topbanner
         Library  |  Autoformalization of Knowledge                           Archives of Confa: "Out said ..."                    About  |  Feedback  
  
prev Digest of Confa: "Selected Stories"
 by Gregory Gromov - Out,  Chapter #1
 next_

 
Out (Friday, December 04, 1998 14:21:49)

...цитирую по памяти, кажется, Мигеля:

сколько хочешь кричи - "халва, халва!" - во рту слаще не будет.
Но, если кричать "топор, топор!" - может и сорваться

 

Out (Thursday, December 10, 1998 13:54:30)

Историческая справка:  год 1968 - концепция “критической массы” интеллекта

Первый начальник зарождавшегося в 60-е прототипа будущего Интернета мечтал, что за пределами выполнения основной в то время задачи (тогда это была задача выживаемости связи между пунктами управления страны в условиях вероятного “горячего кризиса”) эта система окажется когда-нибудь в будущем также эффективным инструментом формирования зон “критической массы” интеллекта для развития научной элиты страны. 

В сущности это и была основная - уставная - задача ARPA, которой начальник этот - J.C.R. Licklider - тогда руководил. 

Задача - найти методы эффективной мобилизации научной элиты для решения прикладных задач по избранным руководством страны направлениям. 

Решения о создании организации с такими функциями было принято в 1957 в ответ на запуск советского Спутника. Наиболее известные проекты на выходе ARPA: высадка человека на Луне и Интернет.

Licklider пояснял, что, хотя собрать разнообразно интеллектуально ярких людей вместе для мозгового штурма иногда и удается, но удержать их в замкнутом пространстве такого общения сколько-нибудь долго - очень трудно. Потому что таким людям, как правило, чужд коллективизм, они не могут чуствовать себя комфортно в команде - какой бы она не была. 

Так дайте же, - мечтал он в 1968 г.- каждому из них идти его собственным путем, и пусть каждый создает свою собственную интеллектуальную империю, где он будет Императором. Но при этом предоставьте им возможность перекрестного общения - всех с любым и со всеми - в любое время и в любой форме” 

 

Out Saturday, December 12, 1998 22:26:47

... Одно вполне конкретное воспоминание на сходную, полагаю, тему.

Стояла над рекой у почти обезлюдевшей деревушки чудом каким-то сохранившаяся совершенно роскошной архитектуры трехэтажная, кажется (высо-о-о-кие такие потолки, так что по высоте дом на 5-6 этажный смотрелся) барская усадьба. По первости там по слухам когда-то развернули было районную поликлинику, но расположение удаленное от всего живого без каких-либо коммуникаций удобным не было и перенесли больничку со временем в городок неподалеку.

Так и стоял пустой дом покрываемый за десятилетия вершок за вершком мха зеленого броней и камуфляжем. Привычная деталь пейзажа. Холм, усадьба, каменная лестница сбегает к пруду сначала и далее к реке. Львы свирепые каменные с огромными разинутыми пастями у входа - вся охрана. И все, повторяю, под слоем мха скругляющим, маскирующим, погодно послушно мимикрирующим. Словом холм причудливой правда формы, но для всех вокруг - всего лишь один из холмов, вечного как мир ландшафта. Поэтому, хотя и вполне нормальные люди вокруг живут, не было тут никакого вандализма десятки лет. Водили, понятное дела мальчики девочек туда по весне. Иногда об этом на стенках стихи подобающие духопоъемному случаю неприличные оставляли. И всего- то.

Стояла бы усадьба до сих пор - кладка отменная - но с некоторых пор повадился в городок неподалеку приезжать по выходным молодой человек - будущий великий кинорежиссер, растущая надежда отечественной кинематографии. Парень, поначалу как парень - в футбол с нами обычно играл на пустыре у горсовета. А потом, замечаем, положил он глаз на ту усадьбу...

Словом, приехала съемочная техника и прочие бригады ихние. 
Отдраили усадьбу от мха, стихов , под-марафетили кое-где сколы - заиграла усадьба белым камнем на солнце. 

Отсняли на даровой “природной” декорации шедевр мировой кинематографии и исчезли. Усадьба стоит, светится белая, голая, ...

Остальное понятно. 
Через неделю, может от силы - две, на месте вечной усадьбы - руины. 
Львов и тех не пощадили - в мелкие черепки...

Спросил я тогда, не удержался, как-то пришлось, в местном Доме ученых на киношных каких-то потом посиделках у режиссера того про мох - стоило ли рисковать раздевать усадьбу ради одной-то съемки, не ясно ли было, что погибнет она голая тут же...

Как Вы думаете, что он ответил?

Out (Sunday, December 13, 1998 15:13:39)

...  мешок цитат "из VV".

"Антикоммунизм - предпоследнее прибежище антикоммунистов. Последнее - коммунизм." 

"Будете под либеральными знаменами атамана Жириновского воевать с красными казаками Анпилова."

..  некоторые фрагменты из ...   Белкина.:

"... у капиталистов - Христианство, вера в жизнь после смерти, а у коммунистов - вера в "жизнь после жизни"

аут 19.02.1999, 13:55
... Есть у кого желание об Интернете самом поговорить?

Во Что это все похоже выливается для диаспоры? Отдушина, языковый материк, что поболе?

 

Out 22.02.1999, 12:00

VV 22.02.1999, 02:44
>"Аут, тема интернета, как связывателя духовных  диаспор, безусловно, интересна. Но интернета-то еще нет настоящего."


Еще нет? Переварить бы умудриться хоть часть тех возможностей что до сих в интернете наворочано да и каждый день, только успевай, добаляется. Может ты про
относительную численность населения русской части инет - что его "еще нет" в достаточной для запорогового эффекта степени?

>"Будем мы обсуждать приемы передачи эмоций в немом >черно-белом кино."
А почему нет? Так ли уж много добавилось в кино за период после "черно-белой" стадии о чем тогда не размышляли.

> "Можно ведь и надписями передавать - "ей стало общительно и неоторванно от родины - и она расцвела".
Не вижу повода спорить -- вполне можно, если в реальном времени и правильно выбран собеседник. Полно примеров и тут внутри политру, в том числе и с ВВ
персональным участием по точно вышеуказанной схеме.

>"Хочется думать, что это начало конца человеческой дикости."
Думать так хочется, согласен, всем и всегда. Как заметил по аналогичному поводу И. Ильф: "В фантастических романах главное было радио. При нем ожидалось счастье человечества. Вот радио есть, а счастья нет."

>"Начало глобальной общности, в которой языки и >культуры - это лишь группы интересов и предпочтений."
Да, ровно об этом и хотелось бы попытаться поговорить. Реальные границы культурного влияния определяются в Сети только масштабом языкового простанства. Похоже поэтому, что Интернет причастная часть населения стран бывшего СССР и, в некоторой степени, стран Восточной Европы могут оказаться по ходу проникновения в быт Интернет вновь в исторической зоне культурного влияния Москвы. И это не может быть искусственно остановлено, отрублено как TV-канал, скажем. Плюс то, чего ранее в принципе не в состоянии было достичь
никакое прежнее иновещание - растущая личная эмоциональная сопричастность значительной части диаспоры к событиям в стране.

>"От общих категорий зря бежишь - по страусиному это."
Да не то, чтобы бегу -- идиосинкразия у меня на область"общих категорий". При чем застарелая, как у любого почти до старости практикующего инженера. Потому и не мог пробиться в первый заход об чем Вы тут. Ты же сам напомнил недавно как Крынка по-первости сюда вошла: "Ну и дурка тут у вас..." Для меня это была правда не "дурка", а наоборот мастерски кем-то организованная, презабавнейшая лапутянская академия, но это уже детали.

>"Имеет место конец чисто человеческой истории, начинается история разума."
Но если, допустим, и занырнуть в “общие категории”, что тут можво после С. Лема (“мыслящий океан”) добавить? Есть предмет? ...

Out 27.02.1999, 12:57
Интернет
Лем, Интернет, "рука Москвы"

На мой взгляд Лемовская метафора мыслящего океана (сплошной среды кооперативного разума) пока реализуется в угадываемых контурах ближайших этапов развития Интернет с настораживающей аккуратностью модельного прогноза.

Не знаю, стоит ли напоминать, то о чем иногда в духе старой терминологии говорилось: Интернет - "рука Москвы". Организация, где Интернет был выношен - ARPA - была создана по приказу Айка в качестве прямой его реакции на запуск советского Спутника в 1957 г.

Все это (довебовский и-нет) оставалось занятной научной темой и полезной (отказоустойчивой) системой связи пока в Международном ядерном центре "ЦЕРН" в Швейцарии в конце 80-х не был создан Веб. Цель была утилитарная. Физики со всего мира там работали, разъезжались по домам и обменивались по мэйлу статьями. Статьи физиков - это в основном ссылки на другие статьи, а те на ... и т.д.

Идея автоматического извлечения распределенных в Сети источников путем гипер-ссылок витала в воздухе и в лаборатории Бена Сигала в ЦЕРНЕ была реализована в начале 90-х.

Через пару месяцев коллеги в США с традиционно прагматических позиций решили, что система глядится много богаче по возможностям, чем та задача ради которой была создана. Студент в Чикаго написал первый графический браюзер - Мозаик , чтобы было легче
гиперлинкать и картинки тоже, и снежный ком непредсказуемо разных приложений Веба покатился по миру.

К чему я это. Появилась взрывным образом саморазвивающаяся система, в которую как в воронку засасывает все области бытия. Система не имеющая географических границ. Можно без труда оценить какого числа независимых провайдеров и общедоступных прокси в стране достаточно, чтобы любые идеи какого-либо регулирования такой Сети вообще, не говоря уже об упоминавшейся здесь цензуре, утратили любой практический смысл.

Вместо границ географических внутри Сети складываются новые. В самом первом грубом приближении - это языковые рубежи. Опять же самый поверхностный пока анализ
показывает что Россия может в будущем оказаться центром второго по относительному весу наиболее активного сектора глобальной Сети после англоязычного сектора. Причины - чисто исторические. Число образованных людей говорящих по русски оказывается следующим после английского. Это (торжествуйте, ВВ) прямое наследие коммунистического режима, которое промотать за два-три-пять лет просто биологически невозможно. Более того, пока не только не видно такого рода симптомов, но есть прямо обратные. Словом, образовательный уровень страны в ее Интернет границах в целом не только не падает, но растет. В частности и потому, что из российского языкового массива никто(!)никуда никогда не эмигрирует.
    Примечание: В первых 5 абзацах вышеприведенрого поста была сделана по сути попытка пересказать по ходу дискуссии "краткое содержание" 9-частевого цикла online-лекций по истории Интернет -
    "Roads and Crossroads of the Internet History".
    Выложил на Веб в 1995 ту историю изначально по какому-то проходящей актуальности поводу для ответа на некоторые частные вполне вопросы, почему-то вокруг меня в то время периодически всплывавших. Так и стоит уже 7 лет в незавершенной книжно форме и лишь только слегка по времени иногда корректируется и пополняется в некоторых цифрах обсуждаемых тенденций. В основном впрочем это касается только раздела статистики - Сhapter 8. Остальные разделы видимо уже окаменели в пластах обсуждаемой истории. Во всяком случае поводов их касаться давно уже не упомню чтоб появлялись.

Out 28.02.1999, 03:17
ДедА 27.02.1999, 18:27
> >Out: Статьи физиков - это в основном ссылки на другие статьи, а те на ... и т.д.
>Обижаете, ...
Зачем же. Разные они конечно - и физики, и статьи ихние. Но без обильных ссылок, куда конкретно утоплен очередной экспериментальный результат, согласитесь, куда им? Так они (физики, а не ссылки) и сподвигли ... При чем не без законной, видимо, гордости можно было бы вновь отметить, что случилось все именно так, как один из отцов-основатель КСП российского предупреждал мир лет этак за 20-25 до того:"Это гады-физики на пари раскрутили шарик наоборот"

РВ 28.02.1999, 02:32
>в ретроспекции замечаються детальки. (Помните рассказ Брэдбери про бабочку?).
>Развилочки.


Не появлялось где попыток анализировать такого типа "развилочки" в новейшей истории? Пусть даже и в какой-либо а-ля-Бредбери социально нагруженной фантастике. К примеру сопоставительный анализ гепотетических траекторий развития до и после корниловского ("бабочка-1") мятежа - с одной стороны (А.Ф.К. vs. В.И.У); и во многом, видимо, аналогичного по мотивам акта и его последствиям более позднего события - ГКЧП ("бабочка-2") - с другой (М.С.Г. vs. Е.Б.Н).

 

PB 28.02.1999, 03:21

Аут-у:
Для меня What-If анализ для общественной истории недоступен - потому и неинтересен из-за чрезмерной спекулятивности при отстутствии компетентности, а вот Лотман этой проблемой под влиянием Пригожинских работ по синергетике очень даже интересовался.
Out 28.02.1999, 22:23
Экскаваторы
РВ:
Спасибо за трассу к ссылкам на "развилки". Вы тут как-то заметили (28.02.1999, 17:18), что
>По тракторному металлолому мы и так были впереди >планеты всей - еле-еле строительство в Елабуге удалось остановить.

По оси смысла этой Вашей фразы дискуссия и идет от истоков, кажется, архива.

На первый взгляд, действительно, Вы безупречно правы.
К примеру, по поводу упоминавшихся Вами производств "самых эскаваторных эскаваторов", один из именитых академиков - обоснователей горбачевской перестройки - приводил в своих лекциях эпохи начала 80-х данные о том как строятся крупнейшие в мире (и, соответственно, наиболее металлоемкие) машины по добыче руды , еще
более металлоемкое оборудование по ее транспортировке, переработке и т.д. По его оценкам получалось, что значительная часть получаемого в итоге металла шла на изготовление, условно говоря, все тех же "шагающих экскаваторов".

В биологии такого типа замкнутые без видимого выхода процессы называются, кажется, футильный цикл. Функция их не столь ясна из химии процесса, как некоторые иные, но сомнений то в их функциональной нагруженности обычно не возникает. И не только в биологии. В чем была, скажем, социальная нагруженность строительства египетских пирамид? Одно из мнений - социальная устойчивость, всеобщая занятость с высокой духовной целью, более, чем компенсирующей отсутствие прямой видимой цели - т.е. одухотворенный труд как самоцель. Похоже, что на всех социальных (и биологических?) уровнях работает базовый, кажется, принцип - не можешь пока рационально использовать ранее созданные процессы, ресурсы - резервирую систему по крайней мере в нейтрально "занятом состоянии".
 
Out 01.03.1999, 12:01
Экскаваторы
Боб 28.02.1999, 23:48
>На мой вкус, производство шагающих экскаваторов ради >производства шагающих экскаваторов не более >бессмысленно, чем организация гонок формулы 1 ради >продажи сигарет.

Вопрос, скорее, даже не в том, что именно в каждом отдельно взятом такого рода случае более осмысленно или наоборот бессмысленно, а в цене такого рода связывания - консервации - социальной энергии. Цене, которое общество соглашается платить за стабилизацию - за связывания таким образом социальной энергии в "резерв" для в будущем возможно более осмысленного его применения. Вы привели в этом смысле симметричный пример, хотя, разумеется иного масштаба и, соответственно, разные "цены" - рекламная накачка повышение потребления табака в одном случае, травмы эко-систем при расширяющемся производстве руды 
- во втором.

> А бои на шагающих экскаваторах могли бы выглядеть >весьма впечатляюще. ???????????.

Парк Юрского Периода отдыхает 

Out 01.03.1999, 21:33
Internet
ДедА 01.03.1999, 13:35
>Интернет убьет не только печатную продукцию и существующие СМИ, но и кардинально изменит кино, звукозапись, распространение софта и т.д. и т.п.

Процесс пошел. Как и любая иная, и-нет революция прежде всего пожирает своих детей. Первыми, соответственно, начали опадать в сеть виновники событий - компьютерные издания. Кажись год как вынужден был "сожрать" свою старейшую и наиболее авторитетную в отрасли принт-версию журнал Datamation. Осталась только онлайн версия. За ним в эту же черную дыру "потянулись" 
иные и не только там у них ... А про "распространение софта" что и говорить. С него то все собственно и пошло. Как еще share-ware концепция маркетинга могла возникнуть? Теперь под нее пытаются cd, кино и книги поэтапно подогнать. Труднее, но идет

Коренной 01.03.1999, 13:41
> Или почему бы не апробовать очередные рыночные-нерыночные идеи для начала виртуально...

Происходит. Специальный советник по и-нет ихней администрации ездит по миру убеждая европейцев и прочих в сеть экономически заметно входящих стран присодиниться к идее создания свободной от местных пошлин "безналоговой зоны". Небезуспешно.

 

Out 06.03.1999, 10:32
Ординальность/Кардинальность
Почвоед 06.03.1999, 00:52
>критерием научности я бы назвал не измеряемость, а возможность формализации. 

Означает ли эта формулировка, что, с Вашей точки зрения, большая часть известных областей знания, где глубина доступная для применения любых из известных ныне методов формализации несопоставимо меньше, чем вся остальная их часть - к научным дисциплинам вообще не относится? То есть я понимаю, что это лишь вполне понятная в дискуссии неточность вскользь брошенной фразы. Поэтому смысл моего к Вам вопроса - есть ли более корректная, на Ваш взгляд, формулировка? 

Out 07.03.1999, 23:29
Интернет
коренному:
еще один комментарий к Вашему вполне, на первый взгляд, обоснованному выводу о проблематичности появления сколько-нибудь заметного источника стартовых ресурсов в обсуждаемой области. Как Вы тогда заметили, "пока травка вырастет, коровка ..."

Сначала вполне потусторонний исторический экскурс. Раджив Ганди начинал реализовывать совершенно непонятные стране в целом и его ближайшему окружению 
действия по искусственному насаждению базовых элементов развития информационных технологий в стране, когда там было мягко говоря совершенно явно не того. "Травки" периодически не хватало регулярно много столетий подряд и коровки уходили ..., миллионами,с предсказуемой регулярностью. Более неподходящего сочетания времени и места для такого рода проектов -смотрелось, это со всех точек зрения более, чем сумасбродных- найти было бы просто не возможно... Несколько лет назад экспорт программного продукта из Индии превысил миллиард дол. Ныне по разным оценкам превысил или вот-вот пройдет отметку в 5 млрд. При этом, что, видимо, важнее, кривая темпов роста этого типа индийского экспорта продолжает изгибаться вверх.

Другой взгляд на тот же пейзаж. Китайские программисты и другие хай-тек профессионалы из этой страны инфильтруются в американские компании с приличной скоростью. Скажем, в Кремниевой долине, это становится все более хорошо заметно, в том числе, и чисто внешне. 

Столь же заметно становится в городках и поселках вдоль шоссе 101 от Сан Франциско до Сан-Хосе (которые географически относят к той Долине) также растущая популляция смуглолицых ребят с беглым но не вполне понятным английским. Спрос на индийских программистов видимо также быстро растет.

Понятно, что и специалисты из России становятся в Долине все более заметны. К примеру, с интервалом в где-то в 1,5 года мне довелось побывать на двух концертах М.Жванецкого. Один раз во вполне, на мой взгляд, приличном по размерам концертном зале на Новом Арбате, второй - в заметно большем по размерам зале в Пало-Алто -столице Долины. Оба зала были полны. 

Так вот, на мой взгляд, было бы интересно попытаться понять почему рост общего числа программистов из Индии в Долине и рост индийского экспорта программ, по крайней мере на внешний взгляд, хорошо корреллируют, тогда как в случае Китая и России - таких признаков, оговорюсь - пока и чисто внешне - не заметно. Пока не заметно.

PS. Дополнительный пример с Китаем потребовался, чтобы снять дежурную отговорку - все есть, но торговать не умеем. Наверное и это тоже, но... Китайский почти любого типа товар успешно вытесняет местных и иных производителей дешевого ширпотреба с полок лавок и магазинов многих стран, включая США. В сопоставимых для ощутимой конкуренции масштабах натиска индийского ширпотреба пока не заметно. А на мировом рынке программ -Индия абсолютный лидер так называемого "офшорного программирования" (термин никакого отношения к финансовому офшору не имеет

 

Out 08.03.1999, 09:28
мемуары
VV 08.03.1999, 08:38
>Этот неподобающий случаю прокол широко обсуждался институтской общественностью в последующие дни. Выяснилось, впрочем, что случай не единичен... 

Ваш ,ВВ, мемуар напомнил мне похожую ситуацию с близким по физическим результатам исходом, но решительной иной реакцией общественности. Завершаются текущие работы "на  технике". Получены и пристроены на социально значимые цели заветные "полкило". Можно возвращаться на базу. И тут оказывается, что в этой части новый гл.инженер. Он, 
видите ли, не в состоянии пока понять куда может уйти бутылка ценимой жидкости, если предметом обслуживания приезжим расчетом является на этот раз относительно небольшой по размерам прибор, чей собственный то вес не намного больше. Словом расчет должен продемонстрировать ему лично "куда можно деть". Далее - сцена в полутемном "кунге" - автомашина такая была, техникой набитая на базе ЗИЛ157. Под пристрастным наблюдением п/п-ка ефрейтор Д. заливает в узкую горловину приемного патрубка прибора спирт из бутылки. Все напряженно ждут когда оттуда заворчат пузыри и польется наружу... Лейтенант -командир расчета - прикидывает вероятную в этом случае тяжесть взыскания. Тем временем Д. разгибается и протягивает  инж-п/п-ку пустую бутылку. Тот пожав плечами уходит, махнув рукой: "Езжайте, х... в вами". Дверь кунга задраивается. Д. садится на пол и кривясь от омерзения - что сотворить пришлось с продуктом - выливает из сапог. 

Out 08.03.1999, 12:56
Интернет
VV 08.03.1999, 11:38
>"Out,...это начало другой истории - истории развития разума.Заметьте, что разум до сих пор особенно не развивался - накапливалась лишь сумма и разнообразие знаний. Вы же, мне кажется, пытаетесь иногда продолжить развитие телег в паровозы, или развитие паровозов в электровозы..."

Я не согласен с Вами, что мой подход к попытке оценки и прогноза событий в Интернет части информационных технологий только лишь техноцентристский. Однако Вы правы в том, что я и в самом деле в самом деле не готов пока рассматривать сколько нибудь всерьез как "железка" даже самая совершенная могла бы изменить хоть что-либо в природе человека. На мой взгляд здесь все и навсегда (предвидимое будущее) останется инвариантой - неизменяемой компонентой. Никаких признаков каких-либо в этом направлении изменений на длине писанной истории , похоже, не известно (или они -историки- это пока тщательно скрывают от нас с Вами?). Это не значит, что поведение -индивидуальное и cоциально встроенное - не претерпит заметных изменений. Они, конечно же будут навязаны принципиально новой средой обитания, которую выстраивает Сеть. Примеры я уже приводил. Есть в Вашей местности - разрешите напомнить- русские кварталы (подобно, скажем, китайским, итальянским и т.д.)? Нет их и никогда в силу причин, которые возможно социо-историки еще когда-нибудь будут только исследовать, не было. Но они уже создаются в Интернет. Мы с Вами ведем беседы в одном из них... В более ранних на туже тему постингах я приводил и иные из первых в этой области признаков надвигающихся заметных перемен. Но при этом, я полагаю, отмеченное Вами как недостаток моего подхода разделение все-таки сохранится: упомянутые Вами паровозы отдельно - разум отдельно. Кроме отдельных эпизодов. Напомню один из наиболее известных. Две бабушки беседуют в поезде Москва-Лениград. Куда едете? В Москву, а Вы? А я в Ленинград. Куда?? Да, вздыхают обе, надо же до чего техника дошла. 

Out 09.03.1999, 01:35
научность
Почвоед 08.03.1999, 22:31
> Речь идет о ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ возможности/невозможности формализации. Не в 1999, не в 1899..... Кроме того, возможность формализации - не достаточное, а необходимое >условие научности. Другие условия сформулируйте сами : ). 

Хорошо, попытаюсь, но, с Вашего разрешения, попытаюсь все-таки чуть позднее, а сначала еще раз о Вашем отношении к критерию научности в слабоструктурированных разделах знания. На мой взгляд трудно говорить "о ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ возможности /невозможности формализации", т.к. в любой области знания можно говорить лишь о текущем уровне достигнутой формализации. 

Нет областей со 100 процентной формализацией (включая чистую математику) и тем более нет областей где хоть что-то из попыток формализации не было бы пусть на самом поверхностном уровне, но успешным. Формализация - это процесс алгоритмизации (перевода на любой допускающий формальное описание язык - в частности это может оказаться и программирования) части наиболее простых и рутинных в любой данный момент неформальных процедур. Но мой взгляд, - если опираться только на некоторый личный опыт автоматизации научных исследований в самых различных областях - 
формализованная часть знаний почти в любой предметной области оказывается, - сравнительно оценивая - тонкая масляная пленка на поверхности океана неформального 
знания. 

>Предвидя наезды со стороны гуманитариев, замечу, что несколько десятилетий назад о >формализации (и матмоделированиии) в биологии и науках о Земле некоторые персонажи >рассуждали так же, как позавчера Львин об экономике. Да и сейчас есть такие фрукты. 

Безусловно есть. Ваш покорный слуга - Аут - один из них. Более того не уверен в объективной полезности многих из такого рода на первый взгляд вполне успешных усилий. В то же время с интересом изучаю возможности которые открывает концепция автоформализации профессиональных знаний.   Но это уже, простите, чуть в сторону.

(Позднее - от 2002 года - периода сборки постингов в онлайн-книжку примечание для тех, кому на  предметном уровне  может быть интересна сама по себе концепция  автоформализации, см.  Г. Громов "Автоформализация профессиональных знаний", Микропроцессорные Средства и Системы, с.80-91. №3, 1986).


>Кстати, нет худа без добра - Фоменко показал как НЕ надо формализовать ту же историю...

Я бы добавил вслед за Вами, что таким образом он, как истинный высшего класса математик-профессионал, выполнил прекрасное доказательство - редукцио эд абсурдум - порочности такого типа подходов. Огромное число людей все еще не оценили этот его научный подвиг. 

Кстати Вы по-видимому помните какими потрясающими иллюстрациями -собственными в стиле Дали картинами - пояснял он в своих математических монографиях конца 70-х читателям на многих языках мира наиболее трудные элементы его логики. 

 

Почвоед 09.03.1999, 02:05
Научность

Ауту

Я могу согласиться с большей частью Вашего постинга.
О принципиальной возможности /невозможности формализации говорить, конечно, трудно. Но, все таки, наверное можно сказать, что, например, что философию формализовать в принципе нельзя (с вытекающим выводом о том, что это не наука - только ногами меня не надо бить, господа философы :)
Кстати, как по Вашему - автоформализация профзнаний (с последующим их вложением в системы AI) - альтернатива матмоделированию? Или же "искусственный интеллект нужен тому, у кого нет естественного" (А.М.М.) ?

 

Out 09.03.1999, 03:08
Научность
ПРИЛЕЖНЫЙ УЧЕНИК 09.03.1999, 02:25

>Фоменко по специальности дифференциальный геометр. >Никакую логику он не иллюстрировал. Вы показаали Ваш >уровень. Спасибо

До Вашего комментария всегда считал, что любой человек, а не только лишь дифференциальный геометр имеет врожденное право, а иногда и способности иллюстрировать его собственную логику - логику его рассуждений. 

Чтобы взглянуть на то "какими потрясающими иллюстрациями -собственными в стиле Дали картинами - пояснял он в своих математических монографиях конца 70-х читателям на многих языках мира наиболее трудные элементы его (только для Вас, г-н Прилежный Ученик, еще раз повторяю: "Рация на танке", а Логика его - Фоменко ) логики" достаточно в любой библиотеке пролистать его монографии - хоть пару минут прямо у полки. Заранее спасибо.

Почвоед 09.03.1999, 02:05
>Но, все таки, наверное можно сказать, что, например, >что философию формализовать в >принципе нельзя (с >вытекающим выводом о том, что это не наука - только >ногами меня не >надо бить, господа философы :)

Думаю, что какие-то элементы рассуждений формализованы могут быть в любых областях. Насчет того что именно относить к философии мне кажется ничего , кроме того, что "наука тоже разбита на факультеты, но, к сожалению, иначе, чем университет" уже не скажешь.

>Кстати, как по Вашему - автоформализация профзнаний (с >последующим их >вложением в системы AI) - альтернатива >матмоделированию? 

Нет конечно же не альтернатива, а наиболее на мой взгляд надежный, корректный метод генерования базовых элементов модели. Вы, видимо, помните что как заметил об этом классик, "совершенной моделью кошки может быть только кошка". Термин искусственный интеллект мне никогда не нравился и я до сих пор не знаю где конкретно, кроме бесед с венчурными капиталистами лет эдак 25 - 10 назад он еще мог бы быть полезен. 

>Или же "искусственный интеллект нужен тому, у кого нет естественного" (А.М.М.) ?

Скорее тому у кого нет иных способов выбивать гранты на занятия с пока гарантированно нудевым практическим выходом 

 

ЮК 09.03.1999, 03:48
Научность
Out 09.03.1999, 03:08

Рисунки А.Фоменко - это особое явление. Широко известное, по крайней мере среди математиков, задолго до его монографий. 

Он иллюстрировал ими свои записи лекций Дм.Фукса, это, думаю, год так 1966-70. То есть когда Фоменко был, наверное, студентом или молодым аспирантом. Приду домой, посмотрю (хотя, кажется, у меня уже второе издание: одно толстый том, а не два тонких). В основном за картинки и храню...

Кстати, С.Новиков вроде бы как раз считает эти картинки ранним признаком тех особенностей психики, которые потом и подвинули Фоменко на революцию в истории. Хотя я этот бред слыхал еще в детстве, с ссылкой на М.М.Постникова. Фоменко тогда, наверное, только поступал в МГУ...

Out 09.03.1999, 05:22
научность
ЮК 09.03.1999, 03:48
>Рисунки А.Фоменко - это особое явление... Кстати, >С.Новиков вроде бы как раз считает >эти картинки >ранним признаком тех особенностей психики, которые >потом и подвинули >Фоменко на революцию в истории. 

Мне трудно судить с этой стороны о явлении, которое Вы упоминаете, т.к. общался я с ним только один-два раза лет этак где-то с 12 тому назад. Впечатление он тогда во всяком случае производил и в личностном плане безусловно самое благоприятное. Может быть и поэтому тоже я предпочитаю рассматривать исторический участок его научной карьеры именно в том ключе, как сделал это в 09.03.1999, 01:35 постинге (научный подвиг самопожертвования путем логически безупречного "редукцио эд абсурдум" одного из наиболее стойких и популярных заблуждений). 

 

ЮК 09.03.1999, 07:36 http://www.chg.ru/News/noviko.html
Научность
Out 09.03.1999, 05:22

1. Я с Фоменко совершенно не знаком, могу судить только по деятельности. Мнение Новикова, о котором я упоминал, можно найти по www-ссылке.
 

2. Обещал дать ссылку на книгу с рисунками Фоменко: 

Д.Б.Фукс, А.Т.Фоменко, В.Л.Гутенмахер. Гомотопическая топология. М. 1969. (Для полной курьезности: Подписана к печати 10/XI-69. Тир. 3000. Цена 71 копейка. Отпечатана на ротапринтах в тип.изд.МГУ, Москва, Ленгоры) 

В книге написано, что это лекции Д.Б.Фукса, МГУ, 1966-1967 и что это переработанное объединение двух книжек 1968 года. Так что рисунки Фоменко стали известны по крайней мере с конца 1968 - начала 1969 года. 

Помню, как студенты показывали друг-другу эти книжки (еще двухтомник) в коридоре мат-меха ЛГУ. Но не помнил, на котором курсе это было (от первого до третьего, то есть от 1968 до 1971); теперь время определилось.
 

3. Фоменко здесь уже обсуждали. Чтобы не получалась сказка про белого бычка, сошлюсь на дискуссию в старых архивах, 

http://www.zhurnal.ru/boardZ/polit.249.html 

и пару-тройку следующих за ним.

Архивы эти на новый сервер, похоже, не перенесены: грузятся не быстро. 

Out 09.03.1999, 09:43
Научность
ЮК 09.03.1999, 07:36
>Мнение Новикова, о котором я упоминал, можно найти по www-ссылке. http://www.chg.ru/News/noviko.html

Спасибо за ссылку на Web page Новикова. Давно не читал сопоставимых по концентрации сопереживаемых эмоций и убедительных фактов на строку текстов. Для меня рисунки Фоменко были одной из иллюстрацией вероятной плодотворности синтеза гуманитарных и научных (liberal art & science) подходов к описанию сложных понятий. Повод для интереса был все тот же - задачи автоформализации профессиональных знаний. Вслед за Ч.П.Сноу пытался какое-то время размышлять об изолированно развивавшихся мирах "двух культур" и вероятных последствиях создания двусторонних мостов, искрящихся перемычек между ними. Понятно, что интересно было узнавать о людях, у которых такого рода мосты, как казалось, под одним скальпом. 

 

Out 16.03.1999, 14:12
Интернет
Не_Пью 12.03.1999, 17:53
>Тут оказывается "дают" дискуссию по Интернет, а я как-то и не заметил. 

Это как это? Как этоВы не заметили - "дают ... не заметил"? Да не Вы ли в декабре еще заказывали: "Аут, давайте поговорим про Интернет". Вспомнили? Ну, вот. Можно сказать ровно ж на Ваш призыв и откликнулся тогда. Немедленно взял тайм-аут на пару-другую месяцев, подготовился, книжки почитал ... Потом пришел все честь-по-чести, площадку расчистил, а Вы тока-тока, получается, разглядели. А я ж тут пластаюсь один на площадке в ожидании который час, все думаю: вот Не_Пью - заказчик - подойдет. Может оценит. 

А то тут до вас все больше ВВ приходили и, сами понимаете, одни от них надсмешки, пинки, поругания, поношения (и баб водют - похоже собираются тут танцы учинить ... или чего похуже: почитайте ка его последние на сюда постинги - не каждый, замечу, adult only сайт такое выдержит - так что давайте дискуссию проведем побыстрому - говорят закроют скоро политру эту из-за него).

>Хотел бы поучаствовать в ней со своей "постановкой". 

И Вы то же со своей? Ну да, конечно, как же, заходите, располагайтесь (ВВ подвиньтесь, ну подвиньтесь хоть чуть-чуть - прошу Вас, ВВ, -попытайтесь вести себя прилично, хотя бы в присутствии Заказчика, - потом-то уж ладно Вы ж все равно отыграетесь).

>Как, возможно, уже заметили участники дискуссии, мои интересы крутятся вокруг таких понятий, как "культура", "общество" и т.д. и т.п.

Так я и знал. Я ж Вас предупреждал: разве можно такие слова в присутствии ВВ говорить. Это ж для него мед просто. Он ведь сейчас на Вас за такие слова сначала с Разумом своим искусственным для отвода глаз набросится, закружит Вас, запутает, а потом ... опять баб сюда приведет.

И все-таки давайте попытаемся. Вы, скажем,утверждаете, кроме прочего:

>... "Для того, чтобы такой слой (социально критически важный слой культуры) мог образоваться необходима очень эффективная система общественных коммуникаций,поскольку количественно этот слой очень незначителен - десятки, в лучшем случае, сотни людей на все общество. Причем, что характерно, формальная структура общества - государство абсолютно не способно идентифицировать таких людей, поэтому что они не имеют каких-либо социальных признаков, по которым их можно было бы выявить. С точки зрения этой проблемы Интернет способен, на мой взгляд, просто сотворить чудо". 

Не вполне разделяю Вашу точку зрения, относительно существования какого-то социально специфичного монослоя культуры размерностью в "десятки, в лучшем случае, сотни людей на все общество" с указанным Вами уровнем общественной значимости. Тем ни менее полностью разделяю Ваше представление о том, что пространственно разрозненные элементы практически любого культурного слоя впервые получают возможность к самоорганизации в качественно новые - ранее неизвестной по уровню эфективности взаимодействия - общественные формирования.

>...известна готовность правительства США вкладывать в "интернетизацию" страны серьезные деньги. 

В абсолютном выражении средства действительно вкладываются правительством значительные, но по отношению к общему объему средств которые вливаются последнее время в развитие Интернета - это очень небольшая часть, расходуемая главным образом на поголовную интернетизацию школ, библиотек и создание скоростной межуниверситетской Сети. Средства эти все-таки не сравнимы с исторически беспрецедентными вложениями частного сектора. Интернето-мания на бирже, среди венчурных капиталистов и в экономике в целом приобретает характер абсолютно неуправляемой денежной лавины, которая все серьезнее задевает многие традиционные институты управления и контроля финансовых потоков в мире.

>Одним из важных, на мой взгляд, выводов из сказанного является вывод о необходимости ГОСУДАРСТВЕННОЙ программы в области развития русскоязычной части Интернет.

Оно бы конечно, может, и полезно было бы (если вообразить чудо - хоть часть средств очередной "госпрограммы" дошла бы на этот раз по назначению), но где ж и что сей час "урезать", что б такое заначить в госзакромах то? Трудно, согласитесь Не_Пью, в этом направлении размышлять пока. Скорее какие-то источники ивестиций в Интернет придут/идут от наиболее дальновидных из "культурного слоя" предпринимателей - и от здесь и от туда. Расчет простой - формируется мощнейший канал продаж на одном из крупнейших по потенциальным масштабам рынков мира. Да, реальные объемы платежеспособного спроса пока не позволяют выстроить здесь никакой сколько-нибудь реалистичной бизнес-модели, но... К моменту когда этот рынок начнет обретать вес (в бизнес пессимисты не идут) те, кто заблаговременно занял ключевые в Сети позиции будут (надеются) диктовать правила новой игры. Ожидаемый размер потенциального выигрыша определяет приемлимо высокие в этой области границы допустимого риска.
 

 

Out 17.03.1999, 13:35
Интернет
Не_Пью 16.03.1999, 17:31
> .. "от государства больших вложений, вообще говоря, не требуется. От государства требуется, главным образом, определить правила "игры в Интернет" так, чтобы выполнялись задачи, о которых я писал в своем первом постинге."

Но, позвольте, Не_Пью, если я правильно прочитал этот Ваш "первый постинг", то экономическая нагрузка на государство может оказаться весьма заметной, если возложить на бюджет, как Вы предлагали, "техническое развитие сети и, что самое главное, гарантия СОЦИАЛЬНО ДОСТУПНЫХ цен на использование Интернет ... - 12.03.1999, 17:53"

На мой взгляд, решение все-таки скорее можно будет ожидать из бизнес среды, осваивающей Интернет. Разрешите пояснить - только один частный на первый взгляд пример. Уже на времени жизни этой конфы - год с небольшим - практически отпала необходимость обсуждать цены хостинга для частных лиц, т.к. появилось большое число провайдеров, конкурирующих за пользователей - генераторов контента (и как следствие - трафика). Во множестве мест теперь абсолютно бесплатно предлагается полный комплект издательского сервиса в Сети. Да конечно создается этот сервис в основном пока за их 
(заокеанские) деньги. Но доступ то к этому бесплатному сервису открыт для всех в мире! Поэтому складывается впечатление, что в какой-то степени это может быть в том числе и одним из элементов ответа на ранее заданный здесь вопрос Коренного " каким образом будет сказываться увеличение капитализации западных и-нет китов на положение у нас". Ровно таким - чем больше у них средств на такого типа проекты, тем доступнее становятся многие ранее весьма дорогие сервисы для всех в мире и одновременно все острее становится дефицит базового - социально-исторически да и биологически тоже ограниченного ресурса Сети - контент генераторов. Именно этот ресурс - мы это уже здесь 
обсуждали с Коренным (03.03.1999, 12:40 / 27.02.1999, 12:57) - и выводит поэтапно русскоязычную часть Интернет в группу лидеров - при чем выводит в растущей степени за их средства. 

Никаких паспортов, виз на жительство или штампов о прописке в Сети никто не спрашивает, да и IP остались в основном для технических нужд, т.к. сам по себе механизм идентификации пользователя, который они сначала "по совместительству" поддерживали бесследно испарился, когда число общедоступных прокси-серверов перевалило за первую тысячу. Так что пишите, рисуйте, публикуйте (submit-it) - все кто и что хочет на всех языках и со всех континентов - сколько влезет в 10-20 (пока) мегабайт - планка эта все время поднимается - как и спектр услуг в целом, который ныне уже иногда включает и личные чат-площадки.

Первые признаки следующего этапа также вполне просматириваются. Один из пионеров такого типа сервиса объявил недавно по CNBC, что вошел в контакт с поставщиком железа и рядом ISP на продажу сетевого компьютера, ценой чуть выше 200 долл с двухлетним бесплатным доступом в Интернет ... - "середняк пошел в колхоз". Иными словами, ситуация, когда Сеть станет в итоге общедоступной не представляется экономическим абсурдом. В самых общих контурах базовая бизнес-модель напоминает то что начинают пока не очень еше тоже широко предлагать и некоторые телефонные компании. Речь идет о бесплатных междугородних (и международных) звонках (на некоторых экспериментальных пока направлениях, когда в качестве единственной формы оплаты услуг оказывается согласие абонента на периодическое прерывание разговора краткой (20 - 40 сек) рекламой.

>"... необходимо нарабатывать такие Интернет-сервисы, которые технологически были бы способны обеспечить "конденсацию редкокультурных элементов". Существующие же сервисы (типа гэст-буков, например) либо неимоверно "шумят", либо их фильтры столь незамысловаты, что в них эти самые "редкокультурные элементы", как-раз таки, и 
застревают."

У меня, г-н Не_Пью, не складывается пока впечатление, что упоминаемые Вами фильтры, повышающие качественные характеристики -сигнал-шум- в обсуждаемых Вами социо-системах, могут оказаться продуктом какого-либо универсальной природы технического сервиса. Скорее наоборот - рост разнообразия и гибкости Интернет сервисов в целом порождает самые неожиданные возможности как для творчества самих профессиональных социо-технологов, так и (что несопоставимо важнее) для 
САМООРГАНИЗАЦИИ того, что в Вашей терминологии называется "редкокультурные элементы". Самое значительное, на мой взгляд, качественное достижение Сети - то, что эти Ваши, назовем, "элементы" получили, наконец,- впервые за время писаной истории - неограниченную пространством возможность находить друг друга, напрямую общаться (в том числе и в реальном времени), организовывать свои профессиональные, культурные и любой иной стратификации - community. Все остальное оказывается лишь субъективной по сути своей функцией непосредственной активности центра конденсации - инициатора - такого коммюнити, его состава и ... времени. 

Out 20.03.1999, 12:11
Интернет
Не_Пью 18.03.1999
>"...я начал подозревать, что то огромное количество неструктурированной информации, которое имеется в Интернете сродни ее (информации) отсутствию."

Разумеется. А как же иначе? Но ведь, согласитесь Не_Пью, что и ничего специфически интернетного в этой, упомянутой Вами, достаточно давней и вполне общей проблеме поиска некоего селективно СВОЕГО для того или иного "редкоземельного" сигнала в общем канале сообщений нет. На мой взгляд достаточно убедительно это пояснял в несколько ином контексте Андрей Петрович Ершов: "Мало иметь что сказать - важно суметь быть 
услышанным". Опять же, если позволите, и поэт пролетарский заметил по близкой теме: "..., кто его услышит - только жена - и то если не на базаре, а близко". Так что, как Вы справедливо отмечаете - базар накручивается вселенский. А механизмы поиска и 
структурирования ВСЕГО на базаре в Сети (не трогая даже пока Вашу задачу, как более тонкую) всего-то и есть, что 5 (пять) поисковиков, если по крупному, да одна Ях-х-хо. Вот и протягивай, кто желает, вселенную эту взрывающуюся через 5-6 игольных ушков. Веселая неразбериха и лихая на входах конкуренция, а то и война интеллектуальная, если хотите, алгоритмическая надвигается. Одна из тех войн с непредсказуемым исходом, где формула М.В. Келдыша - "обойдем на сером веществе" - вполне может вновь дать повод для относительно оптимистичных воспоминаний о будущем.

>"И получается, что свобода, как бы есть и одновременно как-бы ее и нет вовсе. Поэтому вопрос свободы информации в Интернет становится вопросом структурирования (в широком смысле) этой информации." 

Опять же, простите Не_Пью, но и на этот раз трудно углядеть в Вашей постановке и этого столь же вечного вопроса какие-либо достаточно заметные признаки его  Интернет-специфичности. Да Вы и сами посмотрите - выбросьте, к примеру, из этой Вашей фразы слово Интернет и убедитесь, что ее (фразы) безупречность - убедились? - никак не страдает. 

>"И тут-то проблема сервисов встает в полный рост. По крайней мере, одну из проблем можно сформулировать так: как мне найти людей в Интернет, имеющих близкий к моему 
культурный уровень? Проблема усложняется тем, что дать формальное описание культурного уровня во многих случаях невероятно сложно."

Я не уверен в объяснениях истоков - может быть дело в индивидуально существенно различных для нас отправных точках "опыт-логика", но мне все еще трудно предположить, что какие-то привносимые извне в различного профиля творческие коммюнити техно- и/или орг-решения в состоянии сами по себе решить базовую проблему самоопределения в социально неструктурированных, профессионально размытых группах. Более того, не готов предположить, что поиск такого типа очередного "философского камня" окажется в том  числе и для Интернет его версии плодотворен. В то же время противоположный подход - включение растущего спектра новых возможностей, даруемых взрыв-Сетью, в 
традиционные методы поиска и сепарирования взаимно интересных "элементов" социослоя по интересам, уровням и т.д. - т.е. по некоторым навсегда(!) трудноформализумым признакам, определяющим потенциальную плодотворность общения - задача по-видимому вполне практически дозревающая. А уж для попыток экспериментальной отработки так и просто, можно сказать, готовая. А то, согласитесь, чего б тут и торчать, да хоть и нам с Вами, к примеру, по стольку? Вы ж тоже, я гляжу, на политику не падкий, а я так и вовсе далек - никогда не въезжал ни тут, ни снаружи. В то же время, разного рода технологические решения относящиеся к самым разнообразным наблюдаемым тут сценариям Сетевого общения, с площадки этой, можно сказать, мешками оттаскиваю ... Оттого и шишки набиваю чуть не с первого дня визитов сюда в поклонах низких создателям и машинистам здешним. 

Out 21.03.1999, 01:17
Интернет
Не_Пью 20.03.1999, 23:08
>"К сожалению, не могу с Вами согласиться. Основной спецификой проблемы для Интернета (во всяком случае, в моей постановке) является то, что необходим не поиск сигнала, а скорее его (сигнала) идентификация."

Не_Пью, но это же одно и тоже: в лоб или по лбу - поиск для идентификации или наоборот ... 

>"Поясню на примере. Не исключено, что один из сервисов, решающих проблему в моей постановке, мог бы работать следующим образом: Человек, желающий найти круг общения в соответствии со своей культурой, обращается к данному сервису и получает стандартную анкету. Сервис обрабатывает полученную из анкеты информацию и предлагает набор адресов площадок, где шансы найти себе подобного будут наибольшими."

Лучшего примера, иллюстрирующего почти библейский уже по смыслу тезис: да было это все, создано, оглянитесь вокруг, работает оно. Именно такая процедура устойчиво работает в самых разных сервисах. К примеру, на 100 процентов по ровно такой схеме и действует, скажем, один из наиболее массовых видимо в мире сервисов по содействию одиноким страждущим в подборе пар.

> При этом "поиском сиглнала", т.е. установлением конкретных носителей той или иной культуры будет заниматься сам "страждущий".

Ну конечно - именно так они и предлагают: на завершающем этапе выбора знакомиться внутри предварительно суженного по анкетам круга.

> Таким образом снимается задача формализации неформального.

Кто б тут с Вами спорил - других подходов пока действительно не изобретено.

> Я полагаю, что такая постановка отличается от приведенной Вами.

Да ведь я то всего лишь пытался сказать то же, но еше до этих Вами отобранных и прекрасно иллюстрирующих задачу примеров. А именно, то что ВСЕ такого типа задачи сужения масштабов выбора до зоны, где размерность уже оказывается премлимой для штучного перебора решений и их варинтов, существуют в разных областях бытия, отлажены давно и к Интернету имеют лишь то отношение, что могут использовать его возможности для повышения эффективности. 

Позвольте с другой стороны. Когда то давным давно в том ушедшем мире, где все мы могли самовыражаться лишь в науке и технике, довелось мне лет 7 - 9 подряд пытаться встряхивать, взбалтывать одно узко профессиональное сообщество разными "всесоюзными конференциями" и наблюдать за последующими выпадениями в осадок все более узко ориентированных рабочих групп, проблемных семинаров, региональных сообществ и т.д. Надо сказать, что и сама по себе процедура и результаты были обычно вполне интересны. Вряд ли тогда мог бы существовать какой-либо более эффективный инструмент поиска "редкоземельных", о котором Вы говорите. Так вот ныне я и пытаюсь иногда понять как та же, но сформулированная Вами в Интернет плоскости задача, могла бы решаться. Не нахожу пока сколько нибудь Интернет специфичных ее граней - кроме, естественно, чисто технологического повышения эффективности, но в той же по существу деятельности.

>"Я не разделяю Вашего оптимизма по поводу включения "растущего спектра новых возможностей, даруемых взрыв-Сетью, в традиционные методы поиска и сепарирования взаимно интересных "элементов" социослоя по интересам, уровням и т.д.". На мой взгляд, это все - стрельба по площадям."

А как же еще? Такого типа задачи, по крайней мере, на первом этапе это всегда сплошной "чес", или если хотите - стрельба по площадям. По самой своей сути такого типа задачи обязательно должны начинаться с процеживания вселенной, т.к. не известно заранее в каких ее уголках что. 

>"...сложные проблемы необходимо решать непосредственно, а не уповать на то, что они как-нибудь сами "рассосутся" в общем потоке прогресса."

А вот уж чего нет, того, простите, Не_Пью, нет. Это где Вы у меня заметили такого типа упования, "что они как-нибудь сами...". Все ровно наоборот. Пытаюсь пояснить, что ВСЯ ранее существовашая вселенная нашего бытия будет втянута или, если хотите, протянута через узкие горловины поиска в Интернет. При этом безусловно возникнут (уже возникают) и абсолютно новые, только лишь этим процессом инициированные задачи (некоторые я хотя и вскользь, но упоминал), но все-таки, по крайней мере первое время, основные преобразования и тектонические сдвиги будут вызваны новыми возможностями, открываемыми в традиционных областях, способностями к адаптации традиционных механизмов в новых условиях - в том числе и упомянутых Вами задач поиска "редкоземельных". 

 

Out 22.03.1999, 20:15
Интернет
Не_Пью 22.03.1999, 18:36
> я-то говорю о случае, когда страждущему противостоит неструктурированный, постоянно меняющийся океан информации под названием Интернет. 

Люди как искали друг друга по неформальным критериям в необозримом (а ранее и просто недоступном для обозрения) пространстве возможных контактов, так и продолжают это делать. Просто появилось еще одно эффективное средство, помогающее, в том числе, и в такого рода поиске. При этом пространство поиска, о котором Вы говорите, в Интернете все еще остается в этом смысле заметно уже, чем вне его. Понятно почему - далеко не все из вероятных кандидатов отбора в Сеть въехали. В то же время Интернет по природе своей все-таки более структурирован, чем аналогичное пространство выбора вне его. Хотя бы потому, что сам по себе процесс вхождения - первичной регистрации - уже несет в себе потенцию последующей поэтапной структуризации, заметно более эффективной, чем любые такого рода системы вне Сети.

> Именно его (этот океан) необходимо каждый раз сжимать "до зоны, где размерность уже оказывается премлимой для штучного перебора решений и их варинтов", ибо только тогда можно расчитывать на решение проблемы "редкокультурных" (я имею в виду задачу, когда во всем Интернете есть, к примеру, всего 100 человек с однотипной культурой). 

Но приводимые Вами для примера "100 человек с однотипной культурой" ведь только что пришли в Интернет, где их найти все-таки, согласитесь, окажется намного легче - еще до попыток создания любых специально на Вашу задачу заточенных сетевых методов и средств, - чем это было, пока они пытались искать себе подобных вне Сети. 

Я лишь пытаюсь обратить Ваше внимание, что многие общие задачи развития Сети, - среди которых проблема работа с неструктурированными запросами остается наиболе приоритетной - имеют заметную проекцию, если не целиком перекрывают по цели, обсуждаемую нами с Вами 
задачу. 

>Разве это не то новое, с чем никогда не приходилось сталкиваться информационным сервисам?

Задача обработки слабоструктурированных данных долгие годы оставалась одной из классических в этой области, но вот сама по себе ее актуальность в связи с внезапно свалившимся всеобщим переселением мира в Сеть - действительно Вы правы - резко возрастает.

>На "первое время" согласен, да только оно, похоже, подходит к концу...

Как, Вы сказали - " подходит к концу"? Вы оптимист, Не_Пью. На мой взгляд, все это - включая неизбежные при такого масштаба "переселениях" миров катаклизмы, - тока-тока еще ожидаются. Ничего еще в сущности и не начиналось. При чем фаза процесса пока настолько ранняя, что и те симптомы/сигналы, которые как неразличимый на поверхности "подземный гуд" , одной из первых слышит и озвучивает как финансово-иррациональную "интернетоманию" NYSE, не читаются, в сущности, пока сколько-нибудь осмысленно даже ее инсайдерами. Нет ни критериев, ничего пока нет. 

 

Out 23.03.1999, 22:43
Интернет
Не_Пью 23.03.1999, 13:51
> Где это, родной мой, в доИнтернетовскую эпоху Вы наблюдали "необозримые пространства возможных контактов"? В курилке? На организуемых Вами конференциях? Согласитесь, Out, тут Вы хватили через край! 

Скорее не сумел по недостатку места (и так постинги тяжеловаты) вразумительно сформулировать, что имею ввиду. Обратите, к примеру, внимание на цитированный Вами фрагмент: "пространства возможных контактов". Точнее было бы сказать, согласен, потенциально возможных, т.к. реально возможные контакты оставались в именно тех рамках, которые Вы справедливо очертили. Имелось ввиду, что в обоих случаях (до Сети и теперь) пространства потенциально возможных (взаимно, перекрестно интересных) контактов остаются необозримыми и определяются реально сложившимся распределением "редкоземельных элементов" в реальном мире. Но в первом - доинтернет - случае, как Вы справедливо это выделили выше, лимитировала физическая (в основном, географическая) возможность реально достижимых границ для таких контактов. Интернет стирает географические границы потенциальных контактов и заменяя их - как первый шаг - языковыми границами секторов Сети.

>Именно потому, что реально возможные контакты исчислялись десятками, сотнями, в лучшем случае, тысячами, эффективность информационных сервисов типа Справочного бюро со структурированной базой данных в несколько тысяч записей, казалась пределом мечтаний.

Опять согласен. Но на мой взгляд ограничивали даже не столько возможности таких баз данных (хотя и они тоже), а возможность организации последующих контактов по найденным предполагаемо взаимно-интересным группам. Иначе, чем какие-то физические контакты, непосредственные встречи ничего быть не могло. 

> Информационная эффективность первичной регистрации в сети такая же, как эффективность штампа о прописке при поиске дамы сердца.

Да конечно, если предположить, что целью получения паспорта является только демонстрация штампа о прописке (к примеру, в брачной конторе), а регистрация у ISP - по какой-либо причине оказывается в аналогичном смысле самодостаточный акт. Наверное Вы правы и так иногда тоже бывает.

Заметно чаще все-таки за регистрацией у ISP следуют прогулки по Сети, протоколированный маршрут которых накапливается (может) в базе данных ISP (и не только) и создает таким образом постоянно уточняемый сетевой портрет - профиль повседневных интересов пользователя. Весьма информативный профиль, который ранее получить было бы несопоставимо дороже, а если это и делалось, то (судя по детективной литературе) только в штучном режиме для особо интересных кому-то особ. Теперь это оказалось в Сети почти что даровой процедурой с реально достижимым почти стопроцентным охватом сете-на-селения. С одной стороны при этом замаячил вполне различимый образ "большого Брата", с другой - коммерчески весьма привлекательная возможность целевой остросфокусированной рекламы самых разных товаров и сервисов. В контексте нашей с Вами дискуссии этот же инструментарий скорее всего оказывается одним из наиболее перспективных для поиска "редкоземельных" с последующим приглашением их в узко профильной тематики конфы и т.д. 

>Вне Сети найти эти 100 человек, имея в ввиду ограниченный срок человеческой жизни, принципиально НЕВОЗМОЖНО без воли случая. Интернет поднимает шансы до ПРИНЦИПИАЛЬНО возможных, но РЕАЛЬНО такие контакты остаются невозможными из-за отсутствия интструмента, 
реализующего принципиальную возможность.

Предполагаю, что вышеприведенный пример с автоматически трассируемыми прогулками пользователей по Сети может рассматирваться как один из возможных такого типа инструментов.

> О задаче поиска "редкокультурных" просто забудут, хотя бы уже потому, что тем, кто заказывает музыку совершенно непонятно какой профит может быть получен от вложения денег в решение этой проблемы.

Не факт насчет профита. Если у Вас будет время глянуть в архив этой части дискусиит - я обычно пытаюсь обратить внимание, что все более остродефицитным, растущей ценности ресурсом Сети оказывается контент. Организация в том числе и таких узко-культурного профиля интерактивных групп может при определенных условиях рассматриваться с этих позиций в качестве создания генераторов контента. Но дело даже не в этой тенденции. Сама по себе универсальность маркетерами создаваемых механизмов получения профиля интересов населения Сети несет в себе возможность 
решения задач о которых Вы говарите, если хотите, в качестве одного из побочных продуктов такой деятельности. 

>Я полагаю, что существует большая вероятность, что развитие Сети пойдет в сторону того, что "хавает пипл". 

Ничего и никогда иначе в рыночной экономике и не развивается. А как иначе? "Где деньги, Зин"?

>И тому есть грозные предзнаменования: не сегодня - завтра скрестят Сеть с телевидением, и тогда, я полагаю, от чавканья пипла у всех просто заложит уши. 

Отличие интерактивных TV-каналов, возникающих в результате такого "скрещивания", от традиционных всея-вещательных именно в этом - в возможности персонофикации вещания. Так что, казалось бы, наоборот впервые появится возможность отстройки от всея-"чавканья", о котором Вы упоминаете с обоснованной опаской. 

 

 

Out 29.03.1999, 05:35
Интернет
Не_Пью 24.03.1999, 14:02
>... человек НЕ НАШЕЛ еще своего круга общения, и значит протокол его посещений ничего не сможет сказать о нем самом.

Не кажется ли Вам, уважаемый г-н Не_Пью, что поэтапно сужая постановку задачи, мы с Вами стянули ее границы до почти уже технологических. А именно - в приведенном выше соображении Вы же, в сущности, переходите к обсуждению конкретных трудностей в создании алгоритмов  распознавания образов, которые могли бы работать эффективно для селектирования в Сети групп со сходными по культурным признакам интересам. При чем селектировать в условиях, когда даже самого по себе эталона для обучения такого типа алгоритма не может быть строго выделено. Такие задачи - happened - попали в поле зрения исследователей лет за несколько до начала самых первых шагов к будущим работам по Сети и, соответственно, к ней (Сети) тогда (середина 50-х начало 60-х) никакого отношения не имели. Из числа наиболее заметных тех лет работ отечественных авторов, помнится, была так называемая "гипотеза компактных множеств" Бравермана. Возвращаясь к нашим баранам, выскажу предположение, что некоторые определенные признаки, по которым из всех трасс блуждания по Сети тех, кто "НЕ НАШЕЛ еще своего круга общения", могут быть выделены некоторые группы, чьи профили статистически значимых сетевых метаний образуют в каком то смысле компактные множества. Насколько компактные? Достаточно ли, чтобы оказаться пригодными для ручного перебора?? Так ведь не отказываемся же мы сегодня от работы с поисковиками типа часто упоминаемой тут Алта Висты только потому что более 90 процентов их результатов оказываются как правило "в не ту степь", а общее число результатов выдаваемых для типового запроса измеряется десятками-, сотнями тысяч, а то и миллионами. State of art.

>Мы с Вами, к примеру, по такой системе получали бы назойливые приглашения от различных 
политических площадок.

Да, вполне возможно, если алгоритм формирования компактных множеств профилей блужданий будет учитывать, к примеру, только лексику преобладающую в посещаемом сайте и не будет включать анализ текстов, которые мы с Вами туда постим. В то же время по этой последней группе признаков мы с Вами окажемся полностью отсечены от любой политически активной части Сети, т.к. никакого участия в такого типа дискуссиях никогда не принимали.

>Поэтому, полагаю, что вопрос об инструменте реализации остается открытым.

Согласен, что он остается открытым. Надеюсь пояснил, почему не согласен, с тем что "поэтому".

>Дело в том, что тот контент, который может быть сгенерен "редкокультурными" ... непонятен по определению.

Вполне достаточно что он будет кому то понятен - пусть и весьма узкой группе. В каком то смысле может оказаться коммерчески достаточна его самодостаточность". Дело в том, что алгоритм выделения реально достижимой на заданном уровне технологии "узкости" формирования групп с близкими интересами имеет сам по себе вполне общий коммерческий смысл, т.к. делает возможным предложение товаров и услуг потенциальным их потребителям в Сети все более эффективно селективным. Опять же back to нашим баранам - задача, которую Вы изначально поставили как уникальную и поэтому никем как государством в принципе не решаемую - решается, и скорее всего будет на обозримо близком временном интервале решена, как и иные из этого ряда, под давлением невиданного масштаба концентрируемых ресурсов. Иными словами, решена будет как одна из очередных в ряду продуктов и сервисов, определяющих темпы раззвития e-commerce в целом. Размерность фокусирумых на этой относительной узкой области ресурсов Вы прекрасно знаете. Ничего похоже и близко ранее ни в одной области никогда не возникало.

>Сдается мне, что основной трудностью для успешного разрешения обсуждаемой нами проблемы является понимание, социализация самой проблемы. Если она не будет понята и оценена обществом, как важная, то боюсь, что НИКОГДА не найдется ресурсов для ее решения.

Согласен. Трудно было бы и добавить тут что-нибудь, если только присоединиться к более общему замечанию по аналогичному поводу Г. Нейгауза (Об искусстве фортепианной игры): "полезность пользы неясна".

Так уж стряслось (к счастью или наоборот - будет посмотреть), что ресурсы для конкретно именно данной задачи находятся безотносительно к тому насколько польза ее - во всяком случае в предложенной Вами постановке - была, есть или окажется когда либо осознана.

 

 

Out 31.03.1999, 02:54
Парадокс Коренного-ЮК
Коренной 31.03.1999, 00:31
>Невероятно -но еще есть, и еще более невероятно - если правильно дело поставить, то может быть и значительный рост : по статистике число принятых студентов в 1998 г. превысило число студентов в 1980 что-то на 600 000 человек - было это здесь, я ,помню, Ю.К. ссылку давал. А уж уровень подготовки в вузах еще слава богу не гикнулся окончательно. Так что удивительное-рядом, надо только присмотреться.

Похоже что вы правы и было бы интересно, как Вы предлагаете, присмотреться и сравнить впечатления, к примеру, января 1997 с нонешними. Особенно если кем-либо, кто изнутри, на упомянутую выше тему. Два года назад: разговор завкаферами двух организаций (Москва-Долгопрудный) о КАЧЕСТВЕННОМ росте состава студенческой аудитории на потоке тогда 1-2 курсов. Запомнилось в том числе одно "попутное" замечание: на первую пару (утром в субботу!) - аудитория полная и еще не отпускают сразу, распрашивают весь перерыв. Допускаю что может и не вполне типично для общей оценки, т.к. рассказывал один из давних ученых отцов отрасли, однако он утверждал, что это не только лишь его личные ощущения. Утверждал также , что в добрые старые времена такого накала интереса к своим лекциям не помнит. Но и оснований каких-либо личных для "приукраса" у него тоже, похоже, не было. Разговор шел в его Институте, который - когда то лидер - в полном находился запустении ... 

 

 

Out 31.03.1999, 05:00
Парадокс Коренного-ЮК
ЮК 31.03.1999, 03:26

То есть, если я Вас правильно понял, то и по Вашим наблюдениям, начало обратной волны и, соответсвенно, подъема интереса студеров к своей будущей специальности совпадают с приведененными в 31.03.1999, 02:54 постинге с точностью до года. Тем более было бы интересно понять сохранилась ли все еще та тенденция. 

Патриот Заграницы 31.03.1999, 04:07
>В Столицах (сужу эмпирически) положение явно улучшилось по сравнению с началом 90х и вообще интеллектуальный потенциал не иссяк.
 

В сравнении с началомм 90-х это еще понятно. Не столь очевидными для прямой интерпретации были ранее здесь приводимые комментарии-сравнения того же знака с более глубокой ретроспективой. А то что многие из тех кто наиболее истово сейчас учатся - делают это в надежде нормально работать не только в стране, но и за рубежом само по себе социального негатива для страны не несет. В том числе и потому что есть вполне ясные признаки - многие вернутся и быстро. Да и многих из тех - из НТР эмиграции, во всяком случае (не слишком знаком пока с иной) - кто не сразу это понимает - списывать вряд ли стоило бы. Примеров утилизации этого потенциала предостаточно было в том числе и в новейшей истории и до появления только еще нагуливающих вес сетевых кварталов диаспоры. Кто в буквальном смысле "по свистку", в считанные годы создал (не воссоздал - а создал, точнее свез) high tech Китая?

Некоторые прямые на это счет наблюдения. После постижения местного языка в относительном совершенстве только и наступает по настоящему тяга у многих аспирантов и студентов к привозимым друзьми ретро CD шлягерам с горбуши (более эффективного про-российского пропагадистского инструмента за рубежом пока не встречал), кухонным вечерам землячества с гитарой (в основном опять ретро - "бригантина поднимала ..." и пр.), а затем и вполне закономерно ... разорительным счетам от AT&T или MCI за необъяснимо, на первый взгляд, все более длительные international calls. Потом столь же неброско изнутри пошел следующий этап: кто-то из наиболее дозревших прикидывает вслух с друзьями - если брать с фиксированной датой, то билет от Аэрофлота (ну да, конечно, в оба конца ... да что вы нет ...не надолго), кажись, оказывается не намного дороже, чем каких-нибудь два-три месячных счета за телефон туда же ... Прошло то всего ничего после окончания МЕСТНОГО университета - тяжелая работа вечерами (иногда ночная), учеба, язык и много чего еще. И вот долгожданный результат. Карьера приоткрывается тока-тока: два - три интервью с представителями HR престижнейших фирм ... А плывут мозги почему-то в РАЗНЫЕ стороны. Во всяком случае, то что не в ОДНУ - наблюденный факт. 


Out 01.04.1999, 11:39
Интернет
... Домашний д-р в Яcной Полянее последние лет 10 - 12 был - Маковецкий - дневники вел. Достали отмечал под конец старика с литературой. Он то давно уж решил что философия главное у него. Однажды пожаловался : это как если бы к пахарю, что за плугом идет подошел такой вот ценитель и, заметив что тот иногда переминается по ходу, пританцовывает порой на плуг налегая, похвалил, на борозду и не посмотрев даже - танцуешь ты мужик хорошо, залюбуешься.

 

Out 02.04.1999, 12:27
Интернет
Не_Пью 29.03.1999, 18:33
> ... данная технологическая задача имеет весьма серьезную гносеологическую проблематизацию ...

Согласен. Задача автоматизации процессов поиска предрасположенных к активному взаимодействию по взаимно интересным темам активных элементов Сети относится к числу стержневых. А сама по себе стратификация Сети на пересекающиеся сообщества, динамически объединяющие склонных к активному информационному взаимодействию людей - одно из наиболее мгогообещающих направлений развития.

>... не считал бы метод компактизации панацеей в смысле данной задачи.

Панацея? Гипотезу компактных множеств упомянул, как пример одного из ранних (50-е годы) подходов к такого рода трудноформализуемым задачам. При этом пытался проиллюстрировать, как именно такие подходы могли бы прилагаться в Сети по обсуждаемой задаче. Не до панацеи тут еще до самых первых сколько нибудь технологически регулярных решений - пахать и пахать.

> Ведь культура по своей сути неформальна, чтобы работать с ней при помощи формального инструмента, ее нужно сначала формализовать, т.е. вычленить из целокупности культуры и "рядоположить". Но по условиям задачи мы этого сделать, как-раз таки, и не можем!

Если припомните, ранее в нашей с Вами дискуссии я пытался пояснить мнение, что в Сети можно пытаться находить людей со сходными информационными запросами. Трассы сурфинга и предмет поиска с той или иной вероятностью также могут иногда оказываться группируемы. Также как и встречно генерируемый ими во взаимодействии контент.

>Предвижу большие трудности при переходе от "товаров и услуг" к "редкокультурным". Причина все та же - формализуемость товаров и услуг и неформализуемость культуры.

Высказывал предположение, что именно поэтому может оказаться более реалистичным ПОДМЕНИТЬ неприподъемную в принципе задачу формализации культур, задачей формализации потреблемых носителем той или иной 
пространственно рассеянной культурной группы сходных информационных сервисов, а также встречно генерируемой ими в Сети самими информации.

>В конце-концов наша дискуссия пришла к проблеме формализации неформального.

Да, а как же. Как, впрочем, и любая сопоставимой сложности задача распознавания образов, если удается ее очистить от неизбежных на этапе поставки недоразумений, упирается в формализацию не готовых по самой своей природе к такой процедуре объектов.

>Вы, как я понял, оптимист в этом вопросе и считаете, что принципиальные трудности этой проблемы уже преодолены (во всяком случает для задач Интернета).

Если под "этой проблемой" Вы понимаете формализацию, то впечатление у Вас сложилось ошибочное. Никакого оптимизма. Ни для Интернет, ни тем более в более общей постановке - решены на сколько нибудь регулярном уровне быть НЕ могут. Задача формализации в любой новой области - это всегда быстро сужающаяся по площади атаки штучная процедура. В то же время определенные технологии для работы с трудноформализуемыми объектами действительно наработаны и в отдельных случаях могут быть эффективно приложимы в том числе и в Интернет.

> На мой взгляд, для решения проблемы необходимо существенное продвижение в области понимания неформального и его соотношения с формальным.

Согласен. 

>Пока же в этой части особых успехов не наблюдается.

Вопрос - может ли в будущем наблюдаться иначе как сращиванием в решетчатый спектр эмпирически ЧАСТНЫХ решений? Любой более общий подход, на мой взгляд, значительно более алхимия, чем алхимия. 

 

Out 03.04.1999, 01:28
Интернет
VV 02.04.1999, 13:05
>у Вас длинные тексты проходят без проблем? А почему?

Непростые вопросы Вы обычно задаете. И не только мне, кстати ... Но что делать - от Вас у меня лично никаких секретов - Вы это прекрасно знаете - никогда не было и нет.

Итак об относительной длине постингов.
Я так понял что Вас интересуют по крайней мере два аспекта.

- По сути.
Времени обычно нет написать короче. Так что полностью согласен с Вашей (и ...) на это счет в мой адрес постоянной критикой.
Она постарается.

- Technical.
Действительно, почему одни послания проходят без проблем независимо от длины, а иные - Вы иной раз тоже бывает маетесь - хоть и письма шлют с протестами в 
машинное отделение - и то не всегда помогает? Как быть? В таких случаях закоренелые Web savy рекомендуют простой и эффективный метод анализа непонятной ситуации: первым делом взгляните на page sources. Особенного внимания заслуживают мета-таги и разного рода скрипты. К сожалению аплеты и прочие актив-иксы здешние машинисты не впущают теперь (Скромняга Д. видно перепугал), так что туда покамест можно и не глядеть. Изучив исходный html-файл, Вы без труда обнаружите там все ту же "десятку" в паспорте. Да, конечно, все тот же универсальный метод - помните, небось, как раньше селились в гостиницы. Все осталось без перемен,все по-прежнему, только техника чуть иная. Закладываете в третий сверху мета-таг данные о своей кредитной карточке и ... все . Таким образом - убедитесь - проходят тексты практически любой длины - вплоть до текущего предела Вашего credit limit. У них есть, понятное дело, и скидки ... Впрочем это уже другая тема.

 

Out 03.04.1999, 03:27
Интернет
VV 03.04.1999, 01:49
> Я спрашивал только про длинные тексты, а не смыслы, честное слово. 

Так бы сразу и сказали, что technical а то все "намякивают, намякивают".

>Если Вы их форму подправили, киньте всем или только мне ...

Погода это, ВВ, и только. 

Разная случается погода на разных нет-континентах и, соответственно, хайвэях отдельных сетевых . Нет тут никаких локально-технических поллитровых особенностей. Видно же и так как разные чайники грузят бывает газетные полосы сюда цельные без проблем, при чем в то самое время когда уважаемые здесь деды в очередной раз поносят машинистов за тайную дискриминацию - организованную только для них невозможность лично им строчку-другую запостить. А нет, чтоб пойти, как Вы правильно заметили, какаву заместо выпить и через часок другой снова попробовать. Бэкбон тем временем, глядишь сам по себе разрузится, иль местный какой trafic jam рассосется и все. Грузи - нехочу.

Совершенно аналогичный, кстати, вопрос прозвучал как-то на беседе с людьми Сан в Горновидово. Они ж все по обыкновению прельщали собравшийся народ, какой быстрый следующей модели сервер теперь поставлять сетевому миру будут. 

Вопрос с дальнего угла стола: 
-Так на сколько все-таки быстрее юзеры наши грузить свои страницы теперь будут, можете сказать конкретно?
Ответ парня с Сан:
- Если Вы пересядите, к примеру, с Тойоты "Каролла" на "Лексус" верхней модели, насколько быстрее Вы доедете из аэропорта к своему офису в даунтаун?

 

Out 03.04.1999, 23:39
Интернет

...Как-то года три назад мне, скажем, вот также долго не удавалось ftp-ить на зеркало что в трех часах езды географически. Часов через пять-шесть не выдержал - апдэйт-график поджимал - позвонил провайдеру.Выяснилось что хозяин физического носителя той части сети - один  из первых брэндов телекоммуникационной индустрии - фильтрует иногда трафик при перегрузе в пиковой ситуации. Пропускает выборочно ... Но последние годы ни о чем таком не слышал и похожие ситуации не помню. 

Рассасывается быстрее. Хотя разговоры о том чтобы перейти к градациям оплаты за телекоммуникационный сервис с раздачей провайдерам соответствующих приоритетов прохождения пакетов продолжаются, хотя и без особой пока энергии в голосе. Пока все и кабельные (TV) компании тоже не приберут к себе, вряд ли на такое пойдут.

 

Out 06.04.1999, 13:39
Интернет
Не_Пью 05.04.1999, 00:18
> Проблема в том, что как только вы начинаете группировать, то сразу нужен формальный признак, а для "редкокультурных" его (признака) еще нет.

Я обращал ранее Ваше внимание, что речь идет о подмене предмета задачи. Чтобы привлечь Ваше внимание к этому обстоятельству даже специально это слово, помнится выделил: "ПОДМЕНИТЬ неприподъемную в принципе задачу формализации культур, задачей формализации (описаний) потреблемых ... информационных сервисов"(02.04.1999, 12:27). В лоб же задачи формализации и для объектов упомянутых Вами, и иных, в этом плане им подобным НЕ "не решаются", а НЕ рассматриваются. 

Суть подхода связанного с такого рода ПОДМЕНОЙ предмета исследования: дорожки сначала протаптывают, потом - асфальтируют. 

Хотя наверное можно было бы ту же задачу поставить и в более пуристской - строгой ПРЯМОЙ формулировке. Выяснить склонности людей к движению по заданному ландшафту, попытаться формализовать эти их индивидуальные особенности для разных групп пешеходов, обобщить для наиболее приоритетных групп и затем просчитать оптимальную трассу для асфальтоукладчика. 

Если я правильно Вас понимаю, то Вы постоянно обращаете мое внимание на трудности на этом - втором пути - возникающие. Я же не склонен их обсуждать вовсе, т.к. не рассматриваю такого типа подходы. Годы работы по автоматизации трудноформализуемых процессов выработали в частности и набор табу - мест куда не то что ходить, смотреть нельзя.

> ...для решения проблемы в целом требуется неопределенно большое (то бишь, актуально бесконечное) число частных решений. Именно поэтому эта проблема мне и интересна (с точки зрения решаемости), что при попытке использовать обычные подходы, она моментально оборачивается количественной бесконечностью.

Отсюда заключаю, что Вы скорее всего не инженер по основному роду деятельности. Сам то я больше в инженерных по сути задачах участвовал, поэтому при попытке взглянуть на любую новую задачу прежде всего ищу рациональные способы снизить ее размерность, не выплеснув ребенка. Если задача оборачивается "количественной бесконечностью", то - на инженерном языке это означает - заблудился: вышли, поворот, пошли сначала.

>И не куда, на мой взгляд, не деться от "алхимии".

Не готов сколько-нибудь предметно дискусировать в области такого рода прогнозов в категориях: да-нет 

Знаю лишь, что в информационных технологиях места им пока не было. Периодически впрочем возникают и тут разного рода лапутянские миражи - по образу, к примеру, почти 30-летней академической игры в ИИ, но ничего, кроме повода подоить гранты от уклончиво 
формулируемых, но красиво легендируемых занятий еще не выезжало. Кроме может быть тоже 30 летнего по длительности проекта Xanadu. Там по крайней мере можно спорить о его роли роли в создании концепции гиперлинковых систем и предвосхищении, таким образом, 
концепции Веб. Но это уже совсем отдельный роман. Кстати, как почти и в любом ином преимущественно алхимией определяемом проекте, в этом тоже намного больше оказывается романа, кино, театра чем собственно проекта в его инженерном понимании. На мой взгляд, 
Т. Нелсон - автор и бессменный руководитель этого проекта - по праву будет носить титул величайшего из алхимиков последнего столетия.

>Кстати, а Вы имеете какое-нибудь отношение к реальной разработке сетевых проектов?

Нет, самому пока не доводилось, не подпускают - боятся наверное. Но книжки читаю - интересно. Ну и тут тоже беседы иногда веду - с кем из умных людей если случится - тоже помогает, пищу дает для размышлений. Потом к г-ну ВВ хожу, расссказываю. Они иногда - если к какаву ихнему подоспеешь - выслушают и иной раз тоже что-нибудь такое умственное спросют. К примеру, а что это у Вас -Аут- постинги длинные такие из откуда не надо иной раз вылазют? Да так, отвечаю - брат ВВ - чтой то мне их ужать все пока не удается. А - говорит - ну ладно тогда ... пусть их идут себе, пока админ Вас не задвинул за полную Вашу офтопиковость и длину неумеренную. А мне не жалко - говорит - это я так, для поддержки разговору Вас распрашиваю. И дальше пойдет по своим важным другим делам. Большой человек. И стихи, говорят, пишет. 

 

 

 




  Digest of Confa:"Selected Stories"   Chapter # 1        Top  Out is a nickname of Gregory Gromov    

               Copyright © 1998 - 2003 Gregory Gromov