topbanner
         Library  |  Autoformalization of Knowledge                           Archives of Confa: "Out said ..."                    About  |  Feedback  
  
prev Digest of Confa: "Red Army & WW2"
 by Gregory Gromov, Chapter #3
 next_

 


Константин Крылов 21/09/1999, 03:17  
 
> Ответ на сообщение, которое написал Out 21/09/1999 02:59

Out, Вы правы насчёт "прачечной", но я при этом имел в виду несколько бОльший временнОй промежуток. Ведь не нацисты "выбрали" Швейцарию для такой цели. Эта страна умудрилась занять уникальное положение в Европе куда раньше. При небольшой территории, сложной истории, и смешанном нац. составе.

Кстати, любопытный факт: в 14-15 вв. Швейцария была основным поставщиком наёмников на европейские театры военных действий... :) А вот друг другу швейцарские немцы, французы и итальянцы почему-то в глотки не вцеплялись...
         Наверх

 

Out 21/09/1999, 10:33  
 
Атос 21/09/1999, 08:28
> Приличных людей, на х.., почти не осталось. Почикали всех к ебеням. Чо уж там, сами, бля, понимаете... Эх, дети вы, и играться бы вам в песочнице.
-----------

Первый - на мой взгляд - серьезный и действительно кажется непобиваемый аргумент "против" в инициированном КК и Е.Х. споре "за и против" свободы массового владения оружием в стране. Просто и не видно даже, что можно было бы возразить на в буквальном смысле убийственный довод господина Атоса..

В свое время ограничивали такую свободу - владение оружием - только высшим слоем - аристократия лишь могла себе такое позволить. Вниз не дозволялось в Европе кажется нигде его пущать. Вскорости ж заметили что идет угрожающими темпами самостребление знати. Причем противуестественный отбор шел. В первую очередь самоистреблялись таким образом лучшие - люди чести. Вот и попытались тогда чуть не повсеместно запретить дуэли.

Но не помогало ж и тогда тоже. Вспомните по литературе. Дрались "без разрешения" - оружие то дозволено. А раз оно есть - то че ж тогда ... Балланс природный состава общественный элиты нарушался при этом совсем не в лучшую сторону от такой у их свободы.

Кстати - на мой лично опять же тока лишь взгляд - именно резкий сдвиг в такого рода составе государственной элиты - по итогам особого технологически характера 1-ой мировой войны - смел Европу с гуманистического вектора развития Х1Х века в людоедский век господства наиболее грязных и кровожадных подонков.

Единым актом одномоментного - год не более - физического истребления значительной части европейской элиты в цепях атаки на шрапнель и пулеметы - были созданы предпосылки для последующего переворота общественной пирамиды власти в странах участницах.

В Германии таким образом всплыл по итогам последующих потрясений на эту самую - оказавшуюся вакантной - вершину пирамиды власти - ефрейтор, ..., в России - профессиональный разбойник ... .

А расчистили им обоим путь наверх в значительной степени шрапнель и пулеметы , впервые в истории войн массово косившие элиту. В буквальном смысле под корень выбивали эти новые виды оружия - в условиях преобладавшей в первые месяцы войны старой еще тактики атаки - знатнейшие роды с обеих опять же сторон фронта - служивую элиту аристократии - становой хребет европейской государственности.

Впервые у меня возникло предположение о вероятности в том числе и такого рода технологического объяснения внезапного - чуть не враз, как Титаник - крушения европейской цивилизации после 1-ой мировой войны, когда перечитывал много лет назад мемуары фронтовика-офицера о первых днях той войны.

Он совсем просто, в дневникововм стиле описывал рутинный бой. Вот прошла команда и идет в атаку из полк. Впереди их батальона идет князь - называл имя - известнейшее в России семейство.

Только поднялись из окопов по ним ударили пулеметы, затем и шрапнель немецкая - все ближе и прицельнее накрывает атакующие цепи. Князь идет ровно, не сгибаясь, как на параде - с трубкой в зубах - и только иногда, при самых ближних разрывах - вспоминает мемуарист - ругается сквозь зубы по французски ...
         Наверх
Карел 21/09/1999, 12:13  
 
> Ответ на сообщение, которое написал Out 21/09/1999 10:33

Очень интересное размышление.
Технология войны изменилась. Раньше командир - (князь, рыцарь) - впереди. После пулеметов - сзади. По всем военным уставам. Это не моральная установка, чисто технологическая. Но мораль командира, который идет сзади, не могла, вероятно, остаться прежней.
Сколько еще таких изменений в мораль общества внесла технология...


         Наверх

 

Out 22/09/1999, 01:48  
 
Дядя Вова 21/09/1999, 17:37

>> Ответ на сообщение, которое написал Влад 21/09/1999 17:23

>Если бы ты читал что-нибудь кроме спичечных коробков, то ты бы знал, что Советская армия спокойно ждала, когда немцы уничтожат Варшавское Гетто.
---------

Прокурор Медведь 21/09/1999, 17:42

>> Ответ на сообщение, которое написал Дядя Вова 21/09/1999 17:37

>Сударь, у Вас заскок. Когда уничтожалось Варшавское гетто Советская Армия вела бои в 500 км от польской границы.
------------

По поводу приведенного выше диалога, можно заметить, что он - кроме прочего - ярко иллюстрирует тот факт, что вовсе не только одни лишь наиболее погруженные глубоко в себя... философы, бывает иной раз путают тут на конфе "буквы и цифры", как впрочем и некоторые иные понятия...

А уж вспомнить про то, что в Варшаве истории угодно было распорядиться - может быть и в прогностически назидательных в том числе кто знает может статься и целях - показательно провести с небольшим сравнительно - около года тока - интервалом времени два восстания против немецких оккупантов - оказалось и вовсе похоже никому, уж не интересно иль не с руки просто. А жаль. Интересные во многом параллели и интерпретации те события допускают...

В течение всей почти войны командир взвода артиллерийской разведки, а потом до конца жизни той же наскрозь и только ноты поэт Борис Слуцкий, оказался видимо одним из первых, кто занялся всерьез осмыслением той Варшавской рапсодии в горящих тонах о двух актах с эпилогом.

Написал об том сильное на мой взгляд по многим пока не вполне познанным измерениям стихотворение. Представляется, что и завершил им - конспективно если - совершенно пронзительную в своей непостижимой поколениями простоте мысль, которую похоже история запостила нам из оттудова.

Нет под рукой текста, а стиха смысл пересказывать - сами понимаете - занятие неблагодарное. Но хоть общий путь его логики тока, как сам то его понял тот стих когда-то прочел если.

Безоружные узники подняли воостание в Варшавском гетто. Захватили оружие у охраны и так где еще удавалось его найти, когда в город и леса прорывались - и вели бои несколько недель со сразу же оцепившими эти кварталы плотным кольцом регулярными войсковыми и охранными соединениями СС.

Подавить восстание сразу, как сначала рассчитывали немцы, им не удалось. Завязались тяжелые уличные бои. Тогда они решили просто уничтожить целиком - сжечь эту часть города. Вызвали авиацию, подтянули тяжелую артиллерию, огнеметы чтобы живьем всех восставших в их домах и спалить - вместе с домами.

Но и горящие сдания стреляли и сопротивлялись еще долго - руины отсреливались до последнего из шевелящихся комочков пепла.

Но Слуцкий то писал о другом - об отношении - весьма характерном для значительной части оккупированных территорий - самих то по себе средних варшавен к горящим в центре их города кварталам с евреями. Пожимали - говорят - плечами некоторые, одобрительно кивая в сторону столбов огня и дыма из оцепленной армией части города - "тараканов жгут"...

Прошел год и Красная Армия вышла на Вислу в виду столицы Польши. Польское подполье, руководимое правительством в изгнании из Лондона, решило что освободить город от бегущих под ударами с Востока немцев до прихода русских было бы - с точки зрения послевоенного расклада сил в Европе - политически правильно.

Так и началось это следующее - на этот раз уже чисто польское - восстание в Варшаве. Несопоставимо много лучше - в том числе усилиями эмиссаров из Лондона -подготовленное, с несопоставимо более мощными ресурсами и организацией.

Немцы же с началом и этого восстания начали поступать с непокорными кварталами Варшавы точно так же, как это они ранее технологически отработали на восстании в еврейском гетто. Опять вызвали авиацию, подвезли огнеметы и начали методично - квартал за кварталом выполнять и с остальной частью столицы Польши ровно то, что они сделали на глазах безразличного тогда в целом города с Варшавским гетто.

А Красная Армия между тем по приказу Сталина остановилась на Висле, чтобы подождать пока немцы выполнят всю политически столь необходимую ему - по послевоенным то же и планам - грязную работу.

Так и сложилась та самая невероятного уровня совпадений логики сторон - абсолютно симметричная исторически - ситуация: восставшие кварталы опять горят, а союзники - теперь уже следующего уровня - стоят посматривают.
         Наверх

Out 27/09/1999, 02:10  
 
ко 26/09/1999, 16:29
>в 1914-1917 - 200 тысяч офицеров военного времени из "простых", впрочем, быстро одуревшие и пошедшие за большевиками - прочь от шанса, в резню.
-----------

Отдельный от упомянутой Вами темы социально форсирующего индивидуума "шанса" вопрос - из иной ипостаси но того в сущности же явления. Опять к постоянно меня занимающих - если заметили может - развилков исторических вопрос.

Ранее на днях вот тот же период и ту же ситуацию поминал в ином ее технологическом срезе - необратимо высокие потери офицерства кадрового в первые месяцы 1-oй мировой войны, пока не состоялись радикальные изменения в тактике ведения боя, отвечающие факту повления качественно новых технических средств - пулемет, шрапнель.

В сущности именно в этот то период - когда косило лучшие слои кадрового офицерства шрапнель и пулеметы в атакющих цепях - и подготовило полагаю те смещения состава, о чем Вы упоминаете.

200 тыс. офицерских вакансий Вами помянутые поди в сильной степени и возникли то именно из-за того что пулеметы со шрапнелью кадровых то офицеров так густо и сразу положили. Вот думается из-за чего по сути ж валы революций в Европу и хлынули.

Все страны чуть ли не испытали - на всех и накатило и по обдой полагаю и той же и причине.

Правящий потомственно столетиями класс оказался прорежен настолько первыми годами боевых действий, что потом когда в него ввели снизу сразу и в таком непропорционально - революционном - колическтвенно объеме - бродящую еще тока тока далеко и вовсе неустоявшуюся еще компонету разночинскую - все и стало сразу и везде одновремнно социально неустойчивым.

Подконтрольные ранее полностью службам наблюдения порядка и потому абсолютно в практическом смысле политики неопасные в здоровом состоянии социальной структуры страны демагоги всех мастей тут же поехали вверх пирамиды власти т только по одной же и причине - потому что этим новым слоем стремительно вознесшимся в пирамиде власти были востребованы.

Вот только порядок цифр б еще сравнить. Потери кадрового - аристократического в ядре социального слоя - офицерства и соответсвенно пополнение его вынужденно ускоренное из социально следующего за ними слоев.

Оно б как и тогда - в иных ранее тут дискуссиях и оценках по другому помните ж еще может поводу - многое полагаю пояснело б.
         Наверх


Out 27/09/1999, 13:48  
 
Пробегающий 27/09/1999, 13:12
>Россия сорвалась с эволюционного пути развития как в 1917 году, так и в 1991. Ни к чему хорошему это не привело, жаль только, что очередной срыв может произойти в ближайшее время, все предпосылки имеются.
----

.. Тоже как то все ходил и спрашивал тут знающих людей не так уж и давно - если кто заглянет может c историков думал. В чем фатальная повторяемость таких срывов - а точнее, ну ровно толчков под руку - под локоть истории?

Тока, тока быват че эволюционно похожее начнет налаживаться - так или мятеж генерала Корнилова все спутает и врдрызг едет все потом, иль ГКЧП какое - с тем же точно - ну просто калька - и намерением и опять же и противоположным ему - намерению консервативного свойства - результату снова ж и разрушительной смуты.

Необъяснимо просто и само то по себе в деталях фантастически точных - на мой взгляд - совпадение фаз эволюции развития в 1917 и 1991 и столь же одинаковые ж "подножки" обоим лидерам - что Александу Федрычу, что Михал Сергеичу - от господ ихних же и генералов - Корнилова и Крючкова.

А.Ф. вынужден был, обороняясь от мятежного генерала, опереться в том числе и на большевиков - в панике вооружил тогда ихнюю Красную гвардию - что и стало в сущности началом конца эволюционного пути в 1917. М.С. - парализованный пребыванием под замком ГКЧП в Форосе, уж просто и не мог ничего притормозить в процессе запущенного ГКЧП - независимо от их намерений - падения центральной власти страны к ногам команды "ребят без комплексов" с Белого Дома.

Два мятежа в одинаковых по сути развилках истории с одинаковыми же исходами. Кто б с историков хошь может б в деталях собралси когда да просвятил. И когда чисто внешне то смотришь - и то стока совпадений светятся.
         Наверх


Out 05/10/1999, 10:44  
 
> Ответ на сообщение, которое написал критик 05/10/1999 09:42
>Правильно говорить так: "немцы + большевики".
---------

Откуда - зачем эти легенды снова и тут то на конфе будем повторять? Рядом их там - большевиков - нигде тогда и не стояло. Вы, уважаемый господин Критик, прекрасно ж знаете, что реально в том время могли большевики.

Ровным счетом ничего, кроме того что им дозволялось сотрудниками надлежащего - к ним на то и приставленного - департамента правительства. Че там говорить, если уж лидер большевистской фракции в думе, господин Малиновский, к примеру, являлся сотрудником этого департамента.

Кто решил, что монархию надо сворачивать в России и начинать жить по образцу западных демократий - большевики или высшая знать из ближайшего к царю окружения - по согласию и в сговоре с его же братьями и прочими ближайшеми родственниками?

Кто его - царя - принуждал в штабном вагоне ставки подписать акт отречения - большевики, немцы?

Кто и почему наотрез отказался тогда прийти ему на помощь, когда он начал вдруг в последний момент обзванивать генералов своих?

Так решила тогда правящая страной в то время элита придворная, родов самых из знатных, кто только и мог всегда в стране такие решения и ранее столетиями лишь вырабатывать и принимать.

Никто кроме их.

Ошибка то ихняя была?
Да.
Фатальная.

Самоубийственная во многом ошибка та оказалась - а для многих из них и в буквальном смысле этого слова. Во время войны понятное дело монархию не перепрягают и конституции не кроят.

Но при чем тут шантрапа то всякая, которую и за сто верст никогда к таким решениям никто не подпускал. Никакими большевиками при дворе - а уж в генералитете то российском и тем более - и рядом не пахло никогда.

Рядом никого с тех, кто много потом после того - через полгода как прогрессирующего паралича власти, Корниловского мятежа и нарастающей в стране смуты - подобрал власть.

Да, решились именно они - пока иные стояли жались вдоль стеночки коло Зимнего и сумлевались. Именно они - большевики - решились тогда власть, валявщуюся совершенно безхозно в пыли петроградского гарнизона - полностью к осени уж разложившегося, п_о_д_о_б_р_а_т_ь.

Еще раз - рядом с них никого не стояло в те судьбоносные моменты - ни в один из критически важных для монархии и империи в целом моментов - никого ни с каких там еще большевиков ли меньшевиков и прочей шушеры - никого их при том не стояло.

Почему правящая страной около 300 лет элита решила совершенно добровольно наложить на себя таким образом руки - откуда возникла вдруг середь войны тяга к такого рода у их коллективному самоубийству - отдельная тема для непростых исследований. Такое бывает. И не только у людей.

Вот бьются же ученые скока лет и не могут понять че это вдруг нападает на десятки китов враз, и заставляет их дружно вместе мчатся на берег, чтоб сходу набрав в воде скорость побольше выбросится на пляж пологий - да так чтобы полностью лишить себя возможности выбраться в воду обратно.Там остаться беспомощными тушами на сухом берегу, чтобы всем вместе погибать.

Хотя наверное и проще все ж ки эта про китов то задача будет, чем про графьев да князей - великих включая - тех. Че ж теперь упрощать то ее до "немцов с бальшевиками" будем тут. Чай не митинг.


Левша 05/10/1999, 13:10  
 

Out, 05/10/1999 09:42

> Да, решились именно они - пока иные стояли жались
> вдоль стеночки коло Зимнего и сумлевались.

Вы забыли добавить, господин Аут, что большевики власть не только подобрали, но и удержали - несмотря на активное вооруженное противодействие остальных "желающих" и, мягко выражаясь, нелюбовь мировых держав, чем во многом и было продиктовано кровопролитие, про которое упомянул Критик - наличием большого количества "желающих", у которых кишка оказалась тонка супротив большевиков даже вместе, не говоря уж о том, чтобы порознь. "Тоько большевики и мы" (с) М.Булгаков. Большевики оказались сильнее.
Out 06/10/1999, 09:57  
 
критик 05/10/1999, 12:28
> какие "западные демократии" "знать" считала за образец? На память приходит разве что Франция и (о ужас!) тогдашняя Америка- САСШ. Всё же тогдашнюю Великобританию и Германию, да и Австрию, пожалуй, трудно назвать "образцом" демократии.
-----------

Специально узко этим вопросом - какую именно модель государственного устройства "придворные революционеры" от февраля 1917 рассматривали в качестве цели зачинаемого ими переустройства - не интересовался. Нет впрочем и уверенности что такая модель в сколько-нибудь различимых деталях кем-то из них и вообще прорабатывалась. Впрочем, возможно что чем-то и в этом направлении тоже - как ими ожидалось - и будет заниматься - в свободное от войны и прочих забот государственных - созданное ими Временное правительство.

Можно лишь заметить что из опубликованных пока той поры документов и воспоминаний участников событий складывалось впечатление, что высок был к тому времени уровень доверия "высшего света" к конституционному устройству правления ближайших тогда союзников Росии - Франции и Англии. Упоминаний в этом контексте США встречать не приходилось. Да и не входили они помнится тогда в число влиятельных уж самых из числа союзников России.

Нетрудно было предугадать, что вдоволь наигравшесь такой "демократии", власть в лице Временного правительства впоследствие единогласно бы выступила в поддержку реставрации монархии.

Насчет единогласия в этом направлении тоже никаких сведений встречать от той поры не доводилось. Более того - до захвата власти большевиками и начала гражданской войны кажется никто и не помышлял всерьез из сколько-нибудь влиятельных политиков о реставрации. Судя по всему моральный кредит дома романовых к тому времени был исчерпан. Никто ж в их поддержку в феврале не то что и не выступил - судя по прессе того времени - не вякнул даже.
Никто.

Неудачи ряда операций на фронте - стратегические ошибки Временного правительства, которое ставило обязательства перед союзниками выше забот о стабильности собственного государства - вызвали единственное кажется из числа заметных реставрационное политическое движение уж летом тока. Имеется ввижу мятеж - поход на Петроград - генерала Корнилова. Собственно он то и дал толчок тому процессу прогрессирующего паралича власти Временного правительства, который завершился октябрем.

Механизм в сущности сработал тогда простой. Корнилов резко качнул политический маятник вправо - к реставрации - в сторону точно обратную общей тогда в стране тенденции - в то время еще эволюционной природы тенденции преобразований. Тем самым он спровоцировал несопоставимо много более сильную обратную реакцию - мощнейший - в Петрограде во всяком случае - общий политический крен далеко влево. Дошло до решения о вооружение самим же Временным правительством своих крайних врагов - большевистских отрядов Красной гвардии.

То есть Корнилов, на мой взгляд - как отмечал это и ранее несколько раз тут, к примеру и недавно в посвященном ровно уж этой теме постинге - сыграл в передаче власти от Керенского к Ленину ту же самую роковую роль, которую потом в близкой чем-то по динамике развития ситуации 1991 года сыграл Крючков со своим ГКЧП для передачи власти от Горбачева к Ельцину. Предполагаю, что здесь присутствует существенно - знаковая во всяком случае - аналогия в маятниковой сути раскачки такого рода политического процесса - почти стопроцентная, на мой взгляд, в этом смысле аналогия.

Большевики же просто процесс реставрации несколько затянули, взамен предложив некий заменитель Самодержавия в виде вождизма. Однако процесс реставрации ещё как бы не закончен.

В этой части Вашего постинга, уважаемый господин Критик, можно было б с Вами согласиться, если б не столь уж дорогой ценой этот столь "затянувшийся", как Вы полагаете, процесс реставрации обошелся и по сю его пору стране. Помню как был удивлен, когда впервые как-то в старой - с "ятями" еще - энциклопедии прочитал статистику казней по годам в Российской империи за последние где-то 25 лет Х1Х века. Такого вегетарианского правления наверное уж и не будет больше на свете никогда теперь. Что то несколько человек - бывало 2 - 3 в год за тяжкие само лишь преступления люто насильственные тогда казнили - и это во всей России в те четверть века. Да и общая статистика насильственного лишения жизни в стране в целом помнится там же приводилось была почти такая же. Такая вот свирепая тирания самодержавия. Религия, монархия иль че еще, но держало че то видно крепко в рамках 10 заповедей народ...

О "подбирании власти". В моём понимании "подбирание" власти процесс бескровный. О каком бескровном "подбирании" власти можно говорить, применительно к тому, как это делали большевики?

Тут бы я с Вами все-таки поспорил, но Вы и самими - сужу по ленте конфы - в беседе с другими участниками кажется уже согласились что большевистский переворот 25 октября был абсолютно можно сказать что и бескровным. Никто и не шелохнулся в России. Да и в самом Зимнем - тетечки ж тока его и охраняли то к тому времени в шинелях - из дамскогу батальона - чуть побазарили про че куда с матросиками да солдатушками которые на их посты с чего й то пошли вдруг, да и разошлися по мирному. То есть были какие-то случайные выстрелы говорят, но не более.

Потом помнится через неделю другую штоль тоже какой-то генерал - Краснов кажется - че то такое тоже пошел было на большевиков с пылу. Ну и солдатики ж Петроградские тех - евонных служивых фронтовиков - тоже опять разуговорили - че драться то буем - оп чем и за что? И опять же и его - генерала того - тоже ж отпустили и большевики еще тогда то тогда с миром. Слово взяли иль бумагу какую с его, что он больше не будет - и так, и все.

Это уж потом этап за этапом - кровь за кровь - око за око - пошла набирать обороты мельница смерти гражданской войны. Кого в таких случаях винить ... Нет в гражданской войне каких-то ориентиров большей - иль еще иной как измерять - вины сторон. Беда это для страны и все. Трудно и со стороны и уж тем более лет через сто че то найти - кто первый иль больше иных и чего. А вот то что начало то было того перевороту большевистского можно сказать что и совсем бескровным - так это ж вроде и не оспаривает уж давно никто - после как всю ту начла 30-х годов бутафорию про "Ленин в Октябре" и прочие киноагитки о "восстаний" стали наконец-то воcпринимать так как они - и иные до них талантливо испеченные лубки - "Витязь со Змеем", "Русалка в пруду", и т.д. - того законами жанра своего и требуют .

Так что и с Вашей поправкой даже если определение сделать тому октябрьскому событию, то все равно именно что подобрали оне власть. Не было тогда с кем за ее с ими бодаться. Не нашлось в то время ни желающих ее защищать, ни всерьех каких политицки конкурентов им за чтоб ее ухватить подраться. Потом оно все ж этап за этапом раскручиваться то начало. Такой вот тогда момент им просто выдалси.

Но как правильно заметил об том один из участников дискуссии - уважаемый господин Левша, кажется - основное то чем они потом уж ж тока доказали миру неслучайность их - внешне легкой - победы 25 октября, было то что они эту власть, подобранную по случаю, удержали. Но эту то сторону тех событий мы обсуждали тут и не так еще давно в другой теме. По инициативе и воспоминаниям о семейных беседах уважаемого господина Старого Дилетанта тот разговор помнится у нас тут начался. Говорили в той дискусии о том, в какой степени добровольным оказался выбор кадровых царских офицеров, которые в массе своей перешли на их - большевиков - сторону и в сущности предопределили таким образом исход гражданской войны.
Старый Дилетант 06/10/1999, 16:31  
 
> Ответ на сообщение, которое написал Out 06/10/1999 09:57
В оценке событий 1917 года со всем сказанным Вами согласен. (Правда, та дискуссия началась не по моей инициативе).А знаете, у меня сложилось впечатление,что Гражданская война в России началась именно с мятежом чехословаков в мае 1918.Что Вы думаете по этому поводу?Ведь к этому времени даже Краснов с Алексеевым (кстати, один из лучших и авторитетных военачальни-ков старой Армии), на Дону Добрармию не успели сформировать.
Кстати, по-моему Робинс, писал, что, если бы союзники оказали материальную и военную помощь Ленинской России,то Ленин не заключил бы Брестский мир.Он вспоминал, что непосредственно перед выступлением на ВЦИКе, Ленин спросил его, нет ли ответа от его правительства, и когда тот ответил, что нет, Ленин, якобы, сказал, что тогда он идет отстаивать Брестский мир.Вы знаете, что даже среди большевиков в этом вопросе раскол был.

 

Out 08/10/1999, 11:38  
 
Старый Дилетант 06/10/1999, 16:31
>та дискуссия началась не по моей инициативе

Истоки любой здесь дискуссии неизбежно теряются в спаме, флэйме и пр.обильных почти всегда тут шумах - неотъемлимо досадной компоненте любой немодерируемой конфы. Упомянул же именно Вас - как на мой то взгляд ее инициатора - просто глядучи со своей колокольни. Для меня то самого интерес к участию в той первого уровня дискуссии о гражданской войне - роли в ней кадровых офицеров - появился тогда только потому, что Вы так убедительно искренне поделились содержанием своих - внутри семьи Вашей - бесед с живыми тех событий участниками. Потому и отметил - как стартовую для меня точку той дискусии. Простите, если таким образом допустил какую-то неточность в истории конфы нашей. Надеюсь поправимо пока.

>А знаете, у меня сложилось впечатление,что Гражданская война в России началась именно с мятежом чехословаков в мае 1918.Что Вы думаете по этому поводу?

Понимаете, уважаемый Старый Дилетант, мне трудно как-то расставлять такого рода вехи тех событий потому что нет с собой сколько-нибудь серьезных источников для сверки. Все ж, че тут наговариваю - это только лишь и исключительно продукт осмысления позднего - наверно уж слишком позднего - ранее запомнившихся событий, фактов, мнений участников, о которых довелось когда-то читать или слушать их - так тоже бывало. В сущности, по-видимому, как и у Вас в семье, но токак мне в этом смысле нижний пласт событий открывался - глазами не офицера, а солдата того времени.

Из того что читал когда то про чехословацкий мятеж склонен согласиться с Вашим суждением. Да, это видимо был ощутимый толчок многим последующим трагическим событиям. - и очень следует подчеркнуть заметный -как и любое таких масштабов иностранное вмешательство во внутригосударственную смуту. Видимо чехословацкий мятеж все-таки резко подстегнул ожесточенность с обеих сторон. В сильной степени с этого - Вы правильно отметили - момента и начала по нарастающей раскручиваться череда "ответных мер" с обеих сторон. Тогда в сущности видимо и начала раскручиваться кровавая спираль реакций гражданской войны.

Началось то помнится как всегда с жеста доброй воли. Томились вдали от Родины люди после войны. Через Японию морем - первый был вариант - далеко и колготно им добираться. Попросили оне и дали им зеленую улицу на проход эшелонов ихних через всю страну. Как они вдруг потом вооруженные оказались, кто их втянул в братоубийственный конфликт внутрироссийский и подсказал на какую сторону свой фронтовой опыт положить - не помню деталей. Может кто с участников дискуссии уточнит. Но то что в итоге то это оказалось весьма и весьма серьезным фактором раскачки ситуации той повидимому оспаривать было бы трудно.

К примеру в свое время интересовался - в студенческие еще годы - самарской частью их похода. Судя по тем местным материалам что в то время смог посмотреть, наломали они тогда дров изрядно в губернии. Худа бедно стояло до их прихода какое-то - не слишком еще все ж ки ожесточенное с обеих в то время в Самаре по крайней мере - равновесие встречных усилий новой власти и ее оппозиции. Относительно было еще скажем так без слишком уж массовых скажем так крайностей.

И вот чехсловаки с боем вошли в город, тут же возникла некая - как там ее назвали почему-то "Учредиловка" кажется - новая иначе говоря старая власть - которая начала на всю катушку истреблять красных или кто там ими за после Октября кому показалси. Эксцессы были те еще. Порозовела вода в Волге.

Нельзя исключить что и известная сталинская баржа в Царицине была навеяна потом близкими про то с Самары ему напоминаниями. Нет тут сами понимате - отношение к его роли в целом не раз отмечал уж тут в самой ясной форме - желания его обелить - "черного кобеля не" - но последовательность событий могла бы и так тоже смотреться, если че во времени не сместил тока невольно. Но кажется все так по времени пришлось на Волге по течению как оно шло. Тоже надеюсь кто - у кого че под рукой може есть глянуть - уточнит если.

> Кстати, по-моему Робинс, писал, что, если бы союзники оказали материальную и военную помощь Ленинской России,то Ленин не заключил бы Брестский мир.Он вспоминал, что непосредственно перед выступлением на ВЦИКе, Ленин спросил его, нет ли ответа от его правительства, и когда тот ответил, что нет, Ленин, якобы, сказал, что тогда он идет отстаивать Брестский мир.Вы знаете, что даже среди большевиков в этом вопросе раскол был.

Не знаком с письмами Робинса, о которых Вы вспоминате, но и опять общие мои про то соображения совпадают и тут в Вашими впечатлениями. Конечно никто с их взяв власть в стране не рвался ее терять. Искали они тогда любые выходы, но в итоге оказались, тем ни менее - и по причинам полной международной изоляции в том числе, о которой Вы напоминаете - прижаты к той известной дилемме - блефовать, сделав вид что смогут воевать без армии - тогда ж ее у них еще и в зачатке то не было - с риском потерять все - или получить передышку пока так и любой почти ценой с поверхностно даже очевидным расчетом отыграться...

Так и возникли видимо те исторически так сильно запутанные теперь - скорее может заретушированные - дискуссии внутрипартийные тогдашние у их вкруг ровно ж этой дилеммы. Со всеми их кажущимися потом парадоксами, крылатыми с той поры фразами и прочими неизбежными аттрибутами многослойно залегендированных по очевидным - для автора Краткого курса истории ВКП(б) во всяком случае - соображениям событий.



  Digest of Confa:"Red Army & WW2"   Chapter # 3        Top  Out is a nickname of Gregory Gromov    

               Copyright © 1998 - 2003 Gregory Gromov