|
| | | Digest of Confa: "Red Army & WW2" by Gregory Gromov, Chapter #1 | | |
| |
Out |
28.04.1999, 14:39 |
|
Об основных и запасных целях
Тошик 28.04.1999, 12:47
>Фон Мизес ошибался, плохо зная историю WW2,
или подтасовывал факты ? Доказательство того, что
он не прав, примитивно - сравни число погибших
немцев на восточном и на западном фронте. На
самом деле странно не столько то, что "всяк
кулик свое болото хвалит", а то как с
потенциалом победы в его исторической проекции
сами обращались до сих пор. Разрешите приведу
только один самый простой пример.
Что случилось бы, если б солдат Красной Армии
воевал бы не так в конце войны, как это было в
Польше, Венгрии, у Зееловских тех же высот. Только
б хоть на полдыхания не так шибко шел. Что б
изменилось? Ну кончилась б война на два -три
месяца позднее. Два-три месяца и всего то. Ну и
что?
Хиросима и Нагасаки были, если кто еще помнит,
ЗАПАСНЫЕ цели. Почему никто никогда не говорит об
этом повороте в судьбе Германии? Кто фактически
отвернул "Малыша" с "Толстяком" на
запасные цели от давно утвержденного, до
последней боли долгожданного
для инициаторов и создателей проекта
исторического возмездия траектории полета
судьбоносных изделий на Берлин, Гамбург - далее
везде...
А может если б знали это немцы в более ясных
подробностях, солдат с ПэПэШой бронзовым в
каждом втором дворе у них стоял бы, а не на
двух-трех площадях?
Склонен думать что исторически убедительно на
реальных фактах и событиях изложенный путь
освобождения Германии Красной Армией от
ядерного кошмара был бы заметно более
долгоиграющим в памяти немцев фактором, чем все
более абстрактный для них с каждым следующим
поколением факт освобождения этой страны от
нацистского режима. |
|
см |
28.04.1999, 15:22 |
|
Об основных и запасных целях
to Out
... И что было бы действительной целью, задержись
война в Европе еще на пару месяцев? - тут Вы
совершенно правы. |
|
Out |
28.04.1999, 22:47 |
|
Об основных и запасных целях
Тошик 28.04.1999, 15:27
> ...при бомбежках Дрездена и Лейпцига (кажется)
тоже погибло больше. Что это меняет
по-Вашему с точки зрения центрального в этом
поинте тезиса о том что высокие темпы
наступления Красной Армии прямо означали резкое
уменьшение масштабов реальных и самое главное
ожидаемых - стратегически за много лет
запланированных - несопоставимо более тяжелых а
в чем-то скорее всего исторически необратимых
для Германии потерь.
см 28.04.1999, 15:22
>И что было бы действительной целью, задержись
война в Европе еще на пару месяцев? - тут Вы
совершенно правы.
А чем Вы, к примеру, объясняете что факт этот не
столь широко известен для широкого публичного
анализа оказался, несмотря что с полной казалось
бы очевидность того заслуживает? Много ли более
убедительных точек ветвления в новейшей
европейской истории на столь очевидных фактах
было зарегистрировано сопоставимого масштаба? И
самое наверное главное - почему в тени остается
ото и до се? |
Out |
29.04.1999, 12:18 |
|
Об основных и запасных целях
А"С 29.04.1999, 11:02
>Не могли бы пояснить, о каком похищении
адмирала Хорти речь? Когда и кем? Сразу хочу
предупредить что упоминая заинтересовавший Вас
эпизод только как илюстративную деталь в более
общем контексте. Вовсе не имел ввиду обсуждать
какие-либо его детали, т.к. читал об этом весьма
давно, а под рукой никаких на эту тему
первоисточников сей час нет. Поэтому заранее
приношу извинения за возможные неточности.
В конце войны не только Венгрия, но и иные
союзники Германии искали пути - каждый свой - как
покинуть тонущий корабль. Немцы ситуацию
отслеживали и реагировали. Когда стало
окончательно ясно, что Хорти близок к решению,
его просто похитили. По какому-то дежурному
поводу одного из очередных союзнических
контактов в его резиденцию прехала группа внешне
штабных офицеров вермахта. Вошли, нейтрализовали
около кабинетную охрану, закатали руководителя
страны в ковер, и с ковром этим пошли назад к
своей машине. В самый последний момент
"погрузки ковра" наружная охрана дворца
почуяла неладное и группе захвата пришлось
покидать в них немного гранат, прежде чем уехать.
После этого все руководство страной вели немцы
уже напрямую сами, опираясь как обычно в такого
рода ситуациях, в основном на местных наци.
Обычная история. Кроме ковра - никаких
особенностей. |
Out |
13/07/1999, 12:22 |
|
|
|
> Ответ на сообщение, которое написал
Старый дилетант 13/07/1999 11:47
Вы, господин Старый дилетант, упомянули в своем
постинге Брусилова. Нет ли у кого желания немного
прояснить его затем путь в Красную Армию?
Вообще эта сторона тех процессов кажется
незаслуженно выпадает по разным причинам из
рассмотрения обычно. Вот и получается лубок
работы Серова и др. - матросы, солдаты, рабочие и
крестьяне под командой комиссаров и надзором ЧК
всех кругом сами разбили.
Вывод. Каждый солдат могет командовать чем хошь.
Образование вторично - главное классовое чутье.
Вон как в гражданку то. И кивок на кино-лубки и
книжки того же пошибу.
А то что в гражданку было совсем не так а вовсе и
наоборот - в тени оставалось. В сильной степени
эта установка психологически помогала Армии
выносить молча полный разгром командного
состава в 30-е годы. Снизу вверх шла волна замен на
место выбиваемых. Не заменимых - нет. Три месяца
курсы - и вперед - командуй. Классовое чутье и
штык.
Но и с тех пор особого внимания к тому как именно
на рубеже 20-х была восстановлена - а то и более -
мощь армии, не особо привлекала похоже внимания.
Страна в полном безвластии после Корниловского
рейда на Питер, а через несколько лет: "... до
Британских морей Красная Армия всех сильней"
Так же как и тот факт что по образовательномцу
уровню командного состава Кр.Ар. середины 20-х
была в несколько раз качественнее
укомплектована чем к началу 41.
Иными словами, и фрагменты из Вашего первого на
то мемуара про братьев офицеров - "пращуров",
как Вы выразились, и нонешний подводят к теме как
и почему значительная если не большая часть
офицеров кадровой армии пришла в Кр.Ар.
Был ли этот осознанный выбор как способ пусть и
такой ценой но сохранить целостность страны, или
иные мотивы... или случайный выборо отдельных
людей так лет, или, наконец, "мудрая военная
политика" партии тех лет, наконец?
Представляется интересным попытаться
оглянуться вокруг - какие у кого еще - кроме
личностных ощущений от бесед со своими
родственниками у закоперщика этой темы -
господина Старого дилетанта - еще есть
наблюдения факты или мнения.
Спасибо, господин Старый дилетант. |
Старый дилетант |
13/07/1999, 13:18 |
|
|
|
> Ответ на сообщение, которое написал Out
13/07/1999 12:22
Вопреки расхожему стереотипу 30-х годов про
матросов и солдат с классовым самосознанием,
Красная Армия создавалась офицерами Русской
Армии.Об этом писал Бурцев еще в 21-м,если не
ошибаюсь.Точно, конечно процитировать не могу, но
вот по смыслу:
"Когда в 1920 году в Москве было опубликовано
воззвание Брусилова, подписанное многими,нам
стало страшно-оказалось, что цвет Русской Армии
не здесь,(в Крыму) с нами, а там с ними.И первое, что
должны мы сделать,если когда нибудь мы войдем в
Москву, то повесить не большевиков, а тех, чью
предательскую руку мы ощущали все время
гражданской войны....
....В 1918 году мы имели против себя партизанскую
армию, без знания тактики и оперативного
искусства,а в 1920 нам противостоит регулярная,
полноценная армия с нормальной дисциплиной.и За
это мы должны быть благодарны Брусилову (за
правильную организацию кавалерии),
Бонч-Бруевичу(за правильную организацию
пехоты),и многим другим."
Подумайте, почему кроме Алексеева, в белом
движении мы не встретили такие имена , как
Рузский, Радко-Дмитриев (Расстрелляных как
заложники Таманской полупартизанской армией на
Кавминводах - позор для большевиков,и для белых
тоже вся система заложничества, которая
применялась с обеих сторон).Они перед расстрелом,
наверное, жалели,что не примкнули к белому
движению, но возможность такую они имели...
Я просто хочу сказать, что все в то время было не
так однозначно просто, как утверждает
современная пропаганда, а с ее подачи и некоторые
участники конфы.
Кстати, ненормативная лексика, ими
употребляемая, не говорит о достаточности
аргументов. |
Наверх |
щге ( Out - just a decoding's error) |
13/07/1999, 14:07 |
|
|
|
> Ответ на сообщение, которое
написал Старый дилетант 13/07/1999 13:18
>Вопреки расхожему стереотипу 30-х годов про
матросов и солдат с классовым самосознанием,
Красная Армия создавалась офицерами Русской
Армии...."Когда в 1920 году в Москве было
опубликовано воззвание Брусилова, подписанное
многими,нам стало страшно-оказалось, что цвет
Русской Армии не здесь,(в Крыму) с нами, а там с
ними.
Вот что и интересно - уже много лет как сняты
известные ограничения, но все еще почти не
заметно особого интереса к такого рода во многом ключевой
для понимания той поры теме. Понятно что новая
власть смогла устоять и укрепиться в том числе и
по тому что офицерский корпус разделился даже,
как Вы подметили, не на две, а на три части. Тех,
кто просто остался в стороне от какого либо
участия в выборе своего будущего с оружием в
руках, тех кто ушел - соответсвенно - к белым или
красным. Сам по себе в пропорциях такого рода
даже и чисто арфметический срез дал бы весьма
надо полагать интересные поводы к размышлениям.
В этом смысле упомянутые Вами знаковые фигуры
армии той поры - их мотивы - могли бы многое видимо
прояснить в том клубке исторических парадоксов.
Остается надеяться что время такого рода
исследований еще наступит. Даже поверхностный
анализ - скажем численность вонспецов, как их
тогда называли, в Красной армии по годам с 18-го,
уже могли бы дать любопытную пищу для анализа во
многих того времени процессах .
А ведь наверняка лежит такого уж рода статистика
совсем не глубоко где то в архивах. а то и
опубликована поди была в архивах. Ну вот надо
будет у здешнего нашего эксперта КО спросить
когда появится. Может он чего в том круге данных
когда касался.
Я просто хочу сказать, что все в то время было не
так однозначно просто, как утверждает
современная пропаганда, а с ее подачи и некоторые
участники конфы.
Да "современная пропаганда" как Вы
выразились похоже и не слишком этой темой пока
озабочена. Недопонимание а точнее даже и весьма
неправильное можно сказать толкование этого
круга тем истории больше все-таки старой
пропаганды результаты, где концепция "булыжник
- оружие пролетариата" во многом определяла
видимо подходы к теме.
..., а с ее подачи и некоторые участники конфы.
Кстати, ненормативная лексика, ими
употребляемая, не говорит о достаточности
аргументов.
Эту часть постинга Вашего я не вполне понял. Вы
имеете ввиду какую-то конкретно тему где такого
рода аргументы на конфе преобладают, или чего то
еще более конретное по какой-либо полемике с
Вашим участием? В любом случае разделяю Вашу
точку зрения. Такого рода лексика редко помогает
понять или разяснить предмет дискуссии.
Хотя в отдельных - крайне скупо дозируемых и
чисто литературных по смыслу - постингах на мой
взгляд иногда и не вредит, так же как иногда
помогает сбить какой-либо ложный пафом в
дискуссии. Но еще раз - аргументом никогда -
согласен - не является.
|
ко |
14/07/1999, 02:06 |
|
|
|
> Ответ на сообщение, которое написал
щге (Out ) 13/07/1999 14:07
>>>Даже поверхностный анализ - скажем
численность вонспецов, как их тогда называли, в
Красной армии по годам с 18-го, уже могли бы дать
любопытную пищу для анализа во многих того
времени процессах .
Дорогой Аут, память моя слаба, но вот что смог
вспомнить, извлеченное из книги Кавтарадзе
"Военноые специалисты на службе Советской
республики" (или как там) (Москва, 1988): из 250.000
дореволюционных офицеров примерно 125 -
встали на сторону красных, 125 - белых. При
этом значительную долю всяких революционеров
составили так называемые "офицеры военного
времени" (некадровые интеллигенты и
трудящиеся) - они массой шли к эсерам, а затем и
далее. Большинство офицеров Генштаба
перешли к красным - от большого
стратегического пафоса, наверное. Насколько я
понимаю - вопрос в принципе решился к концу 18
года, когда у красных было ... - уже 65-70 тысяч
кадровых офицеров, пока у белых была всякая
вольница и малое число добровольцев. |
Наверх |
Out |
15/07/1999, 06:46 |
|
|
|
... Краткие итоги последних дней
обсуждения
ДедА 13/07/1999, 18:43
>Я где-то видел такую статистику. В Красной
Армии кадровых офицеров царской армии было
больше чем во всех Белых Армиях вместе взятых.
Б 13/07/1999, 20:14
>Вопрос об офицерах в красной армии вполне
детально освещался еще при самой советской
власти. Была такая книжка Кавтарадзе (пишу с
работы, а лежит она у меня дома, так что названия
не помню), очень и очень детальная. Кстати, тот же
Волков много на нее ссылается.
Б 14/07/1999, 02:46
>Кавтарадзе, ясное дело, главный источник. А
общие цифры насчет того, как офицеры в РККА
служили, я видал и в раньших публикациях. Кажется,
например, в книге Ю.П.Петрова "Партийное
строительство в Советской армии и флоте", М. 1961.
>ко 14/07/1999, 02:06
>... вот что смог вспомнить, извлеченное из
книги Кавтарадзе "Военноые специалисты на
службе Советской республики" (или как там)
(Москва, 1988): из 250.000 дореволюционных офицеров
примерно 125 - встали на сторону красных, 125 - белых.
При этом значительную долю всяких
революционеров составили так называемые
"офицеры военного времени" (некадровые
интеллигенты и трудящиеся) - они массой шли к
эсерам, а затем и далее. Большинство офицеров
Генштаба перешли к красным - от большого
стратегического пафоса, наверное. Насколько я
понимаю - вопрос в принципе решился к концу 18
года, когда у красных было ???? - уже 65-70 тысяч
кадровых офицеров, пока у белых была всякая
вольница и малое число добровольцев.
>ко 14/07/1999, 02:18
http://samisdat.ru/5/55/553-p06.htm#1096
>автор ссылаемой статьи приводит из
Кавтарадзе - 30% общего числа (из них - 35.000 к началу
1919). смею заметить, что, чтобы составить
результирующую цифру из Кавтарадзе, нужно его
труд резюмировать - сам он это сделал
недостаточно. Так вот именно из резюме следует не
30%, а половина. Также надо учесть, что Кавтарадзе
аки сыщик выискивает (и правильно) всех
сочувствовавших-служивших большевикам офицеров,
а его оппонент (в ссылке) офицерство отмазывает -
явно занижая итоговые данные.
-----
Дорогой КО! Спасибо что откликнулись на мою
просьбу профессионально верифицировать
прозвучашие данные и ссылки.
Спасибо всем, кто принял участие в реконструкции
на конфе статистического фона источников по этой
теме.
Мои то собственные цифровые ощущения источником
имеют толстых журналов взрыв середины 80-х. Тогда
сразу много про все так повыдавали разного что
иногда и не уверен то ли читал то ли так откуда
мнится.
Но пока все кто откликнулся похоже в той же
границе оценок данные помнят с разных хотя и
источников. Получается, если опираться на
приведенные выше данные, что в сущности общий
исход внешне запутано многоярусных событий был в
сильной степени предрешен выбором который для
себя лично и страны на будущее сделали тогда
господа офицеры.
В каком то смысле может быть тогда оказывается
возможным сказать, что в период когда была общая
свалка в борьбе за власть, офицеры не
сговариваясь - по внутренним оценкам, каждый для
себя - принимали личное решение. Делали его с
учетом доступного обзору расклада событий. И
таким образом только с высоты собственного
понимания событий приняли решение о том, у кого
из борющихся больше шансов восстановить
целостность страны.
Остальное - можно полагать - по их соображениям
следовало отложить на более позднее время - как
история вывезет. Главное тогда было так или иначе
но восстановить монолит страны в
государственном смысле. Разумеется это лишь одна
из множества возможных версий того - от 1918 до 1920 -
"госования" офицерского корпуса с известным
ныне исходом.
Они - можно предположить - скептически оценивали
все кункурентно разрозненные движения по
реставрации того что исчезло (причины и
объяснения почему оно все что дорого было перед
тем рухнуло были у каждого свои) и не видели
альтернативы большевикам из всего того, что
тогда в свалке за власть было.
Потому что если не большевики - то тогда - опять же
всего лишь одна из возможных версий логики того
времени - это с высокой вероятностью означало,
все страна оставалась бы еще непредсказуемо
долго в состоянии Гуляй поле.
Итак - большая часть господ офицеров осознанно
проголосовали за тот выбор, который в конечном
счете и по этой же причине и реализовался. Выбор
который имеем.
Потому что рассматривать сколько нибудь всерьез
версию, что их под дулом повели в строй, заставили
- да хоть и того же хоть и Брусилова - вряд ли
серьезный подход. У Вас - господин КО - скорее
всего есть, наверное, оценки сколько наших в
последнюю войну офицеров в первые же два года в
плену оказались. И какой же процент из них к
Власову пошел? Вряд ли давление на них было много
слабее.
С другой стороны - после того как тот выбор был
сделан - когда встали они под красные знамена и
воссоздали армию страны, начиная с той же
Академии генштаба и все остальное по тому же
традиционному для их понимания образцу - то это
не могло не предопределить многое в последующем
развитии событий.
Иными словами хотелось бы еще раз подчеркнуть,
что судя по всем пока доступным данным, исход
гражданской войны был предрешен тем на чью
сторону перешел в основной массе своей
офицерский корпус. Это уж потом в более спокойной
относительно обстановке можно было следуя
идеологицким штампам агитпропа и про классово
более близких ероев книжки писать и фильмы
ставить.
Как вы то сами - господин КО - с профессиональной
историка позиции на то смотрите?
А то что как и в любой почти революции первых кто
под ее знамена стал - всех почти ждала потом в
период "консолидации власти" судьба
трагическая - скорее всего иллюзий они про то и не
питали. Тем более что и тех кто их призвал -
комиссаров - самих и в еще большей пропорции
повычистили в тот же период из рядов власти всех
уровней - когда наступил следующий этап в жизни
революции. Революция пожирает своих детей но
и пасынков - как выяснилось на этот раз - тоже.
Этап дележа власти наступил когда затем уже не по
классовой и вообще идеологической шкале
ценностей, а вполне по персональной. Заметно чище
тогда тех большевиков - ломовых революции
работников - подмел потом Вождь всех времен и
народов, чем военспецов коих они - комиссары
гражданской - приглашали в ряды и строго блюли
классовым доглядом. А может и одинаково. Кто там
эти проценты теперь уловит.
Важно отметить, что в итоге завершения Сталиным
чистки армии и страны в целом от всех кто помнил
про реальный вклад наркомнаца в создание Страны
Советов, выбита была вся командная структура
армии, базировавшаяся на образовательном и
боевом опыте иерархии ее командиров. В
результате - как уже тут отмечалось -
образовательный уровень командиров всех уровней
оказался к 1941 г. в несколько раз ниже, чем он
был в РККА по состоянию на 1923 г.
Поэтому Гитлер и решился на войну, как известно.
До завершения Сталиным истребления практически
всего офицерского корпуса армии - от полка и выше
- ни кому и в голову в Германии не могло бы такое
прийти.
А как иначе - без той ранее абсолютно не известной
в истории войн "спецподготовки", которую
провел будущий за нее же и Генераллисимус - могло
бы возникнуть статистика потерь 1 к 6 которую тут
столько раз уж поминали?
Ну а потом как водится опять портреты - но уже не
ероев гражданки в бушлатах и кожанках, а мудрого
Генералиссимуса. История. |
ДедА |
15/07/1999, 10:30 |
|
|
|
> Ответ на сообщение, которое написал Out
15/07/1999 06:46
Пока Ко спит, позволю себе встрять. Если чего не
так,
историки поправят.
Итак - большая часть господ офицеров осознанно
проголосовали за тот выбор, который в конечном
счете и по этой же причине и реализовался. Выбор
который имеем.
.........
Потому что рассматривать сколько нибудь всерьез
версию, что их под дулом повели в строй, заставили
- да хоть и того же хоть и Брусилова - вряд ли
серьезный подход.
Не согласный я, категорически. Брусилов был
для офицерства гораздо более авторитетным
человеком, чем, скажем, Корнилов и Деникин,
которые дослужись до высоких чинов (в конце
мировой) своим потом и кровью, что называется - из
грязи в князи. А с этим призывом Брусилова,
вообще, темная история. Известно, что большевики
Брусилову не доверяли и он всю Гражданскую
просидел у них под боком, занимаясь обучением
будущих красных командиров, а потом написал
совершенно невнятные воспоминания.
- наверное, оценки сколько наших в последнюю
войну офицеров в первые же два года в плену
оказались.
Кажись, за первые 1,5 месяца войны в плен
попало около 3 милионов
красноармейцев (м.б. часть из них болталась в
окружениях или погибла; сколько из них было
офицеров я не знаю). Практически вся регулярная
Красная Армия, находящаяся на Западном
направлении, что и дало повод Кейтелю доложить
фюреру о поражении советов. У Власова к
1943-му было под ружьем 427 тысяч русских и
украинцев. Как известно власовцы были не
боеспособны и сдавались при первой же
возможности.
Вообще, Власов (сын крестьянина бедняка,
добровольно отправившийся на гражданку в 17 лет,
по
другим данным в Кр. Армии с 1920) был ЧМО, любимец
Сталина, который ради сохранения своей шкуры
бросил 2-ю ударную армию на смерть (до сих пор
солдатские косточки незахороненные в тех местах
находят) и сдался немцам.
А то что как и в любой почти революции первых кто
под ее знамена стал - всех почти ждала потом в
период "консолидации власти" судьба
трагическая - скорее всего иллюзий они про то и не
питали.
А с отстрелов тов. Сталиным красных командиров,
ваще, очень интересная история. Известно, что
после Гражданской, среди красных военных
"теоретиков", была грандиозная
теоретическая дискуссия по поводу того,
кто был виноват в неудаче похода Тухачевского на
Варшаву в 1920-м. Левый фланг Зап. фронта
Тухачевского не был вовремя прикрыт 1-ой Конной
(ком. Буденный, чл. рев. воен. сов. Ворошилов),
входящей в состав Юго-Зап. фронта (ком. Егоров,
чрвс Сталин). Так вот, те кто выступал за
Тухачевского и обвинял во всем Сталина и Co. (за
редким исключением) все и были репрессированы в
1936-1939. А те кто Сталина защищал, Шапошников
например, те выжили... |
Out |
15/07/1999, 13:33 |
|
|
|
> Ответ на сообщение, которое написал
ДедА 15/07/1999 10:30
>Не согласный я, категорически.
С чем кокретно их приведенных двух точек зрения
Вы не согласны - с моей или противоположной
- той, что приводилась в дискуссии со ссылкой на
сайт Галковского и которую - не только поэтому -
подвергаю сомнению?
Не понятно, потому что Вы цитируете два фрагмента
из одной моей фразы, сообщаете затем что
несогласны "категорически" и далее
приводите дополнительные иллюстрации, ее ...
подтверждающие. Тут я слегка утратил нить
полемики. Не поясните?
>Как известно власовцы были не боеспособны и
сдавались при первой же возможности.
Не встречал в литературе данных анализа такого
рода - об относительной их боеспособности.
Насколько мог понять из разрозненых этой темы
упоминаний в различных источниках по второй
мировой, после нескольких неудачных попыток
задействовать их на Восточном фронте, эта идея
было снята. Поэтому использовались они в
основном на охранных и зачистных функциях на
оккупированных немцами территориях разных
стран. В том числе скажем и в Италии.
В то же время по рассказам людей старшего
поколения, кому довелось оказываться в тех
местах фронта, где такого рода соприкосновения
имели место, впечатление складывалось о
несколько иных - более видимо важных мотивах -
почему немцы старались власовцев в дальнейшем
даже в прифронтовой зоне недержать.
В основном чаще упоминалась слишком уж
энергичная реакция солдат Красной Армии на сам
факт их появления в зоне боевых действий.
Сопоставление по относительному уровню
боеспособности при этом просто отходило
повидимому на второй план, так как не успевало
оказаться заметным фактором.
И с взятием их в плен при этом тоже по той же - как
рассказывали фронтовики - причине долго были
проблемы. Трудно было сохранить.
>А с отстрелов тов. Сталиным красных
командиров, ваще, очень интересная история.
Известно, что после Гражданской, среди красных
военных "теоретиков", была грандиозная
теоретическая дискуссия по поводу того, кто был
виноват в неудаче похода Тухачевского на Варшаву
в 1920-м.
Эта Ваша точка "теоретическая" зрения на
истоки тотального уничтожения Сталиным
командного состава армии накануне войны
напоминает мне аналогичного смещения масштабов
рассуждения о том как повлиял тот факт, что
некоторое время - пока Германия делал вид что
соблюдает условия Версальского договора -
немецкие офицеры тайно занимались на советских
полигонах а некоторые и обучались в наших
военных учебных заведениях.
Никак ни то ни другое ни на что не повлияло. Иные
масштабы. Прикиньте сколько красных командиров
учавствовало в упомянутой Вами дискуссии и
сколько их было к началу войны уничтожено НКВД. О
чем Вы говорите - какие дискуссии? Да все что Вы
упомянули разумеется имело место - но это был
только эпизод в мясорубке кадрового офицерского
состава.
Пока армией управляли люди с памятью о том, кто
был кто в ее строительстве - Вождь не мог
повидимому спать спокойно. Внутренние проблемы
такого рода для него были важнее внешних
опасностей, которые он рассчитывал решить - по
крайней сере на какое-то нужное для наращивания
нового командного слоя - заигрывая с заклятым
врагом.
Тот же в свою очередь понимал смысл игры и
сначала активно в масть ему подигрывал - подкинул
к примеру через Бенеша "план заговора
генералов"- а потом, когда все безупречно
сработало, решил объявить мат.
То есть Гитлер обыграл Сталина в предвоенный
период всухую, но - также как и до него многие - не
понял до самого своего конца главного - Россия
всегда имеет много больше пластов выживаемости,
чем их в состоянии просчитать перед любой войной
любой - даже немецкий - генеральный штаб.
Старый Дилетант 15/07/1999, 12:31
> Ну, насчет уничтожения Сталиным всего
офицерского корпуса к 1941 году можно поспорить...
Спорить разумеется можно и нужно - че мы сюда
ходим, не только ж для стебу - но данные эти
публиковались. Какой процент командиров от полка
и выше уцелел - ничтожный. А то что единицы
сохранились, в том числе и те кого Вы упоминаете -
никак ту официальнуюстатистику - может кто
напомнит точные цифры - поколебать не могло.
Наконец, в течение всего времени дискуссии - не
только по данной, Вами предложенной теме -
оставались Вы серьезным персонажеи конфы с
взвешенными суждениями. Что же Вы нам вдруг
Резун-Суворова как источник пригодных в полемике
данных вруг предлагаете?
Начнем тех его баранов и прочие "сапоги" из
Ледокола и прочих его бестселлеров детективного
жанр с профессиональным купоросом цифр к месту
особливых буйств фантазии збрызнутые - для
декору убедительности - пересчитывать? Не ожидал.
То есть само то по себе могло быть - тут в
дискуссии и не такое вбрасывают иной раз - но от
Вас не ожидал.
Еще раз поэтому позвольте напомнить, Сталин
сделал до войны все лично от него зависящее -
немецкому генеральному штабу упрекнуть его к
началу войны было бы абсолютно не в чем - чтобы
страна проиграла эту войну. Более того никому из
властителей великих государств мира еще никогда
не удавалось - или не приходило в голову -
истребить в канун явно ожидаемой тяжелейшей для
страны войны - столько собственных офицеров.
АВ 15/07/1999, 13:08
>Что-то мне это напоминает... Ага, Фейхтвангер
"Москва . 1937". Мобилизация военспецов была.
Конечно, многие пытались уклоняться, но это было
очень и очень чревато.
А почему Фейхтвангер только. Если по оси
Резун-Суворов, Леон Фейхвангер решили пойдем, то
тогда уж давайте опираться на "Хлеб" А.
Толстого и далее к "Поднятой целине" и
конечно же "Ленин в 18-ом году" включая. А
почему нет - тоже хорошее кино. Что касается меня,
то может заметили я уж тут - правда по другой теме
- Фурманова цитировал, про прачечные когда речь
зашла.
>Недооцениваете Вы все-таки "наших". Про
членов семей в концлагерях помните?
Не вполне понял. Вы имеете ввиду ЧСИРов или что-то
более раннее - поясните пожалуйста. Вот эта
сторона общей статистики действительно весьма
деликатная. Как бы прикинуть хоть в самых
приближенных оценках, какая часть - можно было бы
полагать - сделала осознанный выбор, а когда это
было что-то из тех случаев прямого или косвенного
давления, о которых Вы - если правильно понимаю -
высказываете сомнения.
>Хотя, наверняка, кто-то пошел служить и по
доброй воле. Оценить соотношение врядли реально.
Не могли бы Вы, господин АВ, сформулировать эту
Вашу последнюю из цитированных мысль все-таки
хоть чуть более определенно. Имею ввиду конечно
же лишь Ваши личные впечатления - мы же тут не
исторический вердикт выносим. Идет что вроде
мозгового штурма на тему, заданную когда то
капитаном той еще русской армии, его внуку -
господину С. Дилетанту - а он уж нам
ретранслировал сюда.
Узловая полагаю точка в дискуссии. Не хотелось бы
ее мимоходом задетой только оставлять. Спасибо.
|
Наверх |
Гарин |
15/07/1999, 14:16 |
|
|
|
> Ответ на сообщение, которое написал Out
15/07/1999 06:46
>>С другой стороны - после того как тот выбор
был сделан - когда встали они под красные знамена
>>
Позволю вставить и свои ржавые пять копеек в
дискуссию по теме "Офицерство и революция".
Мне кажется, что дискутанты (включая уважаемого
Ко), рассуждая о роли офицерства в становлении
РККА, подменяют статистическими,
арифметическими и пр. выкладками вопрос о
мотивах поведения тех, кто пошел к красным-белым
и прочим. Полагаю причина в том, дискутанты
рассматривают вопрос об отношении офицерства к
большевикам в качестве основного. В этом, на мой
взгляд кроется глубочайшая ошибка, т.к.:
1) Офицерство в массе своей не вычленяло
"октябрь 17" из всей смуты.
2) Предшествующие "октябрю" события -
свержение династии и приказ №1, резня флотских
офицеров в Кронштадте и Севастополе, массовые
убийства офицеров на фронте при полном
невмешательстве "временного правительства"
ипр. - все это произошло еще до большевиков.
3) Корниловский мятеж, когда одни русские офицеры
стреляли в других - самое яркое свидетельство
того, что еще до "октября" офицерство было
раколото, было готово к тому, что РУССКИЕ ОФИЦЕРЫ
МОГУТ УБИВАТЬ РУССКИХ ОФИЦЕРОВ.
"Октябрь" рассматривался как эпизод в целом
вихре событий 17-го года. В конце концов и само
белое движение как реальная сила сформировалось
тогда, когда жуткой реальностью стал красный
террор, а не сразу после "октября". Но и это
разделение "на красных - на белых" было не
единственным. А офицеры-националы (напр.
украинцы), а всякие Махно, Петлюры, Комучи и пр.
разве не использовали тех же офицеров? Говорить о
том, что офицеры делали осознанный выбор между
красными и белыми - с одной стороны - по меньшей
мере упрошать (т.е. сводить ситуацию к простому
конфликту "революция VS контрреволюция", что
делала советская историография), а с другой
стороны - в известной степени идеализировать
офицерство (полагая, что основным мотивом их
поведения в смуту является "выбор пути
развития родины", что делали белые в своих
эмигрантских мемуарах).
Лично я считаю, что к "октябрю" офицерство
подошло крайне растерянным, полностью
дезориентированным в политических,
нравственных, даже религиозных основах своего
отношения к России. Дальнейшие поведение
офицеров было вызвано ЛИЧНОЙ (инстинктивной)
реакцией каждого из них на ЛИЧНЫЕ (а след.
различные)обстоятельства, в которые они
попадали. Отсюда на мой взгляд такие различия в
ЛИЧНЫХ судьбах офицеров.
Относительное единство русского офицерства (как
служилой категории) закончилось в "феврале".
Прошу прощения за длинный постинг..
P.S. Говоря об "офицерстве", я имею в виду
кадровых офицеров, а не прапорщиков военного
времени ("тоже-офицеров").
|
Наверх |
Out |
15/07/1999, 14:46 |
|
|
|
> Ответ на сообщение, которое написал
Гарин 15/07/1999 14:16 и Трурль 15/07/1999, 14:03
Спасибо господа за дополнительные данные и
высказанные точки зрения по теме. Надеюсь это
послужит углублению дискуссии.
Комментировать сейчас по-существу ваших
постингов не могу не только потому, что никогда в
такого рода темах стараюсь так экспромтом не
поступать, но и чисто - в данном случае - по
поясному времени. У меня четыре утра. Пора успеть
принять до работы чуть сна. Однако два общих
замечания все же хотел бы успеть сделать.
По поводу ссылок на источники типа
Резуна-Суворова я уже высказался в том самом
постинге, что Вы, господин Трурль, комментируете.
Надеюсь Вы его прочли перед тем как
комментировать. Иначе мы будем ходить по кругу.
Там же я высказал надежду что цифры точных
масштабов чисток участники помогут
восстановить. Мои воспоминания о них относятся к
периоду взрыва такого рода публикаций архивных
данных середины 80-х. Не думаю что бы никто более
из участников дискуссии их не встречал. Почти
уверен поэтому что скоро - как и всегда в этой
дискуссии до сих пор случалось - их сюда нам
вбросят кто-либо у кого они под рукой оказались
почему-либо.
Вся, как Вы могли заметить, дискуссия
строится только так. Сам еще не изобрел или
отыскал пока ни одной цифры. Появляются у кого-то
данные - мы их все вместе комментируем. Повторюсь
при этом еще раз что, Алексей Толстой, Леон
Фйхтвангер, Резун-Суворов и Конан-Дойль за
источники в данной дискусии не воспринимаю. Но
это мое мнение - кто-то волен считать иначе. Мы
лишь обменивается здесь частными мнениями.
Наконец, самым резким образом не согласен с
вводкой господина Гарина к его постингу про
"ржавые пять копеек". С моей субъективной
точки зрения - его постинг о вероятных мотивах
принятие решений в то время - одна из наиболее
глубоких оценок той ситуации. Спасибо.
|
Наверх |
|
|