topbanner
         Library               Selected Stories | Red Army & WW2 | Miph Mechanics | Autoformalization of Knowledge            About  |  Feedback  
  
prev "Out said ..." by Gregory Gromov, Chapter #200 next_

 

Out :  
День Бомжа 21/11/2001, 15:07

Oлeг из Литвы 21/11/2001, 13:29
> Вспомнился мне, в связи с вашими шатаниями рискованными, история ...

Спасибо, уважаемый Олег за ту историю. Всам деле ровно то что и имею ввиду - конечно она та самая и ситуация почему сдаля и требовали как вернулся чуть не любой "товарищ в красивой фуражке" проверить что за тип такой. Именно как Вы то и прописали. А уж то Ваше замечание, что у человека с зубочисткой походка сразу другой становится, как ежели бы оной небыло то и тем более навроде как занозу какую от давней непонятки с головы вынул. Потому что со спины иной раз и главно сдаля воспринималось то оно там помню.

Но уж и рискованными бы те шастания свои чрезмерно тогда не назвал. Ныне б и не сунулся, а тогда плавал в том мире как растоворенный в его воздухе. Потому как ни на минуту с его от рождения и не выходил. Был его деталью и плоть от плоти того пейзажу городского во всех его закоулках. Ну и соответственно и потмоу же кожей спины что называется сдаля чуть с не за поворотом еще вопринимал куда идти можно, а куда ноги и сами б не пошли завернули как у той лошади на горной тропе ночной. Вы то поди знаете тот внешне абсолютно и кажись никем не воспринимаемый - без цвета ароматов или чего еше но ясно различимый тем ни менее - запах опасности или его наоборот отстутсвия в городском пейзаже любой степени сгущенности да и средь людей чуть не и любого же составу.

Хотя и то сказать что и вовсе если без того оно б и не пескоструило душу то от дневной окалины тогда.

Тем и снимал - прогулками таких маршрутов или на Москвиче своем по бездорожью все той же ночной Москвы гонками. А как еще то? Клин клином вышибают. Здесь где сей час уж никак то и нельзя понятно - не знаю броду, не суйся в воду. А дома то чего - все свое ношу с собой, чужого не надо - такое когда снутря по морде лица да и так снаружи легко читается то и кому ты на хер нужен такой? Не более всяко уж намного опасно было полагаю то, чем улицу на любом оживленном перекрестке перебегать в среднем. А отдых полноценный и главное голова утром - если чем еще разгонять впечатления допустим в отличии - не болит. В чем по сути и основное преимущество.

         Наверх



Out :  
а почитать? 21/11/2001, 15:27

> Ответ на сообщение, которое написал Дуx 21/11/2001 15:04

>Вот и строй с ними...

А с кем бы Вы то сами хотели?
Огласите тогда пожалуйста весь список ...

Потом посмотрим что это за фрукты такие. Кого это Вы там самочинно предпочитаете и по какому такому принципу их к сибе отбрали взамен ранее утвержденной сверху Комиссии.

Отрываетесь от народу. Вот в чем дело. Кстати тогда уж и Дело тоже. Была б обложка, а уж че туда при случае положить без Вас разберутся.

Опять вижу скромность Вам изменяет. Сознайтесь Дух, но тока чтоб без виляний - как на духу. Но и на всякий случАй поимейте все-таки ввиду главный постулат следствия - любого заметьте:

Чисточердечное признание облегчает душу, но не участь

                  Наверх



Out :  
День Бомжа 21/11/2001, 15:47

> Ответ на сообщение, которое написал U2 21/11/2001 15:30

>"Лазеры и валенки" - круто, а?


"Лузеры и валенки" тоже было бы ничего.
Смотря для какой сцены готовите ...

И кто главную партию валенка поет тоже немаловажно. С лузерами то проблем никогда не было, а вот валенка истинного путево сиграть - не скажу чтоб у это сразу любой исполнил. Да и вообще, валенки тачать это Вам не лазер аргоном раскочегарить - тут думать надо.

Исходное сообщение                   Наверх



U2  
День Бомжа 21/11/2001, 18:37

> Ответ на сообщение, которое написал Out : 21/11/2001 15:47

Да и вообще, валенки тачать это Вам не лазер аргоном раскочегарить - тут думать надо.

Вот и неправда Ваша. Начальник валенковый сказал, что все как раз очень просто. Вот набиваю из путевой тетрадки.

Андрей разлил водку в пластмассовые стаканчики и сказал
"Поездил я по матушке России, да и по Украине и по Казахстану - и скажу честно, Саша, - лучше жизни, чем в Белоруссии нет. Вся эта плитическая дребедень - полная фигня, все дело в устройстве души народа. В наших краях на осталась неразрушенной.
Я валековый король. После армии - у меня была интендантская должость, снабжение - я долго думал, каким бизнсом заняться и решил - валенками, так как здесь все просто и понятно. Технология веками отработана. Валенки в России всегда будут нужны.
Му купили в Минске маленькую фабричку, привели в порядок, начали работать. Я стал ездить по всей России - и не мог понять - разворовываются и стоят крупые, хорошо оснащенные производства - это при устойчивом спросе. Я за копейки скупал оборудование, тащил в Минск, восстанавливал, запускал в дело. Сейчас я произвожу больше половины всей продукции этого сорта. У меня оптовые склады в Москве, Нижнем, сейчас покуаю завод в Казахстане, там сырье и дешевая рабочая сила.
Но проблема в людях. В технической прослойке, работать там просто некому. Представляешь - придется вахтовым методом - техничекие специалисты будут приезжать из Минска.
Потенциал Белоруссии - огромен. Минск - почти каждый с высшим образованием - этого нет нигде в мире.
Есть еще одна проблема с которой нужно разбираться предельно аккуратно. Это русские криминальные деньги. Их давление сейчас огромно. Мои фабрки уже несколько раз предлагал купить. Эта оромная масса денег ищет уже организованные и рентабельные бизнесы, она не умеет стоить, восстанавливать, создавать. Она умеет только купить. "

                  Наверх
Out :  
бронзовый миф 22/11/2001, 01:53

Бpoнзa 21/11/2001 23:16
//Мы уже здесь установили, что вопрос об истинности или ложности вашего, в данном случае – вашего, мифа не
интересен. Нас интересует только, вреден или полезен миф.

Xa 21/11/2001, 23:59
//Извините, но это немножко всё же гуманитарная постановка вопроса.
=============

Простите, что не отслеживал до сих эту ветку дискуссии, а встреваю к вам господа без собственного потому к разговору мнения и вообще сбоку.

Сбоку именно и потому что не по существу то самого по себе у вас разговора, а по сути много более ранних моих и вот также - и тогда кстати вот так тоже сбоку - попыток встрять в длиннющий тут одно время было диспут о природе мифа как такового. Только про то и в самой общей того еще разговора постановке и пост этот. Еще раз, никакого отношения к собственно географии обсуждаемой никак и ни в одном из аспектов вовсе не имеет.

Хотел заметить, что вышепривденная ув. Бронзой сентенция, по сути относится к его версии определения мифа как такового. Мне лично ровно и именно такое его определение и представляется как раз наиболее близким к сути понятия МИФ. Точно в русле того что ранее здесь и пытался к тому в тех первого об том диспута истоках -что такое миф - вещать. Именно и только в том случае он - МИФ -и возникает. Абсолютно не имеет знаечение на чем при этом он базируется - и базируется ли вообще хоть на чем. Только лишь по этому самому вышеприведенному критерию Бронзы вреден или полезен миф и принимается он сообществом или наоброт отвергается.

В последнем случае отвергнутый миф уходит в спящее а точнее все-таки было бы сказать что спороподобное состояние. Со временем потребность в нем может вдруг появится в новых каких политическогу расклада обстоятельствах и он соответственно тогда просыпается оживает тиражируется благодарными потомками и вновь продолжает тогда искать иной какой свой уникально для выживаемости данного мифа носителей ему благодарных социум или их так и не найдя вновь завертывается в спору. Конкретных примеров такого рода жизненногу мифов циклу каждый приведет на вскиду только и то кучу с тележкой рядом.

Вы же, ув. Ха, почему то возражая на тот бронзовый тезис к определению мифа, всего лишь пытаетеси по существу то доказывать ему, что надо дескать от мифа переходить к академической сумме знаний по предмету разговора.

>История - не сплошной обман и пиар, хотя иногда и может таковым казаться. Есть обьективные данные - археология, топонимика, лингвистика, письменные свидетельства тоже не всегда по пьяни сочинялись... Не проще ли установить, что было на самом деле, и потом на основании этого знания принимать какие-то решения - вместо того, чтобы придумать себе "миф", а потом всю жизнь дрожать, как бы его не разоблачили.

Дело в том что ровно в обсуждаемом контексте оно как правило и не возможно. Потому то миф и вечен. Всегда будут области бытия - политика то уж заведомо - где никакая история не работает иначе как строительный материал для мифа очередного по ситуации потребного. Так было и так будет. Недавно состоявшийся вот и тут тоже жаркий поначалу спор - про Пакта известного целесообразность или наоборот - целиком по существу того обстоятельству иллюстрации яяркой самой и был посвящен.

Так что Вы можете спорить с ув. Бронзой по его выше определению мифа или призывать к тому чтобы начать тут оперировать "чистым знанием", но результаты разговора в любом случае останутся внутри избранной участниками системы конкурентных мифов. Дело в том что и сами то по себе данные извлекаемые пусть даже и из самых безупречных источников истории - если предположить что таковые и вообще существуют - будут логикой разговора встраиваться его участниками в тело господствующего мифа.

Противоречащие ранее избранному мифу данные при том будут объявляться сомнительными или как иначе сниматься с одновременным поиском им альтернативных - благо любая история битком набита противоречиями реальной жизни - и в конечном счете сторонам все равно придется остаться при своих до разговору сложившихся позициях и пристрастиях.

Что впрочем не означает что спор потому уже такой заведомо бесполезен. Часто он оказывается и весьма наоброт полезным, при условии что обогащает стороны новыми фактами, которые делают их собственные ранее избранные мифы более для них то самих комфортно убедительными. Никаких иных результатов такого рода споры никогда не несли и не могут ровно по причине той - см. выше - максимы ув. Бронзы.

Иными словами Вы, ув. Ха, разумеется вольны не соглашаться со своими оппонентами по существу то самого у вас здесь разговора, но уж в части тезиса о природе мифа как такогового полагал бы Вам все равно придется в итоге так или иначе - в явной форме или по умолчанию - но принять точку зрения ув. Бронзы. Вовсе кстати и не потому только что она мне лично представляется убедительной. Хотя вообще говоря этого могло б и хватить конечно в принципе.

Ответить          Наверх





Xa  
бронзовый миф 22/11/2001, 03:29

> Ответ на сообщение, которое написал Out : 22/11/2001 01:53

Что впрочем не означает что спор потому уже такой заведомо бесполезен. Часто он оказывается и весьма наоброт полезным, при условии что обогащает стороны новыми фактами, которые делают их собственные ранее избранные мифы более для них то самих комфортно убедительными. Никаких иных результатов такого рода споры никогда не несли и не могут ровно по причине той - см. выше - максимы ув. Бронзы.

Иными словами Вы, ув. Ха, разумеется вольны не соглашаться со своими оппонентами по существу то самого у вас здесь разговора, но уж в части тезиса о природе мифа как такогового полагал бы Вам все равно придется в итоге так или иначе - в явной форме или по умолчанию - но принять точку зрения ув. Бронзы. Вовсе кстати и не потому только что она мне лично представляется убедительной. Хотя вообще говоря этого могло б и хватить конечно в принципе.


Ув. Out, беру дополнительную минуту на размышление и ухожу думать. Если между паскалевскими операторами выскочит из подсознания нечто дельное по обсуждаемому вопросу, изложу ближе к утру.

               Наверх



Xa  
бронзовый миф 22/11/2001, 08:31

> Ответ на сообщение, которое написал Out : 22/11/2001 01:53

Всегда будут области бытия - политика то уж заведомо - где никакая история не работает иначе как строительный материал для мифа очередного по ситуации потребного.

После некоторого размышления, хотел бы выразить согласие с Вашей, ув. Out, точкой зрения по данному вопросу.

Поскольку, кроме "критерия Бронзы" - действительно, его значение я поначалу недооценил - эта обьединённая формулировка определяет также и законное место, занимаемое "чистым знанием" в общей картине здесь происходящего.

История есть строительный материал для мифа; и вряд ли будет иметь какое-либо влияние миф, не удовлетворяющий вышеуказанному критерию - вне зависимости от качества строительного материала. Но с другой стороны, если строительный материал слаб, то и построенный из него миф будет испытывать большие трудности в борьбе с другими мифами, также удовлетворяющими "критерию Бронзы" - если таковые имеются.

Фактически, очень часто споры, подобные тому, что был здесь недавно (касательно Пакта), происходят именно об этом - чьи кирпичи крепче - между сторонниками взаимоисключающих мифов, соответствующих в данный момент критерию, и поэтому ведущих между собою борьбу за ограниченные ресурсы.

                Наверх



Out :  
воспоминания о будущем 22/11/2001, 10:31

Только что на канале Фокс-ньюс была беседа с Диком Моррисом. Это весьма популярный комментатор актуальных событий, а в прошлом - года три может тому если и не более уже - влиятельный был самый из ближайших советник Клинтона. Ушел от него по разногласиям весомым и активно потом на всех этапах клинтониады его критиковал. На этот раз его спросили как он видит можно было бы снизить опасность применения террористами ОМП (оруж. мас. пораж.) против США. Дик в ответ предложил подумать почему Гитлер не использовал те же газы к примеру в войне...

И тут же сам пояснил - видимо фюрер знал, что ответ на то союзников будет слишком ему дорогим и не решился. Добавил затем Дик что такую ситуацию вот и надо бы думать как создать в отношении вероятных угроз и ныне. Понятно что труднее много нынче локализовать цель ответного ОМП удара но именно в этом отношении он полагает и надо пытаться чего удумать. Потому что пассивная защита ничего не решит одна только.

Когда смотрел то его выступление вспомнил ровно это место в переписке Сталина с Черчилем периода начала войны - лета 41 года. Сталин задавал как раз тот же вопрос тогда Ченчилю - что будем делать если немцы применят и газы тоже? Английский премьер в ответ перечислил подробным списком типы отравляющих химических веществ (ОХВ) и их запасы в тоннах - помню что огромные цифры там у его были в списке ровными колонками шли - к тому времени Англией накопленных. Сообщал Черчиль и о том что средства доставки тоже полностью готовы и обрушить все это хозяйство на города Германии он будет в состоянии без промедления, если немцы решат начать химическую войну.

Видимо немцы такой информацией тоже располагали и потому нигда на фронте уж во всяком случае ОХВ не употребляли. Собственно в сколько нибудь широких масштабах у них работал только конвейер по переработке людей в лагерях уничтожения газом Циклон. Остальные случаи применения ОХВ как правило были только эпизодическими и относительно малоизвестными остаются потому до сих пор. Иными словами уверенность в неотвратимости ответного несопоставимо более тяжелого удара удержала Германию в минувшей войне от применения ОХМ, при том что и оружие то само это именно Германия и создала и в впервую мировую применила первой.

Но опять же тогда была ясно союзникам ответная система целей. Как это может быть реализовано в войне нового типа - когда противник сам то не дорожит своей жизнью демонстративно даже, а его центры рассредоточены по разным странам и постоянно мигрируют в том числе и по Европе и Америке - совсем не понятно. Но и никакой другой вариант решения видимо пока в США не видят - во всяком случае не только Дик Моррис видимо про такое вслух размышляет.

Висит все еще старое клише устойчивой пусть и относительно обороны - противнику должен быть неотвратимо нанесен неприемлимый ущерб в случае, если он решит ... .

Вопрос как именно - если и вообще то возможно - корректно перенести тот посыл сдерживания на нынешние реалии упирается в более широкие - внешнего слоя - задач, формулировки которых только еще подвисают. С кем война, как ее вести, критерии побед - тактических, стратегических, ... и т.д.

Видимо в чем то ситуация напоминает аналогичную той которая была в близкой по смыслу проблеме для СССР где-то уж четверть века тому как:

//президент Академии наук СССР Мстислав Всеволодович Келдыш и сказал, что весь этот спор из-за того, что у нас не решен основной вопрос -- как мы будем применять ракетную технику... Решили написать доктрину, а затем в рабочем порядке определиться с ... Целую ночь после этого Келдыш, Устинов, замминистра обороны по вооружению маршал Николай Николаевич Алексеев и зав. отделом ЦК Сербин готовили доктрину. Писал в основном Келдыш. Этот документ определял, что мы будем ... Так и появилась система "ядерных чемоданчиков".
//
http://www.nns.ru/interv/arch/2001/11/20/int6376.html
Хотел бы заодно уж отметить, что если кто историей СССР недавней интересуется настойчиво рекомендовал бы в любом случае сходить по приведенной выше ссылке. Из редких на мой то взгляд содержательный разговор об относительно все еще малоизвестных сторонах жизни СССР боежневских времен в части обороны то уж всяко как оно развивалось тогда.

                  Наверх



Out :  
воспоминания о будущем 22/11/2001, 12:26

> Ответ на сообщение, которое написал Cпиpин Aю Ив ю 22/11/2001 12:05

Слесарить оно конечно. куда ж без того. Но и не забывали б. Тут вот и друх Ваш давешний заглядывали с неделю тому как - ЛКН профессор. Вас кликал выглядывал здесь. Потом ушел так и не дождался поди.

Кстати как до жирафы уж простите тока что и дошло про дуст тот Ваш вопрос. Поздно конечно им уж в 41-ом то а летом и тем более об дусту говорить.

Это тема могла б вопрос может и снять если б кому в 29-ом а 31-ом то само поздно такое с опережением на ум пошло. Но это где же и кто такого видал - что б пока не грянул где перекрестился хоть един с больших каких начальников, да и на любом ж континенту без разницы к тому. Европу понятно не исключая в том. Все оне одним в том теста. Три дня вперед - потолок горизонту календаря событий видения.

Прав Вы так то оно конечно, но и увы - так в жизни не бывает.

            Наверх


Out :  
бронзовый миф 22/11/2001, 14:21

> Ответ на сообщение, которое написал Xa 22/11/2001 08:31


>История есть строительный материал для мифа;

Если речь идет об актуальной политике, то да - именно так. Вы верно восприняли. Хотел только еще раз сформулировать границы где эта формулировка работает -текущая политика, идеология, бытовые мироощущения граждан.

>и вряд ли будет иметь какое-либо влияние миф, не удовлетворяющий вышеуказанному критерию - вне зависимости от качества строительного материала.

Вот именно. Строительный материал из фактов истории - реальных или вымышленных - подбирается согласно избранному мифу, а не наоборот.

>Но с другой стороны, если строительный материал слаб, то и построенный из него миф будет испытывать большие трудности в борьбе с другими мифами, также удовлетворяющими "критерию Бронзы" - если таковые имеются.

Начну с конца - если таковые имеются . В первом приближении можно считать что имеется непрерывный континуум мифов из которых заведомо возможен выбор наиболее подходящих для решения текущих политических задач. Как именно тех заготовок континуум генерируется - узко технологическая задача и вряд ли имеет смысл туда на этом этапе обсуждения отвлекаться. То есть условно говоря мифы почти на любой вкус можно считать что есть. В остальном то все разумеется так, как Вы интерпретируете.

Насколько важен для вживления в массовое сознание мифа собственно его исторических фактов несущий каркас зависит от характера системы, в которую он в свою очередь встраивается. Из самых общих для начала соображений понятно что в тоталитарной системе отличить реальные исторические факты от наспех к ним приделанным мифоподпорков заметно труднее а зачатую и опасно оказывается. На другом же полюсе спектра общественных систем - в достаточно открытом обществе -столь же понятно что на каждый роток не накинешь платок.. Потому и требования к качеству по Вашему выражению "строительного материала" для такого мифа оказываются много выше.

Разумеется даже и в тоталитарной системе миф опирающийся на надежные исторически факты будет воприниматься с меньшим сопротивлением по крайней мере социума пограничного слоя. Имеются виду люди кто помнят события, о которых идет речь в мифе сами или по рассказам ближайших родственников. Противоречия же между фактами, гражданам лично достоверно известными, и соотвтествующими опорными точками мифа им извне внушаемого создают заусеницы на теле мифа но -повторюсь - для закрытого общества только на относительно узком этом пограничном слое. Понятно что из общих соображений целесообразно при прочих равных уменьшать и там число таких потенциально заусениц выбором достоверных фактов живой истории. Хотя в целом на судьбу мифа в закрытой системе - следует ясно то понимать - те самые заусеницы противоречий в фактах обычно если и влияют то весьма и весьма слабо.

Поянтно что чем ближе по шкале времени факты, на которые отобранный миф опирается, к периоду истории лично знакомому старшим поколениям граждан государства, тем строже и понятно требования к их исторической доствоверности. Однако при том все таки еще раз следует подчеркнуть, что то оказыватся для тоталитарных систем полировочный этап работы по созданию мифа - подбор такого рода по возможности достоверных фактов. Вся по сути история века минувшего убеждает что по крупному оно тогда уж там ни на что не влияет.

Граждане почти любого тоталитарного государства в конечном счете оказывалось что при определенных обстоятельствах принимают любой миф - классовой, расовой, религиозной или любой иной природы. Абсолютно при чем любой и без единого исключения - в ХХ веке то уж заведомо так оно в конечном счете обычно оказывалось. При том и система гистерезиса работает как в любой иной такого рода системе. То есть однажды -пусть и с усилиями извне - заглоченный миф уходит из доминантных областе массового сознания весьма медленно уже и после снятия внешних обстоятельств его туда вбивавших.

К примеру еще и в начале 50-х годов около половины населения Германии находилось полностью полностью во власти антисемитских мифов нацистской пропаганды. В настоящее время таких в Германии где-то около 15 процентов - в сущности как и во всех остальных странах Запада в среднем. То есть на средний для европейских стран вышла гистерезисная кривая того мифа в немецком сознании где-то на полувековом интервале истории.. При чем уходит миф этот со сменой поколений в основном. Те кто в него на этапе Рейха жизни их поверил почти все с им и ушли в лучший мир. Их дети однако тот миф не обязательно все наследуют и он таким образом постепенно уходит из массового сознания. Вгонялость же для все страны и всего-то за два-три года ...

В то же время распостраненным заблуждением является предположение о том что в социальной системе открытого типа миф вынужденно будет уже в силу только этого обстоятельства строиться на подлинных фактах истории - миф на сливочном масле. Согласно второму - от входа наискосок - постулату Бронзы для успеха в раскрутке мифа оказывается в большинстве случаев достаточным чтобы он воспринимался как полезный теми, кому он предлагается. Тогда в данном социальном слое то уж заведомо многие из его противоречий с историей, внутренней логикой и т.д. будут восприниматься только в режиме веры. То есть внешние критические замечания будут рассматриваться как атака на социум сам по себе, а внутренние - как акт соответственно предательства. Характерная тому реакция оборонительно-наступательная безотносительно логике фактов в обсуждении многих с такого рода мифов вот и на конфе тоже не раз была в красках иллюстрирована.

>Фактически, очень часто споры, подобные тому, что был здесь недавно (касательно Пакта), происходят именно об этом - чьи кирпичи крепче - между сторонниками взаимоисключающих мифов, соответствующих в данный момент критерию, и поэтому ведущих между собою борьбу за ограниченные ресурсы.

Не согласен. Вы видимо не совсем внимательно следили.

В основном шла не дискуссия о фактах или их интерпретации а на первом то этапе больше декларации и лозунги в основном произносились к теме. Два-три может четыре если че не упустил человека потом уж вели беседу по существу, но они то ведь тогда и не спорили почти. Шел тогда уже споконый вполне обмен мнениями меж ними в основном.

К примеру мне так и никак то было не важно ни по какому измерению разговора, что допустим Старый Дилетант или Метод не разделяют мой взгляд на их того времени событий интерпретацию. В то же время, факты ими а также тем же карротиком скажем а под конец и Старовером уже тоже излагаемые крайне было интересно узнавать. На мой взгляд они точно ложились именно на мое видение тех событий, они же вполне возможно считали иначе. Не было там того что Вы определили как борьбу за ограниченные ресурсы.

Нет повода для такой борьбы потому что любой почти нетривиальный факт может работать в разных ситуациях и быть потому полезным в разных же логически непротиворечиво описывающих события моделях.

                 Наверх




Xa  
бронзовый миф 22/11/2001, 19:13

> Ответ на сообщение, которое написал Out : 22/11/2001 14:21


- История есть строительный материал для мифа;

Если речь идет об актуальной политике, то да - именно так. Вы верно восприняли. Хотел только еще раз сформулировать границы где эта формулировка работает -текущая политика, идеология, бытовые мироощущения граждан.

- и вряд ли будет иметь какое-либо влияние миф, не удовлетворяющий вышеуказанному критерию - вне зависимости от качества строительного материала.

Вот именно. Строительный материал из фактов истории - реальных или вымышленных - подбирается согласно избранному мифу, а не наоборот.

- Но с другой стороны, если строительный материал слаб, то и построенный из него миф будет испытывать большие трудности в борьбе с другими мифами, также удовлетворяющими "критерию Бронзы" - если таковые имеются.

Начну с конца - если таковые имеются . В первом приближении можно считать что имеется непрерывный континуум мифов из которых заведомо возможен выбор наиболее подходящих для решения текущих политических задач. Как именно тех заготовок континуум генерируется - узко технологическая задача и вряд ли имеет смысл туда на этом этапе обсуждения отвлекаться. То есть условно говоря мифы почти на любой вкус можно считать что есть. В остальном то все разумеется так, как Вы интерпретируете.


По этим абзацам возражений или замечаний нет - здесь, похоже, можно зафиксировать некоторую общность видимых нами картин происходящего.

Насколько важен для вживления в массовое сознание мифа собственно его исторических фактов несущий каркас зависит от характера системы, в которую он в свою очередь встраивается. Из самых общих для начала соображений понятно что в тоталитарной системе отличить реальные исторические факты от наспех к ним приделанным мифоподпорков заметно труднее а зачатую и опасно оказывается. На другом же полюсе спектра общественных систем - в достаточно открытом обществе -столь же понятно что на каждый роток не накинешь платок. Потому и требования к качеству по Вашему выражению "строительного материала" для такого мифа оказываются много выше.

Спасибо, это важное - и не только для обсуждаемой области - указание. Но здесь я хотел бы уточнить, является ли ситуация, с Вашей точки зрения, по сути одномерной (открытость/тоталитаризм) - или же возможны и другие, также существенные, факторы.

Граждане почти любого тоталитарного государства в конечном счете оказывалось что при определенных обстоятельствах принимают любой миф - классовой, расовой, религиозной или любой иной природы. Абсолютно при чем любой и без единого исключения - в ХХ веке то уж заведомо так оно в конечном счете обычно оказывалось. При том и система гистерезиса работает как в любой иной такого рода системе. То есть однажды -пусть и с усилиями извне - заглоченный миф уходит из доминантных областе массового сознания весьма медленно уже и после снятия внешних обстоятельств его туда вбивавших.

С моей точки зрения, картина здесь сложнее.

Мы не можем рассматривать тоталитарность (или же открытость) общества как нечто наперёд заданное по отношению к уже существующей в обществе мифологии. Думаю, здесь имеется взаимное влияние: доминирующей мифологии на уровень открытости общества, и наоборот. Общество становится тоталитарным не по воле какой-то внешней по отношению к нему силы; властную надстройку в этом контексте можно рассматривать только как один из выразителей воли самого общества, иначе она довольно быстро перестаёт ею быть (хотя и здесь имеется некоторый гистерезис).


- Фактически, очень часто споры, подобные тому, что был здесь недавно (касательно Пакта), происходят именно об этом - чьи кирпичи крепче - между сторонниками взаимоисключающих мифов, соответствующих в данный момент критерию, и поэтому ведущих между собою борьбу за ограниченные ресурсы.

Не согласен. Вы видимо не совсем внимательно следили.


Действительно, следил не очень внимательно, в основном только ради проверки на соответствие упоминаемым фактам собственной модели тогдашних событий. Но я вовсе не утверждал, что именно в данном споре имела место борьба за ресурсы между различными мифами - мне только был нужен ближайший пример, о какого примерно рода спорах я говорю.

        

Xa  
ПРОЕКТ "ГРАЖДАНСКОЕ ОБЩЕСТВО" КАК УГРОЗА РОССИЙСКОЙ САМОБЫТНОСТИ 23/11/2001, 03:08

1

> Ответ на сообщение, которое написал Шляпник 23/11/2001 02:11

Неумный ответ.

Да Вы не обижайтесь. Я становлюсь немножко резок, только когда слышу такие огульные заявления, а так-то больше флегматик. Даже на личные наезды не реагирую.

Жаль, но кажется мне не удастся дождаться ув. Out'а - сегодня должен отоспаться, а завтра и послезавтра "ждут великие дела". Если смогу, отвечу уже в воскресенье.

                  Наверх



Out :  
бронзовый миф 23/11/2001, 04:48

> Ответ на сообщение, которое написал Xa 22/11/2001 19:13

>является ли ситуация, с Вашей точки зрения, по сути одномерной (открытость/тоталитаризм) - или же возможны и другие, также существенные, факторы.


Разумеется социальных если которые уж по сути то своей явлений то одномерных и просто не бывает. То Вы и сами прекрасно знаете. Так что вопрос Ваш полагаю что риторический.

В нашем разговоре ж речь идет о схематичном анализе сложнейшего явления и неизбежно вынужденно ограничивается потому в данном его контексте ведущими лишь для обсуждаемой предметной области параметрами. Некоторые с них и помянуты потому были.

И так видали уж объемы поста к тому слегка касающегося за любые мыслимые тут ограничения вылазят. Тема то понятно какого веса сама по себе.

Столь же и понятно, что при любом повороте контекста беседы сразу ж и вылезут иные в первом знаке которые уже тогда окажутся факторы.

Молчаливо потмоу и предполагется в любом таком разговоре - собеседники понимают его многомерную сложность и выбирают для анализа согласившись в том тот или иной с его аспектов. При том понятное что огромное число факторов временно уходит под слой следующих к тому тем, если дело до их когда дойдет.


>Думаю, здесь имеется взаимное влияние: доминирующей мифологии на уровень открытости общества, и наоборот.

Согласен. Механизм их взаимовлияния - одна из интереснейших но и соотвтетственно сложнейших разделов предмету.

Вообще последнее время не уходит впечатление что мифомеханика глядишь и дождется своего Ньютона если простят меня тут некоторые то Исаака. Что й то мне все более настойчиво подсказывает - на подходе он - откудаво б ни заявилси - первооткрыватель базовых законов мифа, столь долго затаптываемых академических легенд суесловием.

Инетовские нарастающей мощи ускорители - кроме много чего понятно еще с такого рода технологий социальных - просто и выталкивает его поди уж наверх в иерархии социальных приоритетов по спектру задач такого рода.

                  Наверх



  The Novels of Confa: "Out said ..."   Chapter # 200        Top  Out is a nickname of Gregory Gromov

               Copyright © 1998 - 2012 Gregory Gromov