topbanner
         Library  |  Autoformalization of Knowledge                           Archives of Confa: "Out said ..."                    About  |  Feedback  
  
prev Digest of Confa: "Red Army & WW2"
 by Gregory Gromov, Chapter #1
 next_

 

 

Out 28.04.1999, 14:39
Об основных и запасных целях
Тошик 28.04.1999, 12:47
>Фон Мизес ошибался, плохо зная историю WW2, или подтасовывал факты ? Доказательство того, что он не прав, примитивно - сравни число погибших немцев на восточном и на западном фронте.

На самом деле странно не столько то, что "всяк кулик свое болото хвалит", а то как с потенциалом победы в его исторической проекции сами обращались до сих пор. Разрешите приведу только один самый простой пример.

Что случилось бы, если б солдат Красной Армии воевал бы не так в конце войны, как это было в Польше, Венгрии, у Зееловских тех же высот. Только б хоть на полдыхания не так шибко шел. Что б изменилось? Ну кончилась б война на два -три месяца позднее. Два-три месяца и всего то. Ну и что?

Хиросима и Нагасаки были, если кто еще помнит, ЗАПАСНЫЕ цели. Почему никто никогда не говорит об этом повороте в судьбе Германии? Кто фактически отвернул "Малыша" с "Толстяком" на запасные цели от давно утвержденного, до последней боли долгожданного 
для инициаторов и создателей проекта исторического возмездия траектории полета судьбоносных изделий на Берлин, Гамбург - далее везде... 

А может если б знали это немцы в более ясных подробностях, солдат с ПэПэШой бронзовым в каждом втором дворе у них стоял бы, а не на двух-трех площадях? 

Склонен думать что исторически убедительно на реальных фактах и событиях изложенный путь освобождения Германии Красной Армией от ядерного кошмара был бы заметно более долгоиграющим в памяти немцев фактором, чем все более абстрактный для них с каждым следующим поколением факт освобождения этой страны от нацистского режима. 

см 28.04.1999, 15:22
Об основных и запасных целях
to Out
... И что было бы действительной целью, задержись война в Европе еще на пару месяцев? - тут Вы совершенно правы. 
Out 28.04.1999, 22:47
Об основных и запасных целях
Тошик 28.04.1999, 15:27
> ...при бомбежках Дрездена и Лейпцига (кажется) тоже погибло больше. 

Что это меняет по-Вашему с точки зрения центрального в этом поинте тезиса о том что высокие темпы наступления Красной Армии прямо означали резкое уменьшение масштабов реальных и самое главное ожидаемых - стратегически за много лет запланированных - несопоставимо более тяжелых а в чем-то скорее всего исторически необратимых для Германии потерь.

см 28.04.1999, 15:22
>И что было бы действительной целью, задержись война в Европе еще на пару месяцев? - тут Вы совершенно правы. 

А чем Вы, к примеру, объясняете что факт этот не столь широко известен для широкого публичного анализа оказался, несмотря что с полной казалось бы очевидность того заслуживает? Много ли более убедительных точек ветвления в новейшей европейской истории на столь очевидных фактах было зарегистрировано сопоставимого масштаба? И самое наверное главное - почему в тени остается ото и до се? 

 

Out 29.04.1999, 12:18
Об основных и запасных целях
А"С 29.04.1999, 11:02
>Не могли бы пояснить, о каком похищении адмирала Хорти речь? Когда и кем?

Сразу хочу предупредить что упоминая заинтересовавший Вас эпизод только как илюстративную деталь в более общем контексте. Вовсе не имел ввиду обсуждать какие-либо его детали, т.к. читал об этом весьма давно, а под рукой никаких на эту тему первоисточников сей час нет. Поэтому заранее приношу извинения за возможные неточности.

В конце войны не только Венгрия, но и иные союзники Германии искали пути - каждый свой - как покинуть тонущий корабль. Немцы ситуацию отслеживали и реагировали. Когда стало окончательно ясно, что Хорти близок к решению, его просто похитили. По какому-то дежурному поводу одного из очередных союзнических контактов в его резиденцию прехала группа внешне штабных офицеров вермахта. Вошли, нейтрализовали около кабинетную охрану, закатали руководителя страны в ковер, и с ковром этим пошли назад к своей машине. В самый последний момент "погрузки ковра" наружная охрана дворца почуяла неладное и группе захвата пришлось покидать в них немного гранат, прежде чем уехать.

После этого все руководство страной вели немцы уже напрямую сами, опираясь как обычно в такого рода ситуациях, в основном на местных наци. 

Обычная история. Кроме ковра - никаких особенностей. 

 

Out 13/07/1999, 12:22  
 
> Ответ на сообщение, которое написал Старый дилетант 13/07/1999 11:47

Вы, господин Старый дилетант, упомянули в своем постинге Брусилова. Нет ли у кого желания немного прояснить его затем путь в Красную Армию?

Вообще эта сторона тех процессов кажется незаслуженно выпадает по разным причинам из рассмотрения обычно. Вот и получается лубок работы Серова и др. - матросы, солдаты, рабочие и крестьяне под командой комиссаров и надзором ЧК всех кругом сами разбили.

Вывод. Каждый солдат могет командовать чем хошь. Образование вторично - главное классовое чутье. Вон как в гражданку то. И кивок на кино-лубки и книжки того же пошибу.

А то что в гражданку было совсем не так а вовсе и наоборот - в тени оставалось. В сильной степени эта установка психологически помогала Армии выносить молча полный разгром командного состава в 30-е годы. Снизу вверх шла волна замен на место выбиваемых. Не заменимых - нет. Три месяца курсы - и вперед - командуй. Классовое чутье и штык.

Но и с тех пор особого внимания к тому как именно на рубеже 20-х была восстановлена - а то и более - мощь армии, не особо привлекала похоже внимания.

Страна в полном безвластии после Корниловского рейда на Питер, а через несколько лет: "... до Британских морей Красная Армия всех сильней"

Так же как и тот факт что по образовательномцу уровню командного состава Кр.Ар. середины 20-х была в несколько раз качественнее укомплектована чем к началу 41.

Иными словами, и фрагменты из Вашего первого на то мемуара про братьев офицеров - "пращуров", как Вы выразились, и нонешний подводят к теме как и почему значительная если не большая часть офицеров кадровой армии пришла в Кр.Ар.

Был ли этот осознанный выбор как способ пусть и такой ценой но сохранить целостность страны, или иные мотивы... или случайный выборо отдельных людей так лет, или, наконец, "мудрая военная политика" партии тех лет, наконец?

Представляется интересным попытаться оглянуться вокруг - какие у кого еще - кроме личностных ощущений от бесед со своими родственниками у закоперщика этой темы - господина Старого дилетанта - еще есть наблюдения факты или мнения.

Спасибо, господин Старый дилетант.
Старый дилетант 13/07/1999, 13:18  
 
> Ответ на сообщение, которое написал Out 13/07/1999 12:22
Вопреки расхожему стереотипу 30-х годов про матросов и солдат с классовым самосознанием, Красная Армия создавалась офицерами Русской Армии.Об этом писал Бурцев еще в 21-м,если не ошибаюсь.Точно, конечно процитировать не могу, но вот по смыслу:
"Когда в 1920 году в Москве было опубликовано воззвание Брусилова, подписанное многими,нам стало страшно-оказалось, что цвет Русской Армии не здесь,(в Крыму) с нами, а там с ними.И первое, что должны мы сделать,если когда нибудь мы войдем в Москву, то повесить не большевиков, а тех, чью предательскую руку мы ощущали все время гражданской войны....
....В 1918 году мы имели против себя партизанскую армию, без знания тактики и оперативного искусства,а в 1920 нам противостоит регулярная, полноценная армия с нормальной дисциплиной.и За это мы должны быть благодарны Брусилову (за правильную организацию кавалерии), Бонч-Бруевичу(за правильную организацию пехоты),и многим другим."
Подумайте, почему кроме Алексеева, в белом движении мы не встретили такие имена , как Рузский, Радко-Дмитриев (Расстрелляных как заложники Таманской полупартизанской армией на Кавминводах - позор для большевиков,и для белых тоже вся система заложничества, которая применялась с обеих сторон).Они перед расстрелом, наверное, жалели,что не примкнули к белому движению, но возможность такую они имели...
Я просто хочу сказать, что все в то время было не так однозначно просто, как утверждает современная пропаганда, а с ее подачи и некоторые участники конфы.
Кстати, ненормативная лексика, ими употребляемая, не говорит о достаточности аргументов.
         Наверх

 

щге ( Out -  just a decoding's error) 13/07/1999, 14:07  
 
> Ответ на сообщение, которое написал Старый дилетант 13/07/1999 13:18
>Вопреки расхожему стереотипу 30-х годов про матросов и солдат с классовым самосознанием, Красная Армия создавалась офицерами Русской Армии...."Когда в 1920 году в Москве было опубликовано воззвание Брусилова, подписанное многими,нам стало страшно-оказалось, что цвет Русской Армии не здесь,(в Крыму) с нами, а там с ними.

Вот что и интересно - уже много лет как сняты известные ограничения, но все еще почти не заметно особого интереса к такого рода во многом ключевой для понимания той поры теме. Понятно что новая власть смогла устоять и укрепиться в том числе и по тому что офицерский корпус разделился даже, как Вы подметили, не на две, а на три части. Тех, кто просто остался в стороне от какого либо участия в выборе своего будущего с оружием в руках, тех кто ушел - соответсвенно - к белым или красным. Сам по себе в пропорциях такого рода даже и чисто арфметический срез дал бы весьма надо полагать интересные поводы к размышлениям.

В этом смысле упомянутые Вами знаковые фигуры армии той поры - их мотивы - могли бы многое видимо прояснить в том клубке исторических парадоксов. Остается надеяться что время такого рода исследований еще наступит. Даже поверхностный анализ - скажем численность вонспецов, как их тогда называли, в Красной армии по годам с 18-го, уже могли бы дать любопытную пищу для анализа во многих того времени процессах .

А ведь наверняка лежит такого уж рода статистика совсем не глубоко где то в архивах. а то и опубликована поди была в архивах. Ну вот надо будет у здешнего нашего эксперта КО спросить когда появится. Может он чего в том круге данных когда касался.

Я просто хочу сказать, что все в то время было не так однозначно просто, как утверждает современная пропаганда, а с ее подачи и некоторые участники конфы.

Да "современная пропаганда" как Вы выразились похоже и не слишком этой темой пока озабочена. Недопонимание а точнее даже и весьма неправильное можно сказать толкование этого круга тем истории больше все-таки старой пропаганды результаты, где концепция "булыжник - оружие пролетариата" во многом определяла видимо подходы к теме.

..., а с ее подачи и некоторые участники конфы. Кстати, ненормативная лексика, ими употребляемая, не говорит о достаточности аргументов.

Эту часть постинга Вашего я не вполне понял. Вы имеете ввиду какую-то конкретно тему где такого рода аргументы на конфе преобладают, или чего то еще более конретное по какой-либо полемике с Вашим участием? В любом случае разделяю Вашу точку зрения. Такого рода лексика редко помогает понять или разяснить предмет дискуссии.

Хотя в отдельных - крайне скупо дозируемых и чисто литературных по смыслу - постингах на мой взгляд иногда и не вредит, так же как иногда помогает сбить какой-либо ложный пафом в дискуссии. Но еще раз - аргументом никогда - согласен - не является.

 

ко 14/07/1999, 02:06  
 
> Ответ на сообщение, которое написал щге (Out ) 13/07/1999 14:07

>>>Даже поверхностный анализ - скажем численность вонспецов, как их тогда называли, в Красной армии по годам с 18-го, уже могли бы дать любопытную пищу для анализа во многих того времени процессах .

Дорогой Аут, память моя слаба, но вот что смог вспомнить, извлеченное из книги Кавтарадзе "Военноые специалисты на службе Советской республики" (или как там) (Москва, 1988): из 250.000 дореволюционных офицеров примерно 125 - встали на сторону красных, 125 - белых. При этом значительную долю всяких революционеров составили так называемые "офицеры военного времени" (некадровые интеллигенты и трудящиеся) - они массой шли к эсерам, а затем и далее. Большинство офицеров Генштаба перешли к красным - от большого стратегического пафоса, наверное.

Насколько я понимаю - вопрос в принципе решился к концу 18 года, когда у красных было ... - уже 65-70 тысяч кадровых офицеров, пока у белых была всякая вольница и малое число добровольцев.

         Наверх


Out 15/07/1999, 06:46  
 
... Краткие итоги последних дней обсуждения


ДедА 13/07/1999, 18:43
>Я где-то видел такую статистику. В Красной Армии кадровых офицеров царской армии было больше чем во всех Белых Армиях вместе взятых.

Б 13/07/1999, 20:14
>Вопрос об офицерах в красной армии вполне детально освещался еще при самой советской власти. Была такая книжка Кавтарадзе (пишу с работы, а лежит она у меня дома, так что названия не помню), очень и очень детальная. Кстати, тот же Волков много на нее ссылается.

Б 14/07/1999, 02:46
>Кавтарадзе, ясное дело, главный источник. А общие цифры насчет того, как офицеры в РККА служили, я видал и в раньших публикациях. Кажется, например, в книге Ю.П.Петрова "Партийное строительство в Советской армии и флоте", М. 1961.

>ко 14/07/1999, 02:06
>... вот что смог вспомнить, извлеченное из книги Кавтарадзе "Военноые специалисты на службе Советской республики" (или как там) (Москва, 1988): из 250.000 дореволюционных офицеров примерно 125 - встали на сторону красных, 125 - белых. При этом значительную долю всяких революционеров составили так называемые "офицеры военного времени" (некадровые интеллигенты и трудящиеся) - они массой шли к эсерам, а затем и далее. Большинство офицеров Генштаба перешли к красным - от большого стратегического пафоса, наверное. Насколько я понимаю - вопрос в принципе решился к концу 18 года, когда у красных было ???? - уже 65-70 тысяч кадровых офицеров, пока у белых была всякая вольница и малое число добровольцев.

>ко 14/07/1999, 02:18
http://samisdat.ru/5/55/553-p06.htm#1096 >автор ссылаемой статьи приводит из Кавтарадзе - 30% общего числа (из них - 35.000 к началу 1919). смею заметить, что, чтобы составить результирующую цифру из Кавтарадзе, нужно его труд резюмировать - сам он это сделал недостаточно. Так вот именно из резюме следует не 30%, а половина. Также надо учесть, что Кавтарадзе аки сыщик выискивает (и правильно) всех сочувствовавших-служивших большевикам офицеров, а его оппонент (в ссылке) офицерство отмазывает - явно занижая итоговые данные.
-----

Дорогой КО! Спасибо что откликнулись на мою просьбу профессионально верифицировать прозвучашие данные и ссылки.

Спасибо всем, кто принял участие в реконструкции на конфе статистического фона источников по этой теме.

Мои то собственные цифровые ощущения источником имеют толстых журналов взрыв середины 80-х. Тогда сразу много про все так повыдавали разного что иногда и не уверен то ли читал то ли так откуда мнится.

Но пока все кто откликнулся похоже в той же границе оценок данные помнят с разных хотя и источников. Получается, если опираться на приведенные выше данные, что в сущности общий исход внешне запутано многоярусных событий был в сильной степени предрешен выбором который для себя лично и страны на будущее сделали тогда господа офицеры.

В каком то смысле может быть тогда оказывается возможным сказать, что в период когда была общая свалка в борьбе за власть, офицеры не сговариваясь - по внутренним оценкам, каждый для себя - принимали личное решение. Делали его с учетом доступного обзору расклада событий. И таким образом только с высоты собственного понимания событий приняли решение о том, у кого из борющихся больше шансов восстановить целостность страны.

Остальное - можно полагать - по их соображениям следовало отложить на более позднее время - как история вывезет. Главное тогда было так или иначе но восстановить монолит страны в государственном смысле. Разумеется это лишь одна из множества возможных версий того - от 1918 до 1920 - "госования" офицерского корпуса с известным ныне исходом.

Они - можно предположить - скептически оценивали все кункурентно разрозненные движения по реставрации того что исчезло (причины и объяснения почему оно все что дорого было перед тем рухнуло были у каждого свои) и не видели альтернативы большевикам из всего того, что тогда в свалке за власть было.

Потому что если не большевики - то тогда - опять же всего лишь одна из возможных версий логики того времени - это с высокой вероятностью означало, все страна оставалась бы еще непредсказуемо долго в состоянии Гуляй поле.

Итак - большая часть господ офицеров осознанно проголосовали за тот выбор, который в конечном счете и по этой же причине и реализовался. Выбор который имеем.

Потому что рассматривать сколько нибудь всерьез версию, что их под дулом повели в строй, заставили - да хоть и того же хоть и Брусилова - вряд ли серьезный подход. У Вас - господин КО - скорее всего есть, наверное, оценки сколько наших в последнюю войну офицеров в первые же два года в плену оказались. И какой же процент из них к Власову пошел? Вряд ли давление на них было много слабее.

С другой стороны - после того как тот выбор был сделан - когда встали они под красные знамена и воссоздали армию страны, начиная с той же Академии генштаба и все остальное по тому же традиционному для их понимания образцу - то это не могло не предопределить многое в последующем развитии событий.

Иными словами хотелось бы еще раз подчеркнуть, что судя по всем пока доступным данным, исход гражданской войны был предрешен тем на чью сторону перешел в основной массе своей офицерский корпус. Это уж потом в более спокойной относительно обстановке можно было следуя идеологицким штампам агитпропа и про классово более близких ероев книжки писать и фильмы ставить.

Как вы то сами - господин КО - с профессиональной историка позиции на то смотрите?

А то что как и в любой почти революции первых кто под ее знамена стал - всех почти ждала потом в период "консолидации власти" судьба трагическая - скорее всего иллюзий они про то и не питали. Тем более что и тех кто их призвал - комиссаров - самих и в еще большей пропорции повычистили в тот же период из рядов власти всех уровней - когда наступил следующий этап в жизни революции. Революция пожирает своих детей но и пасынков - как выяснилось на этот раз - тоже.

Этап дележа власти наступил когда затем уже не по классовой и вообще идеологической шкале ценностей, а вполне по персональной. Заметно чище тогда тех большевиков - ломовых революции работников - подмел потом Вождь всех времен и народов, чем военспецов коих они - комиссары гражданской - приглашали в ряды и строго блюли классовым доглядом. А может и одинаково. Кто там эти проценты теперь уловит.

Важно отметить, что в итоге завершения Сталиным чистки армии и страны в целом от всех кто помнил про реальный вклад наркомнаца в создание Страны Советов, выбита была вся командная структура армии, базировавшаяся на образовательном и боевом опыте иерархии ее командиров. В результате - как уже тут отмечалось - образовательный уровень командиров всех уровней оказался к 1941 г. в несколько раз ниже, чем он был в РККА по состоянию на 1923 г.

Поэтому Гитлер и решился на войну, как известно. До завершения Сталиным истребления практически всего офицерского корпуса армии - от полка и выше - ни кому и в голову в Германии не могло бы такое прийти.

А как иначе - без той ранее абсолютно не известной в истории войн "спецподготовки", которую провел будущий за нее же и Генераллисимус - могло бы возникнуть статистика потерь 1 к 6 которую тут столько раз уж поминали?

Ну а потом как водится опять портреты - но уже не ероев гражданки в бушлатах и кожанках, а мудрого Генералиссимуса. История.
ДедА 15/07/1999, 10:30  
 
> Ответ на сообщение, которое написал Out 15/07/1999 06:46

Пока Ко спит, позволю себе встрять. Если чего не так,
историки поправят.


Итак - большая часть господ офицеров осознанно проголосовали за тот выбор, который в конечном счете и по этой же причине и реализовался. Выбор который имеем.
.........
Потому что рассматривать сколько нибудь всерьез версию, что их под дулом повели в строй, заставили - да хоть и того же хоть и Брусилова - вряд ли серьезный подход.


Не согласный я, категорически. Брусилов был для офицерства гораздо более авторитетным человеком,  чем, скажем, Корнилов и Деникин, которые дослужись до высоких чинов (в конце мировой) своим потом и кровью, что называется - из грязи в князи. А с этим призывом Брусилова, вообще, темная история. Известно, что большевики Брусилову не доверяли и он всю Гражданскую просидел у них под боком, занимаясь обучением будущих красных командиров, а потом написал совершенно невнятные воспоминания.


- наверное, оценки сколько наших в последнюю войну офицеров в первые же два года в плену оказались.


Кажись, за первые 1,5 месяца войны в плен попало  около 3 милионов красноармейцев (м.б. часть из них болталась в окружениях или погибла; сколько из них  было офицеров я не знаю). Практически вся регулярная Красная Армия, находящаяся на Западном направлении, что и дало повод Кейтелю доложить фюреру о поражении советов. У Власова к 1943-му было под ружьем 427 тысяч русских и украинцев. Как известно власовцы были не боеспособны и сдавались при первой же возможности.
Вообще, Власов (сын крестьянина бедняка, добровольно отправившийся на гражданку в 17 лет, по
другим данным в Кр. Армии с 1920) был ЧМО, любимец Сталина, который ради сохранения своей шкуры бросил 2-ю ударную армию на смерть (до сих пор солдатские косточки незахороненные в тех местах находят) и сдался немцам.


А то что как и в любой почти революции первых кто под ее знамена стал - всех почти ждала потом в период "консолидации власти" судьба трагическая - скорее всего иллюзий они про то и не питали.


А с отстрелов тов. Сталиным красных командиров, ваще,  очень интересная история. Известно, что после Гражданской, среди красных военных "теоретиков", была  грандиозная теоретическая дискуссия по поводу того,
кто был виноват в неудаче похода Тухачевского на Варшаву в 1920-м. Левый фланг Зап. фронта Тухачевского не был вовремя прикрыт 1-ой Конной (ком. Буденный,  чл. рев. воен. сов. Ворошилов), входящей в состав Юго-Зап. фронта (ком. Егоров, чрвс Сталин). Так вот, те кто выступал за Тухачевского и обвинял во всем  Сталина и Co. (за редким исключением) все и были репрессированы в 1936-1939. А те кто Сталина защищал, Шапошников например, те выжили...


Out 15/07/1999, 13:33  
 
> Ответ на сообщение, которое написал ДедА 15/07/1999 10:30

>Не согласный я, категорически.

С чем кокретно их приведенных двух точек зрения Вы не согласны - с моей или противоположной - той, что приводилась в дискуссии со ссылкой на сайт Галковского и которую - не только поэтому - подвергаю сомнению?

Не понятно, потому что Вы цитируете два фрагмента из одной моей фразы, сообщаете затем что несогласны "категорически" и далее приводите дополнительные иллюстрации, ее ... подтверждающие. Тут я слегка утратил нить полемики. Не поясните?

>Как известно власовцы были не боеспособны и сдавались при первой же возможности.

Не встречал в литературе данных анализа такого рода - об относительной их боеспособности. Насколько мог понять из разрозненых этой темы упоминаний в различных источниках по второй мировой, после нескольких неудачных попыток задействовать их на Восточном фронте, эта идея было снята. Поэтому использовались они в основном на охранных и зачистных функциях на оккупированных немцами территориях разных стран. В том числе скажем и в Италии.

В то же время по рассказам людей старшего поколения, кому довелось оказываться в тех местах фронта, где такого рода соприкосновения имели место, впечатление складывалось о несколько иных - более видимо важных мотивах - почему немцы старались власовцев в дальнейшем даже в прифронтовой зоне недержать.

В основном чаще упоминалась слишком уж энергичная реакция солдат Красной Армии на сам факт их появления в зоне боевых действий. Сопоставление по относительному уровню боеспособности при этом просто отходило повидимому на второй план, так как не успевало оказаться заметным фактором.

И с взятием их в плен при этом тоже по той же - как рассказывали фронтовики - причине долго были проблемы. Трудно было сохранить.

>А с отстрелов тов. Сталиным красных командиров, ваще, очень интересная история. Известно, что после Гражданской, среди красных военных "теоретиков", была грандиозная теоретическая дискуссия по поводу того, кто был виноват в неудаче похода Тухачевского на Варшаву в 1920-м.

Эта Ваша точка "теоретическая" зрения на истоки тотального уничтожения Сталиным командного состава армии накануне войны напоминает мне аналогичного смещения масштабов рассуждения о том как повлиял тот факт, что некоторое время - пока Германия делал вид что соблюдает условия Версальского договора - немецкие офицеры тайно занимались на советских полигонах а некоторые и обучались в наших военных учебных заведениях.

Никак ни то ни другое ни на что не повлияло. Иные масштабы. Прикиньте сколько красных командиров учавствовало в упомянутой Вами дискуссии и сколько их было к началу войны уничтожено НКВД. О чем Вы говорите - какие дискуссии? Да все что Вы упомянули разумеется имело место - но это был только эпизод в мясорубке кадрового офицерского состава.

Пока армией управляли люди с памятью о том, кто был кто в ее строительстве - Вождь не мог повидимому спать спокойно. Внутренние проблемы такого рода для него были важнее внешних опасностей, которые он рассчитывал решить - по крайней сере на какое-то нужное для наращивания нового командного слоя - заигрывая с заклятым врагом.

Тот же в свою очередь понимал смысл игры и сначала активно в масть ему подигрывал - подкинул к примеру через Бенеша "план заговора генералов"- а потом, когда все безупречно сработало, решил объявить мат.

То есть Гитлер обыграл Сталина в предвоенный период всухую, но - также как и до него многие - не понял до самого своего конца главного - Россия всегда имеет много больше пластов выживаемости, чем их в состоянии просчитать перед любой войной любой - даже немецкий - генеральный штаб.

Старый Дилетант 15/07/1999, 12:31
> Ну, насчет уничтожения Сталиным всего офицерского корпуса к 1941 году можно поспорить...

Спорить разумеется можно и нужно - че мы сюда ходим, не только ж для стебу - но данные эти публиковались. Какой процент командиров от полка и выше уцелел - ничтожный. А то что единицы сохранились, в том числе и те кого Вы упоминаете - никак ту официальнуюстатистику - может кто напомнит точные цифры - поколебать не могло.

Наконец, в течение всего времени дискуссии - не только по данной, Вами предложенной теме - оставались Вы серьезным персонажеи конфы с взвешенными суждениями. Что же Вы нам вдруг Резун-Суворова как источник пригодных в полемике данных вруг предлагаете?

Начнем тех его баранов и прочие "сапоги" из Ледокола и прочих его бестселлеров детективного жанр с профессиональным купоросом цифр к месту особливых буйств фантазии збрызнутые - для декору убедительности - пересчитывать? Не ожидал. То есть само то по себе могло быть - тут в дискуссии и не такое вбрасывают иной раз - но от Вас не ожидал.

Еще раз поэтому позвольте напомнить, Сталин сделал до войны все лично от него зависящее - немецкому генеральному штабу упрекнуть его к началу войны было бы абсолютно не в чем - чтобы страна проиграла эту войну. Более того никому из властителей великих государств мира еще никогда не удавалось - или не приходило в голову - истребить в канун явно ожидаемой тяжелейшей для страны войны - столько собственных офицеров.

АВ 15/07/1999, 13:08
>Что-то мне это напоминает... Ага, Фейхтвангер "Москва . 1937". Мобилизация военспецов была. Конечно, многие пытались уклоняться, но это было очень и очень чревато.

А почему Фейхтвангер только. Если по оси Резун-Суворов, Леон Фейхвангер решили пойдем, то тогда уж давайте опираться на "Хлеб" А. Толстого и далее к "Поднятой целине" и конечно же "Ленин в 18-ом году" включая. А почему нет - тоже хорошее кино. Что касается меня, то может заметили я уж тут - правда по другой теме - Фурманова цитировал, про прачечные когда речь зашла.

>Недооцениваете Вы все-таки "наших". Про членов семей в концлагерях помните?

Не вполне понял. Вы имеете ввиду ЧСИРов или что-то более раннее - поясните пожалуйста. Вот эта сторона общей статистики действительно весьма деликатная. Как бы прикинуть хоть в самых приближенных оценках, какая часть - можно было бы полагать - сделала осознанный выбор, а когда это было что-то из тех случаев прямого или косвенного давления, о которых Вы - если правильно понимаю - высказываете сомнения.

>Хотя, наверняка, кто-то пошел служить и по доброй воле. Оценить соотношение врядли реально.

Не могли бы Вы, господин АВ, сформулировать эту Вашу последнюю из цитированных мысль все-таки хоть чуть более определенно. Имею ввиду конечно же лишь Ваши личные впечатления - мы же тут не исторический вердикт выносим. Идет что вроде мозгового штурма на тему, заданную когда то капитаном той еще русской армии, его внуку - господину С. Дилетанту - а он уж нам ретранслировал сюда.

Узловая полагаю точка в дискуссии. Не хотелось бы ее мимоходом задетой только оставлять. Спасибо.

         Наверх

 

Гарин 15/07/1999, 14:16  
 
> Ответ на сообщение, которое написал Out 15/07/1999 06:46


>>С другой стороны - после того как тот выбор был сделан - когда встали они под красные знамена >>

Позволю вставить и свои ржавые пять копеек в дискуссию по теме "Офицерство и революция". Мне кажется, что дискутанты (включая уважаемого Ко), рассуждая о роли офицерства в становлении РККА, подменяют статистическими, арифметическими и пр. выкладками вопрос о мотивах поведения тех, кто пошел к красным-белым и прочим. Полагаю причина в том, дискутанты рассматривают вопрос об отношении офицерства к большевикам в качестве основного. В этом, на мой взгляд кроется глубочайшая ошибка, т.к.:
1) Офицерство в массе своей не вычленяло "октябрь 17" из всей смуты.
2) Предшествующие "октябрю" события - свержение династии и приказ №1, резня флотских офицеров в Кронштадте и Севастополе, массовые убийства офицеров на фронте при полном невмешательстве "временного правительства" ипр. - все это произошло еще до большевиков.
3) Корниловский мятеж, когда одни русские офицеры стреляли в других - самое яркое свидетельство того, что еще до "октября" офицерство было раколото, было готово к тому, что РУССКИЕ ОФИЦЕРЫ МОГУТ УБИВАТЬ РУССКИХ ОФИЦЕРОВ.

"Октябрь" рассматривался как эпизод в целом вихре событий 17-го года. В конце концов и само белое движение как реальная сила сформировалось тогда, когда жуткой реальностью стал красный террор, а не сразу после "октября". Но и это разделение "на красных - на белых" было не единственным. А офицеры-националы (напр. украинцы), а всякие Махно, Петлюры, Комучи и пр. разве не использовали тех же офицеров? Говорить о том, что офицеры делали осознанный выбор между красными и белыми - с одной стороны - по меньшей мере упрошать (т.е. сводить ситуацию к простому конфликту "революция VS контрреволюция", что делала советская историография), а с другой стороны - в известной степени идеализировать офицерство (полагая, что основным мотивом их поведения в смуту является "выбор пути развития родины", что делали белые в своих эмигрантских мемуарах).

Лично я считаю, что к "октябрю" офицерство подошло крайне растерянным, полностью дезориентированным в политических, нравственных, даже религиозных основах своего отношения к России. Дальнейшие поведение офицеров было вызвано ЛИЧНОЙ (инстинктивной) реакцией каждого из них на ЛИЧНЫЕ (а след. различные)обстоятельства, в которые они попадали. Отсюда на мой взгляд такие различия в ЛИЧНЫХ судьбах офицеров.

Относительное единство русского офицерства (как служилой категории) закончилось в "феврале".

Прошу прощения за длинный постинг..

P.S. Говоря об "офицерстве", я имею в виду кадровых офицеров, а не прапорщиков военного времени ("тоже-офицеров").
         Наверх

 

Out 15/07/1999, 14:46  
 
> Ответ на сообщение, которое написал Гарин 15/07/1999 14:16 и Трурль 15/07/1999, 14:03

Спасибо господа за дополнительные данные и высказанные точки зрения по теме. Надеюсь это послужит углублению дискуссии.

Комментировать сейчас по-существу ваших постингов не могу не только потому, что никогда в такого рода темах стараюсь так экспромтом не поступать, но и чисто - в данном случае - по поясному времени. У меня четыре утра. Пора успеть принять до работы чуть сна. Однако два общих замечания все же хотел бы успеть сделать.

По поводу ссылок на источники типа Резуна-Суворова я уже высказался в том самом постинге, что Вы, господин Трурль, комментируете. Надеюсь Вы его прочли перед тем как комментировать. Иначе мы будем ходить по кругу.

Там же я высказал надежду что цифры точных масштабов чисток участники помогут восстановить. Мои воспоминания о них относятся к периоду взрыва такого рода публикаций архивных данных середины 80-х. Не думаю что бы никто более из участников дискуссии их не встречал. Почти уверен поэтому что скоро - как и всегда в этой дискуссии до сих пор случалось - их сюда нам вбросят кто-либо у кого они под рукой оказались почему-либо.

Вся, как Вы могли заметить,  дискуссия строится только так. Сам еще не изобрел или отыскал пока ни одной цифры. Появляются у кого-то данные - мы их все вместе комментируем. Повторюсь при этом еще раз что, Алексей Толстой, Леон Фйхтвангер, Резун-Суворов и Конан-Дойль за источники в данной дискусии не воспринимаю. Но это мое мнение - кто-то волен считать иначе. Мы лишь обменивается здесь частными мнениями.

Наконец, самым резким образом не согласен с вводкой господина Гарина к его постингу про "ржавые пять копеек". С моей субъективной точки зрения - его постинг о вероятных мотивах принятие решений в то время - одна из наиболее глубоких оценок той ситуации. Спасибо.

         Наверх



  Digest of Confa:"Red Army & WW2"   Chapter # 1        Top  Out is a nickname of Gregory Gromov    

               Copyright © 1998 - 2003 Gregory Gromov