topbanner
         Library               Selected Stories | Red Army & WW2 | Miph Mechanics | Autoformalization of Knowledge            About  |  Feedback  
  
prev "Out said ..." by Gregory Gromov, Chapter #4 next_

 
VV 12.03.1999, 10:20
Интернет
Аут,
прошу извинить за паузы, для раздумий времени не хватает. Тема эта стоит отдельной дискуссии. Если Вы предлагаете осесть здесь, так я и не против. Свистнем наших ребят, завалим откровениями, и мелкотемье пусто-номиков будет _оптимизировано_.

Но я отвлекся.
"Это не значит, что поведение -индивидуальное и cоциально встроенное - не претерпит заметных изменений. Они, конечно же будут навязаны принципиально новой средой обитания, которую выстраивает Сеть"

Из-за краткости отпущенного времени буду нагнетать вечного в пику Вашему преходящему, не побоюсь этого слова - акцидентарному. Правильно, сеть выстраивает среду обитания - нечеловеческую, надчеловеческую, постчеловеческую. Изменится не просто "индивидуальное и cоциально встроенное поведение", которое на 99% определено физиологией имеющейся животной разумной жизни, но сама физиология жизни. 
Поведение у нас не наше, а нашей физиологии, надеюсь, это не надо доказывать. У измененной физиологии будет не измененное, а свое, присущее ей, поведение. То же, что Вы имели в виду под поведением, это не более чем способы обмена информацией с внешним, чужим по отношению к каждому разумному существу, миром.
На _поведение_ это оказывает слабое влияние - те же приоритеты и здесь остаются: быбы, водка, гармонь и лосось (индивидуальное, по Вашему). Для прилежных - еще про политику с экономикой попиздеть (cоциально встроенное). 
Вторя Булгакову, скажу, что хороший народ носители разума, но физиология их сильно испортила.
Согласен, можно и на сеть смотреть, как на средство потакания существующей физиологии. Антропологические шовинисты - так будут вас клеймить неантропологические технократы. Здесь тот самый случай, когда мужик кричит, что медведя поймал, а на предложение вести его, говорит, что медведь не пускает.

Сеть поймала нас еще с каменными топорами, понимаете?! Все что вы видите, лишь следствие появления разумности. Позвольте и мне смотреть на весь человеческий этап, лишь как подготовительный в истории разума. "Какое, милые, у вас тысячелетье на дворе?". Вам кажется, что сеть это "форма бессмертия", потому что туда можно десяток страничек навставлять, которые вечно там будут болтаться, а у нас есть возможность помещать странички вечно, а в перерывах вечности и других почитывать. С кем вы пойдете диаспоры строить, дай вам такой выбор? А?
Будете крутить - выбора не получите. 

Out 13.03.1999, 01:19
как это делается
К.Р. 12.03.1999, 19:44
>Витя, а нельзя статьями излагать? взываю, взываю, отчаянье берет
>Vvagr-Рогову: 12.03.1999, 23:31
>Участь писателя - Весь мой пафос и желание писать ...

Один знакомый гл.ред объяснял когда-то личному составу редакции на очередной планерке: основное в орг-части искусства редактора - умение, не обижая впрямую, тем ни менее гнать, гнать без колебаний взашей авторов, которые сюда в редакцию сами приходят, пишут почтой и т.д. При этом вы должны ежедневно демонстрировать мне умение "делать статьи" из обрывков заметок, случайных фраз и высказываний тех из будущих наших авторов, которые сами написать их не имеют пока времени, повода ... , словом, сами к нам никогда не придут. Потом, когда вы прелъявите им "полуфабрикат" почти готовый по вашим словам для публикации они сначала забеспокоятся, а потом войдут во вкус поправят, допишут, перепишут ... Словом в большинстве случаев "каша из топора" будет неплохой. 

Давно это было. Мог ли кто тогда мечтать о такой вот встроенной в редакционный процесс конфе. А Вы "взываю"... 

Out 15.03.1999, 11:32
Интернет
VV 15.03.1999, 09:58
> "...ратую не за кидание их с целью добычи бабок, как самоцели, чтобы пьнствовать дальше, а вовсе даже употребить их с пользой для народного образования и развития малого предпринимательства и дорожного строительства". 

Вот так и надо - именно так про паровозы и дорожное строительство и пишите и не отклоняйтесь, пожалуйста. 

Нет Вы скажите, можете Вы, наконец, на тему Интернет что-нибудь ровно в этом вышецитированном стиле написать или так и будете как команда незлых на любую отдельно взятую тему избирать специально тренированного именно на нее (тему) эксперта из команды VV-index? 

Что Вы там такое написали нам в последнем своем по теме Интернет постинге? Откуда у Вас этот седьмой сон VV про алюминиевый Разум без физиологии и даже как Вы особо подчеркнули без баб? И почему он (разум этот Ваш неопознанный)именно в таком злокозненном состоянии, как Вы полагаете, заведется вдруг в Сети? При чем, обратите внимание, это ж не первый случай - все время которое уже десятилетие,"то тарелками пугают, дескать подлые летают ..."

Вы бы сначала хоть прикинули на досуге, кому он такой(разум Ваш дистиллированный) нужен будет? Вам то самому как там будет? Вспомнили бы сначала, нет - нет, Вы уж напрягитесь и вспомните, пожалуйста, как Вас здесь кто-то вот так же спросил а чтой-то Вы не стиле VV - (кажись тогда опять что-то Вы не в духе видно оказались - с кем не бывает), в чем причина, не дают штоль? Как Вы ему - грубияну здешнему - тогда ответили?
Вы глазом не моргнув разяснили ему: "мне дают и даже добавку просят" и, чтобы исключить всякие разночтения, - "ну я пошел" и точно указали куда... 

Вот так впредь и держитесь, а то люминь ...
- выдумали тоже. 

VV 15.03.1999, 12:32
Интернет
Аут,
кто сказал без баб?! Я? Не может быть. Я сказал, что физиология изменится и только. У баб тоже есть разум, мне жена говорила.... 
Out 16.03.1999, 01:50
Интернет
VV 12.03.1999, 10:20 >здесь остаются: быбы, водка, гармонь и лосось (индивидуальное, по Вашему).
VV 15.03.1999, 12:32 >кто сказал без баб?! Я? Не может быть. 

Все VV - предлагаю краткую паузу, потому, что, похоже, где-то тут на прошлой еще, кажись (или предпроследней?) ленте окончательно потерял эту самую логическую Вашу нить. Единственное, что я пока понял из самых последних Ваших сюда постингов, это то, что Вы почти от любой темы, включая Интернет, предпочитаете путем двух-трех лексически витых пасов быстро уходить в сторону - дворами - через алюминиевый Разум - когда-куда иногда к бабам. Ничего тут, в принципе, плохого не вижу, но Вы меня с этими самыми бабами - и живыми и алюминиевыми - окончательно запутали. И, наконец, ладно, я все понимаю, но при чем здесь вышеупомянутая Вами гармонь? 

И так всегда ... Только я Вам соберусь отвечать по предложенной Вами очередной теме, к примеру, в последний раз Вы, помнится, предлагали учинить здесь дискуссию: "Разум, паровоз, электровоз, дорожное строительство и малый бизнес в Интернет", как Вы 
извлекаете лосось (см. выше) - и предлагаете опять по бабам. Опять в который раз подменяете предмет дискуссии совершенно неожиданным и невинным на первый взгляд 
вопросом: " Ну а что такое баба в Вашем понимании? -VV 15.03.1999, 12:32". Зачем Вам философский этот вопрос потребовался ? Ясно же зачем: собьете таким образом собеседника с понталыгу и тут же опять как ни в чем не бывало успокаиваете: "Для нас они (бабы) прежде всего собеседники... и они преодолеют свою бабность, как и мы свою." Опять ничего не понял. Какую такую "свою бабность" Вы намерены преодолевать? 

И все-таки с центральным Вашим тезисом я полностью согласен. Действительно, в главном Вы безусловно правы: "будете крутить - не получите выбора".
 

 

Out 16.03.1999, 14:12
Интернет
Не_Пью 12.03.1999, 17:53
>Тут оказывается "дают" дискуссию по Интернет, а я как-то и не заметил. 

Это как это? Как этоВы не заметили - "дают ... не заметил"? Да не Вы ли в декабре еще заказывали: "Аут, давайте поговорим про Интернет". Вспомнили? Ну, вот. Можно сказать ровно ж на Ваш призыв и откликнулся тогда. Немедленно взял тайм-аут на пару-другую месяцев, подготовился, книжки почитал ... Потом пришел все честь-по-чести, площадку расчистил, а Вы тока-тока, получается, разглядели. А я ж тут пластаюсь один на площадке в ожидании который час, все думаю: вот Не_Пью - заказчик - подойдет. Может оценит. 

А то тут до вас все больше ВВ приходили и, сами понимаете, одни от них надсмешки, пинки, поругания, поношения (и баб водют - похоже собираются тут танцы учинить ... или чего похуже: почитайте ка его последние на сюда постинги - не каждый, замечу, adult only сайт такое выдержит - так что давайте дискуссию проведем побыстрому - говорят закроют скоро политру эту из-за него).

>Хотел бы поучаствовать в ней со своей "постановкой". 

И Вы то же со своей? Ну да, конечно, как же, заходите, располагайтесь (ВВ подвиньтесь, ну подвиньтесь хоть чуть-чуть - прошу Вас, ВВ, -попытайтесь вести себя прилично, хотя бы в присутствии Заказчика, - потом-то уж ладно Вы ж все равно отыграетесь).

>Как, возможно, уже заметили участники дискуссии, мои интересы крутятся вокруг таких понятий, как "культура", "общество" и т.д. и т.п.

Так я и знал. Я ж Вас предупреждал: разве можно такие слова в присутствии ВВ говорить. Это ж для него мед просто. Он ведь сейчас на Вас за такие слова сначала с Разумом своим искусственным для отвода глаз набросится, закружит Вас, запутает, а потом ... опять баб сюда приведет.

И все-таки давайте попытаемся. Вы, скажем,утверждаете, кроме прочего:

>... "Для того, чтобы такой слой (социально критически важный слой культуры) мог образоваться необходима очень эффективная система общественных коммуникаций,поскольку количественно этот слой очень незначителен - десятки, в лучшем случае, сотни людей на все общество. Причем, что характерно, формальная структура общества - государство абсолютно не способно идентифицировать таких людей, поэтому что они не имеют каких-либо социальных признаков, по которым их можно было бы выявить. С точки зрения этой проблемы Интернет способен, на мой взгляд, просто сотворить чудо". 

Не вполне разделяю Вашу точку зрения, относительно существования какого-то социально специфичного монослоя культуры размерностью в "десятки, в лучшем случае, сотни людей на все общество" с указанным Вами уровнем общественной значимости. Тем ни менее полностью разделяю Ваше представление о том, что пространственно разрозненные элементы практически любого культурного слоя впервые получают возможность к самоорганизации в качественно новые - ранее неизвестной по уровню эфективности взаимодействия - общественные формирования.

>...известна готовность правительства США вкладывать в "интернетизацию" страны серьезные деньги. 

В абсолютном выражении средства действительно вкладываются правительством значительные, но по отношению к общему объему средств которые вливаются последнее время в развитие Интернета - это очень небольшая часть, расходуемая главным образом на поголовную интернетизацию школ, библиотек и создание скоростной межуниверситетской Сети. Средства эти все-таки не сравнимы с исторически беспрецедентными вложениями частного сектора. Интернето-мания на бирже, среди венчурных капиталистов и в экономике в целом приобретает характер абсолютно неуправляемой денежной лавины, которая все серьезнее задевает многие традиционные институты управления и контроля финансовых потоков в мире.

>Одним из важных, на мой взгляд, выводов из сказанного является вывод о необходимости ГОСУДАРСТВЕННОЙ программы в области развития русскоязычной части Интернет.

Оно бы конечно, может, и полезно было бы (если вообразить чудо - хоть часть средств очередной "госпрограммы" дошла бы на этот раз по назначению), но где ж и что сей час "урезать", что б такое заначить в госзакромах то? Трудно, согласитесь Не_Пью, в этом направлении размышлять пока. Скорее какие-то источники ивестиций в Интернет придут/идут от наиболее дальновидных из "культурного слоя" предпринимателей - и от здесь и от туда. Расчет простой - формируется мощнейший канал продаж на одном из крупнейших по потенциальным масштабам рынков мира. Да, реальные объемы платежеспособного спроса пока не позволяют выстроить здесь никакой сколько-нибудь реалистичной бизнес-модели, но... К моменту когда этот рынок начнет обретать вес (в бизнес пессимисты не идут) те, кто заблаговременно занял ключевые в Сети позиции будут (надеются) диктовать правила новой игры. Ожидаемый размер потенциального выигрыша определяет приемлимо высокие в этой области границы допустимого риска.
 

 

Не_Пью 16.03.1999, 17:31
Интернет
Out.

>А то тут до вас все больше ВВ приходили и, сами понимаете, одни от них надсмешки, пинки, поругания, поношения (и баб водют...

Ну, ВВ - это понятно. Он же известный сексуально-эротический бабник в особо извращенной форме. Только бабы у него того - фальшивые. Виртуальные у него бабы-то. Ага. От них потом этот, ну как его, ну, этот... А, вспомнил - вирус приобретенного TCP/IP-шного дифицита получается, ага. Клавиатура, естественно, лысеет... Правда, мысли потом выражать становится легче - они такие, потом, конкретные получаются, ровные. Ну, оно и понятно - чего там особого на 8-ми оставшихся клавишах насочиняешь-то. А вот экран, наоборот, весь в пятнах... от кофе (Сколько раз говорил им: "Ну, не швыряйте вы в его постинги кофейником!". Так нет - швыряют!). А главное, сам-то. Всех заманил, заманил, а потом: "А Вас здесь не стояло!" А Вы говорите...

>Оно бы конечно, может, и полезно было бы (если вообразить чудо - хоть часть средств очередной "госпрограммы" дошла бы на этот раз по назначению), но где ж и что сей часи "урезать", что б такое заначить в госзакромах то? Трудно, согласитесь Не_Пью, в этом направлении размышлять пока. Скорее какие-то источники ивестиций в Интернет придут/идут от наиболее дальновидных из "культурного слоя" предпринимателей - и от здесь и от туда.

Вот тут Вы меня не поняли. Дело в том, что от государства больших вложений, вообще говоря, не требуется. От государства требуется, главным образом, определить правила "игры в Интернет" так, чтобы выполнялись задачи, о которых я писал в своем первом постинге. Кстати говоря, те большие финансовые вливания в Интернет, которые наблюдаются (и, конечно, будут продолжать наблюдаться) со стороны бизнеса, сами по себе (без определения правил) не могут играть существенной роли в реализации упомянутых задач, поскольку приследуют совершенно другие цели и, объективно, являются неким шумом, на фоне которого может развернуться, а может и не развернуться главное действие. Поэтому уповать на экономический бум вокруг Интернета, в этом смысле, не стоит.

Меня в этом вопросе, как-раз таки, больше волнует не экономическая, а если так можно выразиться, технологическая проблематика. Ведь необходимо нарабатывать такие Интернет-сервисы, которые технологически были бы способны обеспечить "конденсацию редкокультурных элементов". Существующие же сервисы (типа гэст-буков, например) либо неимоверно "шумят", либо их фильтры столь незамысловаты, что в них эти самые "редкокультурные элементы", как-раз таки, и застревают. Что Вы думаете по этому поводу?

type="button" value="Post message" onClick="FormWindow('632');">
Out 16.03.1999, 23:48
Интернет
VV 16.03.1999, 02:53
>Аут, на Ваши образы про мои люминивые трусы и огороды не в обиде. Только берите выше, ...

Так ведь и я о том же. Еще б Вы обиделись ... Именно так как Вы и сказали - "берите выше", уважаемый ВВ, и там "выше" и держите свою давно общеизвестную всем здесь планку литературную. А то Вы или ходите раскидываете разбазариваете перлы свои повсюду куда тут ни глянь (а иной раз изумительные бывает встревают) по разным тут закоулкам (поди разыщи, собери их потом), а если и заглядываете поворачиваетесь когда случись к наиболее близкой, казалось бы, Вам здесь - теме- так тут же почему-то (а? ВВ,почему??) буянить начинаете и планку при этом понятное дело сразу кудай-то запсотите. А уж как в раж войдете, так опять понятное же дело тут же wine, women and songs требуете - "бабу, лосось и гармонь", как Вы сами это определили - Вам подавай. А нет что б эту же самую планку Вашу да в мирных целях хоть когда-никогда попытаться приспособить? Не пробовали, ВВ?? Вот ведь я о чем. Я ж Вам можно сказать именно об этом и посчу - привел даже для ясности на днях пример Вашего же перла очередного и задал при этом только один ну совсем простой вопрос: "15.03.1999, 11:32 Нет Вы скажите, можете Вы, наконец, на тему Интернет что-нибудь ровно в этом вышецитированном Вашем же стиле написать?" Так как, ВВ? 

VV 17.03.1999, 10:20
VV
...и перечти "Женитьбу Фигаро".

я, увы, устал, как собака, Аут. Не порадую вас интернетом - кушайте сырым, какой есть.

Вместо "Женитьбы" в наше время можно посмотреть "Top secret!", рекомендую. Фильму уже 15 лет, а как хорош. Его тут как раз показывают.

Out 17.03.1999, 10:47
Интернет
VV 17.03.1999, 10:20
> я, увы, устал, как собака, Аут. Не порадую вас интернетом - кушайте сырым, какой есть.

Да ладно, чего уж там про интернет-то всуе поминать теперь будем. Идет он и так с хрустом, сами знает как потребляют его теперь сырым, полуподогретым во всех кондициях ... Не в нем суть. Чей-то Вы приуныли - с конфы устали - к полтысчи архивов бессменно подходите - или так чего вообще? 

Out 17.03.1999, 13:35
Интернет
Не_Пью 16.03.1999, 17:31
> .. "от государства больших вложений, вообще говоря, не требуется. От государства требуется, главным образом, определить правила "игры в Интернет" так, чтобы выполнялись задачи, о которых я писал в своем первом постинге."

Но, позвольте, Не_Пью, если я правильно прочитал этот Ваш "первый постинг", то экономическая нагрузка на государство может оказаться весьма заметной, если возложить на бюджет, как Вы предлагали, "техническое развитие сети и, что самое главное, гарантия СОЦИАЛЬНО ДОСТУПНЫХ цен на использование Интернет ... - 12.03.1999, 17:53"

На мой взгляд, решение все-таки скорее можно будет ожидать из бизнес среды, осваивающей Интернет. Разрешите пояснить - только один частный на первый взгляд пример. Уже на времени жизни этой конфы - год с небольшим - практически отпала необходимость обсуждать цены хостинга для частных лиц, т.к. появилось большое число провайдеров, конкурирующих за пользователей - генераторов контента (и как следствие - трафика). Во множестве мест теперь абсолютно бесплатно предлагается полный комплект издательского сервиса в Сети. Да конечно создается этот сервис в основном пока за их 
(заокеанские) деньги. Но доступ то к этому бесплатному сервису открыт для всех в мире! Поэтому складывается впечатление, что в какой-то степени это может быть в том числе и одним из элементов ответа на ранее заданный здесь вопрос Коренного " каким образом будет сказываться увеличение капитализации западных и-нет китов на положение у нас". Ровно таким - чем больше у них средств на такого типа проекты, тем доступнее становятся многие ранее весьма дорогие сервисы для всех в мире и одновременно все острее становится дефицит базового - социально-исторически да и биологически тоже ограниченного ресурса Сети - контент генераторов. Именно этот ресурс - мы это уже здесь 
обсуждали с Коренным (03.03.1999, 12:40 / 27.02.1999, 12:57) - и выводит поэтапно русскоязычную часть Интернет в группу лидеров - при чем выводит в растущей степени за их средства. 

Никаких паспортов, виз на жительство или штампов о прописке в Сети никто не спрашивает, да и IP остались в основном для технических нужд, т.к. сам по себе механизм идентификации пользователя, который они сначала "по совместительству" поддерживали бесследно испарился, когда число общедоступных прокси-серверов перевалило за первую тысячу. Так что пишите, рисуйте, публикуйте (submit-it) - все кто и что хочет на всех языках и со всех континентов - сколько влезет в 10-20 (пока) мегабайт - планка эта все время поднимается - как и спектр услуг в целом, который ныне уже иногда включает и личные чат-площадки.

Первые признаки следующего этапа также вполне просматириваются. Один из пионеров такого типа сервиса объявил недавно по CNBC, что вошел в контакт с поставщиком железа и рядом ISP на продажу сетевого компьютера, ценой чуть выше 200 долл с двухлетним бесплатным доступом в Интернет ... - "середняк пошел в колхоз". Иными словами, ситуация, когда Сеть станет в итоге общедоступной не представляется экономическим абсурдом. В самых общих контурах базовая бизнес-модель напоминает то что начинают пока не очень еше тоже широко предлагать и некоторые телефонные компании. Речь идет о бесплатных междугородних (и международных) звонках (на некоторых экспериментальных пока направлениях, когда в качестве единственной формы оплаты услуг оказывается согласие абонента на периодическое прерывание разговора краткой (20 - 40 сек) рекламой.

>"... необходимо нарабатывать такие Интернет-сервисы, которые технологически были бы способны обеспечить "конденсацию редкокультурных элементов". Существующие же сервисы (типа гэст-буков, например) либо неимоверно "шумят", либо их фильтры столь незамысловаты, что в них эти самые "редкокультурные элементы", как-раз таки, и 
застревают."

У меня, г-н Не_Пью, не складывается пока впечатление, что упоминаемые Вами фильтры, повышающие качественные характеристики -сигнал-шум- в обсуждаемых Вами социо-системах, могут оказаться продуктом какого-либо универсальной природы технического сервиса. Скорее наоборот - рост разнообразия и гибкости Интернет сервисов в целом порождает самые неожиданные возможности как для творчества самих профессиональных социо-технологов, так и (что несопоставимо важнее) для 
САМООРГАНИЗАЦИИ того, что в Вашей терминологии называется "редкокультурные элементы". Самое значительное, на мой взгляд, качественное достижение Сети - то, что эти Ваши, назовем, "элементы" получили, наконец,- впервые за время писаной истории - неограниченную пространством возможность находить друг друга, напрямую общаться (в том числе и в реальном времени), организовывать свои профессиональные, культурные и любой иной стратификации - community. Все остальное оказывается лишь субъективной по сути своей функцией непосредственной активности центра конденсации - инициатора - такого коммюнити, его состава и ... времени. 

Out 20.03.1999, 12:11
Интернет
Не_Пью 18.03.1999
>"...я начал подозревать, что то огромное количество неструктурированной информации, которое имеется в Интернете сродни ее (информации) отсутствию."

Разумеется. А как же иначе? Но ведь, согласитесь Не_Пью, что и ничего специфически интернетного в этой, упомянутой Вами, достаточно давней и вполне общей проблеме поиска некоего селективно СВОЕГО для того или иного "редкоземельного" сигнала в общем канале сообщений нет. На мой взгляд достаточно убедительно это пояснял в несколько ином контексте Андрей Петрович Ершов: "Мало иметь что сказать - важно суметь быть 
услышанным". Опять же, если позволите, и поэт пролетарский заметил по близкой теме: "..., кто его услышит - только жена - и то если не на базаре, а близко". Так что, как Вы справедливо отмечаете - базар накручивается вселенский. А механизмы поиска и 
структурирования ВСЕГО на базаре в Сети (не трогая даже пока Вашу задачу, как более тонкую) всего-то и есть, что 5 (пять) поисковиков, если по крупному, да одна Ях-х-хо. Вот и протягивай, кто желает, вселенную эту взрывающуюся через 5-6 игольных ушков. Веселая неразбериха и лихая на входах конкуренция, а то и война интеллектуальная, если хотите, алгоритмическая надвигается. Одна из тех войн с непредсказуемым исходом, где формула М.В. Келдыша - "обойдем на сером веществе" - вполне может вновь дать повод для относительно оптимистичных воспоминаний о будущем.

>"И получается, что свобода, как бы есть и одновременно как-бы ее и нет вовсе. Поэтому вопрос свободы информации в Интернет становится вопросом структурирования (в широком смысле) этой информации." 

Опять же, простите Не_Пью, но и на этот раз трудно углядеть в Вашей постановке и этого столь же вечного вопроса какие-либо достаточно заметные признаки его  Интернет-специфичности. Да Вы и сами посмотрите - выбросьте, к примеру, из этой Вашей фразы слово Интернет и убедитесь, что ее (фразы) безупречность - убедились? - никак не страдает. 

>"И тут-то проблема сервисов встает в полный рост. По крайней мере, одну из проблем можно сформулировать так: как мне найти людей в Интернет, имеющих близкий к моему 
культурный уровень? Проблема усложняется тем, что дать формальное описание культурного уровня во многих случаях невероятно сложно."

Я не уверен в объяснениях истоков - может быть дело в индивидуально существенно различных для нас отправных точках "опыт-логика", но мне все еще трудно предположить, что какие-то привносимые извне в различного профиля творческие коммюнити техно- и/или орг-решения в состоянии сами по себе решить базовую проблему самоопределения в социально неструктурированных, профессионально размытых группах. Более того, не готов предположить, что поиск такого типа очередного "философского камня" окажется в том  числе и для Интернет его версии плодотворен. В то же время противоположный подход - включение растущего спектра новых возможностей, даруемых взрыв-Сетью, в 
традиционные методы поиска и сепарирования взаимно интересных "элементов" социослоя по интересам, уровням и т.д. - т.е. по некоторым навсегда(!) трудноформализумым признакам, определяющим потенциальную плодотворность общения - задача по-видимому вполне практически дозревающая. А уж для попыток экспериментальной отработки так и просто, можно сказать, готовая. А то, согласитесь, чего б тут и торчать, да хоть и нам с Вами, к примеру, по стольку? Вы ж тоже, я гляжу, на политику не падкий, а я так и вовсе далек - никогда не въезжал ни тут, ни снаружи. В то же время, разного рода технологические решения относящиеся к самым разнообразным наблюдаемым тут сценариям Сетевого общения, с площадки этой, можно сказать, мешками оттаскиваю ... Оттого и шишки набиваю чуть не с первого дня визитов сюда в поклонах низких создателям и машинистам здешним. 

Не_Пью 20.03.1999, 23:08
Интернет
Out.

> Но ведь, согласитесь Не_Пью, что и ничего специфически интернетного в этой, упомянутой Вами, достаточно давней и вполне общей проблеме поиска некоего селективно СВОЕГО для того или иного "редкоземельного" сигнала в общем канале сообщений нет.

К сожалению, не могу с Вами согласиться. Основной спецификой проблемы для Интернета (во всяком случае, в моей постановке) является то, что необходим не поиск сигнала, а скорее его (сигнала) идентификация. Поясню на примере. Не исключено, что один из сервисов, решающих проблему в моей постановке, мог бы работать следующим образом: 
Человек, желающий найти круг общения в соответствии со своей культурой, обращается к данному сервису и получает стандартную анкету. Сервис обрабатывает полученную из анкеты информацию и предлагает набор адресов площадок, где шансы найти себе подобного будут наибольшими. При этом "поиском сиглнала", т.е. установлением конкретных носителей той или иной культуры будет заниматься сам "страждущий". Таким образом снимается задача формализации неформального.
Я полагаю, что такая постановка отличается от приведенной Вами.

Я не разделяю Вашего оптимизма по поводу включения "растущего спектра новых возможностей, даруемых взрыв-Сетью, в традиционные методы поиска и сепарирования взаимно интересных "элементов" социослоя по интересам, уровням и т.д.". На мой взгляд, это все - стрельба по площадям. Конечно, и "так тоже ходют...", но я придерживаюсь того мнения, что сложные проблемы необходимо решать непосредственно, а не уповать на то, что они как-нибудь сами "рассосутся" в общем потоке прогресса.

type="button" value="Post message" onClick="FormWindow('353');">
Out 21.03.1999, 01:17
Интернет
Не_Пью 20.03.1999, 23:08
>"К сожалению, не могу с Вами согласиться. Основной спецификой проблемы для Интернета (во всяком случае, в моей постановке) является то, что необходим не поиск сигнала, а скорее его (сигнала) идентификация."

Не_Пью, но это же одно и тоже: в лоб или по лбу - поиск для идентификации или наоборот ... 

>"Поясню на примере. Не исключено, что один из сервисов, решающих проблему в моей постановке, мог бы работать следующим образом: Человек, желающий найти круг общения в соответствии со своей культурой, обращается к данному сервису и получает стандартную анкету. Сервис обрабатывает полученную из анкеты информацию и предлагает набор адресов площадок, где шансы найти себе подобного будут наибольшими."

Лучшего примера, иллюстрирующего почти библейский уже по смыслу тезис: да было это все, создано, оглянитесь вокруг, работает оно. Именно такая процедура устойчиво работает в самых разных сервисах. К примеру, на 100 процентов по ровно такой схеме и действует, скажем, один из наиболее массовых видимо в мире сервисов по содействию одиноким страждущим в подборе пар.

> При этом "поиском сиглнала", т.е. установлением конкретных носителей той или иной культуры будет заниматься сам "страждущий".

Ну конечно - именно так они и предлагают: на завершающем этапе выбора знакомиться внутри предварительно суженного по анкетам круга.

> Таким образом снимается задача формализации неформального.

Кто б тут с Вами спорил - других подходов пока действительно не изобретено.

> Я полагаю, что такая постановка отличается от приведенной Вами.

Да ведь я то всего лишь пытался сказать то же, но еше до этих Вами отобранных и прекрасно иллюстрирующих задачу примеров. А именно, то что ВСЕ такого типа задачи сужения масштабов выбора до зоны, где размерность уже оказывается премлимой для штучного перебора решений и их варинтов, существуют в разных областях бытия, отлажены давно и к Интернету имеют лишь то отношение, что могут использовать его возможности для повышения эффективности. 

Позвольте с другой стороны. Когда то давным давно в том ушедшем мире, где все мы могли самовыражаться лишь в науке и технике, довелось мне лет 7 - 9 подряд пытаться встряхивать, взбалтывать одно узко профессиональное сообщество разными "всесоюзными конференциями" и наблюдать за последующими выпадениями в осадок все более узко ориентированных рабочих групп, проблемных семинаров, региональных сообществ и т.д. Надо сказать, что и сама по себе процедура и результаты были обычно вполне интересны. Вряд ли тогда мог бы существовать какой-либо более эффективный инструмент поиска "редкоземельных", о котором Вы говорите. Так вот ныне я и пытаюсь иногда понять как та же, но сформулированная Вами в Интернет плоскости задача, могла бы решаться. Не нахожу пока сколько нибудь Интернет специфичных ее граней - кроме, естественно, чисто технологического повышения эффективности, но в той же по существу деятельности.

>"Я не разделяю Вашего оптимизма по поводу включения "растущего спектра новых возможностей, даруемых взрыв-Сетью, в традиционные методы поиска и сепарирования взаимно интересных "элементов" социослоя по интересам, уровням и т.д.". На мой взгляд, это все - стрельба по площадям."

А как же еще? Такого типа задачи, по крайней мере, на первом этапе это всегда сплошной "чес", или если хотите - стрельба по площадям. По самой своей сути такого типа задачи обязательно должны начинаться с процеживания вселенной, т.к. не известно заранее в каких ее уголках что. 

>"...сложные проблемы необходимо решать непосредственно, а не уповать на то, что они как-нибудь сами "рассосутся" в общем потоке прогресса."

А вот уж чего нет, того, простите, Не_Пью, нет. Это где Вы у меня заметили такого типа упования, "что они как-нибудь сами...". Все ровно наоборот. Пытаюсь пояснить, что ВСЯ ранее существовашая вселенная нашего бытия будет втянута или, если хотите, протянута через узкие горловины поиска в Интернет. При этом безусловно возникнут (уже возникают) и абсолютно новые, только лишь этим процессом инициированные задачи (некоторые я хотя и вскользь, но упоминал), но все-таки, по крайней мере первое время, основные преобразования и тектонические сдвиги будут вызваны новыми возможностями, открываемыми в традиционных областях, способностями к адаптации традиционных механизмов в новых условиях - в том числе и упомянутых Вами задач поиска "редкоземельных". 




  The Novels of Confa: "Out said ..."   Chapter # 4        Top  Out is a nickname of Gregory Gromov

               Copyright © 1998 - 2012 Gregory Gromov