Онлайн-версия CD-ROM приложения к книге Г.Р.Громова
"От гиперкниги к гипермозгу: информационные технологии
эпохи Интернета. Эссе, диалоги, очерки."

Г.Р.Громов

20 лет спустя: Автоформализация знаний в онлайновых дискуссиях

Как это было -- взгляд из 2002 г.:

Поясню для начала - с дистанции теперь уже в 20 лет от времени сдачи в набор издательством «Наука» первой публикации обсуждаемой концепции (это была так и называвшаяся глава в книге “Национальные информационные ресурсы”) - немного из истории возникновения самого по себе интереса к вопросам автоформализации знаний. Потому что, как правило, это оказывалось среди первых вопросов для обсуждения почти в любой аудитории. Зачем, по какой такой причине потребовалось некоторое время тогда почти постоянно размышлять на эту тему, вводить затем новый термин автоформализация и формулировать в отдельной к тому главе книги поясняющую его концепцию?

Работал к тому времени уже свыше 10 лет в Научно-исследовательском Вычислительном Центре АН СССР г. Пущино. Это подмосковный Академгородок, который в то время был - и видимо остается - ведущим научным центром биологических исследований в стране. Предметом моей там работы были некоторые задачи автоматизации экспериментальных исследований: импульсной активности нейронов головного мозга, микробиотехнологических экспериментов и т.д. Сопутствующие исполнению тех работ размышления неизбежно выводили к проблемам поиска наиболее эффективных путей "извлечения" и формализации знаний естествоиспытателя. Делалось это в контексте расширения функциональных возможностей управляемого компьютером биологического эксперимента.  

На семинаре в Отделе Проблем Памяти ИБФ АНСССР докладывал как-то промежуточные итоги наших совместных с ними работ и в качестве «вводки» пояснил также, в чем вижу разницу объектов исследований - как мы с ними распределяем работы.

Для меня биологи-экспериментаторы являются – пояснял участникам семинара - по сути, равно такими же подопытными кроликами в моем исследовании того, как они пытаются познавать природу, как для них уже сами по себе их подопытные кролики, которым они вживляют в электроды в мозг и прочие попытки понять, что там у них под скальпом и когда, в каких ситуациях что-то происходит (в той Лаборатории занимались исследованиями импульсной активной нейронов коры головного мозга).

Пытался сформулировать тогда в очередной раз, что хотя ничего и не "вживляю" им, но суть исследований самих от того не меняется. Заведующая Лабораторией - академически выдержанная профессорша, стиля строго раньшего  времени, со своей стороны открыла обсуждение моего сообщения с «вводки», в которой, кроме прочего, с учтиво лукавой улыбкой она поблагодарила меня за то, что сравнил их все-таки с кроликами, а не с крысами, которыми они на самом-то деле занимаются ...  

То есть сама по себе логика той, исходно вполне узко инженерной, деятельности выводила постоянно на круг тем, позднее обозначенных как автоформализация знаний. Поскольку происходило это, как уже выше отметил, много-много лет и с самыми разными "подопытными" естествоиспытателями, то со временем и накопился определенный задел не пустых, как предполагал, к тому наблюдений и выводов, которые и определили логическое ядро обсуждаемой в статье концепции.

И все-таки, переспрашивают обычно, зачем потребовалось вводить новый термин - автоформализация? К тому времени существовал безразмерно широкий круг ученых дискуссий,  к сожалению,  внешне по чем-то схожим вопросам - ничем и никем необъятной темы под общим названием Искусственный Интеллект. Необходимо было по возможности от того абстрактных рассуждений круга схоластических тем дистанцироваться хотя бы для того уже, чтобы относительно более ясно очертить избранную для исследований предметную область.

Во всяком случае, в первый самый раз именно по той причине и употребил термин "автоформализация" в книге "Национальные информационные ресурсы: проблемы промышленной эксплуатации", М., Наука, 1984. Ровно для того, чтобы выделить круг обсуждаемых там, в одной из глав, технологий отчуждения профессиональных знаний естествоиспытателя. Обсуждение строилось тогда исходно для чисто иллюстративного, к пояснению лишь базовой концепции, примера.

Случилось затем так, что и термин этот, в заголовке той главы в книге обозначенный, и сама по себе проблематика, там под ним очерченная, оказались среди группы связанных меж собой, по началу казалось,  одной лишь логикой книги концепций, которые вызвали у того времени читателей определенный видимо интерес. Во всяком случае, заметное время тогда обсуждались. Статья же, выше представленная в сетевой ее копии с журнального оригинала 1986 года публикации, представляла собой краткий конспект одной из лекций на данную тему из пакета материалов сопутствующих книги выхода обсуждений. Тогда это было потому, что существовало устойчивое впечатление,  и что эти вопросы интересовали многих, и, казалось, достаточно активно.

Потому и еще некоторое время после по теме, посвященной технологиям автоформализации знаний, вел общесоюзный постоянно действующий семинар.

По-видимому, можно предположить, что какие-то следы всей той деятельности не совсем затерялись в эпоху последовавших затем на рубеже 90-х "больших перемен". Во всяком случае, в потоке откликов на публикацию онлайн-копии этой статьи, получил заметное число ссылок на самые разные сайты в рунете: вузовские, отраслевые, научно-технические, и т.д., - где обсуждаемое понятие уже самым привычным образом используется.

В том числе многие учебные планы самых разных ВУЗов, которых методически объединяет "ПРИМЕРНАЯ ПРОГРАММА ДИСЦИПЛИНЫ ИНФОРМАТИКА" (http://www.netvalley.com/library/autoformalization/refer/informatica_min_vuz.htm), рекомендуемая Министерством Образования Российской Федерации, включают нынче обучение студентов "автоформализации знаний" по тематическим разделам программы в особо выделенных лабораторных работах. К примеру, согласно приаттаченному к одному из адресованных мне в том же потоке откликов е-мэйлов документу (Программа "Информатика и основы вычислительной техники" 8—11 классы (для школ и класса с углубленным изучением информатики) http://www.netvalley.com/library/autoformalization/refer/informatica_8_11.htm - раздел "Понятие автоформализации знаний" проходит в этой школьной Программе под рубрикой "Учащиеся должны уметь"...

Некоторые читатели рекомендовали мне посмотреть в этом контексте классификатор рефератов научно-исследовательских работ Научной Библиотеки МИФИ. Там существует, и, похоже, что ни один год, самостоятельно выделенный класс регистрируемых работ: 0155 - АВТОФОРМАЛИЗАЦИЯ ЗНАНИЙ.

Присутствует, впрочем, в Сети, разумеется, и нормальная для любой области научных интересов разноголосица об одном и том же на первый взгляд предмете мнений:

Иные и по самым разным направлениям приложений ссылки того же смысла предлагались читателями. Так что, может быть, и в самом деле можно предполагать, что сам по себе термин автоформализации знаний общепринятым еще, видимо, не является, однако в профессиональной среде, кажется, понятие такое вошло уже в круг практически постоянно используемых. Во всяком случае, употребляется, сколько-то мог наблюдать по ссылкам из того же поискового механизма Яндекс, к примеру, без каких-либо сопутствующих оговорок, как общеизвестный.

Если коротко здесь ответить на многие сопутствующие потоку е-мэйлов вопросы, то среди своих онлайновых бесед по обсуждаемой теме помяну, к примеру, дискуссии 1999 года, которые не так давно извлек (http://www.netvalley.com/cgi-bin/out/novels.pl?chapter=2) из пластов архива своих на разных форумах выступлений с 1999 по 2002 год.

Там тоже попытался одно время обсуждать этот круг понятий (сетевой ник для дискуссий там был избран Out, который иногда, впрочем, и там и в live journal транскрибировался участниками также и как Аут) - лишь в контексте развития Интернета. Однако тема самой по себе Сети обычно оказывалась лишь затравочной, а дискуссия быстро уходила в русло проблем все-таки самой по себе природы процессов автоформализации (http://www.netvalley.com/library/autoformalization/refer/out/a_form.html ). Разумеется, на открытой всем ветрам онлайн-конференции почти любые предметно формулируемые высказывания излагаются обычно с бо-о-о-о-льшими перерывами на обычное в Сети зубоскальство и прочий стеб. Издержки жанра. Однако, наблюдал, что уловить ось логики рассуждений заинтересованному читателю бывает все-таки удается. Ниже приводятся некоторые тому на наш взгляд убедительные иллюстрации.

 Дайджест онлайновых дискуссий на тему: Автоформализации профессиональных знаний* 

От редакции: Ниже приводятся в  сокращении - cокращению подвергались адресованные Громову Г.Р вопросы ( как правило, до одной-двух фраз)  - фрагменты сообщений  Out  по  теме Автоформализации профессиональных знаний в дискуссиях лета 1999 года на  одной из онлайновой конференций ( полит.ру). здесь Out (Аут)  – это сетевой псевдоним (nickname) Громова Г.Р. (http://www.netvalley.com/out/out_about.html). "Ники" остальных участников данной онлайн-дискуссии - как и более пространные цитаты их вопросов - см. например здесь: http://www.netvalley.com/cgi-bin/out/novels_dgst.pl?chapter=1.  Поиск того или иного исходно сообщения Out  в полной версии соответствующего диалога  - включая и  соответственно полный  текст  вопроса к нему - по приводимым здесь датам. 

 Out 06.03.1999, 10:32

> ... критерием научности я бы назвал не измеряемость, а возможность формализации.

Означает ли эта формулировка, что, с Вашей точки зрения, большая часть известных областей знания, где глубина доступная для применения любых из известных ныне методов формализации несопоставимо меньше, чем вся остальная их часть - к научным дисциплинам вообще не относится?

То есть, я понимаю, что это лишь вполне понятная в дискуссии неточность вскользь брошенной фразы. Поэтому смысл моего к Вам вопроса: есть ли более корректная, на Ваш взгляд, формулировка? 

> Речь идет о ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ возможности/невозможности формализации... Другие условия сформулируйте сами : ).

 Out 09.03.1999, 01:35

Хорошо, попытаюсь …., но, с Вашего разрешения, попытаюсь все-таки чуть позднее, а сначала еще раз о Вашем отношении к критерию научности в слабоструктурированных разделах знания. На мой взгляд, трудно говорить "о ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ возможности /невозможности формализации", т.к. в любой области знания можно говорить лишь о текущем уровне достигнутой формализации.

Нет областей со 100 процентной формализацией (включая чистую математику) и тем более нет областей, где хоть что-то из попыток формализации не было бы пусть на самом поверхностном уровне, но успешным. Формализация - это процесс алгоритмизации (перевода на любой допускающий формальное описание язык, в частности это может оказаться и программирования) части наиболее простых и рутинных в любой данный момент неформальных процедур. Но мой взгляд,  если опираться только на некоторый личный опыт автоматизации научных исследований в самых различных областях, формализованная часть знаний почти в любой предметной области оказывается, сравнительно оценивая, тонкая масляная пленка на поверхности океана неформального знания.

> Предвидя наезды со стороны гуманитариев, замечу, что несколько десятилетий назад о формализации (и матмоделированиии) в биологии и науках о Земле некоторые персонажи рассуждали так же...

Безусловно есть. Ваш покорный слуга - Аут - один из них. Более того, не уверен в объективной полезности многих из такого рода, на первый взгляд вполне успешных, усилий. В то же время с интересом изучаю возможности, которые открывает концепция автоформализации профессиональных знаний (http://www.netvalley.com/library/autoformalization/index.html)*. Но это уже, простите, чуть в сторону.

> ... можно сказать, что, например то, что философию формализовать в принципе нельзя...

Out 09.03.1999, 03:08

Думаю, что какие-то элементы рассуждений могут быть формализованы в любых областях. Насчет того, что именно относить к философии мне кажется нечего, кроме того, что "наука тоже разбита на факультеты, но, к сожалению, иначе, чем университет" уже не скажешь.

>Кстати, как по-Вашему - автоформализация профзнаний ... - альтернатива матмоделированию?

Нет, конечно же, не альтернатива, а наиболее, на мой взгляд, надежный, корректный метод генерирования базовых элементов модели. Вы, видимо, помните, что, как заметил об этом классик, "совершенной моделью кошки может быть только кошка". Термин искусственный интеллект мне никогда не нравился и я до сих пор не знаю где конкретно, кроме бесед с венчурными капиталистами лет эдак 25 - 10 назад он еще мог бы быть полезен.

> ..."искусственный интеллект нужен тому, у кого нет естественного"...?

Скорее тому, у кого нет иных способов выбивать гранты на занятия с пока гарантированно нулевым практическим выходом 

 Out 09.03.1999, 09:43

> Мнение ..., о котором я упоминал, можно найти по www-ссылке. http://www.chg.ru/News/noviko.html

Спасибо за ссылку .... Давно не читал сопоставимых по концентрации сопереживаемых эмоций и убедительных фактов на строку текстов. Для меня рисунки Фоменко были одной из иллюстрацией вероятной плодотворности синтеза гуманитарных и научных (liberal art & science) подходов к описанию сложных понятий. Повод для интереса был все тот же - задачи автоформализации профессиональных знаний. Вслед за Ч.П.Сноу пытался какое-то время размышлять об изолированно развивавшихся мирах "двух культур" и вероятных последствиях создания двусторонних мостов, искрящихся перемычек между ними. Понятно, что интересно было узнавать о людях, у которых такого рода мосты, как казалось, под одним скальпом. 

 Out 20.03.1999, 12:11

> "..то огромное количество неструктурированной информации, которое имеется в Интернете сродни ее ... отсутствию."

Разумеется. А как же иначе? Но ведь, согласитесь ..., что и ничего специфически интернетного в этой, упомянутой Вами, достаточно давней и вполне общей проблеме поиска некоего селективно СВОЕГО для того или иного "редкоземельного" сигнала в общем канале сообщений нет.

На мой взгляд, достаточно убедительно это пояснял в несколько ином контексте Андрей Петрович Ершов: "Мало иметь что сказать - важно суметь быть
услышанным". Опять же, если позволите, и поэт пролетарский заметил по близкой теме: "..., кто его услышит - только жена - и то если не на базаре, а близко". Так что, как Вы справедливо отмечаете,  базар накручивается вселенский. А механизмы поиска и структурирования ВСЕГО на базаре в Сети (не трогая даже пока Вашу задачу, как более тонкую) всего-то и есть, что 5 (пять) поисковиков, если по крупному, да одна Ях-х-хо. Вот и протягивай, кто желает, вселенную эту, взрывающуюся через 5-6 игольных ушков. Веселая неразбериха и лихая на входах конкуренция, а то и война интеллектуальная, если хотите, алгоритмическая надвигается. Одна из тех войн с непредсказуемым исходом, где формула М.В. Келдыша - "обойдем на сером веществе" - вполне может вновь дать повод для относительно оптимистичных воспоминаний о будущем.

> "И получается, что свобода, как бы есть, и одновременно, как бы ее и нет вовсе. Поэтому вопрос свободы информации в Интернет становится вопросом структурирования (в широком смысле) этой информации."

Опять же, простите ..., но и на этот раз трудно углядеть в Вашей постановке и этого столь же вечного вопроса какие-либо достаточно заметные признаки его Интернет-специфичности. Да Вы и сами посмотрите - выбросьте, к примеру, из этой Вашей фразы слово Интернет и убедитесь, что ее (фразы) безупречность - убедились? - никак не страдает.

>"И тут-то проблема сервисов встает в полный рост. По крайней мере, одну из проблем можно сформулировать так: как мне найти людей в Интернет, имеющих близкий к моему культурный уровень? Проблема усложняется тем, что дать формальное описание культурного уровня во многих случаях невероятно сложно."

Я не уверен в объяснениях истоков, может быть дело в индивидуально существенно различных для нас отправных точках "опыт-логика", но мне все еще трудно предположить, что какие-то привносимые извне в различного профиля творческие коммюнити техно- и/или орг-решения в состоянии сами по себе решить базовую проблему самоопределения в социально неструктурированных, профессионально размытых группах.

Более того, не готов предположить, что поиск такого типа очередного "философского камня" окажется, в том числе и для Интернет его версии, плодотворен. В то же время, противоположный подход - включение растущего спектра новых возможностей, даруемых взрыв-Сетью, в традиционные методы поиска и сепарирования взаимно интересных "элементов" социо-слоя по интересам, уровням и т.д. - т.е. по некоторым навсегда(!) трудноформализумым признакам, определяющим потенциальную плодотворность общения - задача, по-видимому, вполне практически дозревающая. А уж для попыток экспериментальной отработки так и просто, можно сказать, готовая …

Out 21.03.1999, 01:17

> "... не могу с Вами согласиться. Основной спецификой проблемы для Интернета ... является то, что необходим не поиск сигнала, а скорее его (сигнала) идентификация."

..., но это же одно и тоже: в лоб или по лбу - поиск для идентификации или наоборот ...

> "... один из сервисов, решающих проблему в моей постановке, мог бы работать следующим образом: Человек, желающий найти круг общения в соответствии со своей культурой, обращается к данному сервису и получает стандартную анкету. Сервис обрабатывает полученную из анкеты информацию и предлагает набор адресов площадок, где шансы найти себе подобного будут наибольшими."

Лучшего примера, иллюстрирующего почти библейский уже по смыслу тезис: да было это все создано, оглянитесь вокруг, работает оно. Именно такая процедура устойчиво работает в самых разных сервисах. К примеру, на 100 процентов по равно такой схеме и действует, скажем, один из наиболее массовых, видимо, в мире сервисов по содействию одиноким и страждущим в подборе пар.

>  При этом "поиском сигнала", т.е. установлением конкретных носителей той или иной культуры будет заниматься сам "страждущий".

Ну конечно - именно так они и предлагают: на завершающем этапе выбора знакомиться внутри предварительно суженного по анкетам круга.

> Таким образом, снимается задача формализации неформального.

Кто б тут с Вами спорил - других подходов пока действительно не изобретено.

> Я полагаю, что такая постановка отличается от приведенной Вами.

Да ведь я  то всего лишь пытался сказать то же, но еще до этих Вами отобранных и прекрасно иллюстрирующих задачу примеров. А именно, то, что ВСЕ такого типа задачи сужения масштабов выбора до зоны, где размерность уже оказывается приемлемой для штучного перебора решений и их вариантов, существуют в разных областях бытия, отлажены давно, и к Интернету имеют лишь то отношение, что могут использовать его возможности для повышения эффективности.

Позвольте с другой стороны. Когда-то, давным-давно, в том ушедшем мире, где все мы могли самовыражаться лишь в науке и технике, довелось мне лет 7 - 9 подряд пытаться встряхивать, взбалтывать одно узко профессиональное сообщество разными "всесоюзными конференциями" и наблюдать за последующими выпадениями в осадок все более узко ориентированных рабочих групп, проблемных семинаров, региональных сообществ и т.д. Надо сказать, что и сама по себе процедура и результаты были обычно вполне интересны. Вряд ли тогда мог бы существовать какой-либо более эффективный инструмент поиска "редкоземельных", о котором Вы говорите. Так вот ныне я и пытаюсь иногда понять как та же, но сформулированная Вами в Интернет плоскости задача, могла бы решаться. Не нахожу пока сколько-нибудь Интернет специфичных ее граней - кроме, естественно, чисто технологического повышения эффективности, но в той же по существу деятельности.

>"Я не разделяю Вашего оптимизма по поводу включения "растущего спектра новых возможностей, даруемых взрыв-Сетью, в традиционные методы поиска и сепарирования взаимно интересных "элементов" социослоя по интересам, уровням и т.д.". На мой взгляд, это все - стрельба по площадям."

А как же еще? Такого типа задачи, по крайней мере, на первом этапе  - это всегда сплошной "чес", или если хотите,  стрельба по площадям. По самой своей сути такого типа задачи обязательно должны начинаться с процеживания вселенной, т.к. неизвестно заранее в каких ее уголках что.

>"...сложные проблемы необходимо решать непосредственно, а не уповать на то, что они как-нибудь сами "рассосутся" в общем потоке прогресса."

А вот уж чего нет, того, простите, ..., нет. Это где Вы у меня заметили такого типа упования, "что они как-нибудь сами...". Все ровно наоборот. Пытаюсь пояснить, что ВСЯ ранее существовавшая вселенная нашего бытия будет втянута или, если хотите, протянута через узкие горловины поиска в Интернет. При этом, безусловно, возникнут (уже возникают) и абсолютно новые, только лишь этим процессом инициированные задачи (некоторые я хотя и вскользь, но упоминал), но все-таки, по крайней мере, первое время, основные преобразования и тектонические сдвиги будут вызваны новыми возможностями, открываемыми в традиционных областях, способностями к адаптации традиционных механизмов в новых условиях,  в том числе и упомянутых Вами задач поиска "редкоземельных". 

Out 29.03.1999, 05:35

> ... человек НЕ НАШЕЛ еще своего круга общения, и значит протокол его посещений ничего не сможет сказать о нем самом.

Не кажется ли Вам, уважаемый г-н ..., что поэтапно сужая постановку задачи, мы с Вами стянули ее границы до почти уже технологических. А именно - в приведенном выше соображении Вы же, в сущности, переходите к обсуждению конкретных трудностей в создании алгоритмов распознавания образов, которые могли бы работать эффективно для селектирования в Сети групп со сходными по культурным признакам интересам. При чем селектировать в условиях, когда даже самого по себе эталона для обучения такого типа алгоритма не может быть строго выделено. Такие задачи - happened - попали в поле зрения исследователей за несколько лет до начала самых первых шагов к будущим работам по Сети и, соответственно, к ней (Сети) тогда (середина 50-х начало 60-х) никакого отношения не имели. Из числа наиболее заметных тех лет работ отечественных авторов, помнится, была так называемая "гипотеза компактных множеств" Браверманна.

Возвращаясь к нашим баранам, выскажу предположение, что существуют некоторые определенные признаки, по которым из всех трасс блуждания по Сети могут быть выделены некоторые группы тех, кто "НЕ НАШЕЛ еще своего круга общения",  чьи профили статистически значимых сетевых метаний образуют в каком то смысле компактные множества. Насколько компактные? Достаточно ли, чтобы оказаться пригодными для ручного перебора?? Так ведь не отказываемся же мы сегодня от работы с поисковиками типа часто упоминаемой тут Алта Висты только потому, что более 90 процентов их результатов оказываются, как правило, "в не ту степь", а общее число результатов выдаваемых для типового запроса измеряется десятками, сотнями тысяч, а то и миллионами. State of art.

> Мы с Вами, к примеру, по такой системе получали бы назойливые приглашения от различных политических площадок.

Да, вполне возможно, если алгоритм формирования компактных множеств профилей блужданий будет учитывать, к примеру, только лексику, преобладающую в посещаемом сайте, и не будет включать анализ текстов, которые мы с Вами туда постим. В то же время по этой последней группе признаков мы с Вами окажемся полностью отсечены от любой политически активной части Сети, т.к. никакого участия в такого типа дискуссиях никогда не принимали.

> Поэтому, полагаю, что вопрос об инструменте реализации остается открытым.

Согласен, что он остается открытым. Надеюсь, что пояснил, почему не согласен, с тем что "поэтому".

> Дело в том, что тот контент, который может быть сгенерен "редкокультурными" ... непонятен по определению.

Вполне достаточно, что он будет кому-то понятен, пусть и весьма узкой группе. В каком-то смысле может оказаться коммерчески достаточна его самодостаточность". Дело в том, что алгоритм выделения реально достижимой на заданном уровне технологии "узкости" формирования групп с близкими интересами имеет сам по себе вполне общий коммерческий смысл, т.к. делает возможным предложение товаров и услуг потенциальным их потребителям в Сети все более эффективно селективным.

Опять же back to нашим баранам - задача, которую Вы изначально поставили как уникальную и поэтому никем, как государством, в принципе не решаемую - решается, и скорее всего, будет на обозримо близком временном интервале решена, как и иные из этого ряда, под давлением невиданного масштаба концентрируемых ресурсов. Иными словами, решена будет как одна из очередных в ряду продуктов и сервисов, определяющих темпы развития e-commerce в целом. Размерность фокусируемых на этой относительной узкой области ресурсов Вы прекрасно знаете. Ничего, похоже, и близко ранее ни в одной области никогда не возникало.

> Сдается мне, что основной трудностью для успешного разрешения обсуждаемой нами проблемы является понимание, социализация самой проблемы. Если она не будет понята и оценена обществом, как важная, то боюсь, что НИКОГДА не найдется ресурсов для ее решения.

Согласен. Трудно было бы и добавить тут что-нибудь, если только присоединиться к более общему замечанию по аналогичному поводу Г. Нейгауза (Об искусстве фортепианной игры): "полезность пользы не ясна".

Так уж стряслось (к счастью или наоборот - посмотрим), что ресурсы для данной конкретной задачи находятся безотносительно к тому, насколько польза ее, во всяком случае, в предложенной Вами постановке была, есть или окажется когда-либо осознана. 

Out 02.04.1999, 12:27

>  ... данная технологическая задача имеет весьма серьезную гносеологическую проблематизацию ...

Согласен. Задача автоматизации процессов поиска предрасположенных к активному взаимодействию по взаимно интересным темам активных элементов Сети относится к числу стержневых. А сама по себе стратификация Сети на пересекающиеся сообщества, динамически объединяющие склонных к активному информационному взаимодействию людей - одно из наиболее многообещающих направлений развития.

>... не считал бы метод компактизации панацеей в смысле данной задачи.

Панацея? Гипотезу компактных множеств упомянул в  качестве примера одного из ранних (50-е годы) подходов к такого рода трудноформализуемым задачам. При этом пытался проиллюстрировать, как именно такие подходы могли бы прилагаться в Сети по обсуждаемой задаче. До панацеи тут, до самых первых сколько-нибудь технологически регулярных решений, пахать и пахать.

> Ведь культура по своей сути неформальна, чтобы работать с ней при помощи формального инструмента, ее нужно сначала формализовать, т.е. вычленить из целокупности культуры и "рядоположить". Но по условиям задачи мы этого сделать, как раз таки, и не можем!

Если припомните, ранее в нашей с Вами дискуссии я пытался пояснить мнение, что в Сети можно пытаться находить людей со сходными информационными запросами. Трассы сурфинга и предмет поиска с той или иной вероятностью также могут иногда оказываться группируемы. Также как и встречно генерируемый ими во взаимодействии контент.

>Предвижу большие трудности при переходе от "товаров и услуг" к "редкокультурным". Причина все та же - формализуемость товаров и услуг и неформализуемость культуры.

Высказывал предположение, что именно поэтому может оказаться более реалистичным ПОДМЕНИТЬ неприподъемную в принципе задачу формализации культур, задачей формализации потребляемых носителем той или иной
пространственно рассеянной культурной группы сходных информационных сервисов, а также встречно генерируемой ими в Сети самой информации.

>В конце-концов наша дискуссия пришла к проблеме формализации неформального.

Да, а как же. Как, впрочем, и любая сопоставимой сложности задача распознавания образов, если удается ее очистить от неизбежных на этапе поставки недоразумений, упирается в формализацию не готовых по самой своей природе к такой процедуре объектов.

>Вы, как я понял, оптимист в этом вопросе и считаете, что принципиальные трудности этой проблемы уже преодолены (во всяком случае, для задач Интернета).

Если под "этой проблемой" Вы понимаете формализацию, то впечатление у Вас сложилось ошибочное. Никакого оптимизма. Ни для Интернет, ни тем более в более общей постановке, проблемы решены на сколько-нибудь регулярном уровне быть НЕ могут. Задача формализации в любой новой области - это всегда быстро сужающаяся по площади атаки штучная процедура. В то же время определенные технологии для работы с трудноформализуемыми объектами действительно наработаны и в отдельных случаях могут быть эффективно приложимы, в том числе и в Интернет.

> На мой взгляд, для решения проблемы необходимо существенное продвижение в области понимания неформального и его соотношения с формальным.

Согласен.

>Пока же в этой части особых успехов не наблюдается.

Вопрос - может ли в будущем наблюдаться иначе как сращиванием в решетчатый спектр эмпирически ЧАСТНЫХ решений? Любой более общий подход, на мой взгляд, значительно более алхимия, чем алхимия. 

Out 06.04.1999, 13:39

> Проблема в том, что как только вы начинаете группировать, то сразу нужен формальный признак, а для "редкокультурных" его (признака) еще нет.

Я обращал ранее Ваше внимание, что речь идет о подмене предмета задачи. Чтобы привлечь Ваше внимание к этому обстоятельству, даже специально это слово, помнится выделил: "ПОДМЕНИТЬ неприподъемную в принципе задачу формализации культур, задачей формализации (описаний) потребляемых ... информационных сервисов"(02.04.1999, 12:27). В лоб же задачи формализации и для объектов упомянутых Вами, и иных, в этом плане им подобным НЕ "не решаются", а НЕ рассматриваются.

Суть подхода связанного с такого рода ПОДМЕНОЙ предмета исследования: дорожки сначала протаптывают, потом - асфальтируют.

Хотя, наверное, можно было бы ту же задачу поставить и в более пуристской,  строгой ПРЯМОЙ формулировке. Выяснить склонности людей к движению по заданному ландшафту, попытаться формализовать эти их индивидуальные особенности для разных групп пешеходов, обобщить для наиболее приоритетных групп и затем просчитать оптимальную трассу для асфальтоукладчика.

Если я правильно Вас понимаю, то Вы постоянно обращаете мое внимание на трудности, на втором пути  возникающие. Я же не склонен их обсуждать вовсе, т.к. не рассматриваю такого типа подходы. Годы работы по автоматизации трудноформализуемых процессов выработали, в частности, и набор табу - мест, куда не то, что ходить, смотреть нельзя.

> ...для решения проблемы в целом требуется неопределенно большое (то бишь, актуально бесконечное) число частных решений. Именно поэтому эта проблема мне и интересна (с точки зрения решаемости), что при попытке использовать обычные подходы, она моментально оборачивается количественной бесконечностью.

Отсюда заключаю, что Вы, скорее всего, не инженер по основному роду деятельности. Сам-то я больше, по сути, в инженерных задачах участвовал, поэтому при попытке взглянуть на любую новую задачу, прежде всего, ищу рациональные способы снизить ее размерность, не выплеснув ребенка. Если задача оборачивается "количественной бесконечностью", то  на инженерном языке это означает - заблудился: вышли, поворот, пошли сначала.

>И не куда, на мой взгляд, не деться от "алхимии".

Не готов сколько-нибудь предметно дискуссировать в области такого рода прогнозов в категориях: да-нет

Знаю лишь, что в информационных технологиях места им пока не было. Периодически, впрочем, возникают и тут разного рода лапутянские миражи - по образу, к примеру, почти 30-летней академической игры в ИИ (Искусственный Интеллект), но ничего, кроме повода подоить гранты от уклончиво формулируемых, но красиво легендируемых занятий еще не выезжало.

Быть может, кроме тоже 30- летнего по длительности проекта Xanadu. Там, по крайней мере, можно спорить о его роли в создании концепции гиперлинковых систем и предвосхищении, таким образом, концепции Веб. Но это уже совсем отдельный роман. Кстати, как почти и в любом ином преимущественно алхимией определяемом проекте, в этом тоже намного больше оказывается романа, кино, театра, чем собственно проекта в его инженерном понимании. На мой взгляд,
Т. Нелсон - автор и бессменный руководитель этого проекта - по праву будет носить титул величайшего из алхимиков последнего столетия.

 Out 12.04.1999, 12:13

> Я-то как раз там, куда Вам и смотреть НИЗ-Я-А-А, и брожу в поисках ответов на заковыристые вопросы

А я почему-то считал, что мы по первому кругу тему пройдя, хоть какой-то словарь диалога изначально общий устаканили. Хорошо давайте снова попробуем.
----------------

Ранее пытался пояснить, что для оценки возможностей решения принципиально неформализуемой (оба - было дело - согласились?) задачи, которую Вы поставили, может быть два подхода (еще раз повторяю - к одной и ТОЙ же задаче).

-первый, связанный с заменой изучения самого неформализуемого предмета на изучение его вполне видимых в реальном мире следов.

Иными словами, по косвенным только признакам (без углубления в "душевный мир дамы" - принципиально неформализуемый, согласились, мир этот, а потому и лазить туда с инструментами формализации низзз-я-а- а-а) - устанавливается .... , то что МОЖЕТ быть установлено и полезно для решения поставленной Вами задачи (простите за повтор): дорожки сначала протаптываются (регистрируются трассы движения дамы в Сети, запросы и постинги,...), и ТОЛЬКО потом они асфальтируются (выясняется, что общего в трассах "в и около" e.g. Гогена vs. Модельяни).

Любая аналогия хромает, а эта схема и вовсе на обе ноги, но мы-то обсуждаем не рецепт или процедуру, а лишь контуры вероятных общих видов на будущие подходы. Понятно, что такого типа куст подходов абсолютно НЕ гарантирует, что
решение будет найдено, НО, по крайней мере, не исключает такой счастливой возможности.

- второй подход алхимический. Пишутся лирические поэмы из околоматематических, к примеру, символов для формального описания объектов таковой фамильярности в принципе заведомо НЕ допускающих. При этом появляется увлекательная возможность пожизненных, если повезет, игр на приятно звучащие темы с гарантированно (нет опровергающих примеров) нулевым выходом.

Оба подхода, как я много раз подчеркивал, живут сами по себе ДАВНО и никакой пока сетевой специфики не имеют. Поэтому я и уточнил еще раз в ответе на Ваш вполне конкретный био ориентирующий диалог вопрос, что к ТАКОГО рода сетевым проектам отношения никогда не имел, хотя в самой по себе Сети пластаюсь с кайлом и лопатой под вполне земной природы проектами уже давно.

>Вы гуляете по формальным полям и весям, а я по неформальным.

Опять же и здесь тоже, на мой взгляд, произошла внезапная утрата нашего с Вами общего понимания почти согласованных - показалось мне в какой-то момент - базовых для дискуссии терминов. Не так давно в кратком диалоге на близкую тему с ... (кажется, это было разделе "научность") я еще раз повторил, что, на мой взгляд, вся область формального знания - это тончайшая масляная пленка на поверхности океана неформального знания. Как Вам удалось там - внутри тончайшей-то пленки - "поля и веси" углядеть? Но даже если и так - принять Вашу логику - то придется уточнить, что "гулял" скорее все-таки в молекулярной толщины пограничном слое. Задача о переходе микрочастиц профессиональных знаний в формализованную форму представлялась мне действительно долгое время самоценной.

>Честно говоря, я рассчитывал на то, что Вы все время стремитесь заглянуть по ту сторону формального мира, что зыбкость неформального мира Вас привлекает, но Ваш последний постинг поверг меня в уныние :(((.

Сожалею, что невольно чем-то огорчил Вас. Не было так задумано. Но то, что Вы описали вначале дискуссии действительно - я выше попытался это пояснить - занимало меня одно время. Однако занимало, еще раз отмечу, с чисто инженерных позиций. Скорее всего, это не совсем то, что вы имели ввиду, хотя я так пока и не понял, что кроме пограничного слоя между этими двумя мирами может вообще быть предметом той задачи, о которой Вы, собственно, и предложили беседу.

Когда-то мне, к примеру, показалась в этом смысле весьма интересной публикация лекции Чарльза Питера Сноу "Две культуры". Не попадалась? Он размышлял о том, что изолированно до сих пор развивавшиеся цивилизации liberal art - с одной стороны, и science&tech - с другой, если кому доведется когда-то создать возможности их синергизма, породят убедительной эффективности творческое искрение. Вероятность, в том числе и такого рода событий, Сеть уже по самой своей природе определенно повысит. Ровно в этом предположении и состоял мой конкретный интерес к той более общей теме, что Вы предложили для обсуждения.

Out 18.04.1999, 03:06

> ...искать оброненную монетку, Out, нужно там, где вы ее уронили, а не там, где светло (в свое время, за этот афоризм, приведенный в похожей ситуации, VV на меня обиделся :((. Надеюсь, Вы не станете повторять его ошибок).

Зачем же, если это и мой стариннейший рабочий в любой почти дискуссии образ для пояснения ровно такого типа - зеркальных по отношению к позитивной логике - заблуждений. Разумеется, не мог и не вставлять его в соответствующие разделы адресуемых Вам ответов, но в последний момент всегда вычищал вместе с "мокрыми телеграммами" и др. той же природы уточнениями. Простите, если был не прав.

>Если проблема в целом не формализуема, то надеяться на ее решение, работая с ее формализуемыми фрагментами, значит, мягко говоря, тешить себя несбыточными надеждами.

Вы в схиме?
Если нет, оглянитесь вокруг.
Столбовая дорога.

Из материализовавшейся части такого типа "надежд" и строится здание науки и технологии. В том числе, если позволите опять вернуться к наиболее близкому Вам примеру, и по мере поэтапного в свое время перехода мистических элементов ремесла алхимии в растущее число разделов химии.

>Под алхимией я подразумевал совсем другое, чем Вы.

Вы называете алхимиками "искусственных интеллектуалов".

Не только и не совсем. Алхимиков среди ИИ, к примеру, почти нет, основная часть ИИ-популляции это вполне земной ориентации университетской среды ребята, умеющие "заряжать водичку" более тонкими, чем Чумак методами и, соответственно, с большей финансовой эффективностью. Но тональность в целом и базовые импульсы научной харизмы задают действительно небольшое число истинных там алхимиков. Одного из наиболее уважаемых по стилю и фундаментальным, хотя и косвенным для Сети результатам, упоминал.

>Я же говорю об "алхимичности" методологии неформального вообще. Но неформальное стало синонимом алхимии только потому, что номинальная наука полностью отрицает объективность методологии неформального.

Вопрос многомерный, постановка близка, но если коротко, то не отрицает, а скорее не делает попыток "объять необъятное".

>По-другому, собственно говоря, и быть не могло, но на сегодняшний день человечество стоит перед рядом проблем, которые принципиально не могут быть решены номинальной наукой (то бишь, при помощи методологии формального).

Все верно, если выбросить "на сегодняшний день". Всегда. Ничего в этом плане не изменилось и не меняется, если только Вы не воспринимаете слишком уж буквально мнение VV про алюминиевый прогресс. Но ведь он поэт. Нельзя его понимать так уж буквально.

>Одной из таких проблем, на мой взгляд, является проблема структурирования общества по культуре, которую я переформулировал в нашей дискуссии по отношению к Сети, как проблему поиска "редкокультурных".

Наконец-то Вы решились и подтвердили то, о чем я предлагал договориться с самого начала нашей дискуссии. Нет в предмете дискуссии ничего от Интернета. Есть добрая, старая как мир философская проблема, которую Вы предложили еще раз обсудить на гипотетическом примере одной из возможных ее в Сети проекций.

Считаю этот поворот сюжета Вашего послания ключевым для дискуссии "моментом истины" и беру поэтому тайм-аут. Вопросы, которые Вы затем далее в этом же Вашем постинге ставите, более тесно примыкают к области, где приходилось некоторое время практически при попытках, достаточно, впрочем, безответственных, упираться разработки элементов технологии автоформализации профессиональных знаний (название, согласен, не совсем удачное. Когда-то в спешке сдачи чего-то очередного в набор прилепил, но чтоб чего-то точнее найти, так пока не всплывает). Так что, если позволите, в следующий раз именно с них, с упомянутых Вами трех пунктов "методологии неформального" и продолжим.

PS: Самое же, на мой взгляд, в лучшем смысле "провокативное" из Ваших заявлений: "Что касается возможностей синергизма liberal art и science&tech, то это, на мой взгляд, чистой воды утопия." А я-то думал, что это Ваша поляна. Ладно, потом ...

Out 19.04.1999, 04:23

> Поскольку поле практической методологии неформального не пахано, ..."

Совсем "не пахано"? Ранее я уже цитировал здесь не столь категоричный, и поэтому, видимо, более приемлемый образ для пояснения текущего состояния ТАКОЙ стадии задачи: " от колоса до колоса не слышно человеческого голоса"(А.М.М)

>" ... то начинать можно просто с нуля."

А вот тут у меня случилась полная расфокусировка и самого Вашего образа (если только это не вновь клон однониковый встрял в дискуссию). Персонаж по имени  не в состоянии, поверьте мне пока на слово, произнести такой фразы. Предлагать начинать "просто с нуля" в поисках путей решения достаточно общей, давно у всех на виду расположенной задачи? Простите, но в архиве конфы, к счастью, накопилось уже слишком много достаточно явных, вполне позитивных
доказательств, что Вы не можете быть отнесены к числу заявителей и искателей подобного рода "пионерских" решений. Поэтому позвольте мне считать, что Вы просто оговорились, или, что, в сущности, тоже самое, состоялся, обычный почти в любой дискуссии, полемический перехлест.

>"Но для этого необходимо, как минимум, признать: а) объективность и продуктивность методологии неформального;"

Кто бы спорил? Вам-то самому по жизни где-нибудь доводилось (за пределами этой конфы) встречать здоровых людей, способных почему-либо сомневаться в такого рода бесспорных посылах?

>"б) невозможность решения конкретной проблемы (проблемы "редкокультурных", например) при помощи методологии формального."

Столь же абсолютно бесспорное утверждение. Если ограничить инструментарий и методы для решения любой практически интересной задачи (кроме, может быть, некоторых из уровня нижнего звена элементов арифметики), лишь формально описываемыми методами, ни одна из них не будет решена. С интересом познакомился бы с какими-либо нетривиальными примерами обратного.

>"По поводу Вашего высказывания: "вся область формального знания - это тончайшая масляная пленка на поверхности океана неформального знания." "Неформальное знание" - это нонсенс. ... Так вот, те поля, по которым "гуляете" Вы - знание, а я - мышление."

Мне нравится то, что Вы выше изложили, как интересный, точнее литературно изящный, пример каскада терминологических недоразумений. К сожалению, я так и не успел встрять со своими вариантами ответов на эти Ваши крайне любопытные, особой спиралевидной логикой, тезисы, так как они естественным образом спровоцировали мгновенную реакцию "вхождения в круг" еще двух участников дискуссии и они, по-видимому, частично пояснили уже Вам в чем тут суть недоразумений.

Со своей стороны, замечу лишь что, если сузить обсуждаемое понятие знания до категории "профессиональные знания", то я бы в первом грубом приближений нарисовал следующую пирамидальную их структуру.
- 1. В основании - неотчуждаемый от носителя никакими известными пока способами необозримый по глубине массив персонального знания: "могу сделать - но ни коим образом не в состоянии ничего пояснить".
- 2. Условно вербализуемая часть знаний: "возможны частично демонстративные ненулевого уровня содержательности пояснения с вкраплениями поясняющих словес, жестов, мимики и т.д."
- 3. Вербализуемая часть:"словесное описание методов решения задачи допускает при известных условиях какие-то элементы переноса, ОТЧУЖДЕНИЯ профессиональных знаний"
- 4. Формально описываемая часть знаний: "этап, допускающий начало работ по алгоритмизации и последующим попыткам автоматизации".

Нет, видимо, необходимости пояснять на сколько порядков падает суммарный объем знаний при переходе на каждый следующий уровень. Это и имелось ввиду, когда я упоминал ранее о тончайшей масляной пленке формализуемой части на поверхности океана профессионального знания.

Общие подходы, методы и элементы технологических решений, которые позволяют в ряде случаев получать вертикальный перескок - "туннельный эффект" - автоформализации профессиональных знаний - носит в ядре своем те подходы к внешне фиксируемым следам наблюдаемой (фиксируемой) активности носителя знаний, которые в начале этой дискуссии обсуждались по разным поводам.

>Что касается возможностей синергизма liberal art и science&tech, то это, на мой взгляд, чистой воды утопия. ... Кстати говоря, поиск и организация "редкокультурных" это один из способов насыщения общества в смысле "творческого искрения".

Вам не кажется, что последняя вышеприведенная Ваша фраза - скажем так - заметно смягчает, все, что было выше в том же абзаце столь категорично сказано относительно утопичности творческого "искрения двух культур"? Тот факт, что сначала, разумеется, нужно найти дозревших к синергизму носителей полярных культур - это ведь понятно было и до Сети. Она лишь расширяет диапазон инструментов и методов в такого рода задачах.

>"Итак, мой интерес в обсуждении данной проблемы состоит: - в заявлении проблемы поиска редкокультурных" в Сети, как общественно важной проблемы;"

Бесспорно важной. Я привел лишь один пример - о поиске и сборке элементов диполей "двух культур" - из необозримого множества такого рода задач.

>- констатация нерешаемости этой проблемы посредством формальных подходов;

Констатация избыточна. Нет и быть не могло предмета для возражений по столь очевидным утверждениям.

>- обсуждение неформальных подходов к данной проблеме.

А вот если бы удалось каким-либо чудом вырваться, отбросив традиционно неизбежную вначале схоластическую шелуху путаницы терминологической оболочки, сосредоточить обсуждение равно на этой последней позиции, то дискуссия,  если повезет, возможно могла бы со временем принять и вполне конструктивные, и  совсем уж крайне редко, но и такое слышал случается - плодотворные формы.

Out 20.04.1999, 11:50

"Электрон так же необитаем, как и атом"
--------------------------------------

Примечание из 2002: по числу вопросов самой разной природы мне адресованных и поводов интереса, смысл этого эпиграфа, который предпослал тогда посту ниже, прочно стоит на почетном третьем месте.

В чем его смысл - зачем потребовалось именно в этом месте дискуссии таким образом перефразировать известный парафилософский ленинский слоган , и главное, какую именно сторону развивающейся дискуссии он иллюстрирует? Заранее оговорюсь, что ни разу не пытался отвечать по-существу ни на один из такого рода вопросов. Это же согласитесь из серии - о чем песня? Каждый находит только свой к тому смысл и любые попытки вербализации любого из такого рода мотивов, окружающих любую сколько-то содержательную дискуссию, только препятствуют ее пониманию. Любой участник находит только свой логически лишь ему видимый в трассе общего разговора мотив и лишь для него единственно верный. Несообщающиеся в этом отношении, абсолютно изолированные сосуды миропонимания. Потому-то, хотя все вопросы такого рода сами по себе тоже, безусловно, бывают интересны, и  я признателен всем, кто их задавал в любой форме, однако еще раз хотел бы отметить, что ответов на них не бывает, увы.

> "Я говорю о формальном распространении логики описания одного феномена на другие феномены. .... Феноменологии разные, а формальное описание одно. "

Хотелось бы уловить, какое отношение имеет упомянутый лапутиан,  sorry, лапласиан, к обсуждаемой задаче или хотя бы к одному из ее первоисточников, например, третьему путешествию Гулливера.

Есть некий формализм, который что-то такое удачно описывает в одной области знаний. Приятная неожиданность - оказалось, что он же работает где-то еще ...

Out 26.04.1999, 21:45

> Как я понял, Вы не согласны с тем, что неотчуждаемость профессиональных знаний весьма условна, а не принципиальна. Но в таком случае этому феномену должно быть какое-то объяснение. Есть оно у Вас?

 Оно у нас есть.

Способность человека генерировать новые профессиональные знания больше/сильнее (добавьте-замените любой иной того же смысла термин), чем наша потенциальная способность их формализовать. Это, надеюсь, понятно. Соотношение этих потенций и гарантирует тот постоянно растущий разрыв массивов неформального, принципиально неотчуждаемого знания и его исчезающей тонкой формализуемой поверхностной пленки.

Причина упомянутой выше разницы скоростей генерирования этих двух принципиально разного типа знаний также вполне понятна - эволюционно сложившаяся способность к адаптации в сложных условиях - базовый фактор выживания. Человек адаптируется к текущей фазе сложности производственного процесса и, соответственно, генерирует стратегию наиболее близкой к оптимальной реакции на изменения в поведении процесса.

С другой стороны, способность к формальному описанию хотя бы видимых следов таких адаптационных процессов эволюционно не только не закреплена еще, но и не сложилась. Более того, такого рода способность не только не успела еще сложиться, но даже и хотя бы просто наметиться - за каких-то сотню-другую - менее тысячи - лет такого рода разрозненных социальной селекцией никак еще не закрепляемых попыток.

Out 27.04.1999, 12:20

> Позвольте задать вопрос: если человечество по каким-либо причинам прекратит генерировать новые профессиональные знания, то будут ли КОГДА-НИБУДЬ формализованы уже наработанные знания? Если да, то тогда они не являются ПРИНЦИПИАЛЬНО неформализуемыми. Если нет, то объясните, почему,

Краткий ответ: Нет.
 Поясняю почему.

1. Потому что этого НЕ может быть.
Не может возникнуть ситуация, при которой "человечество по каким-либо причинам прекратит генерировать новые профессиональные знания". Это может произойти не иначе как в результате какой-либо вселенской - не приведи ... - катастрофы. В любом ином случае - продолжают работать адаптационные механизмы, а значит ... (см. выше)
Вы, в сущности, предлагаете экстраполировать ситуацию с живого объекта на его останки, т.к. первым грозным признаком того, что пациент "уходит" является снижение его реактивности.

2. Хорошо, только для Вас - ... - делаю еще один шаг Вам на встречу - еще один раз напряжемся и вообразим на этот раз узко лабораторную ситуацию. Отдельно взятого оператора выдернули из производственной среды, в которой он ситуационно вынужден был генерировать (регенерировать) производственные навыки и знания. Посадили его, бедолагу, в стерильно комфортные условия и начинают делать попытки доить из него эти его ранее накопленные профессиональные знания. Почему и на этот раз ничего не получится?

По той же, в сущности, причине - разница скоростей.
На этот раз скорость с обратным знаком, но результат тот же. Скорость утраты им ранее накопленных навыков и знаний будет намного больше, чем любые мыслимые скорости формализации их остатков.

Мемуарного жанра пример. Работал на ГПЗ наладчиком бесцентрово-шлифофальных станков. Зарплата сдельная. Надо гнать сквозь контролера ролики к подшипникам и чистота поверхности требуется - 9в. Если есть у нас с ней сомнения, подходим к лампе и смотрим. Она говорит: у тебя парень тут 9б, а то и 9а поди уже. Да ты что, Настя? Глянь поближе: 9б я еще б сомневался в себе, но насчет 9а, согласись - перегнула... При нормальных отношениях истина устанавливается именно таким образом, путем разглядывания ролика у обычной над станком лампы. Если конфликт какой - идем в интерференционную лабораторию. Зал забит всякой умной оптикой. Оставили ролик. Чуть позднее получаем результат - кто из нас ближе прав был.

Так вот ближе к телу. Отпуск у работяги 2 недели. Когда выходишь из отпуска, виснешь на этой лаборатории оптической месяца полтора. А это уже не езда, а ерзание. Но деваться некуда - под лампу гляди - не гляди, все едино - ничего не видать. Все ролики одинаковы. Весь навык к распознаванию образов шлифа - весьма важная часть общего объема профессиональных знаний шлифовщика - уходит в ноль целиком за две недели отпуска. 

 Out 23.05.1999, 12:46

... Вы [...] по-первоначалу чуть преобразовали было предмет дискуссии в арифметическую задачу о бассейне, в который вода по одной трубе наливается - вновь приобретаемые знания, а из другой выливается - если случись они почему-то утрачиваются. Построив таким образом изящную гидравлическую модель, ранее (до бассейна) казавшуюся безнадежно сложным явлением, Вы ..- оговариваетесь: "При этом необходимо учитывать, что упомянутая равномощность вовсе не означает, что одни знания генерируются, а другие при этом утрачиваются." Ну да - для бассейна
они должны быть теми же. А как же иначе-то. Но вот незадача. Как говаривал один мой приятель, в действительности все выглядит не так, как на самом деле.

Только в том и заковырка, что ИНАЧЕ. А так бы мы уж давно на том самом бассейне все мироздание с третьего классу еще прокачали. Вопрос лишь в том, с чего бы им быть-то теми же самыми. Если в одну трубу льется, к примеру, бензин, а из другой вытекает вчерашнего розливу мадера - то это как это. Что ж теперь с трубами и бассейном тогда?

Поэтому Вы делаете попытку найти все-таки, если и не место, то хотя бы обоснование тем трубам. Вы соглашаетесь с мысленно возражающим Вас оппонентом и просите его присесть: "Дело обстояло бы именно так, если бы мы говорили о ПРОЦЕССАХ генерации/утраты, а не о СПОСОБНОСТИ человека к генерации/утрате профзнаний. Равенство же "противоположно направленных" способностей означает отсутствие процесса."

Ранее в такого рода ситуациях я - как Вы помните - немедленно обращался за помощью к одному нашему общему знакомому - поэту - признанному эксперту по такого рода метафорическим конструкциям. Однако сейчас он по горло занят в параллельной секции и придется мне вникать в эти стихи самому.

Способности, о которых Вы говорите, есть прямая функция процесса (о котором Вы тоже - справедливости ради упомянули) - и наоборот. Неразрывная это сущность. Поэтому свести некую результирующую поверхность бассейна к статическому состоянию, чтобы припасть к нему с термометром - аль чего еще туда вставить - все еще не удается.

Однако это не означает, что профессиональные знания, в принципе, не формализуемы. Такого утверждения не только никогда не делал, но именно и равно противоположное заявлял, и тут тоже неоднократно, в том числе и упоминая элементы технологии автоформализации* профессиональных знаний. Вопрос в другом - в относительных скоростях процессов. Отсюда и внешние итоговые результаты - масляная пленка формализованных знаний на поверхности океана неформального знания.

Комментарий из 2002 г.: Видимо, следовало бы еще раз подчеркнуть заключительное замечание приведенного выше фрагмента дискуссии - "Вопрос в другом - в относительных скоростях процессов. Отсюда и внешние итоговые результаты - масляная пленка формализованных знаний на поверхности океана неформального знания." Дело - иными словами, даже и не в наблюдаемой статике соотношения объемов этих качественно различных слоев накапливаемых человечеством знаний, а в относительных скоростях их накопления.

До сих пор скорость генерирования новых фрагментов профессиональных знаний несопоставимо превосходила темпы их формализации. Отсюда и постоянно растущий вес человеческого фактора во всех без исключения отраслях производственной деятельности, несмотря на убедительные темпы их автоматизации. Более того, способность человека контролировать растущей сложности комплексы создаваемых им систем и их инфраструктуры постоянно падает. Примеров связанных с тем коллизий предостаточно и нет, видимо, необходимости их тут в очередной раз приводить. При том, что никаких иных способов сближения темпов генерирования нового знания и формализации хотя бы критически наиболее важных его фрагментов, кроме автоформализации не существует.

При том, что формирующаяся среда обитания следующего уровня - Интернет - оказывается, по существу, логическим завершением для текущего этапа развития информационных технологий всех ранее в этом контексте обсуждавшихся процессов, технологий и этапов их эволюции (см. выше в этой книге на стр. ___ таблица - "Основные Этапы Информационной Технологии" - http://www.netvalley.com/library/autoformalization/page_9/index.html). Практически все ранее упоминавшиеся в этом контексте противоречия при этом соответственно обостряются, а поиск их решение выходит в число наиболее актуальных среди фундаментальных задач информационной технологии. Трудно, видимо, было бы точнее сформулировать понятийное ядро обсуждаемой ситуации, чем это сделал около года назад Сергей Шумский: Автоформализация знаний - ключевой элемент превращения Сети из гиперкниги в гипермозг... (http://www.computerra.ru/offline/2000/333/2897/) 08.02.2000.

Лемовская метафора мыслящего океана при этом становится рабочим инструментом познания повседневных задач мыследеятельности, объединенного в Сеть первого миллиарда - тех кто уже "подключились" - wired - не обязательно при этом осознавая, что таким образом структурно оказываются элементами функционально нижнего уровня - нейронами - взрывным образом нарастающей сложности планетарного мозга.

Согласно некоторым данным, общее число crossconnections в Интернет все еще более чем удваивается каждый месяц.

_____________________________________________________________

*/ Г. Р. Громов АВТОФОРМАЛИЗАЦИЯ ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ ЗНАНИЙ,
 Микропроцессорные средства н системы” # 3, 1986 (http://www.netvalley.com/library/autoformalization/index.html)