topbanner
         Library               Selected Stories | Red Army & WW2 | Miph Mechanics | Autoformalization of Knowledge            About  |  Feedback  
  
prev "Out said ..." by Gregory Gromov, Chapter #7 next_

   
Out 10.04.1999, 13:07
Интернет
Цитата с одной из здешних дискуссий: 
Б."...Рекомендую самому лично попроизводить "клочки бумаги" ...
-----------------------------------

На случай, если у кого-то из гостей конфы или читателей архива вдруг возникнет желание на полном серьезе последовать вышеприведенному совету - естественно, как и любому на конфе, достаточно общему без деталей - и появится, в этой связи, интерес к попыткам применить его практически в какой-либо коммерчески престижной предметной области, привожу только самый свежий - пятница 9 апреля с.г. - пример. При чем пример этот с одной стороны - абсолютно реальный, а с другой - 
исполненный строго по приведенной выше цитате. Более того, пример не уникальный, а наоборот - можно сказать почти типичный - во всяком случае, на рынке Интернет акций. 

Несколько месяцев назад - в декабре 1998 - никем не замеченным был поставлен на Веб очередной - один из многих миллионов - весьма простенький и незатейливый, наивный по содержанию и оформлению сайт. По всем измерениям - нормальный тестового назначения Веб продукт для среднего уровня студента. Убедитесь сами: http://www.iturf.com

Если кого-то заинтересуют формальные подробности о владельце - компании которая таким образом заявила о себе миру - кто, откуда, когда (подробности о владельце любого сайта легко найти в Сети) - все детали об истоках этого сайта и его владельце :
http://www.networksolutions.com/cgi-bin/purchase/create_list

В минувшую пятницу - 9 апреля 1999 - эта компания - владелец вышеупомянутого Веб сайта (месяца два назад они объявили сайт своей компании весьма ПОПУЛЯРНЫМ юношеским Веб сайтом) ... "пошла паблик", в качестве многообещающей Интернет компании. Кому, в сущности, какое дело - мало ли кто и как сам себя называет - хоть горшком .... Нетрудно глянуть по ведущим поисковикам, чтобы убедиться что за период с января-98 по апрель-99 
никакого чуда, естественно, не наблюдалось и не могла случиться. Даже если забыть на время о том, что сайт пустенький и ходить на него незачем никому, независимо от возраста. Иными словами, даже о самом по себе факте существования этого сайта в мире пока никто,кроме его создателей, вообще не знает и популярным он - понятное дело - быть просто не может.

ВОПРОС: сколько денег согласятся вложить инвесторы со всего мира в первый день IPO - инишиал паблик офферинг - ТАКОЙ компании за только что отпечатанные "бумажки", называемые ее АКЦИЯМИ ?

ОТВЕТ можно глянуть здесь:
http://quicken.excite.com/investments/quotes/?symbol=turf

Но если кому будет лень заглянуть в вышеприведенный вполне официальный источник сообщаю ответ: общая сумма - капитализация компании - за первый день IPO акций компании iTurf Inc на момент закрытия NYSE составила 1 (один) МИЛЛИАРД долларов.
 

 

М. Сухарев 10.04.1999, 18:25
Интернет
Out писал:
"Россия может в будущем оказаться центром второго по относительному весу наиболее активного сектора глобальной Сети после англоязычного сектора. Причины - чисто исторические. Число образованных людей говорящих по русски оказывается следующим после английского"
Да, в ПРИНЦИПЕ может. И может, таким путем, спасти значение своей культуры в культуре общемировой. Но для этого требуется определенная "критическая масса" вхожих в Интернет людей. Чему мешает бедность населения. Сознающие это люди должны бить в набат и незнаю во что еще для решения проблемы. Всеми способами, гос. поддержкой, международными фондами. (Кстати, спасибо Соросу).
Out 10.04.1999, 23:13
Интернет
? 10.04.1999, 18:35
>Бесперспективно опередить Германию, имеющую самую большую распостраненость Интернета в континентальной Европе.

Если у Вас, уважаемый г-н ?, появится когда-нибудь шанс посмотреть раздел архива, куда Вы, собственно, и запостили эту свою реплику, то Вы возможно обратите внимание, что я уже комментировал такого рода методологически НЕКОРРЕКТНЫЕ для внутрисетевых систем отсчета - сетевой метрологии - сравнения. 

Кратко напомню: потенциал асимптотически достижимого масштаба - "распостраненности" по Вашей терминологии - для того или иного сектора Сети определяется ТОЛЬКО относительной численностью населения реального мира, говорящих на одном языке и по образовательному уровню готовых для общения в Сети. Экономические, технологические и иные вопросы - есть тому весомые основания предполагать - будут на не слишком дальнем горизонте прогноза решены абсолютно независимо - в силу задач САМОРАЗВИТИЯ самой по себе Сети - Net itself. Некоторые из контурно видимых пока путей такого рода решений за счет самих по себе ресурсов Сетевого бизнеса как такового приводил ранее в этом разделе в частности в первых диалогах с г-ном Не_Пью. 

Именно в этом вполне конкретном для Сети сегодня смысле и утверждаю, что огромные инвестиции(не всегда добровольные) нескольких российских поколений в создание абсолютно несоразмерного всем иным показателям развития страны образовательного уровня населения начнут заметным образом приносить дивиденды - экономически вполне осязаемые - по мере ускорения в мировой экономике процессов трансформации и поэтапного переноса ВСЕХ без исключения видов бизнеса в Сеть.

Процесс принимает как обычно для неравновесного состояния вновь формирующегося рынка самые разные - иногда веселые, иногда уродливые - только что привел такого рода химически чистый пример - формы. Но предлагаю все таки пока обращать внимание на масштабы игры, а не детали, пусть даже самые живописные. Об этом - деталях - чуть потом. 
 

Out 11.04.1999, 04:07
Интернет
VV 05.04.1999, 23:39
>Да, Out, Вы не могли бы пояснить еще прямее Вашу озабоченность? Похоже, они у нас разные. 

VV, уважаемый, ВВ, - повадились Вы меня в тупик ставить. Развлекаетесь? 

Да Вы ж - я полагал с первого визита - лучше многих здесь осознаете, что озабоченность у большей части сколько-нибудь постоянных участников этой конфы - при всем их кажущемся иногда разнообразии - одна. Одна на всех и вполне простая, прозрачная. Произнести вслух, то об чем почему-то размышляешь ... И все и более ничего. 

Для чего? И это Вы понимаете прекрасно. Потому что немедленно получаешь вполне ясную и обычно объективную информацию для сопоставления того как "нечто" (на чем почему то остановил взгляд изнтури себя) выглядит в собственном воображении и снаружи. Вы же ведь, полагаю, оцениваете что ЭТО за подспорье в любом - да хошь и в 
Вашем же сиюминутном состоянии - и каким именно образом только ЭТА возможность Сети сама по себе меняет некое КАЧЕСТВО в любой области деятельности - даже если и думаешь иной раз, что просто сделал паузу и стибаешься ... А как без этого, без стеба-то. Все замерзнет сразу. 

VV 11.04.1999, 06:34
Интернет
Out,
Вашу проницательность засчитываю за очко. Такая составляющая озабоченности, безусловно, присутствует. 
Но, конечно, не превалирует (хочется верить).Я об этом тоже думал, но в моем изложении это получалось цинично. А теперь я вынужденно с Вами соглашаюсь. Спасибо. 

Я добавлю уж заодно своих штрихов к тому своему неоконченному портрету интернет-собеседника. 
"Я Гамлета в безумии страстей, который год играю для себя". Мысленно играет, заметьте. Для себя. А если эти мысли соединить? А если к ним пририсовать бархат кулис и подиум. А если положить его туда в шелковистом шиферном теле. Я им восторгнусь, даю слово. Но пусть и мне дадут в ее теле походить, заодно почувствую себя женщиной - тоже давно хотел. А вы отказались бы почувствовать себя красивой женщиной? Например, Валентиной Толкуновой. И чтобы зал вам стоя аплодировал и подпевал - "носики, курносики не спят".И чтобы вас все любили и провожали взглядами.

Экономики попроще будут, но и они хотят себя почувствовать нужными, да хотя бы и другим экономикам. Всегда, знаете, умилялся маленьким семенящим парам. 

И Вы хотели диаспоры строить из этих людей? - "Диаспоры б делать из этих людей..." Они, извините, пока крепко привязаны реальностью. Торчат головами в экранах и выглядят очень странно со стороны. Вот когда натренируются и ощутят себя с той стороны, тогда им будет о чем поговорить друг с другом. Сравнить, например, свои клаудио-шиферные ощущения - обсуждаем же мы прочитанные книги. Здесь вот еще и непрочитанные пытаемся обсуждать...

Все ваше неудобство в классификации собственных ощущений от интернета в том, что книга эта еще не прочитана. Нечего обсуждать, кроме того факта, что да - приступили к чтению. 

Но я отвлекся. Вы опять меня пытаетесь на внешний эффект отвлечь и, якобы, мои пробы его на несчастных, подвернувшихся по случаю. Он для меня вторичен, уверяю вас. Мне есть, что сказать людям. Мне есть, что сказать такого, чтобы их заинтересовать. Мои домкраты они будут кушать прямо железными - лобзики и те сами найдут. Ну или, скажем так, не мои, а наши. Да - наши с ними. Мы прямо из них сделаем домкраты - и пусть попробуют их не съесть. Вы бы отказались съесть свой? Ну не буквально, конечно, съесть, а распилить на кусочки и перегнать сюда, и здесь собрать. Ну не сюда буквально, конечно, а в домкратосодержащую среду - физиодомкратический когнито-содержащий раствор. 
-- Кого, кого содержащий??!!
-- ну, в общем, кого-нибудь содержащий.

Out 11.04.1999, 12:02
Интернет
ПРИЛЕЖНЫЙ УЧЕНИК 11.04.1999, 04:39
>... какими Вы видите перспективы российского интернета в эпоху, когда в нем будет доминировать контент, рассчитанный на ASDL, ISDN и кабельные модемы.

Если поверхностный ответ - то, как Вы вероятно и ожидали, да - можно было бы повторить вслед за
"сэйлс-персонс" соответствующих pre-IPO net-related компаний и прочими paid ads во всех почти СМИ на эту
тему -- да, конечно, появится постепенно возможность к усложнению выразительных возможностей контента: реже
станем гулять по Сети с выключенной графикой, а то и 3D пейзажи начнем закачивать, а там и более длинные TV фрагменты в онлан-трансляции начнем иной раз прозволять себе, и прочие разные tech-примочки, но ... не зависят все эти изменения от упомянутых Вами технических средств. Точнее зависят, но пока весьма умеренно. Пока остальные магистрали Интернета - бэкбоны и пр. - не получат такого же резкого увеличения пропускной способности, а на это пока а не похоже.

Помнится один редактор компьютерного издания начал как-то свою проникновенную статью на эту всегда шибко актуальную для Сети тему "Traffic Jam" с оговорки: "лично я сижу на персональном T1, но ...". Далее он живописал, что несмотря на то что лично оседлал канал, который многие мелкие провайдеры делят на всех клиентов, испытывает, тем ни менее, периодически, как и все его читатели, все те же проблемы сетевых заторов и т.д.

Начнем с того что более широкополосное соединение (ASDL, ISDN), о которых Вы упоминаете, помогает в основном только на участке от клиента до первичного провайдера (косвенно помогают они проскакивать и иные проблемы, но это следующий уровень детализации). На пропускную способность базовых коммуникаций по которым гуляют наши с Вами пакеты в Сети они не влияют. Это как если б Вы проложили пяти-полосное, скажем, шоссе от своего подъезда до ближайшего светофора. Другое дело, что скажем поставщики КАБЕЛЬНЫХ сервисов начинают собирать у себя же также и наиболее популярный для их клиентов контент (зеркала лепят), что бы те кто за ним далеко лазют, получали на таких коротких концах радикальный выигрыш. Это, понятное дело, ровно в ТАКИХ случаях и помогает.

>А чем Россия лучше Китая или Индонезии?

Дело, уважаемый г-н ПУ, не в том кто лучше и где конкретно находится в каждый данный момент времени - согласно последним спущенным нам установкам - родина всех слонов. В контексте обсуждаемых здесь вопросов Сети, во всяком случае, все пока проще. Естественным образом складываются языковые сектора сетевого общения. При этом реальный мир - в его досетевом еще исполнении - оказался исторически устроен так, что несколько сот миллионов людей предпочитают думать, а при возможности и говорить по-русски. От других моноязыковых массивов рассеянного по земле населения они отличаются заметно более высоким образовательным уровнем - наблюденный, статистически устойчивый факт. Это обстоятельство, на мой взгляд, содержит в том числе и серьезные стартовые преимущества в будущей сетевой гонке. Полагаю, что пока очевидно неблагоприятные на старте экономические и отчасти технологические обстоятельства со временем нивелируются в том числе и самим развитием Сети - объяснял ранее почему - тогда как языковый монолит с относительно высоким в среднем образовательным уровнем - это надолго.

Помните историю в автобусе. Напротив дамы сидит раскачиваясь пьяный. Его мотает в разные стороны и на нее тоже иногда, она морщится, отстраняется. Наконец она не выдерживает: "Мужчина - Вы пьяны ..., Вы ..., Вы... ужасно ..., Вы безобразно пьяны!" Он с усилием приоткрывает глаза, всматритвается: "Женщина - Вы ..., Вы ... Вы некрасивая ..., Вы .... безобразная женщина! А я ... А я ... завтра буду трезвый."

>Много лишней, никому не нужной технической образованщины?

Да откуда ж нам то с Вами дано знать что, кому и кому нужно было или будет? Еще один госплан на этот раз на персональном уровне соорудим? То есть Вы полагаете, что лучше было бы обучать всех только и исключительно римскому праву, истории Византии, по крайности психологии, наконец, чем сопромату? Вполне может быть. Но реальный то выбор был иной ... Не надо бы так с размаху по необъятно куда, к чему, о чем и с такой, опять же, твердой определенностью в выводах.

>Я знаю много людей, бесконечно далеких от техники, но свободно владеющих компьютером в том, что касается доступа и Интернет.

Мысль интересная. И с кем Вы об этом спорите? Не уточните? 

Давайте так - если у Вас есть действительно вопросы по кем-то, о чем то, что-то тут, на Ваш взгляд, неверно сказанному, пожалуйста, точную ссылку. В пределах одной секции архива это ж совсем не трудно. Верно?

Остальные вопросы, что Вы затронули тут уже по разным поводам обсуждались. Чтобы не пришлось Вам читать все подряд, - вполне Вас понимаю - попробуйте задействовать  функцию "поиск" - файл то в этой секции один - так что никаких проблем у Вас не будет. Скажем, положите в окошечко поиска ключевые слова "платежеспособный спрос", и др. из тех что Вы упомянули - и если ПОТОМ появятся у Вас уточняющие или любые иные вопросы - милости просим - рад буду продолжить с Вами беседу или спор - если обнаружится ПРЕДМЕТ для него.

Out 12.04.1999, 12:13
Интернет
Не_Пью 08.04.1999, 19:01
>Я-то как-раз там, куда Вам и смотреть НИЗ-Я-А-А, и брожу в поисках ответов на заковыристые вопросы

А я почему-то считал, что мы по первому кругу тему пройдя, хоть какой-то словарь диалога изначально общий устаканили. Хорошо давайте сызнова попробуем.
----------------

Ранее пытался пояснить, что для оценки возможностей решения принципиально неформализуемой (оба - было дело - согласились?) задачи, которую Вы поставили, может быть два подхода (еще раз повторяю - к одной и ТОЙ же задаче).

-первый, связанный с заменой изучения самого неформализуемого предмета на изучение его вполне видимых в реальном мире следов. Иными словами, по косвенным только признакам(без углубления в "душевный мир дамы" - принципиально неформализуеный - согласились - мир этот, а потому и лазить туда с инструментами формализации низзз-я-а- а-а) - устанавливается .... , то что МОЖЕТ быть установлено и полезно для решения поставленной Вами задачи (простите за повтор): дорожки сначала протаптываются (регистрируются трассы движения дамы в Сети, запросы и постинги, ...), и ТОЛЬКО потом они асфальтируются (выясняется, что общего в трассах "в и около" e.g. Гогена vs. Модельяни). Любая аналогия хромает, а эта схема и вовсе на обе ноги, но мы то обсуждаем не рецепт или процедуру а лишь контуры вероятных общих видов на будущие подходы. Понятно, что такого типа куст подходов абсолютно НЕ гарантирует что 
решение будет найдено, НО по крайней мере не исключает такой счастливой возможности.

- второй подход алхимический. Пишутся лирические поэмы из околоматематических, к примеру, символов для формального описания объектов таковой фамильярности в принципе заведомо НЕ допускающих. При этом появляется увлекательная возможность пожизненных, если повезет, игр на приятно звучащие темы с гарантированно (нет опровергающих примеров) нулевым выходом.

Оба подхода, как я много раз подчеркивал, живут сами по себе ДАВНО и никакой пока сетевой специфики не имеют. Поэтому я и уточнил еще раз в ответе на Ваш вполне 
конкретный био ориентирующий диалог вопрос, что к ТАКОГО рода сетевым проектам отношения никогда не имел, хотя в самой по себе Сети как таковой под вполне земной природы проектами пластаюсь с кайлом и лопатой давно.

>Вы гуляете по формальным полям и весям, а я по неформальным.

Опять же и здесь тоже, на мой взгляд, произошла внезапная утрата нашего с Вами общего понимания почти согласованных - показалось мне в какой-то момент - базовых для дискуссии терминов. Не так давно в кратком диалоге на близкую тему с Почвоедом (кажется это было разделе "научность") я еще раз повторил, что на мой взгляд, вся область формального знания - это тончайшая масляная пленка на поверхности океана неформального знания. Как Вам удалось там - внутри тончайшей-то 
пленки - "поля и веси" углядеть? Но даже если и так - принять Вашу логику - то придется уточнить, что "гулял" скорее все-таки в молекулярной толщины пограничном слое. Задача о переходе микрочастиц профессиональных знаний в формализованную форму представлялась мне действительно долгое время самоценной.

>Честно говоря, я рассчитывал на то, что Вы все время стремитесь заглянуть по ту сторону формального мира, что зыбкость неформального мира Вас привлекает, но Ваш последний постинг поверг меня в уныние :(((.

Сожалею, что невольно чем-то огорчил Вас. Не было так задумано. Но то, что Вы описали вначале дискуссии действительно - я выше попытался это пояснить - занимало меня одно время. Однако занимало - еще раз отмечу - с чисто инженерных позиций. Скорее всего это не совсем то, что вы имели ввиду, хотя я так пока и не понял, что кроме пограничного слоя между этими двумя мирами может вообще быть предметом той задачи, о которой Вы, собственно, и предложили беседу. Когда-то мне, к примеру, показалась в этом смысле весьма интересной публикация лекции Чарльза Питера Сноу "Две культуры". Не попадалась? Он размышлял о том, что изолированно до сих пор развивавшиеся цивилизации liberal art - с одной стороны, и science&tech - с другой, если кому доведется когда то создать возможности их синнергизма, породят убедительной эффективности творческое искрение. Вероятность в том числе и такого рода событий Сеть уже по самой своей природе определенно повысит. Ровно в этом предположении и состоял мой конкретный интерес к той более общей теме, что Вы предложили для обсуждения.
 

 

Out 16.04.1999, 03:40
Интернет
Глубокоуважаемому Cкромняге Д.

1.Хакер - это НЕ тот ...
-кто МОГЕТ, чего не велено,
-кто ДЕЛАЕТ это,
-кого случись невзначай на том ЗАСТУК-К-АЛИ,
-кого коллеги так почему-либо ОБЗЫВАЮТ пусть даже и с достаточными основаниями, громко и всерьез ...

а ТОТ, кто об чем либо из всего такого эдакого САМ про себя ПУБЛИКУЕТ в Сети.

2. Публикация ЗАКРЫТОЙ (если владелец сам почему-либо НЕ публикует) коммерческой информации о реальном (не рамблерной только его части) трафике контент-провайдера - это ...
Догадайтесь с трех раз что это такое?

В этом контексте абсолютно не имеет значения реальные цифры были независимо обнародованы или это был веселый розигрыш с линком на подставную страницу. То есть конечно же имеет значение, но знак разницы эффекта не ясен.

3.Крепите ник.
Для последующего трудоустройства, которое Вы иногда тут обсуждаете, НИЧЕГО менее полезного, чем САМОприобретенная в Сети репутация ХАКЕРА не известно.

PS. Не стал бы Вам об этом напоминать, 
если б не почти иррационое благорасположение, 
которое Вы почему-то чуть не в любом постинге привносите, независимо от темы. 
С уважением.

C.Джо 16.04.1999, 05:57
Интернет
Out:
Спасибо на добром слове :-), а еще напомните ваш e-mail 
C.Джо 16.04.1999, 06:04
Интернет
Out:
>....чем САМОприобретенная в Сети репутация ХАКЕРА не известно.

оп-с-с-с, хакеры не расказывают как от них защититься , а я всячески пропагандирую безопастность....причем для всех..... без демонстраций не возникает побудительной мотивации для принятия мер по безопастности. 

Out 16.04.1999, 08:44
Интернет
C.Джо 16.04.1999, 05:57
>а еще напомните ваш e-mail
>C.Джо 16.04.1999, 06:04
>без демонстраций не возникает побудительной мотивации для принятия мер по безопастности. 

1.Кто бы стал об чем-либо вообще с Вами тут дискуссировать, если б не вполне для всех прозрачная доброкачественность Ваших намерений. Но...
2.Реакция на хакера - большинство из них абсолютно доброкачесвенные шутники и лишь немногие наоборот - одинакова в ОК (HR)любой конторы почти любой части мира.
3.Только лишь об этом (п.3) и пытался Вам пояснить.

PS.Мотивы обычно НЕ обсуждаются. Как и всегда в такого рода ситуациях "... отрежут, потом доказывай, что ..." 

Out 17.04.1999, 12:15
Скромная мудрость Джо
Скромняге Джо, о его опытах классификации межконтинентальной мудрости: 

Вы, уважаемый Скромняга Д., как то обратили внимание, на каких континентах мудрость проживает, а где она и в бытовом понятии не так чтоб очень заметна бывает. По моему Вы выразились даже более определенно, но искать точную ссылку далеко (поисковиком радушные хозяева все не решаются нас побаловать).

Так вот в НГ последнем номере опять цитату из Брехта ввернули "Несчастна страна которая нуждается в героях" и шевельнулась в памяти по сути аналогичная цитата на фронтоне какой-то американской церквушки (какая там именно религия была - не успел из окна притормозившей 
машины понять). Написано там было, что "мудрость заключается в том, чтобы не оказываться в тех ситуациях, где она окажется необходима." 

Внутри у них похоже так часто и получается, потому гостям и тем кто на новенького прибывает в упор не видна она - мудрость этого иного абсолютно нам неизвестного формата (мы то привычные повседневно - кто с азартом до героизма, а кто и с крученой мудростью - преодолевать нами же упорно и созидаемые наимудреннейшие проблемы) - обычно напрочь. И так по первости приятно бывает это ее - повседневно необходимой мудрости - поразительное кругом отсутствие, что живот у многих сам иногда против воли гордо выпячивается от вполне естественного для пришельца перепада относительного давления мудрости внутри и снаружи. 

Но если вснаружи - oversees - они куда встрянут - то весьма и весьма по разному все происходит особенно последнее время ...

Потому наверное изоляционизм и был так долго преобладающей на государственнгом уровне там установкой так долго, что понимали - не по тому формату мудрости заморские проблемы. Пик государственной мудрости считался в тот период почти самоочевидным - не встревать, не участвовать, потому как оттренированного изнутри механизма для тамошнего - заморского для них - типа мудрости, в результате поколениями селективной внутриконтинетальной выбраковки, не могло оставаться, по крайней мере на уровне государственного механизма, в принципе. Во всяком случае раньше - принято было так считать - иногда понимали. 

type="button" value="Post message" onClick="FormWindow('1305');">
Out 18.04.1999, 03:06
Интернет
Не_Пью 14.04.1999, 17:58
>...искать оброненную монетку, Out, нужно там, где вы ее уронили, а не там, где светло (в свое время, за этот афоризм, приведенный в похожей ситуации, VV на меня обиделся :((. Надеюсь, Вы не станете повторять его ошибок).

Зачем же, если это и мой стариннейший рабочий в любой почти дискусиии образ для пояснения ровно такого типа - зеркальных по отношению к позитивной логике - заблуждений. Разумеется, не мог и не вставлять его в соответствующие разделы адресуемых Вам ответов, но в последний момент всегда вычищал вместе с "мокрыми телеграммами" и др. той же природы уточнениями. Простите, если был не прав.

>Если проблема в целом не формализуема, то надеятся на ее решение, работая с ее формализуемыми фрагментами, значит, мягко говоря, тешить себя несбыточными надеждами.

Вы в схиме?
Если нет, оглянитесь вокруг.
Столбовая дорога.

Из материализовавшейся части такого типа "надежд" и строится здание науки и технологии. В том числе - если позволите опять вернуться к наиболее близкому Вам примеру - и по мере поэтапного в свое время перехода мистических элементов ремесла алхимии в растущее число разделов химии.

>Под алхимией я подразумевал совсем другое, чем Вы. Вы называете алхимиками "искусственных интеллектуалов".

Не только и не совсем. Алхимиков среди ИИ, к примеру, почти нет - основная часть ИИ-популляции это вполне земной ориентации университетской среды ребята умеющие "заряжать водичку" более тонкими, чем Чумак методами и, соответственно, с большей финансовой эффективностью. Но тональность в целом и базовые импульсы научной харизмы задают действительно небольшое число истинных там алхимиков. Одного из наиболее уважаемых по стилю и фундаментальным, хотя и косвенным для Сети результатам упоминал.

>Я же говорю об "алхимичности" методологии неформального вообще. Но неформальное стало синонимом алхимии только потому что номинальная наука полностью отрицает объективность методологии неформального.

Вопрос многомерный, постановка близка, но если коротко, то не отрицает, а скорее не делает попыток "объять необъятное".

>По другому, собственно говоря, и быть не могло, но на сегодняшний день человечество стоит перед рядом проблем, которые принципиально не могут быть решены номинальной наукой (то бишь, при помощи методологии формального).

Все верно, если выбросить "на сегодняшний день". Всегда. Ничего в этом плане не изменилось и не меняется, если только Вы не воспринимаете слишком уж буквально мнение VV про алюминиевый прогресс. Но ведь он поэт. Нельзя его понимать так уж буквально.

>Одной из таких проблем, на мой взгляд, является проблема структурирования общества по культуре, 
которую я переформулировал в нашей дискуссии по отношению к Сети, как проблему поиска "редкокультурных".

Наконец-то Вы решились и подтвердили то, о чем я предлагал договориться с самого начала нашей дискусии. Нет в предмете дискуссии ничего от Интернета. Есть добрая старая как мир философская проблема, которую Вы предложили еще раз обсудить на гипотетическом примере одной из возможных ее в Сети проекций.

Считаю этот поворот сюжета Вашего послания ключевым для дискусии "моментом истины" и беру поэтому тайм-аут. Вопросы, которые Вы затем далее в этом же Вашем постинге ставите, более тесно примыкают области где приходилось некоторое время упираться практически при попытках - достаточно впрочем безответственных - разработки элементов технологии автоформализации  профессиональных знаний (название, согласен, не совсем удачное когда-то в спешке сдачи чего-то очередного в набор прилепил, но чтоб чего точнее найти так пока не всплывает). Так что если позволите в следующий раз именно с них, с опомянутых Вами трех путнктов "методологии неформального" и продолжим.

PS: Самое же, на мой взгляд, в лучшем смысле "провокативное" из Ваших заявлений: "Что касается возможностей синергизма liberal art и science&tech, то это, на мой взгляд, чистой воды утопия." А я то думал что это Ваша поляна. Ладно, потом ... 

 

Out 18.04.1999, 14:27
Читая архивы: repost
Кваша January 12, 1999 22:26:32)
"VV, когда Вы лаконичны, из Вас хочется цитатник сделать!" 
Out 19.04.1999, 04:23
Интернет
Не_Пью 14.04.1999, 17:58 (далее по тексту)

>"Поскольку поле практической методологии неформального непахано, ..."

Совсем "непахано"? Ранее я уже цитировал здесь не столь категоричный и поэтому видимо более премлимый образ для пояснения текущего состояния ТАКОЙ стадии задачи: " от колоса до колоса не слышно человеческого голоса"(А.М.М) 

>" ... то начинать можно просто с нуля."

А вот тут у меня случилась полная расфокусировка и самого Вашего образа (если только это не вновь клон какой одно-никовый встрял в дискусию). Персонаж по имени Не_Пью не в состоянии - поверьте мне пока на слово - произнести такой фразы. Предлагать начинать "просто с нуля" в поисках путей решения достаточно общей, давно у всех на виду расположенной задачи? Простите, но в архиве конфы к счастью накопилось уже слишком много достаточно явных, вполне позитивных 
доказательств, что Вы не можете быть отнесены к числу заявителей и искателей подобного рода "пионерских" решений. Поэтому позвольте мне считать, что Вы просто оговорились, или, что в сущности тоже самое - состоялся обычный почти в любой дискуссии полемический перехлест. 

>"Но для этого необходимо, как минимум, признать: а) объективность и продуктивность методологии неформального;"

Кто бы спорил? Вам-то самому по жизни где-нибудь доводилось (за пределами этой конфы) встречать здоровых людей, способных почему-либо сумлеваться в такого рода бессспорных посылах?

>"б) невозможность решения конкретной проблемы (проблемы "редкокультурных", например) при помощи методологии формального."

Столь же абсолютно бесспорное утверждение. Если ограничить инструментарий и методы для решения любой практически интересной задачи (кроме, может быть, некоторых из уровня нижнего звена элементов арифметики), лишь формально описываемыми методами - ни одна из них не будет решена. С интересом познакомился бы с какими-либо нетривиальными примерами обратного.

>"По поводу Вашего высказывания: "вся область формального знания - это тончайшая масляная пленка 
на поверхности океана неформального знания." "Неформальное знание" - это нонсенс. Знание по своей природе исключительно формально. Неформальным является потенция, способность к генерации знания - мышление. Знание есть форма результата мышления. Соответственно, 
формализация есть процесс преобразования субъективной формы результата в объективную форму знания. Обратите внимание, формализация есть преобразование формы в форму, а не содержания в форму! Так вот, те поля, по которым "гуляете" Вы - знание, а я - мышление."

Мне нравится то что Вы выше изложили, как интересный - точнее литературно изящный - пример каскада терминологических недоразумений. К сожалению, я так и не успел встрять со своими вариантами ответов на эти Ваши крайне любопытные особой спиралевидной логикой тезисы, так как они естественным образом спровоцировали мгновенную реакцию "вхождения в круг" еще двух участников дискусии и они по-видимому частично пояснили уже Вам в чем тут суть недоразумений. 

Со своей стороны, замечу лишь что, если сузить обсуждаемое понятие знание до категории "профессиональные знания", то я бы в первом грубом приближений нарисовал следующую пирамидальную их структуру. 
- 1. В основании - неотчуждаемый от носителя никакими известными пока способами необозримый по глубине массив персонального знания: "могу сделать - но ни коим образом не в состоянии ничего пояснить". 
- 2. Условно вербализуемая часть знаний: "возможны частично демонстративные ненулевого уровня 
содержательности пояснения с вкраплениями поясняющих словес, жестов, мимики и т.д."
- 3. Вербализуемая часть:"словесное описание методов решения задачи допускает при известных условиях какие-то элементы переноса, ОТЧУЖДЕНИЯ профессиональных знаний"
- 4. Формально описываемая часть знаний: "этап допускающий начало работ по алгоритмизации и последующим попыткам автоматизации".

     Примечание от лета  2002 г. при составлении "Аут-дайджеста": здесь в этом посту  -п.п. 1-4 вышеприведенной классификации - приводится  в вольном по паямти пересказе метафорическая классификация  с одного с разделов все той же выше в комментах помянутой статьи: Г.Громов  "Автоформализация профессиональных знаний", Микропроцессорные Средства и Системы, с.80-91. №3, 1986)
Нет, видимо, необходимости пояснять на сколько порядков падает суммарный объем знаний при переходе на каждый следующий уровень. Это и имелось ввиду, когда я упоминал ранее о тончайшей масляной пленке формализуемой части на поверхности океана профессионального знания.

Общие подходы, методы и элементы технологических решений, которые позволяют в ряде случаев получать вертикальный перескок - "тунельный эффект" - автоформализации профессиональных знаний - носит в ядре своем те подходы к внешне фиксируемым следам наблюдаемой (фиксируемой) активности носителя знаний, которые в начале этой дискусии обсуждались по разным поводам. 

>Что касается возможностей синергизма liberal art и science&tech, то это, на мой взгляд, читой воды утопия. Подобный "синергизм" возможен только в пределах личности. А общество может ощутить "убедительной эффективности творческое искрение", только как следствие появления в обществе достаточного количества подобных "типов". Кстати говоря, поиск и организация "редкокультурных" это один из способов насыщения общества в смысле "творческого искрения".

Вам не кажется, что последняя вышеприведенная Ваша фраза - скажем так - заметно смягчает, все что было выше в том же абзаце столь категорично сказано относительно утопичности творческого "искрения двух культур"? Тот факт, что сначала разумеется нужно найти дозревших к синнергизму носителей полярных культур - это ведь понятно было и до Сети. Она лишь расширяет диапазон инструментов и методов в такого рода задачах.

>"Итак, мой интерес в обсуждении данной проблемы состоит: - в завялении проблемы поиска редкокультурных" в Сети, как общественно важной проблемы;"

Бесспорно важной. Я привел лишь один пример - о поиске и сборке элементов диполей "двух культур" - из необозримого множества такого рода задач. 

>- констатация нерешаемости этой проблемы посредством формальных подходов;

Констатация избыточна. Нет и быть не могло предмета для возражений по столь очевидным утверждениям.

>- обсуждение неформальных подходов к данной проблеме.

А вот если бы удалось каким-либо чудом вырваться - отбросив традиционно неизбежную вначале схоластическую шелуху путаницы терминологической оболочки - сосредоточить обсуждение ровно на этой последней позиции, то дискуссия - если повезет - могла бы - кто знает - возможно со временем принять и вполне конструктивные, и - совсем уж крайне редко, но и такое слышал случается - плодотворные формы.

 



  The Novels of Confa: "Out said ..."   Chapter # 7        Top  Out is a nickname of Gregory Gromov

               Copyright © 1998 - 2012 Gregory Gromov