> Ответ на сообщение, которое написал Oлeг из Литвы 07/11/2001 10:23

Спасибо, Олег. Вот по сути то что с дискуссии как сухой остаток любой такого рода и остается в итоге.

На некий центр кристаллизации - как правило тут поначалу с одного казалось бы лишь только трепа затравочного - потом с той или иной стороны но сыплет народ уже вполне по делу материалы с источников живых и как правило все-таки чаще полноценных.

Раньше то уж и ровно эту тему - и Пакт этот пусть и не так подробно помнится в тот раз еще - обсуждали здеси тоже и узко вопрос о пленных другой был разговор хоть и по тойже войне статистике и всякий раз вот так же независимо от исходных к тому посылов получали все кому интересно и сцифры опорные сами то по себе больше малоизвестные многим до того и факты не слишком до тоже широкого звучания да и в целом пейзаж проблемы в в итоге в значительной обычно степени прояснялся как правило.

Полгаю и на этот раз СД, Вы, карротик и вот Метод наконец тоже подтянулся - заждались - критическую массу знаний тут сгенерите. Будет зачем потом при случае архив опять и в сюда тоже лазать листать.

Не всегда комментирую сам то первоисточники что сыплют здесь - уж с ими чего спорить, на ус матать только - но и читаю то что Вы щедро здесь вываливаете с интересом неизменным. Признателен.

> Ответ на сообщение, которое написал Oлeг из Литвы 07/11/2001 11:14

Чем больше властьпредержащие будут оглядываться на опыт и ошибки предков, чем меньше будет безапеляционных и необдуманных заявлений, тем меньше будет неоправданных амбиций и политических авантюр в будущем. тем меньше будет крови и страданий народов

Расчитывать на такое трудно, ув. Олег, но и самоценность понимания хотя бы пусть взять двух-трех на столетия даже и только ближашие самые если кризисов резко помогает замечал когда сравниваешь в понимании нынешних наворотов - вот с тем у Вас согласен и полностью.

Но еще раз, это все только и исключительно чтоб самому хоть чуть - кому то небезразлично понятно иногда бывает почему об том размышлять - ориентироваться. В целом же как тут уж много раз поминали тут максиму известную сдревне пусть и в разных ее выражениях:

единственный урок истории заключается в том, что из нее не извлекают уроков.

Собственно вокруг чего и последнюю дискуссию затеял и все время потом скока то могу поспеваю то и заворачиваю - один и единственный ключевой там для меня момент в тех завязках - то самое табу Бисмарка и история его преодоления рычагом Пакту.

Первый и по сути то самой дискуссии там для меня посыл - много раз уж повторял, да все в сторону норовят по разному но от его улизнуть многие участники того изначально разговору - только Пакт по сути и позволил Гитлеру обойти это историческое завещание собирателя земель немецких в его общении с генштабом тогдашним - обойти то самое табу Бисмарка.

Иными словами той войны - без Пакту если - могло б и не быть вовсе - по той самой и (см. выше) причине. В том на мой то взгляд и есть его в первом то знаке самом если смотреть то фатальный для минувшего столетия смысл.

Второй - это уж Вы вот и сей час тока затронули - что обойти то его в общении со своим генштабом оказалось Гитлеру в итоге можно, но результат исторический в любом случае оказался ровно тот о котором Бисмарк и предупреждал.

Не слишком пока еще часто доводилось слыхать про то чтоб особо кто внимание на сей факт - трактовки смысла того Пакту не по Р-М или даже Г-С, а по Бисмарку обращал. И ровно по той же и опять причине - нет иного урока истории, кроме того что не извлекают увы с ие уроков.

Скока при чем не повторяй - то же самое. Потому как вот такой парадоксальный закон опять же - самое сибя же и упорно отрицающий.

> Ответ на сообщение, которое написал Kapeл_ 08/11/2001 09:31

>Все это затрагивает глубокие вопросы, выглядит очень умнО, но по сути - чушь.

Комментарий Отдела Мнений.

КОПИЯ ак. Сухареву.

В связи с угрожающе растущим числом претенциозно многозначительных пустых по смыслу постов,

П Р И К А З Ы В А Ю

И.О. киномеханика Клуба философов тов. Карел. В срок до завершить санобработку конфы от. Для чего поспеть и что б, а также своевременно:

1. Заказать У2 штамп с приведенным выше текстом.
2. Впредь - и, а также до - посты, им проштампованные, спущать минуя чтоб архиву, а туда и чтоб напрямую.

Об исполнении доложить расширенному Пленуму Президиума Клуба - в присутствии ак. Сухарева - лично в руки.

> Ответ на сообщение, которое написал U2 08/11/2001 10:03

Собственно говорить о каком то отставании для уже состоявшихся на столетних полигонах истории великих держав следует всегда полоагал бы что крайне осторожно и с ясным обозначением локально зоны предметной. Тут как правило все оказывается узко ситуационно.

А то и просто циклично, как если уж аналогию искать то к примеру с тем же обмелением одно время тревожно воспринимавшимся Каспия. Пока он взад на берега вдруг сам как на буфет не попер.

Пример из полагал бы тех что заслуживает и все еще ждет предметно детального обсуждения. Поминавшийся тут в дискуссии Спутник. Стартовая точка той гонки весьма в этом смысле знаменательна. Ясно очерчена ныне то уж всяко и вся трасса но и подробнейше известна первая фаза - 1945год, стартуют в ядре будущих космических сил обоих сверхдержав два коллектива в сильно неравных при чем условиях.

Коллектив, который начинал в США, имеет в своем составе команду верхушки разработчиков Фау-2, со всей документацией. Иными словами, Вернер Фон Браун имеет возможность в сущности без перерыва продолжать работу с колес и только с новыми более щедрыми ресурсами.

Коллектив С.П. Королева только еще с нуля складывается. Где то в начале 45-го года скажем СП тока отыскал и отозвал с фронта к тому времени капитана-артиллериста Святослав Сергеевича Лаврова. Он где-то перед войной ЛГУ закончил, математик. По счету приглашаемых в проект участников рассказывал он что был тогда пятым в команде СП...

Сопоставлять же экономические ресурсы двух стран к 1945 года излишне.

В СССР оказались несколько трофейных экземпляров Фау2. С них понятно исходно для раскрутки производства то начали и копии в сухую по сути запустили в производство. 8А11 если индекс какой в памяти не осыпался назывались в отечественном уже исполнении та Фау2. Опять же документации то ведь никто не дарил. Масштаб усилий чтобы с готового Фиата по лицензии и при авторском сопровождении итальянских автостроителей, по их документации запустить производство Жигулей в Тольятти - это видимо понятно чего стоило на рубеже 70-х. Сопоставление масштабов задач с ракетным проектом видимо комментариев не требует.

Тупиковость линии Фау2 стала с 8А11 очевидной и разработка дальше пошла далеко в иную сторону. То есть все по той линии, что спутником в мире обозначено было шло с нуля. Потому такой сенсацией и оказалось. К моменту когда сначала Спутник, а следом за ним первые пассажиры - Стрелка, Белка и наконец - человек в космосе - разрыв между коллективами СПКоролева и Вернера Фон Брауна был - как тогда всеми в мире воспринималось - навсегда..

Дуайт Эйзенхауэр в ходе того и сразу еще первого шока пересмотрел систему образования в Америке, запустил ряд базовых общенационального ряда исследовательстких структур - с одной из них потом Интернет вынурнул - и проделал много чего еще тогда как отчечали "спросонья". А дистанция все увеличивалась. Хрушев объявлял - блефовал понятно но было с чего - что в СССР баллистические ракеты как колбасы с конвейера сходят. В этой стуации, Кеннеди объявил что мер принятых Эйзенхауэром явно оказывается что недостаточно и запустил общенациональный проект с практически неограниченным по тем временам финансированием. Цель - резко переломить общее мироощущения мира в этой гонке - высадка человека на Луне.

Поставленная задача была американцами решена. Армстронг у флага на Луне был фотогеничен и исторческая веха по голливудским параметрам убедительно была проставлена. Тот факт что советский беспилотный вездеход с дистанционным управлением шастал по Луне, на ней бурили и брали на Землю образцы грунта в этом смысле был игрой в ином академическом измерении и даже тени на Армстронга не отбрасывало то.

Не так давно припоминал уже тут, что даже и после того как СПКоролева не стало, система продолжала работать но разумеется несколько сбавляя потом по разным же тогда с того причинам уже обороты. Роль личности в истории и этой тоже никто не отменял. Однако и четверть века после него - когда чудом сохранившиеся движки для него тогда к очередным на Луне проектам созданные - привезли для конкурсных испытаний к одному с американских коммерческих проектов в Калифорнию, то они оказались лучшими из сравнительного ряда участников иных и по оценкам экспертов - то было в 1996 если помню верно году - вопринимались с точки зрения конструкции как движки 3-го тысячелетия.

Так что именно так как Вы и отметили, ув. У2 - нужно просто пользоваться новым международным разделением труда. . Никуда никакой геологических пластов культуры накопленной в том числе и в науке, технике и др. областях не девается. Уходит иногда под ил суеты разной и кажется местами нет его. При востребованности же - и немедленно - как то всегда было - выясняется что вот он.

Другое дело что вопрос как проект серьезных масштабов в то международное разделение труда Вами помянутое включить. Потому что разного рода внеэкономического смысла и приоритетов иных проекты делать - это одно. Можно их в изоляции на творческих импульсах страной до того накопленных и к форсажу бывает что готовых задействовать если. Задача то нонешняя ведь поди чтоб их делать с тем же уровнем блеска мысли инженерной да к тому и еще б чтоб на международном рынке с них возрат на сделанные ранее вложения в страну чтоб шел.

Вот ведь в чем следующего то уровня сложности задача. А все остальное - так оно было, поди и есть и полагал бы что будет в предвидимомо то уж будущем всяко. Задача же встраивания любого уровня от самых простых технически до сложнейших проектов коммерческого назначения в ту саму - чтоб ей - разделение труда - другая совсем и тоже любопытная тема. Надо бы вот как нить может собраться обсудить. В сущности потому что тут нонешний то вызов и лежит. Что после нефти - условно если то оно называется.

> Ответ на сообщение, которое написал Oлeг из Литвы 08/11/2001 10:54
упровлять Луноходом сложнее чем лунным "джипом",

Там кроме много чего еще была проблема от которой говорят поначалу у операторов на Земле заворот мозгов возникал.

К примеру видим говорят на экране телика каменюку прямо по курсу, которую б обойти Луноходу лучше. Но при том должен понимать что пока телесигнал сюда пришел с Луны и потом с командой на поворот вернется, пройдет ... времени. Каменюка та уж и взади где от его будет. Куда крутить - и чего при таком то запаздывании сигнала контроля ситуации по курсу и управления?

Решили понятно - но попервости то мозги бывало вскипали.

> Ответ на сообщение, которое написал Out : 08/11/2001 12:05

телесигнал сюда пришел с Луны и потом с командой на поворот вернется, пройдет ... времени.

А сколько это "..."? 2 секунды? Или сигнал, как это в сссрии было принято, цензуру проходил? :))))

> Ответ на сообщение, которое написал Out : 08/11/2001 12:05

Помнится, где-то читал, что двигались, как в Сталкере у АБС - от точки до точки.

> Ответ на сообщение, которое написал CoM 08/11/2001 12:01

Че че - "Домаро..." чего? Опять при - не знаете поди кто тут - и непонятные слова тем ни менее вслух произносите, уважаемый СОМ.

Каникулы осенние - не можете даже вообразить кто - и тем более уж какого они возрасту и градусу любознательности - недавно узнал по случаю такому бывают здесь с читателев?

А Вы неизвестно какие слова со странными к ним символами еще заворачиваете. Продержитесь господа всех призываю на самоцензуре до понедельника. Потом то уж ладно - а покамест имейте ввиду. Все. Предупредил - что б потом разговоров не было.

> Ответ на сообщение, которое написал Out : 08/11/2001 12:18

Продержитесь господа всех призываю на самоцензуре до понедельника

Не пугайте, г-н Аут. Тут и так народ нервенный. Прямо говорите, что будет в понедельник? Окончательная победа либеральной демократии или какой теракт ядреный?

> Ответ на сообщение, которое написал Out : 08/11/2001 12:18

Персонаж такой ... а что будет в понедельник ? а то как-то боязно стало

> Ответ на сообщение, которое написал Дуx 08/11/2001 12:34

Прямо говорите, что будет в понедельник? Окончательная победа либеральной демократии ...?

Не угадали. Победа та опять откладывается. Говорят что до вторника. Потом не верю поди опять перенесут. Ненадежная публика.

В понедельник каникулы осенние кончаются. Могли бы и сами дагадаться. И тут тогда опять будет только солидная публика. Тогда пожалуйста - выражайтесь как хотите. Меня это не касается. А при юных особах нет - не моги. Понимать нада.

А то Вам смотрю тока одна либеральная демократия везде мерещится. В одной при чем отдельно взятой стране. В мировом если чтобы масштабе так уже нет Вас. Хотя формально говоря по ведомости тут все еще проходите как Дух. Спросите ув. Карела лучше какой он Дух бывает, когда в мировом если масштабу. Потом и рассуждайте. А не так.

> Ответ на сообщение, которое написал Out : 08/11/2001 12:49

В понедельник каникулы осенние кончаются.

Так бы сразу и сказали. А то я уж соли и зажигалок одноразовых накупил. Что мне с ними теперь делать?

ЗЫ. В Мировой масштаб я не могу. У меня с Карелом соглашение о разделе сфер. Картельчик этакий. Карел, правда, говорит, что не с ним, а с самим Мировым, но я думаю - сам рулит потихоньку. А Мировому красивые квартальные отчеты впаривает. Оформляют всем женским своим коллективом - видали фотки?

- U2 07/11/2001, 17:21

U3 рассказывал, что летом на БМоре увидели пожар и как пожарников с ветролета сбрасывают, подплыли, а они сели водку пить, рыбу ловить и уху готовить. А на вопрос - а почему - ответили, а само погаснет.

Вскользь вот тоже помянул и тока что. С Каспием была аналогичная история.

Решили что это он из-за всяких на Волге водозаборов ирригационных и прочих искусственных водохранилищ мелеет. Отступало Каспийское море обнажались берега. Времена то были мичуринские: мы не может ждать милости от природы ...

Наломали в итоге с того зуда - дурная голова ногам покоя не дает - столько дров, в попытках вернуть море на место - закат солнца вручную - и залив Карабогазгол закрыли дамбой и чего только еще не делали - прорву денег вломили и природе как с тем заливом соляным вреда нанесли лечением несметно.

Скока б то еще оно продолжалось - да оказалось что не слишком той природно раскачки урованя моря к счастью длинным цикл был. Пошло все там в море и само по себе как время вышло к тому взад. Спохватились тогда что то природные были циклы, но ... чего наломали уж и не вернешь.

Так что те пожарники - выше от У3 которые - нутром поди чуют когда и че багром трогать, а когда наоброт заместо уха ко времени точнее будет.

> Ответ на сообщение, которое написал Дуx 08/11/2001 13:19

видали фотки?

Кто ж их не видал?

С таким как у него уж который год грит коллективом дам философически и вообще отборных к высотам Мирвого Духа только и воспарять. Он с оттудова по всему видать поди и не спускается. Только для квартальных отчетов может - и то поди присылает за сибе кого.

С голографии рассказывал вот и только что опять начинал. Только одна тогда еще говорит была. Растет коллектив. В других местах хоть иногда говорят сокращение бывают, а у него нет - только и наоброт. Неумеренность, согласитесь, ув. Дух. Одним все - другим ничего.

Ёкceль 07/11/2001, 18:28
не по линии мыслящих в одном (или близких) ментальном пространстве цивилизаций, а по линии где мышление и ценностные установки несовместимы. Если раньше речь в конфликте могла идти о коррекции и дополнении одной из сторон, то сейчас речь идет только об анигиляции.

Подробнее не поясните, ув. Ексель?

Как то на скороговорке такой то тяжести поворотные точки по касательной проскакивать в дискусси не совсем согласитесь аккуратно будет если. Догадайся мл сама.

гpaфoмaн (П.3.) 08/11/2001, 01:43
>Маяковский? Так он вон писал, что безработные с Бруклинского Моста в Гудзон умудрялись кидаться. Извините, не поверю - Гудзон на другой стороне острова Манхеттен.

Географией гармонию поверили, ув. ПЗ?

Припомнил к тому фильм был из непростых болгарский "Барьер". Смоктуновский в главной роли и на мой то если взгляд то с лучщих его ролей. Психиатра - его то есть кого он там играл - предупредили что трудная пациентка. И главное чтоб не перешел барьер личных с ей отношений.
Она все порывалась летать. Была уверена что может. Весь фильм он успешно пресекал те ее попытки. Но потом перешел тот барьер, не уследил в итоге и она погибла - прыгнула с какого то заводского склада крыши.

Так вот когда к нему пришли и сообщили про то он сначал и не понял деталей. Понял лишь что из-за него погибла. И только уж под титры конца фильма до него дошло что рабочие ему сказали. Нашли то ее как разбилась в падении она тело в трех кварталах от того склада с которого прыгнула ...

А уж к Маяковскому то такие претензии предъявлять - о полетах его поезии персонажей через Манхеттен - совсем в нарушение всех правил даже и здешнего уровней любой дискуссий было б, ув. ПЗ. Увлеклись не иначе в угаре спора с кем опять поди.

>Боже, помилуй полярников - тех, кто остался цел,
Когда охрана вдоль берега, скучая, глядит в прицел. Никто не знает, зачем они здесь, и никто не знает их лиц,

Сенкевич про такой случай тоже рассказывал.

Рейс КонТики со всеми их к тому приключениями завершился. Они на том берегу Атлантики. После всех и всего он под утро ранее добравшись на одних легендах к воротам посольства еще и не просохнув звонит. Выходит охранник. Он сообщаем ему кто он и что. Тот смотрит на него спокойно привычно и говорит - подходите вон к тому крыльцу после 9 утра.

Сенкевич понял его и спрашивает тогда уже просто: "Послушай, ты х, умнее тебя тут кто-нибудь есть?"

С этого момента и охранник его видимо тока понял. Дальше все потому и было уже по домашнему хорошо - точно по программе к тому заранее разумеется в посольстве составленной соотвтествующему масштабу мирового внимания события надлежаще решению Партии и Правительства: Пришел тягач, и там был трос и там был врач... (с)ВСВ

> Ответ на сообщение, которое написал Out : 08/11/2001 11:49

Вот и выходит, что Спутник и Армстронг были акции не научные, а ПиАровские, причем такого масштаба, какой ГП даже не снился.

Это было политическое полоскание мозгов всемирного масштаба. Хрущев показал себя тут, как политик первой величины.
Более простой парень стал бы нажимать на баллистические ракеты и пр. лабуду, а Никита сказал: даешь человека на орбиту! - имея в виду, что это сильнее жахнет по капиталзму, чем баллистическая ракета, которую применять уже тогда было нереально. А ведь многие возражали - нафиг это надо, тратить миллионы на то, чтобы кто-то пролетел вокруг шарика, на фантастику, короче.
Но он смог настоять, и из Гагарина сделали флаг СССРа, который работает даже по сей день.

Да только кишка оказалась тонка, продолжать гонку, когда США пошли ва-банк.