topbanner
         Library  |  Autoformalization of Knowledge                           Archives of Confa: "Out said ..."                    About  |  Feedback  

  
prev Digest of Confa: "Miph Mechanics"
 by Gregory Gromov, Chapter #1
 next_

 

 


        Вместо эпиграфа - комментарий от 2002 г. :

        Sunday, December 1st, 2002
        1:52 pm

        Что есть история?

          История, таким образом, представляет собой веру в истинность чьих-то воспоминаний.

          - Тот, кто верит - историк;
          -
          лицо, которому верят, - его источник, ...

          (с) "Идея Истории", Робин Дж. Коллингвуд

        Прикладными вопросами формирования этой самой исходно исторической веры видимо и посвящена можно теперь уже наверное сказать что сумма технологий, группирующихся вокруг дисциплины - мифомеханика [см. также здесь, не исключено, впрочем, что и тут  :-)    ... да и в LJ постил про то: "теоретические основы мифомеханики" тред сначала состоялси и ровно год уж тому как, а потом и там затем по уже предметно вполне к тому иллюстрацией точно в тему событий возникшему поводу поясннения шли подробные].


Out :  
22/10/2001, 22:17

... еще одна иллюстрация к дискуссиям евонным  [ U2 ]  и пр. здешних хвилозовов о мифах:

// http://www.sem40.ru/anti/a48.shtml Миф есть рассказ, служащий определенному обществу или культуре средством постижения мира.   Миф подобен рисунку, целостно и легко воспринимаемому образу, с помощью которого человек усваивает сложные, но и высвеченные внутренним единством идеи.

В то же время миф может быть многоплановым, многоликим, многовариантным явлением, обладающим внутренней гибкостью и способностью к развитию.  Миф не есть осознанная и упорядоченно выстроенная мысль; по своей сущности он ближе к миру воображения, мистики, грез, искусства.

Будучи средством постижения внешней реальности, он коренится в глубинах души и, подобно сновидению, извергает наружу сокровенные, неосознанные помыслы. Hо именно потому, что миф является из глубин, он несет в себе поистине неисчерпаемый заряд и обладает неопределимой притягательной силой, властным очарованием. Сказанное позволяет понять, почему миф устойчив к внешним переменам, почему он сохраняется и воссоздается многими поколениями.

Пионером в исследовании данной проблемы был известный психолог Карл-Густав Юнг, полагавший, что миф является выражением коллективного бессознательного... Юнг трактовал коллективное бессознательное преимущественно положительным образом, видя в нем комплекс глубинных символов и источник творческой интуиции.
//

               Наверх

 

Kapeл_  
23/10/2001, 10:33

> Ответ на сообщение, которое написал Out : 22/10/2001 22:17

А еще миф (система мифов) - связующий клей цивилизации. Он удерживает вместе плохо стыкующиеся куски - политическую систему, позитивные знания, традиции.

               Наверх

 

Out :  
23/10/2001, 11:00

> Ответ на сообщение, которое написал Kapeл_ 23/10/2001 10:33

А еще миф (система мифов) - связующий клей цивилизации. Он удерживает вместе плохо стыкующиеся куски - политическую систему, позитивные знания, традиции.


Вот именно что цивилизации, а не цивилизаций.
Между ними часто пропасть.

Но и не всегда - в общем случае - антагонизм. Чаще антагонизм то все-таки возникает между цивилизацию образующими корневыми мифами одного корня. Просто в силу естественной видимо с того изначально конкуренции идеологической, религиозной и т.д.

Пример трех религий иудейского корня к тому может быть только одна из наиболее ярких иллюстраций.

Сначала 2000 лет христинаских гонений на более старую иудейскую из которой вылезли апостолы, так как без ее отрицания новая - христианская - не могла считать себя самодостаточной. Теперь уже третья и еще более молодая мусульманская давит соответственно - и все так же как на буфет - на первые две. Внешние то поводы локально географически да и по времени тоже всегда были и будут к тому разные но корневой опять же мотив к перетягиванию канатов все тот же остается.

При том что остальные - и в том числе и к примеру куда как иногда боле старые - допустим индуисты - никак в этих противостояниях однокорневыой тройки вышепомянутой не участвуют понятно. Непересекающиеся потому что мифологемы цивилизационно образующие. Другие книги, иные отцы-основатели, ничем не похожие законы бытия и к ним же заповеди - нечего делить.

Это разумеется самая грубая из возможных по краткости неизбежно с того схема логически рамочная лишь.

                  Наверх

Out :  
24/10/2001, 12:19

> Ответ на сообщение, которое написал Бpoнзa 24/10/2001 06:21

.. Логически рамочная схема и означает что на стол выкладывается даже и не контурная карта, а общие контуры лишь вероятных границ вопроса только. Все что внутри требует наработки начальных тезисов в режиме мозговогу штурма. То есть критика первых в рамке той элеиентов будущего пейзажу на данном этапе еще не конструктивна. Надо б для начал хоть и лишь нагенерить критическую массу альтернативных им и только потом уже появится возможно предмет для отбора и соответственно критики, как процедуры отбору сопутствующей.

Есть вопрос о том как соотносятся проблески знания с общей тканью мифа в которы погружаются. Как они меняются в смысловом контексте базового для той или иной цивилизации мифа и т.д. В качестве примера была рассмотрена историческая пирамида трех одного корня иделогем религиозных.

Говорить сколько то детально разумеется и вообще про таких масштабов предметы в онлайн дискуссиях непросто, а уж для краткого то инициирующего поста оно и вообще смысла не имело. Потому, повторюсь, для возражений тут просто нет еще размерности разговору необходимой.

Если же буде почему разговор всетаки завяжется - вот скажем ув. Влад что то п-моему хотел сказать по теме, может еще кто подтянется - то тогда и станем обсуждать. А рамку то саму без картины когда она еще выставлена чего?

Исходное сообщение          Ответить          Наверх

 

Out :  
а почитать? 25/10/2001, 08:27

> Ответ на сообщение, которое написал Бpoнзa 24/10/2001 21:41

>Впрочем, мне стоит сначала самому архивы просмотреть. А то влез.

В общем случае, разумеется, так.       Но если Вы про постинг который комментировали, то он никакой преемственности то и сам по себе тут не имеет. Только что в ответе I то пояснял, может быть и не слишком убедительно конечно.

Всего лишь исхожу при том из посыла что миф как таковой весьма сильно подвязан к предметной области, в которой его рассматривают. В абстрактном же смысле дискутировать если сухое понятие миф как таковой, то он с того естественным образом сам по себе тогда спор вырождается до беспредметного схоластического разговора не о чем.

Потому что - еще раз - жестко ввинчен миф по природе уже самой этого понятия всегда в предметную область.

Мифология естественных скажем наук, нагруженная на задачу целостности процесса познания, никак считал бы не пересекается с тем же если его взять анализировать мифом значительной части политических подпорок бытия для той или иной религиоцентрической цивилизации.

Потому то и помянул про ту рамку - что Вы уронили поначалу - как границу предметной области в которой можно было бы обсуждать один из видов мифа на реальных примерах скажем тех тогда и помянутых трех религий одного корня актуальных опять динамики развития взаимодействия и т.д. Не похоже чтобы уж так на виду где лежала в архиве что-то близкое к этого профиля мифам дискуссий.

Потому то полагал бы Вы могли б поразмышлять - или нет - об том вслух - или про себя допустим - но откладывать до раскопок архивных не уверен что продуктивно будет. Если разумеется и не пропустил чего из заметного в архиве, но скорее все-таки окажется в данной постановке скорее что не было.


Out :  
22/11/2001, 01:53

Бpoнзa 21/11/2001 23:16
//Мы уже здесь установили, что вопрос об истинности или ложности вашего, в данном случае – вашего, мифа не интересен. Нас интересует только, вреден или полезен миф.

Xa 21/11/2001, 23:59
//Извините, но это немножко всё же гуманитарная постановка вопроса.
=============

Простите, что не отслеживал до сих эту ветку дискуссии, а встреваю к вам господа без собственного потому к разговору мнения и вообще сбоку.

Сбоку именно и потому что не по существу то самого по себе у вас разговора, а по сути много более ранних моих и вот также - и тогда кстати вот так тоже сбоку - попыток встрять в длиннющий тут одно время было диспут о природе мифа как такового. Только про то и в самой общей того еще разговора постановке и пост этот. Еще раз, никакого отношения к собственно географии обсуждаемой никак и ни в одном из аспектов вовсе не имеет.

Хотел заметить, что вышепривденная ув. Бронзой сентенция, по сути относится к его версии определения мифа как такового. Мне лично ровно и именно такое его определение и представляется как раз наиболее близким к сути понятия МИФ. Точно в русле того что ранее здесь и пытался к тому в тех первого об том диспута истоках -что такое миф - вещать. Именно и только в том случае он - МИФ -и возникает. Абсолютно не имеет знаечение на чем при этом он базируется - и базируется ли вообще хоть на чем. Только лишь по этому самому вышеприведенному критерию Бронзы вреден или полезен миф и принимается он сообществом или наоброт отвергается.

В последнем случае отвергнутый миф уходит в спящее а точнее все-таки было бы сказать что спороподобное состояние. Со временем потребность в нем может вдруг появится в новых каких политическогу расклада обстоятельствах и он соответственно тогда просыпается оживает тиражируется благодарными потомками и вновь продолжает тогда искать иной какой свой уникально для выживаемости данного мифа носителей ему благодарных социум или их так и не найдя вновь завертывается в спору. Конкретных примеров такого рода жизненногу мифов циклу каждый приведет на вскиду только и то кучу с тележкой рядом.

Вы же, ув. Ха, почему то возражая на тот бронзовый тезис к определению мифа, всего лишь пытаетеси по существу то доказывать ему, что надо дескать от мифа переходить к академической сумме знаний по предмету разговора.

>История - не сплошной обман и пиар, хотя иногда и может таковым казаться. Есть обьективные данные - археология, топонимика, лингвистика, письменные свидетельства тоже не всегда по пьяни сочинялись... Не проще ли установить, что было на самом деле, и потом на основании этого знания принимать какие-то решения - вместо того, чтобы придумать себе "миф", а потом всю жизнь дрожать, как бы его не разоблачили.

Дело в том что ровно в обсуждаемом контексте оно как правило и не возможно. Потому то миф и вечен. Всегда будут области бытия - политика то уж заведомо - где никакая история не работает иначе как строительный материал для мифа очередного по ситуации потребного. Так было и так будет. Недавно состоявшийся вот и тут тоже жаркий поначалу спор - про Пакта известного целесообразность или наоборот - целиком по существу того обстоятельству иллюстрации яяркой самой и был посвящен.

Так что Вы можете спорить с ув. Бронзой по его выше определению мифа или призывать к тому чтобы начать тут оперировать "чистым знанием", но результаты разговора в любом случае останутся внутри избранной участниками системы конкурентных мифов. Дело в том что и сами то по себе данные извлекаемые пусть даже и из самых безупречных источников истории - если предположить что таковые и вообще существуют - будут логикой разговора встраиваться его участниками в тело господствующего мифа.

Противоречащие ранее избранному мифу данные при том будут объявляться сомнительными или как иначе сниматься с одновременным поиском им альтернативных - благо любая история битком набита противоречиями реальной жизни - и в конечном счете сторонам все равно придется остаться при своих до разговору сложившихся позициях и пристрастиях.

Что впрочем не означает что спор потому уже такой заведомо бесполезен. Часто он оказывается и весьма наоброт полезным, при условии что обогащает стороны новыми фактами, которые делают их собственные ранее избранные мифы более для них то самих комфортно убедительными. Никаких иных результатов такого рода споры никогда не несли и не могут ровно по причине той - см. выше - максимы ув. Бронзы.

Иными словами Вы, ув. Ха, разумеется вольны не соглашаться со своими оппонентами по существу то самого у вас здесь разговора, но уж в части тезиса о природе мифа как такогового полагал бы Вам все равно придется в итоге так или иначе - в явной форме или по умолчанию - но принять точку зрения ув. Бронзы. Вовсе кстати и не потому только что она мне лично представляется убедительной. Хотя вообще говоря этого могло б и хватить конечно в принципе.

Ответить          Наверх

 

Xa  
22/11/2001, 03:29

> Ответ на сообщение, которое написал Out : 22/11/2001 01:53

Что впрочем не означает что спор потому уже такой заведомо бесполезен. Часто он оказывается и весьма наоброт полезным, при условии что обогащает стороны новыми фактами, которые делают их собственные ранее избранные мифы более для них то самих комфортно убедительными. Никаких иных результатов такого рода споры никогда не несли и не могут ровно по причине той - см. выше - максимы ув. Бронзы.

Иными словами Вы, ув. Ха, разумеется вольны не соглашаться со своими оппонентами по существу то самого у вас здесь разговора, но уж в части тезиса о природе мифа как такогового полагал бы Вам все равно придется в итоге так или иначе - в явной форме или по умолчанию - но принять точку зрения ув. Бронзы. Вовсе кстати и не потому только что она мне лично представляется убедительной. Хотя вообще говоря этого могло б и хватить конечно в принципе.


Ув. Out, беру дополнительную минуту на размышление и ухожу думать. Если между паскалевскими операторами выскочит из подсознания нечто дельное по обсуждаемому вопросу, изложу ближе к утру.

               Наверх

 

Xa  
22/11/2001, 08:31

> Ответ на сообщение, которое написал Out : 22/11/2001 01:53

Всегда будут области бытия - политика то уж заведомо - где никакая история не работает иначе как строительный материал для мифа очередного по ситуации потребного.

После некоторого размышления, хотел бы выразить согласие с Вашей, ув. Out, точкой зрения по данному вопросу.

Поскольку, кроме "критерия Бронзы" - действительно, его значение я поначалу недооценил - эта обьединённая формулировка определяет также и законное место, занимаемое "чистым знанием" в общей картине здесь происходящего.

История есть строительный материал для мифа; и вряд ли будет иметь какое-либо влияние миф, не удовлетворяющий вышеуказанному критерию - вне зависимости от качества строительного материала. Но с другой стороны, если строительный материал слаб, то и построенный из него миф будет испытывать большие трудности в борьбе с другими мифами, также удовлетворяющими "критерию Бронзы" - если таковые имеются.

Фактически, очень часто споры, подобные тому, что был здесь недавно (касательно Пакта), происходят именно об этом - чьи кирпичи крепче - между сторонниками взаимоисключающих мифов, соответствующих в данный момент критерию, и поэтому ведущих между собою борьбу за ограниченные ресурсы.

                Наверх

 

Out :  
22/11/2001, 14:21

> Ответ на сообщение, которое написал Xa 22/11/2001 08:31


>История есть строительный материал для мифа;

Если речь идет об актуальной политике, то да - именно так. Вы верно восприняли. Хотел только еще раз сформулировать границы где эта формулировка работает -текущая политика, идеология, бытовые мироощущения граждан.

>и вряд ли будет иметь какое-либо влияние миф, не удовлетворяющий вышеуказанному критерию - вне зависимости от качества строительного материала.

Вот именно. Строительный материал из фактов истории - реальных или вымышленных - подбирается согласно избранному мифу, а не наоборот.

>Но с другой стороны, если строительный материал слаб, то и построенный из него миф будет испытывать большие трудности в борьбе с другими мифами, также удовлетворяющими "критерию Бронзы" - если таковые имеются.

Начну с конца - если таковые имеются . В первом приближении можно считать что имеется непрерывный континуум мифов из которых заведомо возможен выбор наиболее подходящих для решения текущих политических задач. Как именно тех заготовок континуум генерируется - узко технологическая задача и вряд ли имеет смысл туда на этом этапе обсуждения отвлекаться. То есть условно говоря мифы почти на любой вкус можно считать что есть. В остальном то все разумеется так, как Вы интерпретируете.

Насколько важен для вживления в массовое сознание мифа собственно его исторических фактов несущий каркас зависит от характера системы, в которую он в свою очередь встраивается. Из самых общих для начала соображений понятно что в тоталитарной системе отличить реальные исторические факты от наспех к ним приделанным мифоподпорков заметно труднее а зачатую и опасно оказывается. На другом же полюсе спектра общественных систем - в достаточно открытом обществе -столь же понятно что на каждый роток не накинешь платок.. Потому и требования к качеству по Вашему выражению "строительного материала" для такого мифа оказываются много выше.

Разумеется даже и в тоталитарной системе миф опирающийся на надежные исторически факты будет воприниматься с меньшим сопротивлением по крайней мере социума пограничного слоя. Имеются виду люди кто помнят события, о которых идет речь в мифе сами или по рассказам ближайших родственников. Противоречия же между фактами, гражданам лично достоверно известными, и соотвтествующими опорными точками мифа им извне внушаемого создают заусеницы на теле мифа но -повторюсь - для закрытого общества только на относительно узком этом пограничном слое. Понятно что из общих соображений целесообразно при прочих равных уменьшать и там число таких потенциально заусениц выбором достоверных фактов живой истории. Хотя в целом на судьбу мифа в закрытой системе - следует ясно то понимать - те самые заусеницы противоречий в фактах обычно если и влияют то весьма и весьма слабо.

Поянтно что чем ближе по шкале времени факты, на которые отобранный миф опирается, к периоду истории лично знакомому старшим поколениям граждан государства, тем строже и понятно требования к их исторической доствоверности. Однако при том все таки еще раз следует подчеркнуть, что то оказыватся для тоталитарных систем полировочный этап работы по созданию мифа - подбор такого рода по возможности достоверных фактов. Вся по сути история века минувшего убеждает что по крупному оно тогда уж там ни на что не влияет.

Граждане почти любого тоталитарного государства в конечном счете оказывалось что при определенных обстоятельствах принимают любой миф - классовой, расовой, религиозной или любой иной природы. Абсолютно при чем любой и без единого исключения - в ХХ веке то уж заведомо так оно в конечном счете обычно оказывалось. При том и система гистерезиса работает как в любой иной такого рода системе. То есть однажды -пусть и с усилиями извне - заглоченный миф уходит из доминантных областе массового сознания весьма медленно уже и после снятия внешних обстоятельств его туда вбивавших.

К примеру еще и в начале 50-х годов около половины населения Германии находилось полностью полностью во власти антисемитских мифов нацистской пропаганды. В настоящее время таких в Германии где-то около 15 процентов - в сущности как и во всех остальных странах Запада в среднем. То есть на средний для европейских стран вышла гистерезисная кривая того мифа в немецком сознании где-то на полувековом интервале истории.. При чем уходит миф этот со сменой поколений в основном. Те кто в него на этапе Рейха жизни их поверил почти все с им и ушли в лучший мир. Их дети однако тот миф не обязательно все наследуют и он таким образом постепенно уходит из массового сознания. Вгонялость же для все страны и всего-то за два-три года ...

В то же время распостраненным заблуждением является предположение о том что в социальной системе открытого типа миф вынужденно будет уже в силу только этого обстоятельства строиться на подлинных фактах истории - миф на сливочном масле. Согласно второму - от входа наискосок - постулату Бронзы для успеха в раскрутке мифа оказывается в большинстве случаев достаточным чтобы он воспринимался как полезный теми, кому он предлагается. Тогда в данном социальном слое то уж заведомо многие из его противоречий с историей, внутренней логикой и т.д. будут восприниматься только в режиме веры. То есть внешние критические замечания будут рассматриваться как атака на социум сам по себе, а внутренние - как акт соответственно предательства. Характерная тому реакция оборонительно-наступательная безотносительно логике фактов в обсуждении многих с такого рода мифов вот и на конфе тоже не раз была в красках иллюстрирована.

>Фактически, очень часто споры, подобные тому, что был здесь недавно (касательно Пакта), происходят именно об этом - чьи кирпичи крепче - между сторонниками взаимоисключающих мифов, соответствующих в данный момент критерию, и поэтому ведущих между собою борьбу за ограниченные ресурсы.

Не согласен. Вы видимо не совсем внимательно следили.

В основном шла не дискуссия о фактах или их интерпретации а на первом то этапе больше декларации и лозунги в основном произносились к теме. Два-три может четыре если че не упустил человека потом уж вели беседу по существу, но они то ведь тогда и не спорили почти. Шел тогда уже споконый вполне обмен мнениями меж ними в основном.

К примеру мне так и никак то было не важно ни по какому измерению разговора, что допустим Старый Дилетант или Метод не разделяют мой взгляд на их того времени событий интерпретацию. В то же время, факты ими а также тем же карротиком скажем а под конец и Старовером уже тоже излагаемые крайне было интересно узнавать. На мой взгляд они точно ложились именно на мое видение тех событий, они же вполне возможно считали иначе. Не было там того что Вы определили как борьбу за ограниченные ресурсы.

Нет повода для такой борьбы потому что любой почти нетривиальный факт может работать в разных ситуациях и быть потому полезным в разных же логически непротиворечиво описывающих события моделях.

                 Наверх

 

Xa  
22/11/2001, 19:13

> Ответ на сообщение, которое написал Out : 22/11/2001 14:21


- История есть строительный материал для мифа;

Если речь идет об актуальной политике, то да - именно так. Вы верно восприняли. Хотел только еще раз сформулировать границы где эта формулировка работает -текущая политика, идеология, бытовые мироощущения граждан.

- и вряд ли будет иметь какое-либо влияние миф, не удовлетворяющий вышеуказанному критерию - вне зависимости от качества строительного материала.

Вот именно. Строительный материал из фактов истории - реальных или вымышленных - подбирается согласно избранному мифу, а не наоборот.

- Но с другой стороны, если строительный материал слаб, то и построенный из него миф будет испытывать большие трудности в борьбе с другими мифами, также удовлетворяющими "критерию Бронзы" - если таковые имеются.

Начну с конца - если таковые имеются . В первом приближении можно считать что имеется непрерывный континуум мифов из которых заведомо возможен выбор наиболее подходящих для решения текущих политических задач. Как именно тех заготовок континуум генерируется - узко технологическая задача и вряд ли имеет смысл туда на этом этапе обсуждения отвлекаться. То есть условно говоря мифы почти на любой вкус можно считать что есть. В остальном то все разумеется так, как Вы интерпретируете.


По этим абзацам возражений или замечаний нет - здесь, похоже, можно зафиксировать некоторую общность видимых нами картин происходящего.

Насколько важен для вживления в массовое сознание мифа собственно его исторических фактов несущий каркас зависит от характера системы, в которую он в свою очередь встраивается. Из самых общих для начала соображений понятно что в тоталитарной системе отличить реальные исторические факты от наспех к ним приделанным мифоподпорков заметно труднее а зачатую и опасно оказывается. На другом же полюсе спектра общественных систем - в достаточно открытом обществе -столь же понятно что на каждый роток не накинешь платок. Потому и требования к качеству по Вашему выражению "строительного материала" для такого мифа оказываются много выше.

Спасибо, это важное - и не только для обсуждаемой области - указание. Но здесь я хотел бы уточнить, является ли ситуация, с Вашей точки зрения, по сути одномерной (открытость/тоталитаризм) - или же возможны и другие, также существенные, факторы.

Граждане почти любого тоталитарного государства в конечном счете оказывалось что при определенных обстоятельствах принимают любой миф - классовой, расовой, религиозной или любой иной природы. Абсолютно при чем любой и без единого исключения - в ХХ веке то уж заведомо так оно в конечном счете обычно оказывалось. При том и система гистерезиса работает как в любой иной такого рода системе. То есть однажды -пусть и с усилиями извне - заглоченный миф уходит из доминантных областе массового сознания весьма медленно уже и после снятия внешних обстоятельств его туда вбивавших.

С моей точки зрения, картина здесь сложнее.

Мы не можем рассматривать тоталитарность (или же открытость) общества как нечто наперёд заданное по отношению к уже существующей в обществе мифологии. Думаю, здесь имеется взаимное влияние: доминирующей мифологии на уровень открытости общества, и наоборот. Общество становится тоталитарным не по воле какой-то внешней по отношению к нему силы; властную надстройку в этом контексте можно рассматривать только как один из выразителей воли самого общества, иначе она довольно быстро перестаёт ею быть (хотя и здесь имеется некоторый гистерезис).


- Фактически, очень часто споры, подобные тому, что был здесь недавно (касательно Пакта), происходят именно об этом - чьи кирпичи крепче - между сторонниками взаимоисключающих мифов, соответствующих в данный момент критерию, и поэтому ведущих между собою борьбу за ограниченные ресурсы.

Не согласен. Вы видимо не совсем внимательно следили.


Действительно, следил не очень внимательно, в основном только ради проверки на соответствие упоминаемым фактам собственной модели тогдашних событий. Но я вовсе не утверждал, что именно в данном споре имела место борьба за ресурсы между различными мифами - мне только был нужен ближайший пример, о какого примерно рода спорах я говорю.

        



  Digest of Confa:"Miph Mechanics"   Chapter # 1        Top  Out is a nickname of Gregory Gromov    

               Copyright © 1998 - 2003 Gregory Gromov