topbanner
         Library               Selected Stories | Red Army & WW2 | Miph Mechanics | Autoformalization of Knowledge            About  |  Feedback  
  
prev "Out said ..." by Gregory Gromov, Chapter #203 next_

 


Xa  
бронзовый миф 26/11/2001, 02:44

> Ответ на сообщение, которое написал Out : 23/11/2001 04:48


Столь же и понятно, что при любом повороте контекста беседы сразу ж и вылезут иные в первом знаке которые уже тогда окажутся факторы.

Молчаливо потмоу и предполагется в любом таком разговоре - собеседники понимают его многомерную сложность и выбирают для анализа согласившись в том тот или иной с его аспектов. При том понятное что огромное число факторов временно уходит под слой следующих к тому тем, если дело до их когда дойдет.


Могу лишь полностью согласиться со всем здесь сказанным - тема сложнейшая. Для более-менее целостного анализа требуется учёт множества факторов. Оттого и выходит, что "нам не дано предугадать, как слово наше отзовётся" - неизвестно, как отреагирует тот или иной социум на то или иное на него информационное воздействие (и отреагирует ли вообще), хотя попытки такого рода влияний были, можно сказать, с самого начала существования рода человеческого... Есть ли хотя бы в первом приближении способ - как единообразно описать различные социумы, или как тут вводить переменные состояния... Где тот самый "чистый теоретический случай" - как в физике Ньютона, чтоб без трения - в реальном мире-то и не наблюдаемый, но служащий основой при дальнейших размышлениях?


Вообще последнее время не уходит впечатление что мифомеханика глядишь и дождется своего Ньютона если простят меня тут некоторые то Исаака. Что й то мне все более настойчиво подсказывает - на подходе он - откудаво б ни заявилси - первооткрыватель базовых законов мифа, столь долго затаптываемых академических легенд суесловием.


У меня тоже аналогичное ощущение. Но есть опасение, что и здесь без своей Хиросимы не обойдётся - читал недавно статью в киевском "Зеркале Недели", там один пацан - видно по фотке что из ранних - вовсю продвигает НЛП как следующую остановку - после IT/Internet - на пути в светлое будущее. Чепуха, конечно - Матрицы он насмотрелся, как там того Нео на кон-фу программируют - но общая направленность мысли такого рода молодых карьеристов довольно пугающая. Если создавать высококлассные гештальты любой направленности - в том числе и национальную мифологию - смогут не гении и пророки, а просто высокооплачиваемые профессионалы - как бы нам всем однажды не проснуться микрософтянами.

....

Заметил, что конфа стала отнимать много энергии - отвечая Вам, ув. Out, нужно думать очень тщательно, если не хочешь быть интеллектуально битым. Поэтому, прошу эту нашу начатую партию - по бронзовому мифу - на время отложить, или перевести её в фоновый режим - буду поставлять новые идеи по мере их естественной кристаллизации. Если же это невозможно по местным правилам - тогда прошу Отдел Мнений засчитать мне технический нокаут в связи с рассечением второй ото лба сверху изнутри наискосок большой извилины левого полушария.

Пока не срастётся - могу лишь тренироваться с третьеразрядниками.

Не более раунда.

                  Наверх



Out :  
бронзовый миф 26/11/2001, 12:32

> Ответ на сообщение, которое написал Xa 26/11/2001 02:44

Ваша предложение про тайм-аут принимается, ув. Ха. Скажете потом как будете к вбрасыванию готовы, ладно?

Теперь только вдогонку к тому что только что высказали и соответственно на потом. Вы заметили:

>Где тот самый "чистый теоретический случай" - как в физике Ньютона, чтоб без трения - в реальном мире-то и не наблюдаемый, но служащий основой при дальнейших размышлениях?

Разумеется ничего и рядом такого не может быть. Потому и слова данной тему дискуссии из ряда: Ньютон, механика и т.д. следует полагал что с очевидностью воспринимать как исторические реминисценции к фазам развития совсем иной в науке эпохи, да и предмета несопоставимого то было ведь для более простого чем обсуждаемый.

И только. То что называется - рабочее название фильма. Коммерческое же его название - в данном случае реальная рабочая терминология - появляется вместе с первыми попытками в то упираться сколько нибудь регулярным образом.

То было о фишках-символах. Теперь по сути. В данной задаче факт появления результата - или наоброт констатация безрезультативности прикладываемых усилий - может обсуждаться лишь по критерию эффективности воздействия целевого мифа на относительно строго описанную в граничных условиях задачи аудиторию.

При том сама то по себе эффективность меряется опять же в координатах той самой в конечном счете социально заточенной на аудиторию политической функции, ради которой мифомеханика и привлекается как один из инструментов.

Для статистически сколько нибудь корректных измерений такого рода мифо-воздействий на контролируемую в задаче аудиторию естественно предварительно потребовались бы контрольные замеры по предварительно калиброванному ряду эталонных для описанной аудитории мифо-сигналов.

Словом, любая попытка практически развернуть задачу до ее предметного анализа сразу вытаскивает пласт за пластом узко технологические ее подсистемы. С другой строны, уже первые измерения должны были бы сопровождаться по крайней мере оценками - пусть и сколь угодно приближенными по началу - качественных особенностей и относительных вероятностей побочных социальных эффектов с того ожидаемых. Так вот именно эта сторона и представляется в сущности самой сложной из всего что пока затронули. Потому что выделить то относительно однородную по тем или иным критериям аудиторию можно, а вот изолировать ее реакцию на конрольный к примеру миф, от тех кругов той же или совсем иной качественно реакции по остальным слоям общества, задача быстро убегающей вверх размерности.

Вы эту сторону тоже надо сказать хоть и вскользь но тоже помянули в так сказать сгущенно алармистском ее аспекте:

>есть опасение, что и здесь без своей Хиросимы не обойдётся - читал недавно статью в ... общая направленность мысли такого рода молодых карьеристов довольно пугающая. Если создавать высококлассные гештальты любой направленности - в том числе и национальную мифологию - смогут не гении и пророки, а просто высокооплачиваемые профессионалы - как бы нам всем однажды не проснуться микрософтянами.

Понимаете Юра, ...
(c) кино

Так вот понимаете, ув. Ха, дело не в том кто первым скажет "э" в данном случае. Какие такие то будут пророки очередные - злые оне будут или добрыи - или еще пострашнее если как Вы кажется полагаете с Микрософту какие профессионалы - а в том что это уже и было, и есть и будет.

Мы с Вами в данном повороте сюжета беседы как тот герой Мольера, который вдруг узнал что всю жизнь разговаривал прозой.

Чем, кроме мифотворчества, занимались по вашему те же Ленин или Гитлер и пр., вплоть до наших дней - включая и тех, кто нынче вот уже сотни если уже и не тысячи камикадзе фаланги подготовил на Востоке?

Никакие такие электроды тем камикадзе арабским не вживляют их наставники да и иначе никак их не зомбируют. Работает данном случае аккуратно исполненный экспертами миф функционально боевой направленности.

Миф этот органично встроен в достаточно сильный и сам то по себе базис веры, в исламском обществе абсолютно доминантный. Он и превращает вполне разумного внешне и безусловно вполне здорового психически человека в универсальную головку самонаведения встраиваемую уже затем по условиям конкретного театра боевых действий в тот или иной военный прибор или систему.

Так что тема обсуждаемая - да и само по себе явление контролируемого мифа тоже - как и многие иные из социально пока трудно познаваемых можно при определенных условиях попытаться познать, исследовать - в том числе и экпериментально - или же ... пассивно наблюдать, как это оно все вокруг происходит.

Только и всего.

Обычная в науке, технике, медицине - где угодно - дилемма. Попытаться понять явление, научится на него с какой то вероятностью успеха влиять или хотя бы измерять наблюдаемые эффекты в попытках понять их происхождение - или пассивно наблюдать только лишь результаты - не известно как возникающие - в принципе заведомо полагая что непознаваемо то явление.

При том что никогда в таком случае не знаешь - непознаваемо оно для тебя лишь только или в самом деле для всех.

О том что китайцы придумали порох их соседи узнали по бамбуковым ракетам что на их осажденные города вдруг посыпались. О том что кто-то решил вне лабораторий сверхдержав посмотреть что такое биотерроризм узнали по сообщениям из некоторых госпиталей Флориды, Н-Й, ...

Так же и о том что миф способен превратить человека в головку самонаведения - камикадзе - впервые узнали американцы в Пирл-Харборе. О том что та же самая в сущности военная технология мифомеханики успешно работает не только в Японии они затем узнали лишь 11 сентября. Примеры ранее еще лет десять уже к тому как доступные ровно той же природы боеголовок и исполнителей взрывов в Израиле не считались понятно для них убедительными по очевидным причинам.

Узнать же о том если кто где вдруг случись оно что научился контролировать законы прикладной мифомеханики в случаях их более массовых и не обязательно военных приложений не вполне пока даже еще и понятно как? Отличить скажем лабораторный штамм антракс от существующих в природе умеют, для мифов же социальной природы такого рода диагностика видимо еще не освоена.

А между тем как справедливо тут уже несколько раз отмечал ув. Старовер, мифомеханика - он высказывал свою мысль в иных терминах, но не в том полагаю что суть - могла бы оказаться эффективной альтернативой весьма малоэффективным как известно в глобальных конфликтах типа наблюдаемого ныне ковровым бомбометаниям.

Врачи говорят: хирургие - это терапия отчаяния.

До сих пор преобладающей формой оборонительной реакции Израиля в полосе Газа скажем чаще, США в Судане и Афганистане, да и России на том же Кавказе в ответ на эффективный в боевом исполнении миф противника были танки, ракеты, ..., то есть все то что называют хирургическим воздействием. Между тем терапия в той же медицине спасает людей уже заметно больше чем губит. Еще в прошлом веке то было не так ...

Так что с одной стороны опасения Ваши, ув. Ха, относительно ожидаемых преимущественно негативных эффектов первых этапов исследований по мифомеханике, вполне обоснованные. На что и пытался обратить внимание ув. Старовера в том нашем с ним ранее ином топике дискуссии.

В то же время отвечать на миф в его боевом то уж исполнении, чем угодно кроме попыток найти к нему ответ в том числе и методами прикладной мифомеханики - тоже вряд ли убедительно обоснованы.

Хотя бы и по этой уже одной только причине есть видимо основания предполагать что первые Лаборатории прикладной мифомеханики наверное появятся в не столь уж отдаленном будущем. Да и странно было бы согласитесь, ув. Ха, если бы этого не произошло в таких то уж как ныне к тому условиях.

                  Наверх



Out :  
регистратура 26/11/2001, 13:02

> Ответ на сообщение, которое написал Бpoнзa 26/11/2001 02:13

Потом уже после как отправил Вам предшествующий к тому пост собразил почему все может быть в конечном счете ровно так, как Вы и рассказали, если логически следовать точно сформулированному моему к того явления описанию при чем.

Напомню, что моя про то центральная установка была:
>больше выбор когда если, то всего лишь обостряется при том и только эстетический критерий выбора. Больше выбор - острее зона селекции и наоброт.


Так вот Вы то описываете по существу вырожденный случай, когда с ростом разнообразия доступного выбора зона селекции сужаясь уходит в ноль. То самое зашкаливающее пресыщение, когда с того происходит. Строго следуя вышеприведенному закону.

И наоброт разумеется тоже.

Вырожденный случай тоже когда выбора нет и вообще (в том моем посту приводились примеры) возникает, но с лругой стороны его размерности. При уменьшении разнообразия выбора, зона селекции расширяется. Когда же выбор и вообще отсутствует то расширяется до ... бесконечности.

В народе, коий вынужденными опять же обстоятельствами в годы и не столь уж далекие надолго оказывался к примеру и в местах тоже как принято было тогда говорить не столь удаленных, про то говорили пусть и грубо цинично но и предельно точно:

>голова хоть овечья, лишь бы ...а человечья

                  Наверх



Out :  
регистратура 26/11/2001, 14:59

> Ответ на сообщение, которое написал Дуx 26/11/2001 13:44

>то не до хвилософии, поважнее занятия есть.

Сколько можно повторять, ув. Дух?
Теперь и Вы туда же.

Объяснял еще когда - в те незапамятныи теперь уж поди и времена - поначала и самому даже Карелу. Нет и не может быть такого слова хвилософии. Потому что его не может быть никогда.

Бывает два слова для выражения близкого по смыслу понятия о беспредметных рассуждениях: филосософия и хвилосовия.

Второе слово произносят люди в чьем фонетическом алфавите нет звуковых комбинаций содержащих ф букву. Поэтому они ее и произносят как хв. Случаев ж чтоб к началу слова человек не обладал такой способностью, а уже к концу ее гордо демонстрировал быть не может.

Так что этой вашей - да и вообще с легкой кареловой подачи тогда столь популярной здесь - хвилософии быть не может по указанным фонетическим ограничениям живого языка.

Надеюсь утрясли.
Хотя бы опять не на долго.

                  Наверх



Дуx  
регистратура 26/11/2001, 15:08

> Ответ на сообщение, которое написал Out : 26/11/2001 14:59

Весьма убедительно. Однако несколько неудобно для произношения. Потому предлагаю: хвилозовия.

                  Наверх



Out :  
регистратура 26/11/2001, 16:01

> Ответ на сообщение, которое написал Дуx 26/11/2001 15:08

Разумеется, а как же иначе.
Это там была опечатка.

Перетряхнете весь архив и не найдете ни одного раза где произносил тут чего иначе как хвилозовия. Буква "с" там не проходит ровно так же по фонетическим опять же ограничениям хоть и иной природы. Именно хвилозовия и никак иначе.

Хотя есть гурманы, что предпочитают гордо выпятив живот произносить философия, с ударением как правило на гЕгель в следующей строчке. Это их дело. Никогда с ними не спорил по этому вопросу. С ними и вообще спорить бесполезно. Единственное чего не могу никому - и им тоже если когда бывают оттудова перебежчики - простить так это попыток употреблять тут в дискуссиях медицински вредный термин хвилософия.

Но это мы уже с Вами обсудили.
И согласились. Спасибо.

Вы кажется и вообще пока первый здесь участник, который позволил себе со мной в чем то согласиться. Надо будет под вероятно что теперь возможно и еще если случись вдруг такие случаи завести книгу в сафьяновом переплете.

Вы там будете первым, дорогой Дух. Блюдите - если уж так оно выпало - теперь биографию, ладно? Чтобы мне приятно было всем Вас показывать. Вот - он был первым. И теперь гляньте после того какие с им перемены к лучшесму сразу пошли - каких высот достиг... А кем он был раньше - до того?

Но это уже Вас пусть не волнует. Всю Вашу прошлую жисть разрисую им по случаю сам. Вам надо блюсти все что вверх тянет воображение последователей Вашего благородногу почина. Что б другие тут тоже задумались. А не так. Спорют, спорют - а потом сбегут в другую тему и там прячутся, нос не показывают. Тока бы им не согласится и ни в чем главное. Теперь то ладно - оно полегше тогда будет. Кто там следующий - не видали?

                 Наверх




кappoтикъ  
регистратура 26/11/2001, 16:21

> Ответ на сообщение, которое написал Out : 26/11/2001 16:01

...Это я тут безобразничую, извините....Из-за одной грецкой буквы такая катавасия вышла....Я к чему, собственно,....Дабы не углубляться сильно в филологию, предлагаюю заместо "философии" использовать русскую кальку этаго слова "любомудрие", на основании словарной статьи грецко-русскаго словаря А.Д. Вейсмана 1899 г. : -
- Философия (греческими буквами, - прим. карр.) - любовь къ мудрости, познанiю, къ наукамъ....

                  Наверх



Out :  
Пакт Риббентропа-Молотова 26/11/2001, 17:12

Не знаю насколько это жесткое правило, что эпиграф должен идти в начале художественного произведения. Во всяком случае не встречал никаких ограничений такого рода чтоб оне ясно прописаны то были. Поэтому может быть и стоит рискнуть. Имею ввиду что только что отыскал наконец точно ложащийся в суть дискуссий по данной теме эпиграф:

теперь-то я понимаю
что надо было совершать
совсем другие ошибки


(с)Из гватемальской поезии.
Перевод Рабиновича [ с подстрочника Сидорова]


подробнее см. http://www.livejournal.com/talkread.bml?itemid=12362735&nc=4

 

Только потому кстати что этот эпиграф - пусть и запоздалый -помог мне в полном объеме оценить всю доказательную силу и логическую мощь творческого метода ув. Метода. К тому же и повезло отчасти тоже. Кратко поясню суть.

Но Накануне вечером забрел в общагу к знакомой аспирантке. Она сама то математик но - как и все в прошлом каторыи физматшата были - друзей себе предпочитает заводить только с филологов или уж на самый крайний случай среди историков.

И вот как раз в тот самый вечер у ней все комната была что называется под подоконник включительно забита этими самыми историками с аспирантов тоже которыи но здешними. Понятно что обсуждали самую нынче модную у их у всех - университетских говорунов - это последний самый Указ президента о военных трибуналах.

К моменту когда зашел, они уже видать успели отшуметь и поплясать на костях Рузвельта по тем прецедентам как с его подачи в период WW2 такие трибуналы немецких диверсантов что на побережье хватали в США казнили и видать кого еще и уже перебрамшись через окиян трепали англичан на этот счет.

Покамест сходил на кухню налил там себе чего чтоб народ особо не отвлекать то се возвращаюсь они уже Наполеона терзают. Как там евонные во так же и хто й то аристократа важного и даже к иму зарубежного уж в то время спымали и расстреляли. Без суда и хоть бы тебе хрен по деревне.

Потом она паузу уловила миня им представила и оне все сразу как по команде того герцога невинно боанапартистами к стенке поставленного забыли и повели уж речь про чего там у иво в походе на Россию произошло из того или подобного. Никаких таких подробностев не знал, но и отпираться никак не возможно. Так она б миня сама ж и не пригласила больше ни разу. Весь из сибя в бороде а не знает чего там в России с Наполеоном из прямых прецедентов юридических казусов Буша могло быть ...

Такого конфуза допустить никак было нельзя. И вот уж который раз выручила конфа. Тут же ведь как - хода нет, ходи с бубей - учат. Не знаешь предмет спору а сказать про то не желаешь если прямо, то и переводи дискуссию из предметных ее деталей в общий ни о чем к тому разговор. Ценный весьма практически оказывается вот опять убедился что опыт.

Говорю им как по шпаргалке Вы постойте и не торопитесь так - вопрос слишком серьезный чтоб его не разобрамшись в ситуации того времени в целом сразу на частности переводить. Замолкли. Так чем такое и вообще то крыть можно?

Ну а если оне молчат то вот вам грю историки наука - позвольте говорю сначала задать Вам из общих самый простой вопрос: как вы считаете поход Наполеона в Россию был его ошибкой или нет? Снисходительно улыбаются... Кто ж того мл не знает. С того ж он и все потерял.

Это решение - бубнят теперь уж и они как по шпаргалке - и предопределило все остальное вплоть до Ватерлоо. То уж все доигрывание было. Потерял то он Империю - как то всем и всегда было известно - приняв решение идти в Россию.

Вот тут то и кидаю им на стол свеженькую с атласной колоды только что распечатанную карту ту самую теоретически неотбиваему от Метода нашего уважаемого. Это как это говорю вы все так уверенно полагаете что то ошибка его была?

А может он хотел таким образом не только окончательно закупорить Англию но пробить себе окно в Индию - вы о том не подумали? Да знаете ли вы какие преимущество в войне немедленно с того получила бы Франция, если б замкнула таким образом кольцо блокады Англии да еше к тому же и с Индии начала получать торговые преимущества ...

Чего то неразборчиво в ответ под нос бубнят но уже и вовсе без гонору. Потом опять начинают но уже вовсе не столь уверенно как до того - так ведь не было ж всего того, не достиг он этих целей... Позвольте - додавливаю их далее по методу Метода - что значит не достиг? Откуда он мог знать что не достигнет? А вот если бы все его планы удались - как оно тогда было бы ...

Что ж говорю вы дорогие мои историки ведете себя как то ненаучно в подходе к важнейшим событиям о которых судить в детали полезли? Забыли поди что при штабе своем никаких футурологов, уфологов и прочих гробокопателей Наполеон не терпел. Как же ему было знать про все об чем вы тут нынче то задним числом здесь галдите сидите?

Так что оценивайте тот его Пакт, то есть не пакт а этот как его ... поход, ну да поход Наполеона в Россию по его мечтам к тому зовущим, а не результатам принятого им решения. Решение принял он говорю верное, но не мог все и сразу учесть - зима, то се и протчее тоже - потому оно все так и иво и повернолоси.

А уж под Ватерлоо он и вовсе был не виноват. Спланировал битву блестяще, но тут сначала Веллингтон, потом эти австрияки тоже встряли - а их и не было вовсе у его в плане - вот оно все и посыпалось. А план сам то по себе был правильный.

Словом раздолбал их там всех поэтапным приложениям метода Метода в дым. Про Буша никто и не вспомнил тех трибуналов с чего начали то сыр бор из их никто. Тока глазами луп-луп как я им всю историю ранее думали что известную методом Метода наизнанку выворачивал.

Так что конфа - великий маяк и учитель.
Если повезет канешна.

         Наверх


Out :  
Пакт Риббентропа-Молотова 27/11/2001, 11:57

> Ответ на сообщение, которое написал Meтoд (тoт caмый) 27/11/2001 02:02

>Вон давеча старую тезу двинули о комсоставе, жертвою репрессий павшем, а того не учли, что уволенных и репрессированных комндиров - аккурат всего 7 (семь) процентов от общего их числа, да к тому же подавляющее большинство их к войне рабилитировано было.


Ув. Метод,
давайте начнем с того - надеюсь Вы хорошо все то пока еще помните - что дискуссия про размеры потерь старших офицеров РККА в чистках предвоенных здесь на конфе уже была и ни раз.

Эту самую, как Вы выразились, старую тезу обсуждали здесь уже столько раз - и в самом разном к тому составе и численности - за эти то уж годы, что и наверное более то тщательно ни одна и еще с тем просеяна здесь не была. Не слишком уж согласитесь малоизвестная тема. Да и на перекрестке постоянно оказывается многих иных.

Приводилась участниками и подробная статистика тех самых "довоенных" потерь по всем эшелонам командования РККА сверху вниз до комполка: командармы, ... , комдивы, комполка. Вряд ли могли бы и Вы полагаю не видеть если и не участвовать в тех обсуждениях - всех то уж тем более. Помнится не вчера сюда все таки кажется зашли.

Последний раз здесь - в одной из завершающих к тому дискуссий - таблицу с данными этих потерь приводил скока помню Еремей. Он все еще бывает что иногда сюда заглядывает и возможно при случае поможет ее воспроизвести снова, или напомнит может быть если у него где в памяти зацепилось даты к архиву чтоб глянуть.

Тогда же кажется Б. Львин, но боюсь ошибиться - может и кто-то еще - но тоже и по ровно тому поводу поминал и эти 7 кстати процентов тоже что и Вы привели или что то к тому весьма помнится что близкое.

При том и понятно в очередной раз разъяснялось то что никаких противоречий с таблицей приведенной тогда Еремеем те самые Вами вот и тоже приводимые 7 процентов никак в себе не несут. Вам это кажется странным?

Причина ошибки Вашей арифметики в том что те 7 процентов о которых Вы напоминаете исчислялись от всего комсостава РККА - Вы и сами то подтверждаете: то есть комвзвода, комроты, комбат, комполка и т.д., а не от численности лишь старших офицеров, про которые речь в таблице была еремеевской тогда и про которых только здесь и поминал. Истребили в чистке той весь почти ст. состав офицерского корпус от комполка и выше подчеркивал то ни раз в теме.

Надо ли продолжать?

Не уверен что надо так уж Вам детально пояснять сколько в полку того времени было комвзводов, рот и т.д. Так что 7 процентов те которые Вы приводите никак той общей ситуации с обезглавленной перед войной армией не противоречат. Никак. Ни по какой арифметике ли статистики не натянете.

Можно было бы, если Вы пожелаете, включить в следующий пост допустим и командиров уровня ниже комвзвода - из разных ступеней роста служебного солдат - и тогда те самые потери в рядах ст. офицеров повальные ушли бы далее еще и ниже одного процента от общейц численности "комсостава" такого.

Так ведь, ув. Метод, не только потери прячут типа вышепомянутых Вами но и преступления раскрываемость повышают и т.д. - популярная в любой бюрократиии послушно статистика.

Вполне допускаю что Вы могли то не знать, не обратить внимание скажем, но Вы же и не пытались во всех до сих пор разговорах потери ст. комсостава оспорить ни разу. И чего же это вот вдруг под занавес появились те 7 процентов без привязки к чему они относятся?.

В этом контексте хотел бы повторить Вам еще раз и надеюсь Вы полностью будете опять согласны - по итогам вышепприведенных по крайней мере то Ваших пусть и невольно но заблуждений в трех соснах или 7 процентах этих самых:

Позволю себе еще замечания (по ведению). Не громоздите факты непроверенные или из контекста выковырянные в кучу заради эмоциональности.

Надеюсь что Вы с тем согласитесь уже и потому хотя бы что мысль то Вам в сущности близкая и даже может быть и до боли поди знакомая. Но и не слишком также понятно зачем бы это снова всякий раз по кругу обходить предметы до того кажется уже проясненные.

Приводился к примеру факт - навроде и Вами не оспариваемый - о том, что даже и полуночной уж отправки тот на 22 июня приказ, в котором сообщается о надвигающемся к утру нападении на западную границу - архисрочности ж команда - не прошел в войска.

Блокирован был на территориях в то время РККА занимаемых и уж более года как к тому то времени.

Но он дощел до флота, потому что там была радиосвязь, тогда как почти все остальные средства коммуникации Москвы с частями РККА на границе оказались прерваны, в том числе и потому что такая она та была по Пакту даров данайских территория где находились к моменту первого удара войска.

Вы на то в ответ говорите что это ... и не важно вовсе было.

Потому что приказ был и в самом деле - тут Вы правы - был такой, какой подписать тогда только и мог его Сталин - слепо веривший Гитлеру и не до последней даже минуты но и после начала атаки - в чем собственно и причина и следствие и смысл то был той ошибки августа 1939 того Пакту корневая, что обсуждаем с Вами.

А меж тем Вы все и риторически вопрошаете допытываетесь навроде чем же он тот Пакт неполезен был - и всякий раз все с нуля про то - при том что ни о чем кроме и разговору здесь нет. Еще и утром 22 июня тогда Сталин считал что главное ... не провоцировать немцев, быть готовыми к их атаке, но ... и т.д. - ровно все что и сами цитируете. Кто мог бы у его ту установку сменить - Вы полагаете Жуков или кто? Но не это ли было главное в его политике, выражением и вербализуемым оформлением которой только и был в сущности Пакт. Вы пытаетесь между тем вычленить "хороший Пакт", из "плохой политики", результатом которой ... он являлся. Серьезный акробатический этюд.
(см. продолжение)

                  Наверх



  The Novels of Confa: "Out said ..."   Chapter # 203        Top  Out is a nickname of Gregory Gromov

               Copyright © 1998 - 2012 Gregory Gromov