ранга палата в сопоставимого класса роддоме региона Москвы будет стоить в 5 - 10 раз дешевле: от $500 до $1000 c хвостиком.

Re:
berezin
2002-06-26 03:41 am UTC (link) (Parent)

Примерно так. А в области (Красногорский роддом вне границы Москвы (в 10 км.) - 200-500.
Я его знаю плохо - а потом знаете, раз на раз не приходится. Поелику есть плата за проживание - это одно. И плата за квалификацию врачей и персонала. Второе особенно важно при поздних родах, при неправильностях, etc.
Считается-то это всё вместе. Понятно, что одному человеку важнее одноместная палата, а другому, чтобы операцию сделали.
Но тенденция именно такая.

abcdefgh
2002-06-26 05:14 pm UTC (link) (Parent)

>Понятно, что одному человеку важнее одноместная палата, а другому, чтобы операцию сделали.

Конечно это отдельные субстанции в общей проблеме. Вместе их трудно рассматривать. Потому и коснулся только ситуации рутинной, когда все идет по среднестатистическому сценарию типовых для нормального здоровья и течения беременности женщины родов. Для такого случае - самого видимо массового - и обсуждалось сравнительная цена условной палаты (мама с папой и новорожденный) с минимальным, но гигиенически по ситуации достаточным комфортом, а также сопуствующим медицинским обслуживанием, все того же среднестатистического уровня.

Если же говороить о случаях, где теребуется серьезное врачебное по сути вмешательство, то это всегда индивидуально и раз на раз не приходится во всех областях медицины. Был когда-то поражен, когда к примеру узнал что один неподалеку расположенный зачухапнный совсем на общем фоне рядом расположенных респектабелных зданий госпиталь оказалось что дает выживаемость после операций на сердце в разу (!!!) выше чем самые известные в Америке кардиоцентры. Поди найди его и узнай ххотя бы про факт его существования. Ни одного медицинского светила тами заведомо не работают.

Как раньше приговаривали об этом, учись у профессоров, а лечись у врачей. Между тем популярность завоевывают и имеют самыек престижные клиник и госпитали разного рода "профессора" вовсе не обязательно статистичеси лучшие результаты в своей области практического лечения предоставляющие. Потому то эта сторона всегда в стороне от обсуждения и оказывается. Трудно там ориентироваться. Обсуждать же какую койку, санузел и телевизор в палате где поставят за какие деньги согласитесь намного проще... Во всяком случае тут меньше шансов серьезную ошибку в выводах сделать.

Re:
berezin
2002-06-27 12:41 am UTC (link) (Parent)

Статистика - сложная штука. Процент успешных операций бывает гораздо выше, если не браться за сложные и заведомо неуспешные.
Кстати, американская традиция десятилетней давности была не регистрировать смертность новорождённых с весом меньше киллограмма. То есть, улучшалась статистика знатно.

abcdefgh
2002-06-27 10:18 pm UTC (link) (Parent)

Насчет бытовой статистики это тема та еще - с длиннющим хвостом если коснуться окажется.

Разумеется согласен с Вами, что при надлежащем употреблении примитивной даже самой ее механики можно решительно любые результаты статистически кому и куда требуемые получать способом, о котором Вы напомнили: рост раскрываемости преступлений, снижение смертности новорожденных, рост благосостояни трудящихся, и т.д.

Но постил выше об ином. О том, что со стороны судить в состоянии только о наблюдаемой извне части медицинского процесса в его производственном опять же только аспекте. Потому про то только и разговор завел. Если же сравнивать сам по себе уровень практикующейц медицины, то решительно не знаю какие критерии тут употреблять. Внутрицеховые правила медиков видимо в любой стране мягко говоря не способствуют прозрачности никакой скока то вразумительной стистики.

Да и как бы они выжили - дохтура имею ввиду как профессия - если б иначе свой цех блюли. Достаточно вспомнить, что вероятность скончаться от той же скажем "родильной горячки", еще в конце Х1Х века была выше для рожавших в больнице, чем в поле под стогом... И не только для рожениц, увы, такое соотношение наблюдалось. По раненым в боях тоже. До сих пор кстати самые злые из патогенных бактерий гнездятся именно в госпиталях... Что впрочем понятно.

Американская медицина сильна в ее индустриальном аспекте: технически совершенная аппаратура, материалы, методики сложных опекраций и т.д. В массово же врачебном аспекте считал бы что далеко позади пока еще советской медицины американская. В России помню что еще лет 30 назад наверное уже стали врачи предупреждать пациентов об аккуратном применении антибиотиков. В Америке их выписывали по любому поводу и без оного еще года три-четыре назад по моим наблюдениям решительно всем. Тока относительно совсем недавно начали скрозь зубы говорить, о том что они несут - это самые антибиотики - при массовом бесконтрольно их употреблении.

В Росии помню при гриппе прописывали теплое витаминно-насыщенное питье, постель при температуре... Антибиотики назначали, когда был предмет к им подходящий. В Америке сразу антибиотики, без вопросов смотрю что ото и до се. Так что ничего и никак не сравнимо в общей постановке если. Только предметное сравнение конкретных медицинских процедур. Никаких обобщений.

Re:
berezin
2002-06-27 11:09 pm UTC (link) (Parent)

Мне жена моего приятеля, врач, устроившаяся в Штатах медсестрой, говорила так: американская медицина чрезвычайно сильна диагностикой и реабилитационным периодом. Советская - собственно лечением. Оперативным вмешательством, но в последнее время корпус оперирующих хирургов какие-то странные эволюции делает.

abcdefgh
2002-06-28 08:29 am UTC (link) (Parent)

>...в последнее время корпус оперирующих хирургов какие-то странные эволюции делает.

Не поясните, что имеется ввиду?

Re:
berezin
2002-06-28 11:45 am UTC (link) (Parent)

Ну он диффундирует в сторону платных медицинских центров и больших городов, но при этом стремительно развивается обратный цикл - в центре, где 50% операций платные, квалифицированный врачебный состав заменяется блатным, и эффект достигается качественной западной диагностической аппаратурой. Это всё абсолютно статистически неподтверждено и основывается на рассказах и обобщениях. Поэтому и говорю - странные, мне до конца непонятные эволюции.

abcdefgh
2002-06-28 06:29 pm UTC (link) (Parent)

Как уж и выше ни раз отмечал, сам то считаю что никакие иные оценки, кроме тех, что, как Вы выразились, "основывается на рассказах и обобщениях", видимо в обсуждаемой области и невозможны.

Припомнил, в этой связи, как был в гостях когда-то давно у родственника своего - пожилого воен-врача флотского в отставке. И вот приболел он видать что как-то и звонит в регистратуры районной своей паоликлиники слышу договаривается о дне приема - "номерок" там ему, соответственно, очереди сообщают и т.д. Обычная процедура для записи к врачу участковому.

А тогда уже были - точнее только еще появлялись в крупных городах - так называемые "платные поликлиники", где вели прием светила местной науки медицинской обычно, но главное никакой очереди. Вот и спросил его про то, памятуя что уж никак его к нуждающимся материально отнести нельзя - старший офицер в отставке в то время неплохо материально стоял обычно. Его ответ потом много поводов имел припоминать: "Я им не доверяю..."

Понятно, что это говорил врач, который был воспитан уже в советской медицине, и там - в то время - коммерческие отношения врача с пациентом были редкостью и уже потому на виду. Видимо тех, кого ему довелось наблюдать из "первых ласточек" такого типа коммерциализации медицины и сформировали у него такое отношение к ним, что уже когда сам в позиции пациента он оказался, то предпочитал день просидеть в очереди в обшарпанный кабинет замотанного бесчисленными обходами подведомственных гриппозных кварталов участковому врачу, чем идти к сановитому коллеге, который ведет прием в прекрасно оборудованном кабинете платной поликлинике.

Re:
berezin
2002-06-29 01:34 am UTC (link) (Parent)

Тут вот в чём дело - мне те же частные лица говорили, что хорошо оплачиваемый врач и дорогая клиника не делает рискованную операцию, а только "надёжную", за которой не последует иск пациента или родственников. То-есть начинается такая игра в кошки-мышки - лучше не делать, абы чего не вышло. (Я огрубляю ситуацию, потому что сбпособы неделания бывают разные).

abcdefgh
2002-06-29 07:51 am UTC (link)

>за которой не последует иск пациента или родственников.

Это, видимо, иногда бывает, но работает как весомый фактор только в тех ситуациях, где общая статистика "исходов" операций систематически открыто ведется и/или действительно есть заметный риск помянутого Вами рода юридических исков.

В госпитальной же индустрии США, насколько то мог со стороны то уж всяко рассмотреть, кажется что такого рода ограничения не слишком весомо влияют на работу медперсонала в целом и процесс принятия помянутого рода решений. Операции потому что - все без исключения - делают только после этапа стандартной юр.подготовки, выдавая предварительно пациенту и/или родственникам кучу юр. бумаг на подпись, которые видимо почти исключают практически любую ответственность госпиталя за исход операции. Не то что понять, прочитать сколько-нибудь осмысленно такого сорта бумаги обычно невозможно, а уж в предоперационном заводе эмоциональном и тем более.

Наконец - чтобы уж и вообще с этой стороной прояснить - значительная часть почти любого типа бизнесов в США именно так заслоняются от вероятных исков клиентов или сотрудников. Почти при любом деловом контакте социально "ниже расположенная сторона" Договора об услугах, найме на работу и пр. подписывает бумаги, которые для корпорации, госпиталя, и тд. составляли высокооплачиваемые юристы. Кроме прочего, это означает, что разумно прочитать эту бумагу и принять решение о том подписывать ли ее может только сторона, которая наняла не меньшего уровня юриста. Иначе не проткнуть что и где там в формулировках закопано. Так что в этом то отношении никакой узко медицинской специфики нет - общая ситуация.

Григорий Громов (abcdefgh
2002-06-25 11:37:00 (link)

Локальная смазка сухой системы
vvagr wrote все в том же (см. предшествующий пост) контексте:

Только не пытайтесь платить деньги в обычном бесплатном месте, например, там, где есть знакомый врач. Платите деньги там, где их берут официально и отдают себе отчёт в том, что за деньги полагается оказывать услуги.

Совет из категории наскальных, потому что работает далеко за пределами обсуждаемой области. Общее видимо правило с очевидной логикой вывода. Имеешь дело с системой когда конструктивно надежной, а не одной лишь ее по случаю "смазанной" деталью, то и результаты уж всяко более в среднем предсказуемы оказываются.

Григорий Громов (abcdefgh
2002-06-25 19:44:00 (link)

Осторожно - дорога заминирована - далее по курсу ... "харасмент"!!!

В контексте одной из недавних lj-дискуссий о "нравах копоративной Америки" - очередной истории из бесконечной американской серии "про харасмент" - припомнилось, что одну с такого рода историй довелось как-то и мне было дело наблюдать что называется "от завязки до развязки" ... в упор по всем ее корпоративных стандартов течения фазам.

Тогда же - под ярким еще и впечатлением от виденных коллизий человеческих характеров в такого рода критических ситуациях - запостил свои об том впечатления на конфу политру, где тогда графомански вот тоже активно фонтанировал было дело.

Если кому тема эта может показаться любопытной - в ее живой версии одного из реально наблюденных случАев- то, милости прошу, ниже приводится копия моего там поста.

Напоминаю что Out - это мой ник там много лет был, а уж сюда когда зашел, то этот ник был здесь кем-то занят и потому недоразумения иногда случаются. Словом вот он тот - стародавний - об том пост:

Out (это abcdefgh нонешний) 23/09/1999, 09:36

... Итак в чем суть. Сначала перескажу кратко заметку из прошлогодней [то напоминаю прошлогодней по отношению в дате поста, то есть в 1998 г. дело было о котором сказ - Out (abcdefgh) ] - того году где-то такое майской кажется - центральной для Долины тут кремнЕвой газеты деловой - Сан Хосе Меркурий Ньюс. Была там тогда статья про руководство известного питерского предприятия здесь в Долине отделения. Как они в тот самый феминизм с сексизмом Вами всуе помянутые не знамши броду вляпались.

Некая дама местная проработала у них какое-то время и получила - как это часто бывает со всеми почти што тут рано или поздно - notice финально разводной. Про то что простите дескать, но недели через две последний чек Вам выпишем и вынуждены будем попрощаться ...

Она че тогда - нехорошая редиска - делает? Припоминает что русский парень и его американский коллега - газета приводит фамилии и детали иные - что руководят тут этой компанией, когда-то давным давно с ней вечером работать оставались. И подает на них в суд за то что не оплатили ей тогда сверхурочные.

Это бывает. Ничего тут нет такого особливого и в газету б про то никто и не написал. Эка невидаль. Убедишь суд - урвешь че нить задним числом, нет - привет. И все. И никому такие рутинные трудового спору ранга пререкания не интересны.

Но вот, чтоб они не кочерыжились так уж особенно и не затягивали судебную волокиту, то заодно подала ина на их и за ... харасмент. Дескать че то ей там вечером показалось могло быть у них на уме иль даже и на языке тоже.

Проверить ничего не возможно. Дело давнее и речь - повторюсь - не о действиях или даже намерениях или подозрениях в намерениях - эй где ж Вы, господин Дух с Вашим известным тут юр-постулатом о намеренениях, кои следует считать доказательством вины - а о словах, которые в такой ситуации могли бы прозвучать или прозвучали.

Стоп - нет - даже и не о словах самих, а об их - слов - не доказуемо существоваших иль нет - толковании. Как заметил бы вероятно про предмет такого рода дискуссии АММ - это абстракция от абстракции ...

Все участники такого рода диспута, как правило, абсолютно ясно понимают, что вероятнее всего весь его предмет - чистая фантазия корыстного заявителя, но не в это игра. Газета подробно анализировала эту ситуацию без всяких там каких-либо около российских акцентов. Просто разговор шел о том, как опасно экономить даже малым тут компаниям на HR и юристах.

Год полтора гле-то назад дело было и запомнил то ту заметку тока потому, что когда то еще в эпохе светлого застоя с той компанией питерской работал и ездил по их милости часто в белые ночи к им - по делу нет ли - но в командировки. Ясные уж больно сцены со шпилями - воспоминания с той компании вызвали, хоть и давно - надо отметить - все это было. Вот думаю жалко ребят - вляпались по неведению местных порядков и ухватков разных стерв тут особо опасных.

Прошел год значит с той заметки год с лишком и вот че стряслось уж на глазах теперь. Поимел недавно сам возможность наблюдать что называется из первого ряда партера ту же в сущности сцену - во всех ее самых отвратных подробностей деталях - но уже ни как то на слово газетчику верить нет ли а воочио - не в газете там или по TV - живьем.

И не про маленькую кампанию - крохотное тут чье-то помянул было представительство, а об огромной корпорации - как все это у их происходит - такое вот в точности действо.

Как дело было. Открыли с весны оне новое отделение. Народ косяками туда берут ото всюду. Чуть не каждую неделю приходят новые ребята. Обычно - пока че - первое время идут всякие там оформления: на права доступа в сети и т.д. и одновременно сдают оне тесты на титул "авторизованный [название специальности и компании]". Только потом получают - как водится - права входа в ресурсы сети следующего уровня, и т.д. И вот один парень - с Европы относительно недавно - весьма оговорюсь высокого уровня - по всему видать - специалист, не смог с первогу захода здать тест авторизации.

Че то там напутал или просто - тоже иногда с кем хошь бывает - логику теста не въехал. Вибрирует - видно по его морде лица - дико. Потому что остается теперь уж тока одна ему попытка. Лишь два подхода к снаряду допустимы у их - имперьялисты ж упомянул выше верхнегу ряда - при такой авторизации.

Но руководитель проекта заметил, что парень явно выделяется из других - очень по делу если то и толковый. А логика теста любого почти требует чуть иных обычно все-таки качеств. Берет его за руку и подводит к одной молодой даме, что тест сдала этот сравнительно недавно тоже и еще все помнит. Просит помочь неофиту подготовиться. Получив указание сверху та естественно выкладывается пластом, но и помогает бедолаге. Эффективно помогает. Он же, соответственно, успешно протыкает тест и ... счастлив безмерно.

Работу он знает, компания легендарная - открыла эпоху, в которой мы все кругом технически и не только живем - он уже видит контуры Американской мечты в различимых кажись и простым уж взглядом ее деталях. И тут заметно и со стороны тоже становится, что начинает мучить его, скребсти известный некоторым людям комплекс неизбывной благодарности.

В данном случае он у него накоротко замыкается психологически на образ той дамы, что помогла ему так. Спасла, он полагает - настроив его логику понимания предмета в целом к специфичной структуре теста того и самым правильным для него образом.

Это все простите затянувшаяся вводка.
Теперь собственно о том что происходит затем.

Он подходит как то не выдержав к этой даме - а она в это время случись беседует увлеченно с подругой - и вручает ей со словами благодарности какой то презент мелкий. Че то типа коробки конфет кажется на старте этого забега у них было. Она поворачивается к подруге и после недолгих пререканий тут же посылает мэйлы всему составу проекта и приглашает к себе в кубик на эти шоколадки. Дескать вот мы помогли как обычно парню - у нас же с вами ребята в проекте так принято помогать друг другу - а он нас еще благодарит как-то эдак - чудак такой.

Парень понял что он че то не так сделал и задумался. А комплекс благодарности его видно изнутря все точит и продолжает изводить. Вот он еще раз подошел и опять, как оказалось, неуклюже прервал разговор тех подруг закадычных. То есть они конечно работают все время, а беседуют тока изредка и в перерывы тока , но он то и подходит - по той же и причине - и в перерывы тока.

Его опять вежливо, но уже ледяным образом - отправили. Наконец в следующий раз - он даже кажется с кем то и посоветовался - подошел к ним пригласить тогда уж на ланч или ужин может после работы тогда уж. С одной из них случился на этот раз видимый срыв эмоционально тормоза. Они начали энергично пререкаться - о чем то между собой долго выясняли и пошли прямо ... к руководителю Отдела - минуя менеджера проекта - жаловаться.

Харасмент.
На следующий день парня не было.
Уволен.

Постепенно - недели за две-три чуть более - начали проясняться детали событий. Дама та, что ему помогла - бисексуал. Ее подруга - лесбиянка. Поощряются весьма такого типа контакты и целые клубы гомосеков заводятся при содействии администрации весьма активном в компаниях. Признак это считается истинной "диверсити" - весьма и весьма на всех почти можно сказать что и без исключения известных больших компаниях можно наблюдать. Влияние их растет.

Так вот она - активистка эта - подругу свою судя по всему и приревновала - как выяснилось - к парню тому. И той ничего не оставалось для сохранения счастья - повидимому у них до того долго безоблачного в личной жизни - как тока сиграть в безотказную игру на вылет с тем бедолагой.

Такие вот "феминизм и сексизм".
Всуе - должен заметить - не употребляют эти царапающие термины и произносят, как правило - без улыбки.
Убойные тут слова.

PS. Несколько лет назад долго тянулось шумное - с обостренным вниманием всех СМИ - дело об увольнении с флота США адмирала, который долгое время писАл какой-то даме стихи и разные иные возвышенные письма. Она некоторое время их принимала, а потом решила что это и есть он самый - харасмент то есть. Иль кто ей подсказал - неважно.

Сколько помню те публикации, он ее и видел то раз только. Однако в масштабах страны разбирательство шло. Не помню детали - уволили его или нет - кажется тогда отстояли. Другой того же края пример. Одна из небольшого числа старших офицеров авиации - женщина комэск - во многих отношениях выдающийся летун и офицер по многим тогда признаниям в авиации выдающийся - была вышиблена из ВВС по причине романа с женатым офицером.

Словом, все известные нам по минувшим годам процедуры защиты нравственности, что в парткомах и политотделах практиковались, здесь не просто работают - доведены до грани - а иногда и по ту ее сторону - полного абсурда. При чем тенденция завинчивания такого рода гаек и далее похоже пока - во всяком случае на госслужбе и в больших корпорациях - сохраняется.

slavka
2008-01-19 01:23 am UTC (link)

Одна из небольшого числа старших офицеров авиации – женщина комэск – во многих отношениях выдающийся летун и офицер по многим тогда признаниям в авиации выдающийся – была вышиблена из ВВС по причине романа с женатым офицером.

Григорий Громов (abcdefgh
2002-06-26 19:07:00 (link)

не с листа строфы
Интересно как все по разному воспринимают одно и то же явление. Даже среди тех кто сходится во мнении что это явление. К примеру мне странно было узнать в дискусии по одному из постов gera, что бывает иногда оказывается, кто с интересом читает Высоцкого "с листа" книжного, и заметно прохладнее воспринимает само по себе звучание его произведений: Для меня сейчас идеальный вариант, мне кажется - это читать его стихи. Не песни слушать, а именно читать тексты - заметила одна из участниц той дискусии.

Потому что у меня допустим все ровно наоборот. Отношу себя к его стойким поклонникам, но вот читать в книжной версии - без звучание песен - могу наверное только для цитирования, если допустим к случаю надо освежить в памяти точный текст. Слушать же сколько угодно и всегда почти по разному вопринимается. Там глубина такая что как ни смотри все время разные краски всплывают. На листе ж бумажном строфы те же самые, когда нет - не вплетено туда - его хрипов треска души на разрыв всякий раз надсаживаемой то и воспринимается что наверное если сравнимвать то грунтовка допустим к полотну если ее отдельно смотреть.

Словом для меня он появился как второе после Акуджавы явление магнитофонной - ленточной тогда еще - культуры и таким видимо уже останется.

Но и ни он один. Также отстраненно не задевают почти - никак и ничем не реверберируют снутря - ни Галич, ни Визбор к примеру если с листа их пытаюсь иной раз вопринимать. Только в звуке - тогда идут, как шли, куда надо и точно в резонанс всегда. Но не с листа.

som
2002-06-26 08:40 pm UTC (link)

Да, пожалуй - и у меня восприятие только на слух. Даже когда читаю - внутри звучит голос. Наверное поэтому и не являюсь любителем поэзии (вот только Вийон цепляет).

abcdefgh
2002-06-26 09:40 pm UTC (link) (Parent)

Нет, в целом про себя так бы не мог сказать.

Поэзию воспринимаю в ее традиционной форме: Пушкин, Тютчев, ... - и никакой к тому музыкальный гарнир не только не требуется обычно, но и даже можно сказать что наоброт - оперы скажем тяжело воспринимаю. Но вот этот культурный слой - с конца 50х до видимо где-то начала опять же 80-х, т.е около четверти века на круг то выйдет посчитать если - сформировали тогда исторически новый жанр поезии ленточного магнитофона, в которой и появились все они - той эпохи "барды".

Тунельный эффект протыкания магнитофонной лентой барьера Главлита сформировал особый мир того слоя культуры и соответственно те только ей специфично присущие особенности "чтения" поэзии. Чтения с голоса, в котором ритм гитарный значил более чем собственно стихотворения самого и уж заведомо не мелодия стиха воспринималась в перву очередь. Поэтому когда то, что так именно вошло когда-то внутрь, потом пытаешься разглядеть на листе с буковками строф ихних, то это даже и не просмотр цветной ленты на чернобелом немом кино, а много бледнее да и просто ничего общего ...

Словом это был отдельный ранее исторически неизвестный жанр - слова же расхожие про "бардов" тут скорее слэнговое обозначение только дали, чтобы отделить тех поетов от официоза "Членов Союза Писателей по секции поезии", но с теми средневековой культуры Западноевропейской бардами ничего общего понятно что не имеет.

Из песни слов не выкинешь.
dvn
2002-06-27 01:02 pm UTC (link) (Parent)

На слух - это всё же еще не все.

Вспомните, когда появились советские пластинки Высоцкого - уж не знаю за каким счастьем приляпанный оркестр ужасно мне резал ухо. И по сию пору режет.

Re: Из песни слов не выкинешь.
abcdefgh
2002-06-27 09:46 pm UTC (link)

Возможно. У самого то в памяти не сохранилось - или не попадались те пластинки мне. Сам то встречал только его зарубежные записи на дисках с оркестром неплохим, кажется, французским. Не резал ухо тот оркестр может быть еще и потому что ВСВ пел там только те песни, которые "нельзя испортить" или к оркестру может даже целевым образом записаны были. Те же "чуть поме-е-едленне-е-е кони..." его последние ж само кажется нормально и весьма даже звучали с оркестром, который мне довелось слышать.

Но в целом то с Вами согласен, в том смысле, что все, кроме звучание его нутряных - на пределе - а снаружи то уже только гитары струн почти всегда в сторону от его оси образа уводит, даже в тех случаях когда и бывает навроде что интересно слушать. А уж просто если пытаться читать только его стихи... Даже и любопытно иной раз - чего там такое из Высоцкого есть, на бумаге стихи когда его читают?

Так что в каком-то смысле понимаю нонешних тут вундеркиндов, которые все громче и веселее с самораскруткой к тому эмоций шустрят вокруг чего не понимали никогда и начинают, к примеру, листать книжку со "стихами Высоцкого", чтобы еще внятнее как полагшают объяснять друг дружке с азартным от того как правило подвизгичанием, какой он оказывается по их мнению не такой поет. А они то саме знают каторый был в то время такой или того пуще недавно завелся - в соседнем подъезде живет и все видали.

Оно конечно в первом то знаке реакция в норме на то "суди не выше сапога", но в чем то и понять их иной раз повторюсь что можно. В самделе без сопричастности если к эпохе, в которой то все оно возникло, по одной допустим книжке или отстраненно записи даже если такому холодноглазому критику прослушать, то чего же еще он там бедолага усмотрит. Так сибе, ... ап чем речь ....и чего они на него запали - эпоха ж за им целая говорят старики что была - дремучие значит поди все тогда были. А вот мы грят вумные щас к вам серым суда пришли и все рассказали об кто он такой про Высоцкого. Произносют все то понятное дело что обычно в книжку Высоцкого стихов - "как в афшу коза"[(с)ВВМ] - глядучи.

Вообще эти попытки "музЫку разъять, как труп, алгеброй гармонию поверив"(с)АСП - предпринимались регулярно и не всегда с негативным замахом. Акуджава как-то рассказывал как на рубеже 60-х был замечен и даже лично "обласкан" одним из самых заслуженно известных среди совестких композиторов-пессенников. Песни того композитора пелись к тому времени в стране решительно можно сказать что всеми уж не один десяток лет, а многие с них уж и давно воспринимались как "русские народные" - ни одно застолье без них не обходилось. Так вот с высоты такого то положения - повторюсь более чем заслуженного - композитор пригласил к себе домой на обед Акуджаву и рассказал ему, какой он - Булат Шалвович - хороший поет на самом то деле. И что на его стихи надо бы профессиональному композитору-песеннику написать музыку. После паузы сообщил композитор, что сам готов написать ...

Акуджава осторожно, чтобы не испортить застолье, на то заметил, что мл мызыка то уже ведь есть у всех его песен - так и звучат с музыкой. Композитор вполне искренне отмахнулся - ну что Вы говорите, к таким стихам, как у Вас бывают, надо бы чтобы была профессионально написанная музыка. Вы же сами то не профессонал ведь в музыке, верно понимаю, так?...

Григорий Громов (abcdefgh
2002-06-27 22:35:00 (link)

арихметика не по Буренину, каторая
>... Забавная история. Потом выяснилось, что испытуемые просто не понимали английского языка, на котором был составлен тест.

Не так уж и давно выслушал от приятеля - аспирант математик - про аналогичный случай, который с ним произошел.

Решил он попытаться поработать в каникулы и пошел по объявлению из газеты, что контора некая приглашает молодых людей на временную работы по каким то статистическим обследованиям. Разумеется, прежде иных тестов там отбирали кандидатов по тому, как они с арифметикой то управляются после школы. И вот дошел черед этому уральскому по математике чемпиену сдавать арихметику при поступлении на работу в Америке. В аспирантуру то его взялИ, а вот с работой клерка установили что ему арихметики то не хватает. От ворот поворот. В чем дело? Пояснил, что эту самую арифметику проверяют с калькулятором. Без его то уж всяко потому что никто ничего не знает. А вот того типа калькулятора, который всем видимо был тем школьникам знаком этот аспирант первый раз в жизни видел. Так и завалил он тот тест по арифметике. Пошел заместо интеллектцуальной той работы, на которой по $9 в час сулили, но более простую в ТакоБелл (типа Макдональдса) на minimum-wage работать. Как говорится, не можешь головой работать - двигай ногами. Ровно тот случай.

Григорий Громов (abcdefgh
2002-07-04 08:36:00 (link)

портрет советского человека в интерьере дальнего зарубежья
Наверное многие обращали внимание на то как часто мы все - кто родились и выросли в странах бывшего СССР - узнаем друг друга в любой толпе практически любой страны дальнего зарубежья. Чем это объяснить кто-то пытался про то задуматься?

В самом деле какие внешне черты могут быть общие у парня скажем из Алма-Аты, пожилой женщины с под Херсона, воронежского студента, московского таксиста и аспиранта-биолога из Томска. Перечислил только некоторых из тех, кого вчерась вечером с интервалом в минут пять-двадцать встретил в шумно в гуляющей по площади толпе, собравшейся отовсюду на ярмарку с балаганом, оркестрами и салютом как водится в канун местного праздника 4-th of July.

Не въеду что именно: "лица необщее выражения", походка, ... еще может кто подскажет, если тоже пытался то себе ранее пояснить. Понимаю как узнают друг друга к примеру черные или выходцы со стран Азии - внешние отличия очевидны для всех. Но как скажем сам вот тока что и при чем со спины опознал в толпе "земляка" оказалось что и вовсе с Владивостока - последний такой был случай - не могу собразить.

Еще раз хочу пояснить, что обсуждаю не случайные или какие иные разговоры, когда люди легко различают знакомый акцент, а именно что до речевого еще когда контакта чисто зрительное опознавание в самой пестрой при чем праздничной даже толпе происходит. Никакие расовые или иные внешне различия, весьма заметные у многонационального населения внутри когда мы находилися постсоветского протсранства, никак не препятствуют потом как выясняется взаимному опознаванию по хрен поймешь каким маячкам внутренним при встречах за рубежом.

Так вот и вопрос к тому: что это такое - как оно формировалось и почему так прочно сидит? Нет - заранее сообщаю - у самого даже подходов каких к объяснениям.

Первый раз тому еще лет 10 назад на выставке Комдекс компутерной в Лас-Вегасе, а точнее в толпе на регистрации, там об том повод был задуматься. Огромный зал, куда набились со всего мира десятки тысяч человек и шеренгой идут неспешно вдоль разделительных канатиков к столам регистрации участников. Вижу ряда в четыре далее от меня идет заведомо "наш человек". Когда очереди на повороте сблизились он, едва глянув на меня, тут же спросил: откудова будете? Сам то он - волгоградский программист - нашел говорит "из Союза" в толпе той человек пять-шесть уж точно что будет.

Отнес тот случай тогда на одежду. Тогда и впрямь такие различия могли быть заметны, хотя и в толпе той вряд ли стали бы отличяительным признаком. Но вот потом уж в кафе с приятелем сижу и ясно выделяю чем-то девчонку их других официанток. Подходит потом именно она нас расчитывать и под конец риторически - ответ уже видимо знает - спрашивает: where from? - и тут же сообщает, что у нее папа русский. Сама то она ни слова по русски, кроме "до свидания" в разговоре с нами не вспомнила, но для меня к примеру ясно выделялась средь иных. То есть это уже конечно совсем иной вопрос - потому что мало того, что поколение иное так и мама у ей американка... То есть тот случай в кафе мог быть случайным совпадением, хотя опять же не единственным, но вот то что в первом поколении отличительные признаки - уж как их антропологически, этнически, социально или как еще сформулировать обозвать - почти безошибочно бывают заметны, тут видимо ни у кого давно уже нет сомнений. Попыток же скока то вразумительных пояснений не встречал. Тоже любопытно понять почему.

inka
2002-07-04 10:00 am UTC (link)

довольно популярно это объяснил в одном из своих монологов Михаил Задорнов: по глазам. у русских такое выражение глаз: все вокруг дураки и обманщики, все нам должны.

кусочек из одного моего старого романа
atorin
2002-07-04 10:18 am UTC (link)

Я до сих пор удивляюсь: что уж такого особенного в нас, почему выходцев из
России любой национальной принадлежности можно безошибочно определить в
любой толпе? Первое время я думал, что дело в одежде. Рубашечка с
надписью"Москва" на нагрудном кармане, стоптанные туфли. Нет, прошло уже
много лет, и бывшие обитатели империи давно одеты во все импортное, начиная
с нижнего белья, и заканчивая верхним.
Может быть, дело в испуганном выражении лица, вжатой в плечи шее, облысевшей
голове? В прическе? Нет, скорее всего, дело в глазах, вернее во взгляде. В
движениях рук. В закатанных рукавах. В форме плеч. В мешках под глазами.
Одним словом - мистика...

3d_object
2002-07-04 10:29 am UTC (link)

Да хрена. Раньше я мог здесь, в Тель-Авиве, русского отличить за квартал со спины. В последнее время, - нет...
И меня не отличают, обращаются на иврите. Иногда, услышав ответ, спрашивают, не из Аргентины ли я (по акценту).
Эти различия держатся года два-три, максимум 5...

verba
2002-07-04 10:56 am UTC (link)

Я сама много раз удивлялась. Что-то в походке, в том, как спину держат. В выражении лица и "eye contact". А если слышны хоть отголоски речи, то выдает инотонация.

Гипотеза
faina
2002-07-04 11:05 am UTC (link)

Для себя я эту странность объясняю так: со спины по одежде-походке распознаются только "новенькие","Стареньким" нужно все-таки заглянуть в лицо. небольшая тонкость - окружение должно быть англоязычным, за прочих не скажу, не знаю. Так вот, от англоговорящих наши люди отличаются не столько глазами, сколько линией рта. Это связано с речью - английские звуки совершенно другие, они идут из горла, и челюсть для их произнесения д.б. чуть выставлена вперед. Носители языка так и живут, когда молчат тоже - привычка, а наши, даже те, кто говорит без акцента, перестроить лицевые мускулы уже не могут. Это очень мелкие различия, но глаз их ловит, иногда бессознательно.

abcdefgh
2002-07-04 11:36 am UTC (link) (Parent)

Это - то что Вы описали - флюктуирует от настроения, физической или психической формы и т.д. - то есть ситуационно и индивидуально. Тогда как сходство наше всех вместе, с той "одной шестой части суши" каторыи - это явление общее.

То есть не могу исключить что опознаю влет вовсе не всех в толпе - и даже заведово в том уверен, что не всех - из своих "земляков", от Владика до Кишинева и от Мурманска до Тбилиси, которыи происходят. И ничего в том удивительного нет. Вопрос то был об ином - почему опознаются столь многие и столь часто при никаких внешне на первый взгляд опознаваемых признаках.

Что складывает их всех столь разных изначально вдруг чудесным образом в один за рубежом в толпе любой внешне сдаля заметный образ: еврея из Москвы или Одессы, татарина опять же любого с Казани ли с Уралу все равно, украинскую бабусю, питерскую красотку модную, профессора математики известного из Харькова и безвестного с под Саратова рукомесла мастера по востановлению мерседесовских кузовов тутошнего used-car делершипа?

У Шаламова в рассказах ни раз кстати встречалось, что в вокзальной толпе при любом переодевании зэк безошибочно распознаваем по особому он полагал что цвету лица. Наверное всамделе цвет лица у его в книгах поминавшийся мог быть среди признаков как зеки друг дружку - опять же без каких-либо внешне имеется ввиду когда иных опознавательных признаков - видели здаля в толпе иных граждан. Так же как и ихняя походка, и многие иные поди тоже признаки могли бы быть идентифицированы для попыток скока то формальных физиономического такого рода анализа, но ...

Скорее всего вербализуемые те признаки окажутся по сути вторичными. И цвет лица допустим если бы закрыть какой скажеми косметикой и все что угодно остально, но тогда скажут вот глаза останутся. Разумеется, кому додилось если с людьми, имевшими описанный Ш. Варламовым опыт жизненный, беседовать тот видимо ясно понимал, что таких глаз в иных социально слоях нигде не встретить. Но только ли глаза те?

Так же и в обсуждаемом полагал бы случае. Разумеется существуют в сильной степени общия признаки: и некоторая одутловатость чуть ли не обязательная в общем контуре или хошь каких деталях лица, сутулость опять же специфическая, а вовсе надо оговориться что не сутулость вообще; замедленная а точнее все-таки не то что замедленная а скорее как-то подторможенная мимика, ну и конечно же особенности походки и жестикуляции. НО полагал бы что не это - и уж во всяком случае не по отдельности взятое - определяет тот процесс ясного взаимно узнавания.

А что тогда? Что й то еще во внутрях, чего сформулировать пока не могу. Опять же скорее что именно то снутря все остальное и задает. Не то что на вербальном уровне, даже и хошь как-то представить себе в чем бы то оно могло быть покамест все еще затруднясь. Но это самое оно есть, хошь не то что какими "расовыми циркулями", а и детальнейшим безразмерных таблиц описанием не выделить.

Скорее наоброт сразу затушевывается обычно видения того отличия при любых попытках его вербализовать. То есть мы можем обсуждать отдельные элементы - глаза скажем, имея ввиду вовсе не цвет или разрез глаз разумеется - или иное, но суть различия при том все-таки ускользает.

saul_paradise
2002-07-04 11:41 am UTC (link)

ja sam s jetim fenomenom stalkivalsja - i v Shtatax i v Evrope. Prichem na odezhdu ja jeto spisat' ne mogu - ibo popadalis' indiviidyymy odetye vpolne po zapadanomu, osobenno devushki. I vse-taki chto-to est' v lice, v mimike, chto chashe vsego bezoshibochno vydaet "nashix ljudei'."

Re: Гипотеза
abcdefgh
2002-07-04 11:55 am UTC (link) (Parent)

Это интересная для меня во всяком случае гипотеза. Что называетс уже "тепло". Хотя возражения в ряду наблюдений понятно найдутся, как впрочем наверное и подтвержения тоже. Люди, неразличимо на местном уровне по английски каторыи говорят понятно что выделяются меньше. Перестроились ли - как Вы предполагаете - "мускулы лица" те самые у их вместе со шлифованием речи или то опять же лишь элемент более пластичной адаптации в целом с уже наступившим от того растворением в местном социуме - тут грань вывода от Вашей гипотезы видимо и пройдет.

В целом то хотел бы заметить, что гипотеза Ваша как впрочем и любые иные механистичной по своей природе логики подкупает простотой но уж слищком много знаю опровергающих ее примеров тоже. Из самых ярких - совершенно можно скзать уж что называется на паталогическом уровне тупой в языковом смысле эмигрант с западных областей белоруссии. Сделал стремительную карьеру как salesman в известнейшей компании одной. Возглавлял западную группу их отделений из 4 штатов. Никто без огромного напряжения понять его - сотрудники до сих пор как легенду рассказывают - из американцев практически не мог вплоть до то момента как он вышел на пенсию. Ну совсем необучаем был в языковом отношении. Однако все остальные нужные в той профессии и именно той компании качества в нем были развиты на таком уровне, что понимали его кому то по службе было положено и при чем влет разумеется.

Так вот как и положено американскому менеджеру от среднего и выше уровня а в отделах продаж и тем более он был всегда затянут в броню "бизнес-кода" внешнего облика, который не только стилем костюма и галстков задается. Никак внешне был неотличим словом. Хотя стоило ему раскрыть рот ... Разумеется это нетипичный случай во всех отношениях, но и иные думаю тоже не оставляют места для какой-либо чисто механистической структуры гипотезы. Хоят еще раз отмечу хоть что-то если она поясняет то уж и тем любопытна, потмоу что пока то и вовсе в вакууме тут беседуем понятийном. Что ведь больше всего и удивляет.

alzheimer
2002-07-04 12:07 pm UTC (link)

Не воспринимайте слишком всерьез, но вот я тут писал что-то на похожую тему... :)

Re:
3d_object
2002-07-04 12:15 pm UTC (link) (Parent)

Очень похоже.
Скорее всего, это все же физические признаки, работающие на подсознательном уровне... как феромоны, например :-)
Не запах, нет... что-то в движениях, фактуре кожи, может быть? :-)
Не знаю что. Знаю, что никакой мистики.

abcdefgh
2002-07-04 12:18 pm UTC (link) (Parent)

>osobenno devushki...

Во во. Именно что "особенно". Напомнили мне последний из такого рода эпизод в магазине здесь неподалеку продуктовом. Иду себе корзину набиваю и никуда понятно кроме полок не гляжу, однако боковым зрением замечаю что-то необычно для магазина этого и явно с другого мира знакомое. Поворачиваюсь - силуэт восхитительно линии тела стройной дамы вижу и решил сначала что может это самото по себе меня отвлекло, но и нет тут же понимаю что в данном случае заведомо не об том речь. Повернулась еще в полоброта - ноль сомнений, "наша гражданка". Подошли потом уж к ней малыши и милым своим щебетанием квитировали паспортные данные.

То есть факт сам по себе вполне устойчиво имеет место - пояснить бы еще пружины его механизму, вот в чем вопрос. При том не могу исключить, что это не столь уж и изолированное явление. Иными словами не только для одной лишь бывшей империии характерное.

Любопытно было бы если конечно кто интересовался историей вопроса - были ли какие близкого рода наблюдения среди жителей допустим Британской империи? То есть разные этнически типажи сами по себе - из разных британских колоний - приезжая допустим с британским паспортом в Европу могли наблюдать про меж сибе какую общебританскую общность?

abcdefgh
2002-07-04 12:23 pm UTC (link) (Parent)

Разумеется. Никакой мистики и быть не может для устойчиво на всех континентах многоо лет наблюдаемого явления. Другое дело что объяснение - модель распознования, если хотите - восе не обязательно далжна оакзать целиком в механистической плосткомти. То есть уверен, что явление заметно сложнее простой совокупности его снаружи видимых и уж тем более вербализуемых каторые признаков.

abcdefgh
2002-07-04 12:47 pm UTC (link) (Parent)

Немного конечно о другом, но забавный диалог. Выдумали целиком Вы тот персонаж, с которым на двух языках беседовали, или срисовывали с кого?

Там Вы коснулись кстати кроме прочего темы разного рода гигиенических и пр. элементов адаптаций. Время то ушло, но анекдотические эпизоды видимо долго еще будут в литературе сетевой об том бродить. На рубеже 90-х один из преуспевающих бизнесменов принес в редакцию компутерного еженедельника московского свой рассказ, как он врастал в американскую компутерную индустрию. Там же кроме прочего давал он и советы читателям своим как часто надо им менять белье. Спустя года четыре - в его доме в Моунтайн-Вью уж дело было - рассказывал он в интерсных деталях как привлекал к себе в кофаундеры одного с местных легенд-имен для инвесторов крайне авторитетного. Потом разговор перешел на какие-то иные области и коснулся опять той заметки его давней. Ну как - спрашиваю его - помогло, много народу ты наблюдаешь из приезжих, кто еще нуждается в твоих советах гигиеническогу толка? Нет отвечает, нет уже таких людей - давно уже ни одного кому б то напоимнать надо было не вижу... Тепрь бы говорит про другое написал - к примеру, про методы превлечения правильных людей в свои компании. Напоминаю, что то был разговор кажется 94-го и уж всяко не позднее года.

Re:
3d_object
2002-07-04 04:18 pm UTC (link) (Parent)

Однако все же со временем эти признаки расплываются и исчезают. Будь они туманно-мистические или физиологически-механистические, - исчезают. Долго и понемножку, но исчезают.

abcdefgh
2002-07-04 04:50 pm UTC (link) (Parent)

>Долго и понемножку, но исчезают.

Cкажем так, начинают постепенно не так бросаться в глаза со стороны. Чтобы исчезли в первом поколении наблюдать не доводилось.

Вот наоброт - их присутствие скрозь покодения - таких примеров сколько угодно. Хотя в следующем поколении согласен, что признаки, о которых речь, уже слабее бывают различимы и даже можно сказать, что иногда внешне порой то выглядит как будто почти совсем стерты. Однако чуть какой нажим ситуационный - почти не важно с какой стороны - возникает если в жизненной ситуаци, то всплывают они и обычно на удивление ясно смотрятся.

>Будь они туманно-мистические или физиологически-механистические, ...

Еще раз хотел заметить, что не вижу тут места ни для какой мистики. Именно так, как Вы заметили: механистические, в том или ином внешне наблюдаемом поведенческом аспекте (походка и пр.); физиологические - манеры реагировать на те или иные изменения ситуации на рефлекторном уровне (удивление, гнев, восторг); психодогические, социальные - опосредованно скрозь опять же внешних реакций наблюдаемые.

Это все не говоря про особенности внешности, связанные с привычной диетой, которые то как раз и вполне могут рассасываться со временем. Для того же, что выше поминалось, чтоб исчезло поколения не всегда хватает, а уж быстрее и вовсе навряд ли.

abcdefgh
2002-07-04 05:02 pm UTC (link) (Parent)

Cогласен. Именно так. Но как правило речь для меня к примеру и вообще обычно выпадает из опознавательных признаков. Только как уже квитирующий фактор участвует.

То есть издаля видно что земляки и, если идешь допустим навстречу, то часто еще не доходя нескольких шагов по обрывку фразы или даже междометию какому предположение переходит в наблюденный факт. Но само то по себе первичное впечатление, по которому то предположение складывается, от речи по моему наблюдению не зависит. Встречал людей, что говорят на бытовом урове абсолютнот неразличимо от аборигенов, и в то же время столь же легко читаются внешне по обсуждаемым признакам.

alzheimer
2002-07-04 07:27 pm UTC (link) (Parent)

Честно говоря, почти скопировал, диалог рельный.

Вопрос о гигиенических средствах вряд ли устарел однако.

В том же Мантаун Вью мне еще год назад один псковский паренек с удивлением рассказывал, что, оказывается, в Америке надо мыться ежедневно...

abcdefgh
2002-07-04 07:59 pm UTC (link) (Parent)

Ну, во-первых согласитесь, что это редкость - иначе Вы такое не запомнили, а во-вторых это же он Вам сам рассказал, что такое тут происходит. Тогда как привел выше пример что газете вполне узко профессонального толка еще 10 лет назад про такое на полном серьезе писал крупный бизнесмен. Найдете Вы нонче таких тут бизнесменов?

Словом в тот период общей ко всему сразу адаптации - начала 90х годов - этот период видимо благополучно всек кому то и в самом деле важно уж миновали. В то же время разумеется можно встретить тут разного рода экзотику среди своих земляков как и среди аборигенов впрочем тоже. Но только чаще всего у аборигенов все-таки то игра бывает.

В крупнейшей библиотеке штата помню иду меж рядами столов и полок к ним близко примыкающих и вижу ну совершенно опущенный бомж сидит прямо по ходу за столом. Обложился деловой такой какими-то огромными альбомами и заинтересованно с карандашом в руках их рассамтривает, пометки себе какие-то в тетрадь делает... Но внешность и одежда просто жуткие. Сам запущенный в клочьях не то бороды, не то пены какой с ее на морде лица запекшейся, одежда даже и не рвань, а последняяя степень лохмотьев на ем и в довершение всего сидит он в шляпе ну совсем уж замызганной и разодранной со всех сторон сразу.

Даже и привстал как то увидел на минуту - обойти то его никак, ряды узкие - это же об его тереться проходя надо будет... Потом думаю ладно - хрен с ей с моржой - некогда мне тут с вами маневрировтаь меж рядами и так опаздываю и пошел на его. Ладно протиснулся походу а всякий случай стряхнул с сибе чего бы ни было и уселся у своей полки работаю. Но что-то смущает. Что-то в том эпизоде все ж ки не то, а что не пойму. И тока потом дошло - запах. Не было никакого запаха когда мимо того бомжа протискивался. Не обратил внимание сначала то а тока потом. Пошел тогда назад к иму глянуть уж нарошно и точно - дороговизны видать немеряной декоративный костю под бомжа натурального на ем, на худажнике как потом оказалось когда разговорилсь...

Re:
verba
2002-07-04 08:39 pm UTC (link) (Parent)

Есть еще ряд признаков. Если у бабы недовольное выражение лица, нет, не сердитое, а просто недовольное, и она чего-то такое своему спутнику выговариывает. А у мужика -- обтягивающая рубашка с короткими рукавами или сандалии с носками (чаще всего темно-пестрыми). Еще по тому, как обращаются к детям -- одергивающе-воспитательно, но с оглядкой на публику. У американцев (белых, middle class) в обращении к детям, как правило звучит: I am so proud of you honey bunny! У русских же: сколько раз тебе говорить, чтобы ты не... :)

abcdefgh
2002-07-04 09:58 pm UTC (link) (Parent)

Ну конечно. Меня например всегда почти смущает, когда вижу сблизи где-то американский стиль отношений с детьми - как правило, ровно доверительный и равноправный. Не так себя вел со своими и уже ничего не переделаешь... То есть все мы в каком-то смысле в одном котле обычаев варились и это многое разумеется поясняет.

Но про манеру одеваться наверное не стал бы уж так подробно, потому что это с поверхности и легко объяснимо. Вот призадумались бы про иные более устойчивые признаки. Понятно, что бывают сварливые жены и не все сразу обучаются прятать дома свои эмоции внутрисемейные. Но это все-таки на мой взгляд преходяще. Другое дело, когда видишь вполне нормального стиля общения пару и по одним лишь силуэтам и движениям здаля еще угадываешь своих в прошлом земляков. Вот че меня занимает давно уже...

Земляков разумеется в том именно смысле, как у меня когда-то был во Владивостоке разговор с девушкой на улице. Когда она поняла, что я из Москвы, то заметила, что у нее там же неподалеку тоже тетя живет. Где - поинтерсовался я. - В Ялте...

Что-то выдавало Штирлица...
gianthare
2002-07-04 11:40 pm UTC (link)

Да, тёмная история. Одного моего приятеля (дело происходило и происходит в Израиле) не идентифицировали как "русского" внешне и никак не могли определить акцент - не то "аргентинский", не то непонятно какой. Но всё это лишь до тех пор, пока он не одевал военную форму. После этого ему начинали говорить: "надо же, русский, а такой акцент незаметный".

Re:
3d_object
2002-07-05 02:40 am UTC (link) (Parent)

Кто знает, кто знает...
Может быть, они, эти признаки, более стойки у некоторых особей.
И вот идем мы по Бродвею и видим явно бросающихся в глаза русских, - скажем, 5%. А на самом деле (представьте!) их там, на Бродвее, 75% :-)
Просто остальные уже замаскировались...

Re: Гипотеза
inka
2002-07-05 06:30 am UTC (link) (Parent)

а как же поляки и другие неанглоязычные граждане?

Re: Гипотеза
abcdefgh
2002-07-05 06:49 am UTC (link) (Parent)

Про поляков или скажем ирландцев самому любопытно как. Ирландцы, хошь и англоязычные доустим, но ситаетсЯ что в среднем имеют характерную для той части света внешность. Однако никогда не удавалось самому в том убедиться. Не было повода поинтерсоваться и у поляков узнают ли они друг друга в толпе... Но другие то группы - китайцы, вьетнамцы, филиппинцы и пр.- "неанглоязычных граждан", как выше то отмечал имеют обычно в целом ясно внешне читаемые признаки, их объединяющие: разрел глаз, особенности телосложения, цвет кожи и т.д. В ситуации же с жителями постсоветского пространства ничего такого никогда не было и нет.

В том и была для меня и пока остается загадка: буряты из под Читы, молдаване кишиневские, астраханские землепащцы в той же Калифорнии к примеру вдруг оказавшись не важно по какой причине и когда вдруг оказывается что внешне заметно выделяются на улице или в офисе в одну ясно различимую каким-то сходством группу. Как, почему - про то и размышления.

abcdefgh
2002-07-05 06:59 am UTC (link) (Parent)

Про то и речь. Что именно внешне объединяет в одну группу совершенно разной национальности, социального статуса, образовательного уровня, бытовой культуры и т.д. людей, которых мы все так легко узнаем на американской улице как своих в бывшем СССР когда-то соотечественников? Речь не про то узнаем ли всех - понятно, что все люди разные и случаи абсолютного растворения на второй-третий год встречаются - а про то почему так легко узнаем тех, весьма заметно многих , кто ни одеждой, ни разговором и давно уже ничем иным не выделяется. Что это за такие не обязательно иным заметные признаки, которые мы так легко в них -самых повторюсь разных происхождением и пр. - читаем?

Re: Что-то выдавало Штирлица...
abcdefgh
2002-07-05 07:04 am UTC (link) (Parent)

Ну да. Какая-то иная подстветка внешности - одеждой скажем - и все встает на сывои места в облике в целом. Какие-то ранее смазанные иной доминирующей почему-то деталью и потому малозаметные признаки таким образом - формой в Вашем случае - как светофильтром выделяются в ясно читаемые.

Re:
3d_object
2002-07-05 08:45 am UTC (link) (Parent)

Это духовное родство :-)
А еще - например, русские/украинские/вообще славянские женщины на ощупь такие нежные и мягкие, как кувшинка, а африканские/ближневосточные - жесткие, как маслина. Все равно что березка и кактус.
Наверное, в сфере подсознательных признаков, которыми мы руководствуемся при узнавании "наших", тоже есть своего рода "жесткость-мягкость" :-)

Re: Гипотеза
inka
2002-07-05 10:29 am UTC (link) (Parent)

собственно, я посчитала, объяснения рода "под прочие неанглоязычные не имеются ввиду представители других рас".

забавно, что вчера стянула у отца вайнеровский детектив какой-то, раскрыла, а там следующее:
"Русские - в смысле бывшие советские... - мы не растворяемся в людском месиве... Почему? Настороженное выражение лица? Колющий взгляд, исподлобья, в сторону - испуганный и атакующий одновременно. Я узнаю земляков даже со спины. По походке? У нас особенная стать? Бомжи и миллионеры, профессора и воры, молодцы и дедушки несут в себе незримую, но отчетливую общность, которую ученые дураки из Гарварда назвали бы наследственной ментальностью зеков"

выделено мной

Фикус-фактор
abcdefgh
2002-07-05 12:25 pm UTC (link) (Parent)

Не читал этой книжки Вами помянутой вайнеровской, однако видимо вполне независимо, когда поминал ниже тут про рассказы Шаламова в этом самом контексте и видел суть обсуждаемого явления. Именно так. Почти дословно совпадает. Единственное из всего, что довелось слышать только это и представляется заслуживающим внимание объяснением. Ровно эта подмеченая многими глубина проникновения социальной системы в биологическое нутро человеческое. Сама то система уклада жизни советского строя ушла давно та в небытие, да люди ведь многие апосля того даже вот поразъехались, но все почти - независимо от всех внешне различий - оказалось что носят в сибе ее как тот фикус вот тоже у соседей, что был...

Поссорились два семейства в общей квартире. Кто не знает тьму историй с ровно такой вот завязкой кстати. Так вот и в данном случае началось оно все как водится с мелких пакостей, а потом уже и пошли в ход козни видать полновесные. Словом, когда одно с семейств неосмотрительно незаперев дверь вышли погулять на минутку сообча кудай то ненадолго, соседи зашли к ним вытащили с горшка любимый у тех фикус и положили туда дерьма шматок на дно сосуда. Поставили потом фикус понятно на место.

Те вернулись и поначалу ничего не заметили. Потмо стали беспокоиться - перемыли все и везде - ничего не помогает, запах остается. Словом съехали с той нехорошей оне квартиры на другуй. Там оказалось ... то же самое. Все на них косятся, а как быть? И так издют ото и до се с тем фикусом по всему городу и не поймут в чем дело. Почему - удивляются - весь мир даже в целом оказывается так неправильно устроен ...

abcdefgh
2002-07-05 12:32 pm UTC (link) (Parent)

Наверное. Трудно что-то одно выделить, а значит и исключить тоже. Заведомо многокритериальная задача. Можно сравнивать разные признаки только по их может относительному весу, но понятно, что не поиск абслолютного ответа предмет дискуссии, а именно что сравнение индивидуальных таких критериев. Кому что информативнее в личностных контактах оказывается - для одного степень отмеченной Вами эмоциональной жесткости, другим что-то еще с поверхности в глаза первым бросается...

pechkin
2002-07-05 04:20 pm UTC (link) (Parent)

Именно. Именно, девушка. Походка, особая посадка головы - при опознании сзади, которое и в самом деле не столь безошибочное; и особый способ смотреть на человека при опознании спереди. Ведь известно, что у разных цивилизаций совершенно по-разному принято смотреть на человека. Если взгляд в глаза японец примет за оскорбление - совершенно подсознательно примет - то японскую манеру смотреть примерно в область подбородка собеседника тот же кавказец сочтет подловатой, и тоже совершенно подсознательно.

Советский человек смотрит примерно в область груди или в сторону. Взгляд в глаза советскому человеку чужд, неприятен и опасен.

Знакомая девушка, подруга друга, еврейка с русскими корнями и испанским происхождением, которую тот брал с собой в то, что на местном языке называется טיול שורשים, в Питер, проходила у меня краткий инструктаж по поведению там, и сама задала вопрос: как там принято смотреть на людей. Я задумался и понял, что вопрос очень существенный.

Re: Что-то выдавало Штирлица...
pechkin
2002-07-05 04:27 pm UTC (link) (Parent)

Мою жену очень многие израильтяне - в основном немолодые тетки - принимают за аргентинку из предыдущей волны, даже когда говорит. Она же - москвичка, увезена в возрасте 16 лет, соответственно, 11 лет тут.

Так что - есть люди, которых не принимают за советских, и чем это объясняется, пока непонятно. Я сам, поступив в этом году в колледж, осмотрел всех соучащихся, и в одном никак не опознал русского, пока тот не заговорил, немало меня шокировав. То, правда, молодежь, до 25 и младше, и все в среднем по 7-10 лет в стране.

Но, скажем так, определенно можно сказать, что детям это передается. Даже детям, родившимся тут. Все подруги нашей дочери, восьми-десятилетние девчонки, однозначно опознаются среди своих одноклассниц, как "русские".

pechkin
2002-07-05 04:31 pm UTC (link)

А вот еще какой факт: в той же Европе, когда мне казалось, что я вижу соотечественника, но я не был стопроцентно уверен, очень часто человек оказывался из бывшего соцлагеря (по языку судя). Поляки, болгары, югославы.

Интересно, как обстоит с ГДР-цами?

А вот прибалты не воспринимались зрительно как советские люди, даже в СССР. Скорее финна можно было принять за своего, чем эстонца. Хотя и очень редко тоже.

Качество, которое отличает их от нас, называется в русском языке холеность.

abcdefgh
2002-07-05 04:59 pm UTC (link) (Parent)

Согласен со всеми тремя Вашими постами. Действительно одно из главных различий - это как мы смотрим на других людей. В Америке скажем в условиях среднего достатка дома человек наверное так же как и одевать трусы, учится одевать на морду лица "отражатель-улыбку" в детстве еще видимо самом раннем. Не везде, далеко не в любой стране можно таким "отражателем" пользоваться. Аналогично и мы в свое время видимо постигали своих условий "эмоциональные отражатели", которые с весьма только невысокого уровня веротностью совпадают с теми, каторыи в иных странах приняты.

То есть не обсуждая детали физиологической конструкции помянутых "лица снаружи отражателей" можно видимо согласиться что эта "деталь одежды" несмываемой видимо оказывается в среднем долго, а иногда и уходит в поколения.

Про холеность тоже согласился бы сразу. Именно этим к примеру в свое время бросались в глаза редкие когда-то кучки пенсионеров, путешествующих по Москве в автобусах западных турфирм. И про наших ближайших социального происхождения последних поколений "родственников" согласен с Вами - тоже имел сходные наблюдения про представителей восточно-европеских форпостов бывшего соцлагеря. И опять же удаленность наоброт в описанном фенотипе жителей прибалтики, которая еще и при закрытых границах явственно наблюдалась. Словом, Ваши наблюдения во многом как уже сказал с моими совпадают.

3d_object
2002-07-06 02:34 am UTC (link) (Parent)

Мне кажется, что взгляд в область груди - достаточно интимный, возможный только между уже знакомыми людьми. Все же, по-моему, в глаза смотрят - в первое мгновение. Причем все, независимо от культуры и ментальности.
Потом, после "первого впечатления", возможны варианты.

sergeax
2002-07-06 06:48 am UTC (link)

Тоже интересовался этим вопросом. Покатавшись по европам, набрал кое-какую статистику:

1) Советский человек чаще других смотрит под ноги. Кстати, не припомню у иностранцев аналогов русского воспитательного "под ноги смотри!", обращенного к детям. На этом, кстати, основана рекламная фишка с наклеиванием на пол ярких бумажек в форме ног, стрелок или просто квадратиков - видел только у нас, больше нигде.

2) Когда советский человек не смотрит под ноги - он смотрит узко перед собой. В его глазах целеустремленность, в голове постоянно идет перебор вариантов траекторий, взгляды по сторонам резкие, отрывистые. Кстати, это может быть чисто пешеходное городское поведение. Надо посмотреть как ведут себя люди с большим водительским стажем в городе.

3) Советский человек постоянно ожидает от окружающего мира какой-то подлянки. Поэтому его голова всегда немножко вжата в плечи, плечи сжаты и напряжены, руки готовы хвататься за карманы и вещи или отбиваться. Советский человек все время готов к столкновению с другим пешеходом и слегка сгруппировывается, когда в его сторону кто-то быстро движется.

4) Советский человек знает, что мир враждебен. Если он стоит на перекрестке или возле указателя - он сосредоточен на своей цели и вообще не оглядывается по сторонам. Если он идет по незнакомой улице - он смотрет на таблички домов, а не на пешеходов, идущих навстречу.

Относительно одежды: мало одеваться в импортное. Во-первых, даже среди импортиных товаров советский человек инстинктивно выберет что-нибудь серенькое, неброское (потому что он так привык), или же наоборот - яркое как хвост павлина (потому что он так не привык). Искусство подбирать вещи в гардеробе друг к другу - недоступно советскому человеку, хотя есть уже масса положительного опыта. Черный, белый, серый - мы считаем эти цвета нейтральными и любим в них рядиться.

Re: кусочек из одного моего старого романа
abcdefgh
2002-07-06 12:09 pm UTC (link) (Parent)

В свою очередь припомнился и мне тоже фрагмент по той же теме давней дискуссии на форуме политру. Там напомню ник у мине был Out, а тут как пришел - смотрю его уже забрали. Так и маюсь тут с алфавитом - abcdefgh- заместо родногу ника. Ну да ладно, вот тот постинг:

Out 18/06/2000, 04:04
> Ответ на сообщение, которое написал ЛKH 18/06/2000 01:06 из эсэсэра я, у нас эта икспириенс прописана крупными буквами на внутренней стороне костей.
=======

С внешней тоже.... Не было скажем случая за долгие уж по ту сторону годы чтобы кого сам в толпе любой не узнал из даля даже скажем на улице иль в Универсаме каком, или наоборот во мне кто из земляков ошибся б обознамшись к примеру.

То есть иностранцы то спрашивают откудова сам то и называают что угодно - по акценту если пытаются сориентироваться - любые были приставания на это счет - а вот со своми ни разу и ни одного скола.

Помню один раз сам случайно в дураки полные попал на том. Сижу в гостиной одного большого офиса и мирно с кем то там - время то тянется - беседую. При чем случилось так что все места пред совещанием начала - раньше случилось что все почти пришли - уж были заняты и сел потому не на ту сторону стола - со стороны хозяв конторы восседаю потому.

И потому ровно же как ко мне кто обращается - то тут же отвлекаясь от беседы с соседом поясняю, что нет это не ко мне, я мл как и вы все господа just waiting.

Так вот за беседой с соседом тем - иль с устатку ожидания - не заметил как в комнату вошел как то потом понял земляк и ко мне с тем же самым вопросом как и все до него, но понятно что сразу по русски. Узнал и улыбается тому. Ну и вот услышав - так иной раз бывает - смысл а не звук вопроса, я не переключившись - и даже не въехав на разницу речи - и к нему тоже уж чуть не на автомате что ли поворачиваясь так же как тока что многим до него и отвечаю дескать Sorry but it is not my role here. I am just waiting.

Видели б Вы его лицо. С тех пор ни разу такого со мной не было. И извинился перед ним тут же с полуфразы сам себя оборвав и далее теплый вполне разговор был уж и опосля всего, а ощущение внутренней неловкости момента того с нутря запомнившегося - с того единственного за все время такого рода недоразумения - так до сих пор полностью и не рассасывается.

Потому что тут не в костях одних дело, хотя и оне конешно тоже...

Re:
pechkin
2002-07-06 01:03 pm UTC (link) (Parent)

Понаблюдайте за людьми и проверьте свои предположения.

Re:
3d_object
2002-07-06 02:23 pm UTC (link) (Parent)

Ну, во всяком случае, по Карнеги так :-)

Re: Гипотеза
faina
2002-07-06 09:22 pm UTC (link) (Parent)

Когда писала, хотела добавить и забыла, что несколько раз принимала за наших - югославов, поляки и прочие славяне как-то вообще почти не попадались.

Re:
pechkin
2002-07-07 10:13 am UTC (link) (Parent)

А, ну да, конечно.

Re:
3d_object
2002-07-07 10:57 am UTC (link) (Parent)

Посмотрел внимательно. В переносицу смотрят в Израиле.

entropeya
2002-07-09 12:57 pm UTC (link) (Parent)

И еще парадокс наблюдается. Советский человек чаще других смотрит под ноги и чаще других сталкивается с прохожими и наступает на чьи-то ноги. Вот странно. Американцы ходят свободнее и кажется, что меньше обращают внимания на прохожих, а под ноги вообще не смотрят... НО они-то как раз почти никогда не сталкиваются. Даже в таком переполненном городе, как New York никто ни разу не наступил на ногу (удивительно).

А мышцы лица у славянских народов действительно другие - соглашусь с гипотезой - они выдают. Я встречала много людей из Польши, Чехословакии ... пока с нимим не заговоришь - трудно сказать наверняка, что они не из Союза.

А еще меня удивляет насколько все-таки у всех было ОДИНАКОВОЕ детство в Союзе. И не только детство, а и стиль жизни, и проблемы. Разные уголки страны, разные города, и такие одинаковые истории ...

ezoran
2005-11-01 02:32 am UTC (link) (Parent)

5+!! ))
особенно про сандали! )

you nailed it
demoronizator
2006-04-26 12:23 am UTC (link) (Parent)

Обычаи eye contact практически прямо противоположные и очень устойчивые.

danya_shadow
2007-02-10 06:12 pm UTC (link)

> На этом, кстати, основана рекламная фишка с наклеиванием на пол ярких бумажек в форме ног, стрелок или просто квадратиков - видел только у нас, больше нигде.

Re: кусочек из одного моего старого романа
muchandr
2007-03-12 10:28 pm UTC (link) (Parent)

У многих других культур есть аналогичный эффект. Скажем корейцы безошибочно узнают друг друга из толпы японцев или китайцев.

Re: кусочек из одного моего старого романа
abcdefgh
2007-03-12 11:54 pm UTC (link) (Parent)

Это дня нас с Вами они все на одно лицо по сходному нам кажется что разрезу глаз и близкому, опять же мы так полагаем, что цвету кожи.

Меж тем они своих соотечественников лица также легко различают "из толпы японцев или китайцев" как мы скажем отличаем заметную часть кавказцев от поляков тех же к примеру.

Вопрос же в этом сообщении был совсем о другом. О том как люди одного и того расово, этнически и социально слоя резко отличаются оказывается в зависимости от того где в каких условиях родились и росли.

Несколько месяцев к примеру слушал лекции одного известного тут ученого. Потом в перерыве одной из лекционных его пар вижу подходит к нему "наш человек" - сдаля опять же то было видать и как оказалось безошибочно - и они оба вдруг как то подобрев лицами начинают говорить ... по-русски.

Оказалось это его - лектора - какой-то линии двоюродности но весьма близкого родства брат или племенник не уловил сразу тогда этой подробности в разговоре.

Потом уже как-то во время ланча мы с тем лектором разговорились и он рассказал что его дед с бабкой приехали в Америку с Тамбова. Все в его родне только русские - и тут тоже. Такое в первых волнах эмиграции вообще говоря не редкость. Но и однока кроме последних трех букв в его фамилии - ...off - ничего о том внешне по-видимому не напоминает уже давно.

Все его манеры до мелких их деталей - преобладающее выражение лица, осанка, походка, поведение за столом, личные вкусы в еде и выпивке - стопроцентно американские.

Так что речь идет о том какую внешне видиму "печать" советская власть накладывала в свое время на всех нас даже и снаружи тоже, что мы друг друга с тех пор сдаля везде - в любой стране - всегда узнаем.

abcdefgh
2007-03-12 11:55 pm UTC (link) (Parent)

Простите, уважаемый 3d_object. Это по ошибке Вам запостил ответ на выше по треду расположенный коммент другого участника дискуссии. Извините и сей час перенесу этот свой ответ туда - выше - по назначению.

Григорий Громов (abcdefgh
2002-07-05 16:05:00 (link)

Подхожу ближе - вижу ...
Просьба к арабским террористам. В следующий раз, когда пойдёте убивать израильтян в Америке, пожалуйста, не забудьте оставить записку, объясняющую ваши действия, а то местных чиновников они очень озадачивают. Не знают, как их классифицировать ...
Поясняет общий фон реакции властей США на собития в аэропорту Лос-Анжелоса gera. Надо сказать что очень точно поясняет. Все именно так и обстоит, если СМИ тутошних сообщения буквально воспринимать.

Приведу уж тогда и цитату с официального заявления по этому поводу:
FBI Special Agent in Charge Richard Garcia told reporters.
"appears that he went there with the intention of killing people," said Garcia. "Why he did that is still undetermined. That's what we're trying to find out."

Эта часть официального коммюнике впечталяет кажется всех, кто пытался ее комментировать: "Почему он это сделал все еще не установлено" Cорока годов отроду Hesham Mohamed Hadayet (племянник египетского генерала) - проживвший уже в США около 10 лет - сначала отправил накануне домой в Египет семью, потом зарядил пистолет 45-го калибра, взял с собой запасные обоймы и большой нож и поехал в аэропорт...

"Почему" он так решил поступить, власти говорят что не понятно им это ото и до се. То есть им понятно, что у него было намерение убивать людей (intention of killing people) но вот почему он во всем аэропорту выбрал регистрации очередь пассажиров авиакомпании ЕлАл израильской и начал там еще не доходя барьера самой стойки регистрации с 5-8 метров стрелять и резать кого успеет - это и есть покамест для ФБР все еще видимо большая загадка.

В самделе хто иво разберет теперь - этого самого Хешам Мухамеда опять оказалось что ... Че у его на уме тогда было? Может - если глубоко задуматься - он и не террорист вовсе тогда окажется, а наоброт Санта Клаус. Сезон перепутал или чего, ну и это - самое главное в спешке - подарки не те захватил.

Даже и не удивительное рядом, и не пресловутый абзац. Это теперь происходит нечто по ту сторону. И тем ни менее должен заметить что такого уролвня согласованности массовых усилий СМИ и всех к тому причастных замазать очевидное - давно здесь не наблюдал. Вчерась как только оно случилось все пытались наперебой каналы СМИ соревноваться, кто из них изобретательнее окажется в разделе забавных наверное полагали по праздничному настроению игр - тень на плетень.

Одни пиздели не моргнув глазом, что xтой то слыхал дескать, что убивец тот орал рыская по очереди билетной какое-то имя и причитал - ты забрал мою работу!! Дескать мужика с работы уволили и крыша поехала - тут такое сплошь и рядом и потому саый ходкий сюжет. Нынче ясно сообщают что подошел он к стойке и сразу начал палить, ни сказав не слова. Тогда новые экибаны извлекают - а может то был не акт террора, а етот как иво - hate crime.

Точно ведь классика давнишняя - едва ли не дословно - та самая может широкоизвестная сцена в суде. Свидетель расскажите что видели. Иду, смотрю ебуца ... Свидетель, надо говорить иначе - сношаются! А ну да, иду смотрю - сношаются. Подхожу ближе - вижу нет, ... ебуца.

pe3yc
2002-07-05 04:48 pm UTC (link)

Несчастный, заёбаный лойерами Запад обречён. Пиздец котёнку.

Главное, чтобы этот Запад ещё кого-нибудь за собой в могилу не утащил..

nihuyator
2002-07-05 05:03 pm UTC (link)

Всё верно. Объявление в СМИ обвиняемого преступником до решения суда - есть уголовно наказуемое деяние. В данном случае, до объявления ФБР или другой ответственной организации, стрелявшего террористом, СМИ не имеют права называть его так. Вот и изголяются. А что делать - надо ж освещать новость!

abcdefgh
2002-07-05 05:23 pm UTC (link) (Parent)

Не могу с Вами согласиться. Сравните поведение тех же СМИ и тех же чиновников в иных такого рода ситуациях, которые не так жу и давно были в Америке. Наконец, какой по-вашему была бы реакция СМИ, если бы то случилось - ровно то же самое - в том же самом аэропорту, но у другой стойки.

nihuyator
2002-07-05 06:04 pm UTC (link) (Parent)

Была бы точно такая же реакция. Тут нечего делать. Такой закон (соб-юдице), я это дело как бы изучал.

nihuyator
2002-07-05 06:45 pm UTC (link) (Parent)

Несчастный, заёбаный лойерами Запад обречён. Пиздец котёнку.

Так же, как Восток заёбан китайцами, Россия заёбана алкоголиками, а Гвинея-Бисау - каннибалами.
Куда ни кинь - всюду ж0па!

atorin
2002-07-05 11:42 pm UTC (link)

Меня это тоже возмутило. Сидел какой-то придурок на CNN - ей-Богу, больше их смотреть не буду, тошнит. "Это мог быть, например, служащий, уволенный из El Al - помните, как у нас на почте бывшие почтальоны расстреливали сотрудников. Нет, конечно это не терроризм, это уголовное дело. Надо понять мотивы, двигавшие этим человеком"

Лучше всего на Fox News ответил бывший начальник безопасности El-Al. - "Для меня, - сказал он - определения роли не играют. Любой человек, открывающий огонь по беззащитным,невинным людям - террорист. К счастью, сотрудники безопасности позволили избежать побоища."

Кстати, ни слова об этом тоже не слышал. Представьте себе, сколько трупов было бы около стойки United - десятки, а может быть и сотни - он бы все обоймы расстрелял, и пяток женщин с грудными младенцами на куски порезал, пока бы полиция подоспела.

3d_object
2002-07-06 01:35 am UTC (link)

Самое смешное - как американцы накинулись на израильтян, утверждающих, что это теракт.

Прозрачный случай - только и всего, об том речь ...
abcdefgh
2002-07-06 12:47 pm UTC (link) (Parent)

>Такой закон (соб-юдице), я это дело как бы изучал.

Вы видимо не жили в Америке и не знаете, как далеко расходятся учебники, которые читаете, с местными реалиями. Когда вот в такой же - или чем то похожий - праздник в одном из парков американских недавно сравнительно взорвалась урна и были жертвы, то "террориста" нашли (точнее сказать что "назначили" тогда) сразу. Правда потом выяснилось, что он и вовсе не при чем, но это была уже иная история и вовсе не для первых полос СМИ разумеется.

И так было всегда: взорвавшийся после взлета с аэропорта Кенеди (от неисправной электропроводки, как потом оказалось) над атлантикой Боинг в течение всего расследования проходил по разряду терактов и менялись только предполагаемые авторы злодеяния. Наконец, припомните как то было в других местах: Оклахома, Флорида и пр. - не известно исключений.

В данном же случае имеет место всего лишь совершенно трагикомическая - в силу особого стечения обстоятельств данного инцидента - коллизия очевидных и всеми там же наблюденных фактов со способом их подачи СМИ американскими.

Кстати никакой тут специфики узкоамерикнаской нет. Другое дело, что та же CNN как всегда довела свою анитиизраильскую позицию до видимого абсурда, а придерживающаяся обычно более взвешенной позции FoxNews комментировали более аккуратно. Это все обычные тут частности. В целом же, кроме случаев, когда та или иная организация - например, арабская - cама и только по своим внутренним мотивам объявляет о том, что совершила теракт, атака на евреев предполагается что к таковым не относится по определению.

Иными словами, по умолчанию предполагается, что они наверное сами виноваты, а вот уж только детали - в чем именно - это да, это надо бы еще выяснить. Такого рода общая внутренне установка всего лишь в наиболее ее ясной форме и была подсвечена событиями 4 июля в Лос-Анжелосе и видимо ровно тем будет интересна в длиннющем ряду ей аналогичных, но не всегда ситуационно столь очевидных.

Re: Прозрачный случай - только и всего, об том речь ...
nihuyator
2002-07-06 04:08 pm UTC (link) (Parent)

Тут я бы выделил две вещи.

С одной стороны, CNN не вправе объявлять террористом стрелявшего, без одобрения офиц. органов.
А с другой, общую блядскость данной компании.

То есть, обойти правовые уложения на этот счёт не так уж сложно. Было бы желание. К примеру, если б оне каждый раз цитировали кого-нть ("как говорит бывш. нач безопасности Эль-Аль, террорист..." и т.п.) - всё было бы законно.

Re: Прозрачный случай - только и всего, об том речь ...
abcdefgh
2002-07-06 07:41 pm UTC (link) (Parent)

Еще раз. Вы все время сворачиваете разговор в академической русло, но это же не модельный пример из учебника, а реальный случай из вчерашней а не вековой давности жизни с множеством к том уже и прецедентов к обсуждлаемой ситуации. Выше привел некоторые из них.

Касательно же CNN это совсем согласен отдельная история. Прсто так сидеть перед объективом и на скорую руку сочинять байки про уволенного сотрудника ЕлАл, который чего то там такое оралЮ а потом стал в гневе и безисходной тоске стерелять вокруг сибе никто не будет. Не такая контора.

То есть спущен был заведомо понятно что в редакционный аппарат надлежащий сюжет подачи экстренной новости, которая потом тут же - со сыслкой на CNN - как водится пойдет по огромному числу СМИ мира.

Именно первое cообщение им как всегда важно было запсыпать какой-то рассеивающей внимание парашей очередной. Потом разумеется они, как и все деваться некуда дали портрет того египтянина и т.д. Но это уже потом..., когда то уже и не новость оказалсь первополосная, а так сибе технические уточнения ко вчеращним новостям: не Акопян, а Сидоров, не выиграл, а програл, не "волгу" а 20 копеек, и в лотерею а в карты.. . Буква в букву по этой схеме все так и работает обычно.

Так что забудьте Вы все эти никому в таких ситуациях не интересные юридические тонкости, если речь идет о политике. Срали они на них с высокой колокольни и при чем всегда с одинаковым к тому равнодушием. Пример из ярких самых был со взрывом той - выше помянутой - урны тоже в праздник в парке. Там немедленно назначили всех дейтсвующих лиц сценария тут же объявленного события подобающими избранному ТОГДА сюжету.

Да, тот мужик, коего тогда назначили в секунд после взрыва "рыжим", потом пытался судиться со смями... Нет необходимости пояснять чем то завершилось. Но ведь то речь совсем об ином. Неизвестно откудова и кем инициированный взрыв там был, а рыжим не с понтов кого-то назначают. Тут то ведь был ровно противоположный случай, который в местной юрпрактике зовется "smoking-gun". При чем даже не в переностном а в буквальном смысле этого термина. И на фоне этого самого может прозрачного из всех такого ряда за последние годы в Америке случая немедленно все зажмуривают как по команде глаза и плетут какую-то ахинею про "обиженного сотрудника ЕлАл" ... Вы полагает что это все потому, что они в юручебник какой заглянули вдруг все дружно?

В данном случае был избран другой сюжет подачи материала - только и всего.

Григорий Громов (abcdefgh
2002-07-07 12:11:00 (link)

.... , не знает исключения...
Первая фраза одного с последних постов tiphareth прочиталась почему-то в смотровой ленте - при беглом как обычно ее по диагонали сканировании - как:

- Что есть кватернионная алгебраическая геометрия, науке давно неизвестно.

Перевернул - следуя лжекату и весьма заинтригованный сознаюсь такой вводкой страницу - оказалось ровно наоброт: науке давно известно. .

И это значит тоже известно. Все известно науке.
=================

Вспомнил в этой связи, как участвовал в создании одного узко технического профиля компутерного журнала когда й то. В то время - до царя Гороха еще напоминаю то все происходило - положено было во вводке - вводном абзаце или хотя бы нескольких первых фразах статьи - говорить то же вот чего-то такое в целом чтобы оно было или на худой конец оптимистично эдакое.

В итоге - в целях экономии и воопче - издал вскорости распоряжение по редакции: первый абзац любой рукописи выбрасывать из текста, не читая. Далее смотреть уже по ситуации, потому что вводка за жисть иногда случалось и во второй абзац залезала. Но первый уж точно - выбрасывать не глядя на иво.

Не помню, чтобы потом с того хоть один скол был за все последующие года журнала того существования. Универсальное видимо правило, не знает исключения...

Григорий Громов (abcdefgh
2002-07-07 20:51:00 (link)

Слово-клапан "второго дыхания"
Вдвоем с парнем местным завершаем кусок работы, которой конца не видно. Предполагалсоь, что все сдадим для тестирования к полудню, но по часам уж около 8 вечера и сильно похоже что до кромки финишной вовсе не близко. Ничего удивительного в том нет, но парнишка свеженький выпускник и нагрузку непредсказуемой длитешльности тянуть по воловьи еще видимо не умеет. Ясно вижу что идет на подсосе. Наконец, он сообщает мне проникновенно - хоть и на всякий случай озираясь - то, что и сам вижу по его морде лица уже давно: I'm fucking tired ...

Ничем ему не могу помочь - такая работа - и он знал куда идет. Потому сообщаю лишь, что в других странах зато в этом отношении намного легче. Он оживляется и с полувопросом ко мне - где, в России? Да - говорю - заметно легче. Это как это? - охотно отвлекается он своего монитора. А так говорю, вместо такого рода фразы из двух-трех слов, по-русски то же самое можно было бы произнести всего одним: заебался...

Он попробовал сразу повторить это слово и на удивление точно то у него получилось. Слегка уточнил ему произношение и далее он уже с новыми силыми стучал по клаве распевая на весь ночной офис: z-a-a-e-e-bal-s-i-a-...

Что характерно, больше уже не стонал и не хрюкал себе под нос, как перед тем, а тянул вполне исправно до победы полной еще часа три. Ценное слово. Наверное какой-то клапан резервной мощи видимо иногда открывает. Или уж всяко что-то такое по крайней мере рядом с тем. Никак не иначе.

3d_object
2002-07-08 01:42 am UTC (link)

Волшебное слово...

Наркоман заходит в троллейбус и, протягивая деньги, говорит кондукторше - Билет!
Она, обиженно: - А волшебное слово?
-Трибли-трабли-бумс!

Григорий Громов (abcdefgh
2002-07-07 23:59:00 (link)

Первое - его, второе - ....
varera приводит в своем дневнике пример беседы с некоторыми lj-users, про которых у его появились сомнения, готовы ли они пытаться понять точку зрения иных сторон спора. Припомнил в этой связи высказывания о самодостаточных персонажах такого рода и иных дискуссий:

По любому вопросу он уверен в правомерности существования только двух возможных по обсуждаемому вопросу мнений: первое - его; второе - ошибочное.

som
2002-07-08 12:41 am UTC (link)

вот именно так говорил гендиректор цементного завода (я ему придумал прозвище - Цемент Львович, а он жутко обиделся), где я работал начальником отдела акционирования. Сейчас он где-то в Америке обретается, скучно ему там наверное - просто жуть ...

да что говорить
varera
2002-07-08 12:47 am UTC (link)

я и сам часто этим грешу. :-)

Григорий Громов (abcdefgh
2002-07-09 18:18:00 (link)

Беременный таракан в творчестве писателя Рабиновича.
Но, пожалуй, истинным певцом современных брайтонских штанов следует назвать Михаила Рабиновича, у которого из рассказа в рассказ ... переползает беременным тараканом некто, который ... - этим фрагментов из рецензии широкоизвестной в узких кругах ["в предыдущей статье она сообщила, что неизвестные злоумышленники ... залезли в компьютер, угрожали депортацией, пишут о ней на заборах…"] молодой критикессы Натальи П. открывалась не так давно дискуссия "как жить дальше"?

"У меня - алиби… " - разъяснял частникам дискусии Рабинович, но ему не то чтобы не поверили, а скорее склонялись к поиску решения вместо традиционной охоты на ведьм. another_1 к примеру высказал тогда на первый сермяжно взгляд разумную мысль, для решения безысходно накапливающихся у писателя проблем: Может, Вам с ней переспать надо было? И она теперь обижается, что Вы - не?

В то же время никто сразу так и не решился взять на себя ответственность хоть скока определенно высказаться о том, и дискуссия на некоторое время видимо замерла в этой самой точке ветвления сюжета. Наткнулся сам то вот тока что на эти коллизии в творчестве самобытного писателя можно сказать что случайно, листая его яркий дневник. Тоже первое время не мог сообразить, что бы такое вразумительно посоветовать Рабиновичу в этой типовой для их видать в цеху творческом ситуации.

Однако и склоняюсь к мысли покамест, что советовать в таких делах чевой то в темную нельзя. Скока если вспомнить поетов вот также бездумно было почитателями загубили. Раньше, кстати, такая и статья даже была в УК РСФСР - "принуждение к сожительству с использованием служебного положения". Тот самый случай.

Словом, считаю что надо просить г-на Рабиновича, чтобы не тянул бесконечно а проявил инициативу и сам выставил критикессы той портрет тут в дневнике. А мы все потом коллективно уже будет решать как быть - надавить на Рабиновича, чтобы уступил соблазнительнице и навроде мл невзначай но все ж ки поддался ей как нить или ну ее на ...

А так без фото ничего не получится. Можно серьезную ошибку допустить. И не солидно. Только через фото - открытым его здесь обсуждением и далее уже в рамках сложившейся давно системы принятого в LJ голосования. Тока так.

martuanetta
2002-07-09 06:54 pm UTC (link)

http://www.lito.spb.ru/members/marta.html
портрет заказывали?

abcdefgh
2002-07-09 07:20 pm UTC (link) (Parent)

Без визирующей подписи от ей самого пострадавшего - в данном случае безвинно пострадавшего с тем тараканом неизвестно от кого беременным - писателя портрет к голосованию представлен быть не может.

А то откудовап мы все тут можем знать что это Вы не по блату кого проталкиваете в постель к известному писателю?
=================

PS. Много таких вокруг ходют и тока и мечтают чтоб им вот таким точно образом - с черного хода истории - в собрание сочинений к великому писателю какому влезть. Потом школьникам тока морока с ими будет. Не торопитесь.

Придет сам Рабинович и установит подлиннгость если Вашей лично критикессы, то тогда другое дело. Получите благодарность от командования LJ и лично от товарищей Фицпатрика, avva и др. именную грамоту и наградной пистолет за проявленную инициативу, а мы все пойдем голосовать как один.

А не так - анархия мать порядку. Распустились - че хочу, то и ворочу. Кончается эта малина - так и запомните. Скоро на LJ порядок будет во всем, а не так как в раньшее время разгула здесь без удержу демократии и лебрализьму. Готовьтесь.

som
2002-07-09 09:47 pm UTC (link) (Parent)

Наличие О.Генри в списке любимых писателей фигурантки внушает некоторые надежды (возможно иллюзорные) - не всё ещё потеряно :)

abcdefgh
2002-07-10 02:00 am UTC (link) (Parent)

Уклоняетесь от темы обсуждения.
При чем тут классики жанра?

В повесткуе дня ее отношения с Рабиновичем, а не литературные пристрастия века минувшего. Что ему в этой связи следует порекомендовать - вот вопрос дня. А тут появляетесь Вы и - не разобрамшись поди - тоном Вицина задаете все тот же вопрос: как пройти в билиотеку?.

Не ожидал.

martuanetta
2002-07-10 05:04 am UTC (link)

Жду трепетом вердикта тчк.

abcdefgh
2002-07-10 01:10 pm UTC (link) (Parent)

Так и знал. Со своей стороны Вы тоже - пусть от понятного нетерпения, но все равно - норовите смазать торжественную процедуру.

Пояснили бы лучше, чем он пленил так Ваше воображение - литературное и вообще. Потом начнутся прения, если som не будет конечно возражать. А то видали чего у него на уме оказывается. Заместо того чтобы знойную - мечта поета - критикессу обсуждать, он в библиОтику намылился за классиками мировой литературы. O'Генри ему видите ли подавай по такому случаю. Жуть что творится.

martuanetta
2002-07-10 03:01 pm UTC (link)

Барыня ляглы и просють! (с) Котляревский, За двумя зайцами.
:-)

abcdefgh
2002-07-10 05:31 pm UTC (link) (Parent)

Во во. Ап чем и разговор. Этот самый вышеобъявленный som, из дам если глянуть иму, то кого угодно с понталыку собьет. Что мы имеем от домашней птицы гусь right now? Заместо все наоброт. Вот уже и дама, подлежащая рассмотрению на Коллегии, сама вбок за som подалась принародно - в ту самую вслед за им библиОтику. Сидят там как голубки друг дружке книжки листают. А писатель Рабинович совсем в стороне остался. Забыли оба сразу за чем пришли...

Невозможно совсем стало с людЯми работать. Тока ап сибе и думають кажный.
Одумайтесь. А не так. Совсем уже.

martuanetta
2002-07-10 07:07 pm UTC (link)

Я опять должна за Рабиновича говорить? Ничего не понимаю!!

"Барыня ляглы ..."
abcdefgh
2002-07-10 10:05 pm UTC (link) (Parent)

>Я опять должна за ...

А как Вы сами то думали?
Повестку дня собрания читали?

Гляньте наверху что написано - об ком речь и чей таракан кстати тоже надо бы еще выяснить. А то Вы обрадовались - как тока som из обычных у его джентльменских соображений попробовал перевести разговор на литературу, так и Вы туда же ... Нашли лазейку. А между тем ходите под серьезной статьей УК РСФСР. И, кстати, не хотел Вас огорчать перед праздником, но ... раз так вынужден сообщить - "Дело" еще не закрыто. Рано радуетесь.

Так что давайте начнем сначала. Почему очерняете ведущих у нас тут в LJ - и окрестностях - писателев и поетов: на каком таком, позвольте Вас спросить, основании или, совсем тогда уже иной поворот сюжету, с какими такими лирицки или еще как Вас там понимать, но целями?

Говорите как на духу - тут ничего не скроешь. Народ наслышан про все Ваши художества. Вплоть до тараканьих бегов. Почему, к примеру, выпустили тот раз здесь сообщали что для участия в соревнованиях беременного таракана - кто недоглядел свыше или чего еще?

Словом, вопросов к Вам много, начинайте отвечать с любого, а там посмотрим. Глядишь и Рабинович саме тоже могет так быть что подойдут и тогда то вот только уж и перейдем в раздел "личное". А не так: "Барыня ляглы и просють!" Что это Вы такое сибе позволяете?

Пока не опубликуете 17 восторженных рецензий по списку наших тут лауреатов не видать Вам ни одного рабиновича и не просите даже. Все они здесь на строгом учете и выдаем для употребления на вынос только в исключительных случаях и то поштучно - под письменные гарантии своевременного возвращения в исправном состоянии.

PS. "Барыня ляглы ..." - скажут тоже. Повернется же язык произнесть главное. Раз Вы такое сибе позволяете - то тогда передумал. Не 17 рецензий, а 19 несите. Две оставим про запас. До четвергу. Или даже раньше - к обеду. Успеете?

martuanetta
2002-07-11 04:55 am UTC (link)

Ничего не понимаю- это теперь мне надо 19 рабиновичей читать?????????

abcdefgh
2002-07-11 09:36 pm UTC (link) (Parent)

Почему читать - Вы что в самом деле читаете все, что рецензируете?
Знаете что - не морочьте людЯм голову. Не хотите писать - так и скажите, снимаем с обсуждения.

Сказано же было все предельно ясно и недвусмысленно - восторженные рецензии. Никаких тараканов и пр. второстепенных персонажей, как Вы тут внизу пустились описывать, там у Вас быть не должно. Рассказы Рабиновича - пик литературных взлетов Восточного побережья. Это не подсказка а общая мысль - разбавите цитатами, несколько своих охов и стонов на рассвете тужда вставьте для колориту и готово. Учить Вас нада?

Потому простите но снес те две Ваши не по теме заметки. Скока говорить - не отвлекайтесь. А Вас все время заносит кудай то вбок. Как Вы в газете работаете? Не видно даже и зачатков у Вас редакционной дисциплины. Че хочу - то ворочу. Здесь так не пойдет. Тока по плану оргтех иероприятий: 19 рецензий, затем короткий перерыв на две-три новеллы из жизни холостых тараканов в трущобах аристократических кварталов Бронкса и ... все. Переходим тогда уже к обсуждению представленного фото ню.

А не так.

martuanetta
2002-07-13 08:46 pm UTC (link)

С окияна ветер дует,
Мой миленок-программист.
Я молюсь, чтоб вместо ...(носа)
Windows у него завис.

Посвящается вам.
Искренне Ваша,

abcdefgh
2002-07-13 10:42 pm UTC (link)

>Посвящается вам.
Опять мне? Вы что решили коварно посссорить нас с Рабиновичем?

Не выйдет - и не мечтайте даже. Немедленно гоните общанную рецензию на последний роман известного Вам автора - остальные представите потом (иду Вам навстречу - размяк от фото наверное). Срочно давайте ее в эфир и чтобы на этот раз никаких двусмысленностей - писатель велик, потому что Рабинович всегда велик. Посление рассказы только иллюстрируют отдельные грани его дарования.

Видали - уже почти все за Вас cам написал. Цените.
Ставьте свою подпись, а гонорар потом поделим по братски.
Или как.

Григорий Громов (abcdefgh
2002-07-10 13:21:00 (link)

Я б тебе наработал!
Бич с пирса орет вверх на корабль:
- Эй кэп, тибе механик нужон?
Сверху ему кто-то отвечает:
- Нет, не нужен нам никто, проходи ..
Бич не унимется:
- А кочегары?
- Нет, тебе же сказали ...
- Палубной матрос нужОн?
- Скока тибе повторять - все у нас на месте, полный комплект команды - не ори бестолку.
Бич назидательно:
-Ладно. Твое щастье, сссс-ка. Яп тибе наработал!

PS. Навеяно последним рассказом Александра Тараторина про его cовершенно аналогичногу смысла, но только уже вполне земные и даже можно сказать что, извиняюсь, сантехнические проблемы.

Григорий Громов (abcdefgh
2002-07-10 13:54:00 (link)

Два видЕния одного ремесла
Кстати, в частичное дополнение к предыдущему посту - случайно имел возможность видеть какую-то часть прописанной в тонких даже самых деталях А. Тараториным картины - см. об том пост ниже - с другой стороны холста. Не ровно той самой понятно, а в целом пейзажа обсуждаемого. Был у меня потому что одно время знакомый - жил по суседству - контрактник по восстановлению такого типа как Тараторин рассказывает аварийных провреждений в домах: от возгораний, протечек и пр.

Ковры и мебель, покрытия разгого рода и остальные такого сорта объекты в домах - это и был его "малый бизнес". Так вот он - как то тогда понимал - был на контракте у страховой как раз компании. Жил поскоку неподалеку то часто видал как он в ночнь-полночь - когда ни выпадет - срывался из дому свово и гнал в темень на своей крытой машине со всяким к тому оборудованием. Объяснял он мне что именно потому что работает на страховую кампанию - не имеет возможности отложить выезд на аварию скажем до утра. Дело в том что размер ущерба растет от времени пока вода скажем стоит в домут а это значит, что утекают денежки страховой компании... Потому она его и держит постоянно под жестким прессингом в этом отношении. Стоит ему говорил чуть зазеваться - отдаст компания лакомый контракт другому специалисту. При чем он жилв том самом районе, который обслуживал. Иными словами приезжал в любой дом, откудова поступил вызов, в темпе практически "Скорой помощи" - скорее всего несколько даже быстрее.

Не имел к счастью повода лмчно воспользоваться его услугами и не могу потому проводить сравнение с потребительской стороны, равно как и не знаю вообще насколько типичной была та страховая компания, на которую он работал. Территориально то было в центре самом Долины обсуждаемой однако. Так что не исключено, что А. Тараторин может быть сильно промазал с выбором страховой компании. Отсюда видимо и вся сага у его драматизму сопереживаемо полная та прописанная возникла. Потому что высылать по сигналу протечки в СанФранциско сантехника из ЛосАнжелоса - как то прописал Тараторин в своем романе - это в самом деле должна быть страховая компания из весьма экзотического ряда.

nihuyator
2002-07-10 02:22 pm UTC (link)

Хорошие у вас в США ремонтники. Нашим - децимацию.

П.С. А также - автомастерам.

abcdefgh
2002-07-10 02:43 pm UTC (link)

Прежде чем необдуманно предлагать сантехнической общественности осужденные давно с ледорубом методы лучше бы выслушали вторую сторону обсуждаемого диспута. А не так поспешно лишь одностронний расклад увидев. Торопитесь по молодости лет, а надо бы вдумчиво ко всем тут темам и осторожно походить. И вообще - это Вам не Институт - тут думать нада (с) прапорщик на сборах

nihuyator
2002-07-10 02:57 pm UTC (link) (Parent)

Если это ко мне, то я читал, даже коммент оставил.

Того, что ВЫ описываете, у нас нет вообще, в смысле быстро-быстро приехал и починил. Обычно, пострадавшие догавариваются с ремонтником сами. А те приезжают, как и когда хотят, а работа... Т.е. описанное Тараториным у нас - правило. И даже хуже.

Вероятно, есть и добросовестные страховые компании, и быстрые ремонтники, но я о таких за 12 лет жизни в Израиле не слышал.

П.С. Родственники работают в страховых агенствах, вопрос известен не понаслышке.

atorin
2002-07-10 03:47 pm UTC (link)

Придурки, что еще скажешь.
Страховую контору надо бы поменять. Кстати, они не так плохи были пару лет назад, когда мы дом покупали. Да и сейчас, вроде бы улучшились. Здесь просто роковое стечение событий - одно за другое зацепилось и несколько раз не повезло.

abcdefgh
2002-07-10 05:06 pm UTC (link) (Parent)

>Придурки, что еще скажешь. Страховую контору надо бы поменять.

Вот что больше всего попервости удивляет новоприбьывших - именно что больше всего - это когда сталкиваются с ситуациями, подобными той что Вы в подробностях живописали, в которых сотрудники компании действуют с наглой очевидносттью во вред своему нанимателя. Ведь тот сусед мой давешний ремонтник каторый не врал, когда пояснял экономику своего ремесла в бизнес-связке со страховой команией. Вам ведь тоже поди они покрыли при заключительном расчете заметную поди часть всех расходов. Таким образом любая проволочка, когда текет что-то в застрахованном от того доме прямо вытекает из прибыли компании в ее расходную часть.

И тем ни менее Ваш эпизод никак и никто тут не назовет уникальным событием. Уж и фильмы даже - по такого рода цепочкам невезух, помноженных на зловредный customer service снимали (поди помните тот боевик, когда очередной такой как Вы пострадавший customer взбесился и пошел их всех учить уму разуму тяжелым вооружением обвешанный) и всякого рода better business бюро понасоздавали (жалобные конторы) но суть человечускую переделать не удается. Все так как и везде - есть разумные организаторы производства, а есть мудачье; есть честные предприниматели, а есть шулера и обманщики на всех уровнях - и никаких глобально общенациональных к тому стандартов принудить к строгому исполнению никто никогда не сможет.

Все везде и всегда держится тока на одном - человеческий фактор. А он увы всегда был и будет разный. Как заметил хошь и по несколько иному поводу но в близкой видимо ситуации один из яростных самых оппонентов В.И.Л-на по "материалистической философии":

Нет и не может быть такой политической

abcdefgh
2002-07-10 05:12 pm UTC (link) (Parent)

Sorry, сорвался пост. Допишу:

Нет и не может быть такой политической алхимии,
которая превратила бы свинцовые инстинкты в золотые нравы.</b>

abcdefgh
2002-07-10 05:20 pm UTC (link) (Parent)

>Если это ко мне, ...

А к кому же еще, молодой человек? Неужто не заметили прямой семантической рифмы, те посты объединяющей: децимация-ледоруб...

3d_object
2002-07-11 08:35 am UTC (link)

Разговор в 1992 году с менеджером "Тойоты", которая примерно тогда (или немного раньше) революционно отказалась от складов деталей:

-Каждые 2 часа каждый поставщик привозит партию деталей.
-А если он умер?
-Что значит умер? Сын привезет.

just-in-time
abcdefgh
2002-07-12 12:03 pm UTC (link) (Parent)

Действительно именно Япония подарила миру этот метод снабжения производства с колес - "just-in-time" получил название. Работать без складов - тогда это звучало для всех как нонсенс. Сразу все в Америке в первую очередь бросились его перенимать, изучать ... Было то где-то кажется на рубеже 80-х, если не чуть ранее.

Re: just-in-time
3d_object
2002-07-13 01:40 am UTC (link)

Да... Восточный метод, самурайский. В Америке он ведь не прижился?

Григорий Громов (abcdefgh
2002-07-11 21:36:00 (link)

"Западный аудит" - земной шар снова круглый ...
Помню к сеоедине 90-х входила с моду кодовая фраза в кругах продвинутых предпринимателей с видами на устйчивые контакты с престижными зарубежными пратнерами - "Западный аудит". Зацепился тодже и в уголочке памяти с тех лет короткий эпизод разговора с одним из таких восходящих в то время звезд отечественного бизнеса в хай-тек области. Он с некоторым удивлением, и даже с чуть ли не с легким разочарованием в голосе рассказал, что о работе местного предстиавительства одного с китов того самого аудита в его конторе. Локально шел разговор, что в подлежаших аудиту длкументах одной с его фирм был некоторый элемент - одна с сделок им формально заключенных носила вынужденно увы не совсем классически аккуратный характер, скажем так - по которому он ожидал трудных ему бесед если не чего либо посерьезнее от экспертов аужиторской фирмы. Оказалось - никаких проблем...

После шумного падения мирового лидера среди аудиторских компаний - Андерсен Консалтинг -нынче такое впечатление что все остальное начинает вдруг сыпаться в этой области большого бизнеса американского по схеме падающего домино. Почти кажный день уж идут сообщения такого типа как с Энрон по сути. Иными словами в очередной раз имею повод убедиться в верности базового посылу, что многократно иллюстрировал огромным числом примеров - земной шар круглый, все люди-человеки и не хрена ни на кого уповать потому.

К примеру в позднем совке уныло и безнадежно боролись с очковтирательстовм на производстве. Все приписывали разноо рода несделанные работы к тому что успечали сделать до конца отчетного периода - месяца, квартала, года. Цель простая - премии за выполнение и первыполнение "плана", повышения соотвтественно по службе и т.д. Ровно то же самое как вдруг начинает на этойц самой волне разоблачений выясняться происходит с любой почсти большой корпорацией, если она "паблик", то есть если ее акции котируются на бирже. Потому что в таком случае все оказывается происходит ровно по тем же законам человеческих разумений собственной локально кармана зависимости от отчетных документов. Именно что документов а не одной лишь реальной продукции. Потому что от отчетов о том каков был объем продаж и какую достигли эффективность производства, исчисляемую в прибыли, зависит которовка текущая тех самых акций а значит и реальное богатство акционеров ведущих. Остьное понятно.

Одна из связных компаний ведущих как не атк давно было объявлено несколько лет подряд прятала от отчетности около 4 миллиардов долларов своих расходов чтобы показывать в отчетности ожидаемую экспертами Уолл-стрита "прибыль". За этой самой MCI потянулся длинный шлейф расследований по иным компаниям, а биржу все эти "новости" соответственно все тянут ниже и ниже. Тот самый иными словами запах позднего совка в воздухе тутогнем кажестя опять сгущается. Хотя по отдельности говоря если смотреть, то про этот факт многие и давно уже отмечали. Имею ввиду что почти любой совслужаший бывший, инженер или научный работник, приходя на работу в большую американскую корпорацию, как правило не видел, в чем бы ему надо какие "адаптации" проходить - все ровно так, как он помнит что дома было. Тока что наглядная агитация на стенах чуть иная. Ни и харасмент этот самый опять жн без участия парткома расследуют и потому видимо не совсем качественно. Других заметных скока то отличий сам не видал и не слыхал ни кого со стороны тоже.

а чего удивляться?
deemon
2002-07-11 10:37 pm UTC (link)

я в этой области около-аудитно-консалтинговой вращаюсь не первый год, куча знакомых во всяких прайсах и янгах - и никто из них и не пытается скрывать, что результат их работы - спокойствие людей, за эту работу заплативших. Т.е. хочешь прибыль показать для акционеров - вот нарисуем щас прибыль, хочешь налогов не платить - нарисуем убытки ужасающие для налоговой, и т.д. и т.п. То же самое говнище, что и везде, в общем.

Re: а чего удивляться?
abcdefgh
2002-07-11 11:00 pm UTC (link) (Parent)

Спасибо за комментарий пейзажа того снутря, потому что сам то и рядом ни с каким аудитом не стоял и все что пишу только и исключительно из внешних тут впечатлений - живые контакты с людьми и каналы СМИ последних дней - паническая в этом направлении волна идет уж скока месяцев по нарастающей : Буш на эту тему вдруг речь толкает, а под Чейни впрямую баллон катют, имея ввиду проверку фирмы, где он долго был CEO, и т.д.

Вообще ни раз имел повод убеждаться, что многие процессы в крупных американских компаниях в США, подводно еще абсолютно бывает ниразличимые в самих США, скрозь зарубежные филиалы извне бывают очень даже внеше легко заметны. В начале 90-х скажем по москвскому Эпплу можно было бы загодя легко предсказать, что скоро его трясти начнет капитально и вскорости так и случилось. Аудит американских китов в Москве ясно сигнализировал, что они и в Америке также работают, но ... соответственно только в больших масштабах, и т.д.

Словом природа людей едина и соответственно никаких географических новостей для известных социально процессов быть не может. Отсюда можно во всем по сути и исходить.

Re: а чего удивляться?
som
2002-07-11 11:56 pm UTC (link) (Parent)

В начале 90-х скажем по москвскому Эпплу можно было бы загодя легко предсказать, что скоро его трясти начнет капитально и вскорости так и случилось
Точно, помню как раз в это время был в их московском представительстве - вели переговоры по закупке Маков для компьтерной вёрстки - у меня тож такое впечатление сложилось. Так мы ничего и не закупили, а вскорости и ...

Вообще вся эта история напоминает школьный розыгрыш такой - калькулятор для чукчи - это когда на обороте спичечного коробка пишут слово "правильно!" и морочат голову собеседнику, заставляя того сначала задумать некое число, а потом проделывать с ним кучу всяких арифметических действий. В конце спрашивают - сколько получилось ? Тот называет ответ. Ему тут же демонстрируют спичечный коробок, медленно выдвигая эту самую надпись - правильно :)))

Re: а чего удивляться?
abcdefgh
2002-07-12 12:38 am UTC (link) (Parent)

Cудя по тому, что довелось в последне время вокруг того рассмотреть, очень похоже.

То есть чистой воды шаманство, но только во всемирном масштабе и с многомиллиардными оборотами. При том надо понимать, что так всегда было и будет. На волне громкого скандала после обрушения очередной панамы - на этот раз по имени Енрон - спешно производятся косметические улучшения фасадной части индустрии мирового аудита. При том что все знают - ничего в сущности изменить нельзя. Теоретически ничего сделать в этом отношении нельзя. Тот кто скажет, что можно - дурак или жулик. Третьего не дано.

Еще Николай Василич светлой памяти Гоголь пояснял, что нельзя произвол чиновника ограничить, приставив к ему для контроля другого чиновника, так как после того потребуется и над тем поставить контролера и т.д. - цитирую по памяти но суть прозрачна и так. Интересно другое - догадаются ли когда где-нибудь просто отказаться от всей этой системы кругового надувательства?

Re: а чего удивляться?
som
2002-07-12 01:11 am UTC (link) (Parent)

Пока что наблюдается как раз обратная картина - по ТВ показали выступление Буша (в переводе), в котором он вроде бы сказал, что следует усилить контроль со стороны государства за аудиторской деятельностью.

Григорий Громов (abcdefgh
2002-07-12 12:07:00 (link)

Хватит ...
... в чужом пиру похмеляться.

37
2002-07-12 12:48 pm UTC (link)

Простите за любопытство: как это надо понимать (если, конечно, я должен это понимать)?

abcdefgh
2002-07-12 02:22 pm UTC (link)

>как это надо понимать

Григорий Громов (abcdefgh
2002-07-12 13:05:00 (link)

Все свое ношу с собой.
В дневнике levg встретил запись об эмоционального уровня ассоциациях, которы у него всплыли в памяти о механизмах исполнения наказаний в судебной системе Техаса с тем что видел он в музее известном в иной стране. Удивился когда в комменте сопоставлению несопоставимого на мой то взгляд, то levg пояснил, что конечно же он и не Техас с тем сравнивает, а имел в виду только что есть и были люди для которых быть палачем - это просто работа.

Все еще не согласен с levg. Разве же там были палачи?

Там была общеевропейская индустрия переработки/утилизации людей в разные практически полезные населению рейха потребительские и иные продукты: ... , ... , ... и пр. Высокоразвитых масштабов, по немецки безупречно организованное индустриальное производство. Еще раз - производство массовых масштабов, тогда еще только впервые в истории человеческой цивилизации для указанным именно целей и созданное. При чем созданное самым цивилизованным по западным меркам - по состоянию на 1933 уж всяко - государством в мире. Тем самым государством, где искусства, науки, технологии, представительная демократия и судопроизводство находились на высшем для планеты Земля уровне.

Так вот следуетт постоянно помнить, во всех деталях понимать и отдавать себе отчет в том, что если это могло "случиться" там - это теперь уже может иметь место везде. Мир как оказалось всего лишь "дозрел" на одном из витков своего развития и до этих индустриально людоедских технологий тоже. Этап следующий, если хотите, в развитиии цивилизации человеческой наступил. Потому то и утверждаю, что то что произошло с евреями абсолютно пик-цивилизованной в то время Европы, может - после того - уже "случиться" значит и везде: в любой без исключения стране мира ... Если падет Израиль.

Пока Израиль стоит повторение этого невозможно.

Сам по себе факт существования государства в мире, которому по его институциональному статусу и многослойно иным интересам устойчиво во времени небезразлична судьба всех евреев мира и есть только та гарантия. Все союзники всех сторон WW2 знали о том что происходит с евреями Европы и все - по разным самым соображениям но все без исключения - делая вид, что им того не известно, никак не препятствали работе той орасли немецкого хозяйства. Причины почему так поступали правителства Британии и США подробно исследовались в работах историков, по другим странам не было столь детальных работ но сути то не меняет. Есть потмоу что общее правило, которое видимо действует в человеческом обществе с неотвратимостью базовых физических законов бытия:

Кого ебет чужое горе?

Между тем этого никто почти из евреев с полной уж всяко ясностью то ведь нынче уже не понимает. Дело даже не в том "ортодоксальном раввине", который абсолютно спокойно, что называется не моргнув глазом, выкрикивал тока что раз за разом в заголовках своих LJ-постов одной с тутошних дискуссий ровно те самые немецкие лозунги, играючи с самолюбованием даже каким то иррациональной на мой то взгляд природы глумливо проставляя в них слово "юден", а в том что все евреи, которые только и были в той дискуссии его столь же спокойно выслушивали и об чем-то там умственном с ним пыталися к тому или совсем об иным по ходу беседовать. Одна из вполне светских могло со стороны показаться что тем обсуждается.

И он - раввин тот с жидоедским цитатником - увы, не исключение. Ранее уже отмечал что по крайней мере пару таких "раввинов" в Американском тиви почти лююбом канале можно встретить, коии вот также совершенно спокойно повторяют может и не впрямую как тот с LJ геббельсковские лозунги, но арафатовские то уж точно.

Опять же дело не в каких-то там особо вдруг свалившихся на нас с неба последней генерации не тех "раввинов". Они то сами всего лишь может самые шустрые и тот ихний бизнес на крови - в прямом и переносном смысле этого слова - всего лишь отражают общую если хотите рыночную на приходском уровне тенденцию и потому собственно они ведь возникают - спрос появился, а не наоброт.

Ровно опять же и потому и не называю здесь не тутошнего, не тех американских - с тиви которые. Дело потому что то не в особенностях их того или иного официально декларируемого по контексту био, а в последних тенденциях в жизни еврейской общины, которая их нынче генерит. Всего лишь внешние провления того для евреев может самого грозного суицидально синдрома эпохи 20-х годов. Все потмоу как ровно также тогда средь их было.

Не так давно кстати вот тоже случай припомнился в одном из наверное самых богатых районов Америки проводился в одной из приходских больших общин опять же самых может там старых, солидных и респектабельны сбор средств для приобретения некоего медицинского оборудования в Израиль. Так вот приняли в том участие - пусть самое малое, от $5 начинался взнос - около 20 процентов от всей численности того религиозного прихода. То есть 80 процентов (!) евреев той общины просто и всего лишь .... отказались в том участвовать вообще.

Впервые обратил на этот феномен внимание кстати тоже ведь совсем недавно. Был на какой-то лекции в одной из еврейских просветительных организаций, где умный и глубоко знающий предмет эксперт подробно пояснял, что еврейские поселения весьма разные и нельзы их снести под гребенку всех не важно даже за ради чего. Они находятся там - многие с них столетиями - где права на ту землю вовсе не в 1967 году у евреев появились. В перерыв не устоял и задал вопрос лектору к сожалению видимо не совсем вежливый: че Вы в пустую время тратите? Кому Вы все это рассказываете - зачем убеждать евреев в том, это надо пояснять всем остальным, потому что евреи то ведь и так ясно дело что поддерживают Израиль...

Перерыв истекал и он мне потому скороговоркой тока попытался пояснить как заблуждаюсь - именно евреев то по его мнению и надо сначала убедить, потому что многие с них абсолютно не понимают ситуации и искренне уверены что право на арафатовской стороне...

Тогда то впервые стал вокруг себя оглядываться и замечать многое с того, чему раньше не придавал значения в этом контексте. Оказалось все именно так - не понимают. ПОтом стал разглядывать и следующий слой наблюдаемого явления - выяснилось, что ситуация сложнее - не хотят понимать.

Стоит ли после того сравнивать численность произраилськой и антиизраильской демонстраций в том же Сан-Франциско? То есть надо признать, что если бы арабы к примеру атаковали узко еврейские тока объекты - Израиль и евреев за рубежом, как то было скажем в Аргентине и др - то нынче уж Арафат бы сидел в ... Тель-Авиве.

Тока потому что они - самая богатая при чем прослойка ведь общества из Саудовской Аравии и Египта дала основную группу участников атаки на НЙ башни - не могут обзудать свои апптеты хоть временно и прут напролом БВ кризис и находится пока в состоянии относительного покамест еще динамического равновесия. Никакого отношения к тому евреи вне Израиля можно сказать что не имеют в массе своей. Самую весомую поддержку так называемому произраильскому лобби скажем в Конгрессе США оказывают именно что христианские консервативные организации, дял которых по их собственным идеологическим и религиозным установкам - фундаментального опять же свойства - евреи в Палестине это правильное по Писанию утсройство их мира, а вот мусульмане взрывающие евреев там - это и есть нонешний символ всех угроз миру.

Независимо от мотивов исходных надо признать что в итоге то их выводы весьма близко оказываются к реалиям дня, однако в данном случае важно иное - не евреи в основном отстаивают нынче интерсы Израиля и то видимо самая главная из слабостей евреев как народа в его своременной генерации. Отсюдова уже легко считатся и все остальное - полный и соркушительный разгром сил Израиля в информвойне, быстрый рост - а точнее пробуждение после некоторого послевоенного подтормаживания - антисемитизма в Европе и т.д. В том ключ - внутри он у евреев то уж как всегда - а не снаружи где то там. Все свое ношу с собой.

мрачно-интуитивно...
3d_object
2002-07-13 01:59 am UTC (link)

Израиль падет. Но возродится лет через несколько сот.

Re: мрачно-интуитивно...
abcdefgh
2002-07-13 02:32 am UTC (link) (Parent)

С чем связаны такие у Вас предположения, не поделитесь? Дело в том, что сам то не вижу временного зазора в сотни лет для существвания евреев без Израиля. Иногда говорят что две тысячи лет ведь был народ и до 1948 года. Но забывают при том, что те две тысячи лет были до Освенцима. Технолгия создана и отрабатана на первых 6 миллионах во всех мымслимвх ее деталях. Тяжело предположить, что желающих по тому или иному поводу - дефицита в поводах история не знает - снова тем же самым заняться (ведь никто главное тогда не был наказан - все как с гуся вода сошло) не найдется. Особенно если Израиль падет. Этот титаник утащит с собой в воронку только уже столько ... Достаточно глянуть как вскипели жидоедские страсти в Западной Европе - до того казалось дремавшие - когда палестинцы вновь доказали, что евреев бить можно и занятие то опять прибыльно.

Так что не разделяю Вашего оптимизму относительно возможных интервалов в 100 лет для возрождения и падений государства Израиль. Не удержим - падет - значит часы пошли до той самой станции опять. Нет никакой иной точки опоры. Только государство Израиль.

Re: мрачно-интуитивно...
3d_object
2002-07-13 02:40 am UTC (link) (Parent)

Совершенно верно.
Утащит с собой очень многое... что и так на краю водоворота.
Откуда такие озарения?
Так мне кажется. Непрекращающееся исламское давление, и не только (да и не столько) на Израиль, однако именно Израиль в эпицентре его.
Давление постоянное и очень сильное.
Демография...
Предвидимый успех ислама в ближайшие 200 лет, пока не опомнится Запад.
И, наконец, демографический прогноз ООН по странам на ближайшие 50 лет. Израиля в этом прогнозе просто нету.

Re: мрачно-интуитивно...
3d_object
2002-07-13 02:45 am UTC (link) (Parent)

Что же до отработанной технологии уничтожения евреев, - ну... арабы тоже семиты :-)
Нет, такой опасности я не вижу. Хотя, наверное, методологически правильнее было бы видеть ее, - не вижу. Развитые СМИ, травма от Катастрофы, американское лобби, извинения Папы Римского... общая либерализация, - не видится мне предпосылок для промышленного уничтожения евреев за пределами Израиля.

Re: мрачно-интуитивно...
abcdefgh
2002-07-13 03:35 am UTC (link) (Parent)

>арабы тоже семиты

Это Вы наверное цитируете заявление Президента Сирии нонешнего. Когда его спросили про обстановку в школах его страны, как там учат школьников, чего им тока на евреев ни наговаривают - там и классические антисемитские тексты со всеми наветами каких тока можно было отыскать и новейшие жидоедские теорийки, он ответил прямодушно: ну что Вы, какие там могут быть подозрения арабов а анисемитизме, если мы то ведь и сами "семиты".

Такого рода игра в слова модна среди многих. Все же остальное, что Вы помянули - все поверхностная опять же словесная тока косметика. Ничего за тем нет. А кж лиерализацию вы и вовсе помянули что называется в кон. Большей "либерализации", чем была в Германии в канун 30-х и вообразить невозможно. Кстати о Германии того времени - уж там то и антисемизму было меньеш чем в любой стране Запада к рубежу 30-х и все остальное каку нельзя более благоприятнм. Потербовалось совсем немно7го усилий рейхсминистерства пропаганды и все пришло в норму...
>травма от Катастрофы,

Разигрываете? Это какая такая "травма" и где у кого Вы эту самую травму наблюдали - мне например не доводилось покамест.

>не видится мне предпосылок для промышленного уничтожения евреев за пределами Израиля.

В самом деле - единственный урок истории заключаетсч в томя. что из истории не извлекают уроков. Не помните чьи это слова?

Кто-нибудь в предвоеннлой Европе мог видеть какие то "предпосылки"? Мне рассказывали к примеру родственники про тех немногих, кто все понял и своевременно пытался за те считанные дни что еще оставались вывезти своих родных с Западных областей страны. Те резко отказывались. Люди не верили, что немцы, которые уже оджнажды оккупировали те районы в период первой мировой, вдруг окажутся вовсе иными... Все что Вы перчислили это мишура котоаря опадает за несколько лет бесследно. Достаточно случится каким катаклизмам, кризису скажем серьезному экономическому и люди меняются. Иными словами один с известных Законов Паркинсона гласит: все что может случиться - обязательно случится. Уточнение того закона - но только в самый неподходящий момент.

Народ, не имеющий своей государственности притягательно жертвенен. Не принести его в жертву в случае любых катаклизмов очень трудно. Соблазн слишком велик - по многим причинам. ПОтому то и государство Израиль - ничего кроме - есть только одна точка опоры в этом мире для всех евреев, где юы они не жили.

Re: мрачно-интуитивно...
3d_object
2002-07-13 03:40 am UTC (link) (Parent)

М-да... Дело в том, что народ, имеющий свою государственность, не менее притягательно жертвенен, - и стоит дороже.
Вспомните Чехословакию и Мюнхен...
Так что сначала Израиль исчезнет, а потом уж диаспора. Впрочем, возможно, и наоборот, - но маловероятно.
Оптимистических же прогнозов любого толка строить не могу, - действительно нет для этого предпосылок.

Re: мрачно-интуитивно...
abcdefgh
2002-07-13 11:29 am UTC (link) (Parent)

Ну, что же ... Должен заметить, что это последнее Ваше возражение звучит серьезнее тех первых по треду выше.

Пример с мюнхенскими аналогиями вокруг нынешнего этапа БВ кризиса всплывал в дискуссиях в СМИ ни раз минувший год, как впрочем и ранее тоже. Однако этот год его впервые в истории БВ напряжений последних лет громко произнес в лицо Западу Шарон. Если бы он ничего, кроме того не успел зделать как премьер, вошел бы в историю. Потому что напоминание то - из уст премьера Израиля, адресованное прямо через все полувековой с гаком толщи пластов исторические наслоения в лицо Президенту США - сработало точно так как то и следовало ожидать. Крайне интересный многостронне при чем вокруг того скандал в СМИ закрутился потом и стопроцентно во всех его оттенках работал он тогда на поворот вспять некоторых из самых опасных для Израиля западной политической моды тенденций.

Словом мое мнение покамест иное - Израиль стоит крепко и эту крепость никто снаружи взять не сможет. Пока стоит Израиль все жидоеды мира могу стереть в порошок свои клыки от бессильной злобы - ничего они еврейскому народу сделать не смогут. До тех пор пока стоит Израиль.

Дело совсем в ином. Все такого рода осажденные крепости, роль которой нынче исполняет для своего народа Израиль, всегда - гляньте назад в века - падали только под влиянем внутренних распрей. Никто не сможет ослабить всерьез государство Израиль со стороны - смешно было бы даже и обсуждать в этом контексте каких арафатов. Только внутренние распри реальная угроза его существования. Потому то и считаю что появление уж последнее самое время вдруг на поверхности ранее обсуждавшегося типа сыпи "жидоедствующих раввинов" - грозный симптом. Несовпоставимо более серьезный, чем любые арабские к примеру угрозы. Любые.

В комплексе...
3d_object
2002-07-13 11:47 am UTC (link) (Parent)

И распри по самым ничтожным поводам, и полное отсутствие согласия по любым вопросам... и все это - под неутомимым стотонным арабским прессом...
Вы где живете?

Все как у людей, как и в любой стране ...
abcdefgh
2002-07-13 03:51 pm UTC (link) (Parent)

>И распри по самым ничтожным поводам, и полное отсутствие согласия по любым вопросам...
... и все это, замечу Вам со своей северокалифорнийской колольни, вполне рутинный политический пейзаж для любой демократической страны. Разумеется в стране, где больше заметно, видимо, чем иных нациоанльностей, евреев проживает, это все ярче видимо проявляется - у каждых шести евреев по любому поводу не менее 9 мнений - но в целом то все-таки никакой особо специфики не вносит. Сам то под распрями имел ввиду несколько иное. В первую очередь, отношение к евреям как таковым у самих по себе евреев - насколько оно остается здоровым в целом.

>и все это - под неутомимым стотонным арабским прессом...

От многих израильтян в личных контактах доводилось в свое время слышать о том, что некоторые политики видимо полагают этот внешний пресс не только проблемы одни лишь создает ...

>Вы где живете?

Ответил Вам по имэйлу, чтобы под себя тред этой темы не заворачивать.

Re: мрачно-интуитивно...
cema
2002-07-13 07:35 pm UTC (link) (Parent)

И, наконец, демографический прогноз ООН по странам на ближайшие 50 лет. Израиля в этом прогнозе просто нету.

А в моём прогнозе нету ООНа. У кого прогноз вернее? :-)

Re: Все как у людей, как и в любой стране ...
3d_object
2002-07-14 10:02 am UTC (link) (Parent)

Да, "внешний враг", конечно... Но у нас он не выдуманный :-)
***отношение к евреям как таковым у самих по себе евреев*** - это особая тема, очень деликатная. И Маркс, и Кафка были антисемитами жесточайшими...
Да и вообще антисемитов больших, чем евреи, наверное, нет... :-(

Re: мрачно-интуитивно...
3d_object
2002-07-14 10:08 am UTC (link) (Parent)

Думаю, что у обоих вернее.
Ни ООН в нынешнем виде (и, скорее всего, под нынешним названием), ни Израиля в нынешнем виде - через 50 лет не будет.

cema
2002-07-14 12:17 pm UTC (link) (Parent)

"В нынешнем виде" -- это как? Если в 1952 году, скажем, это самое заявить -- такое предсказание было бы верным или нет?

Re:
3d_object
2002-07-14 12:22 pm UTC (link) (Parent)

Нет, конечно. В 1952 году нужно было говорить "через 100 лет", а не через 50 :-)

cema
2002-07-14 12:24 pm UTC (link) (Parent)

Т.е. в 2002 году Израиль существует в том же виде, что и в 1952?

Re:
3d_object
2002-07-14 12:45 pm UTC (link) (Parent)

Совершенно правильный вывод.
Впрочем, про Израиль у меня и не было сказано "в нынешнем виде"; это было сказано только об ООН.

3d_object
2002-07-14 12:51 pm UTC (link) (Parent)

Виноват... Было сказано "в нынешнем виде" про Израиль.
Зато про название не было :-)
Ну, это опечатка.
Хотя ясно, что если бы Израиль существовал через 50 лет, то был бы он не в нынешнем виде.
Думаю, что был бы он конституционным, не-еврейским, демократическим и т.д.
Но его не будет. Именно из-за того, что "был бы он конст..." и далее по тексту.

Re: Все как у людей, как и в любой стране ...
abcdefgh
2002-07-14 01:49 pm UTC (link) (Parent)

>Но у нас он не выдуманный :-)

Так ведь евреев то оно понятно - на мякине особо не проведешь, и всякого рода масоны, мировое правительство и пр. популярные страшилки, исправно вполне сибе работающие для нагоняние в простой народ страху и чинопочитания почти ведь можно сказать что везде, в Израиле - с самого начала то было понятно поди, что - не сработали б.

Даже темой для анекдота вряд ли долго оставались б. Потому то и видать та самая "мировая закулиса" и решила напустить на Израиль для натуральности извечного сюжету о "враге внешнем" сразу ж - не мешкая - триста миллионов арабов, и на всяк случай к им в заначке тоже припрятала за миллиард иных мусульман. По сути тот засадный полк - в лесочке каторый за оврагом по диспозиции раньше стоял в битве считай что любой.

И все то будет - на самом то деле, если быть с Вами по выходному дню до конца откровенным -
тока тока первый самый эшелон помянутого Вами "прессу". Есть не спорю такие здесь еще каторыи не понимают моменту, но мы то с Вами - а не то что некаторыи - все и наскрось сами под сибя видим. Однако и никому - как ни проси со стороны хто - не скажем.

А вот уж если не поможет и будете продолжать вести себя по отношению к Шарону помазаннику Б-жьему и др. властям сверьху кем нада поставленным не почтительно, то и еще не такой Вам пресс, для государства молодого монолитообразующий с копрессами и пр. припарками, пилюлями и микстурами назначат. Так что Вы там это того - особенно не распускайтесь. И за другими тоже иной раз хошь навроде бы оно пусть невзначай но поглядывайте.

>И Маркс, и Кафка были антисемитами жесточайшими...

Начните уж тогда с апостола Павла. А то с середины если брать, то ряд тот читается не всегда на требуемом уровне понимания. В том то и проблема центральная - остальные на ее фоне просто блекнут да и вторичны по сути. Именно так - все свое ношу с собой. Наша родовая - две тыщи лет ей стукнула не так давно - болезнь: решим если ее когда терапевтически или уж как но исцелния пути - устоим, нет - никто не поможет. Об том только по сути то ведь и все посты. Верно Вы их резюмировали - именно так.

cema
2002-07-14 07:16 pm UTC (link) (Parent)

А что будет на его месте?

Re:
3d_object
2002-07-15 12:59 am UTC (link) (Parent)

Палестина.

Re: Все как у людей, как и в любой стране ...
3d_object
2002-07-15 04:58 am UTC (link) (Parent)

Да. Ну, тут надо себе сказать "Это проблема из числа тех, которые я решить не могу", - и, сидя на берегу Ганга, наблюдать за развитием событий.
Лет через 200 мимо проплывут трупы врагов... :-)

cema
2002-07-15 10:00 am UTC (link) (Parent)

Так была ведь уже. Что, опять?

Re:
3d_object
2002-07-15 10:11 am UTC (link) (Parent)

Ага. А потом опять Израиль. По спирали :-)

cema
2002-07-15 01:52 pm UTC (link) (Parent)

Интересно, кто ж сыграет роль Набухаднеццара или Римской империи.

Re: Все как у людей, как и в любой стране ...
abcdefgh
2002-07-15 07:33 pm UTC (link)

Не могу с Вами согласиться. Потому что в обсуждаемом случае ровно такого рода стратегия всех и каждого поведения -...и, сидя на берегу Ганга, наблюдать за развитием событий. - много последних столетий по обсуждаемому вопросу и наблюдалась. Во всех остальных вопросах - борьба евреев НЙ за права чернокожих в Южных штатах только одна из наиболее смачно прописанных тому примеров - наоброт самое деятельное участие и всегда вслед за тем одно и то же - в чужом пиру похмелье - при любом кстати исходе дела за которое боролись.

Re:
3d_object
2002-07-16 06:57 am UTC (link) (Parent)

А что, мало желающих?

cema
2002-07-16 10:44 am UTC (link) (Parent)

Желающих всегда хватало. Не всякий желаюший может.

Generated on 2009-09-05 15:41:02 with ALJ version 20060530