> Ответ на сообщение, которое написал Cepeжa 22/09/2001 21:50

...Меня и так утомили рассуждения Аута и компании о 'решающих вкладах'.

> Ответ на сообщение, которое написал гpaфoмaн (П.3.) 22/09/2001 22:03

Вы, ув. ПЗ, часто придерживаетесь в дискуссии пусть иногда и поверхностной но все-таки логики. И тогда вполне Вас читаю, даже иногда и морщится приходится, когда перебивают разговор содержательный иной раз Вами какой затеянный и наезжают на Вас тут многие, а не одни лишь (..., ... и ....) просто уже по и привычке. Имеют при том справедливости ради отметим чаще впрочем те оппонеты Ваши причиной наездов всего лишь некий символ - который Вы как то в глубине архива эпатажа ради и только себе избрали - а не саму то по себе логику беседы.

Но иногда вынужден признать и Вас тоже - точно так же как многих из Ваших непробиваемо оголтелых оппонентов - вполне симметрично же согласитесь клинит.

Это наверное происходит вполне по той же и причине в сущности, почему среди скажем из психиатров к примеру так много в итоге психов потом оказывается. То есть сам то по себе характерный психологически бульон самых отвязанных из оппонентов Ваших неотвратимо проникает видимо и к Вам тоже - безотчетно видимо впитываете - в поры внутренней логики. В основном же повторю вполне у Вас считаю что здравой и даже иногда интересной.

Вот и ремарка Ваша пусть и вскользь брошенная (см. цитата с Вас выше) всего лишь напоминает в очередной раз про те два Ваших главных тут пунктика.

Как только что-то выходит за пределы потолка видимо Вашего понимания - или скажем известной Вам ранее части глобуса - у Вас словно опускается некая шторка в сознании. И тогда Вы уже даже и не просто с готовностью, а с какой то и радостью отчаяния начинаете повторять типовые в такого рода ситуациях "аргументы" Ваших усредненных оппонетов. Буква в букву. И оно согласитесь понятно.

Легко быть великодушно сдержанным и благородно незлобивым когда Вы обсуждаете какой-либо предмет, которым Вы владеете несопоставимо много более уверенно, чем Ваши бранно шумные оппоненты. Всего лишь и обращаю потому Ваше внимание, что когда ситуация в дискуссии иногда - пусть и не часто - в этом смысле меняется, то и Вы сами немедленно убеждаетесь что никак иначе в сущности и сами то в аналогичной ситуации вести себя не можете.

Два те помянутые Ваши пунктика, на поле которых Вы наиболее часто утрачиваете даже и видимость логики а то и начинаете только ругаться: ошибка США (многие то называют тут иначе, но привожу свою терминологию в данном случае) в Сербии и балланс относительных вкладов союзников в исход WW2.

В остальном же Вас не скрою часто читать даже и познавательно иногда бывает, не говоря уже и про то что иной раз и вполне даже с белой завистью наблюдаю за Вашей способностью абсолютно без видимых эмоций спорить с полностью лишенными логики фактов наскоками. Потому то вот много раз уж отмечал с разными как могу версиями того объяснения про те два "пунктика" Вами бережно - как островки заповедные видимо для отвязывания - лелеяемые. Как нибудь может и сами бы пояснили, если повод еще случится. Любопытно просто.

> Ответ на сообщение, которое написал Ёкceль 23/09/2001 03:20

> Америка строила свою инвестиционную схему из того что вокруг ГОВНО И ХАОС, а у них все окей, вот и текли капиталы к ним. И чем больше они порождали Хаос воВНЕ тем больше он стремился во внутрь хрустального дома на острове. И вот 11 сентября плотину прорвало и все что они высевали хлынуло к ним. А они такие чистенькие и стерильные обалдели от того в чем нам ежечасно приходится жить. Теперь эту пробоину не заделать, таперича у них дристоз начнется с антисанитарии той.

Мировидение общее Ваше, ув. Ексель, в целом во многом совпадает с моим того наблюдением. Разумеется за исключением конспирологических к тому наслоений о том, что это хтой то намеренно где-то чего-то взбучивал, чтоб бы в США потом с того сахар с медом и киселями тек.

Надеюсь и Вы то сами понимаете, что того нет. Метафора поди уж больно притягательно красивой оказалась. Не устояли. Понимаете тем ни менее - ранее отмечал и пояснял ни раз - что явно выраженных суицидальных наклонностей на верху тут не замечал. Ускорять искуственно естественный и без того то рост энтропии - а значит и собственные с того с неизбежностью проблемы - никто понятно что и никогда в Америке не стремился.

Но и понять сложную структуру мира вокруг и впрямь не могли. Потому и часто ошибались как и иные, СССР не исключая. Да того и никто не может - не ошибаться в мировых то уж масштабов игрищах, акромя Создателя. Ну может тут еще кто из мыслителей наиболее на конфе известных иногда тоже. Но таких даже тут согласитесь пусть и в Клубе мыслителев и то мало.

В остальном то именно так Вы прописали да и ранее по архиву еще по итогам азиатского кризиса про то сам тоже и писал. Хорошо в мире - хорошо США. Растет спрос на услуги и продукты "made in USA". Плохо вдруг в той же Азии как тогда допустим случилось на рынках "тигров" тех - капиталы оттудова и ото всю в панике бегут на фондовую биржу Н-Й и пр. Опять США с того навроде что смотрится что хорошо (это не так - но то более глубокий слой и не про то сей час речь)- в США ценные бумаги вкладываются. Биржа пухнет дурными деньгами, пузыри всякие околотехнические и пр.НАСДАК вспучивают за облака, и т.д.

Беспоигрышная навроде того что долго ситуация со стороны уж всяко так оно смотрелось.

Но и встать на Вашу точку зрения и сказать что тот же скажем азиатский кризис вызванный в детонирующем ядре порочной как вдруг тогда же и вскрылось схемой ведения банковских операций японскими вовнутрях у себя банками - был кознями американцев вызван тайными не стал бы. Перехлест и прямое противоречие всем известным про то фактам.

Но впрочем для многих психологически комфортная то позиция для объяснения любого в мире младеца пука происками для начала жидов, если почему не удобно сразу же на американцев повесить тот пук напрямую. Хотя для знатоков - теоретиков от жидоедЕния - это часто потом поясняют обычно что одно и то же. Американцы - пояснят Вам при случае знакомые жидоеды - они те же евреи, только некоторые явные, а остальные тайныи. А также есть и перекрашенные - цветные - их так кстати и называют саме амеры. Кого хошь спроси.

Так вот если снять ту "жидомасонскую" по сути концептуалной ее начинку с Вашей выше формулы, то тогда как отметил вначале совпадает видение. Столетиями стоял недоступный никакому лиху по причине непреодолимых рвов защитных окианов вокруг. Это вам не китайская стена великая - мосток не накинешь.

Потому американец и рождался уже нацеленный на вечное - тока от самого что зависит старайся - благополучие страны в целом. Есть тут скажем такие радиопередачи самые может популярные - про деньги - для всех рядовых граждан. Куда вкладывать лучше, как делить семейный портфель инвестиций меж мьючиал фондами и пр. бондами и т.д. Как и куда откладывать с молоду чтобы встретить старость спокойно в материальном то уж хотя бы отношении.

Странно было по первости слышать как звонит туда парень 23 а то 19 лет и с ним ведущий вдумчиво битый час беседует сколько десятков долларов ему лучше и куда ежемесячно вкладывать - пока в макдональдсе еще на минимальной зарплате крутится - чтобы к 65 годам у него сотня другая тысяч к пенсии с того оказались.

Парень - и таких тьма - думает про то что с его ныне от юных забав по центу отрываемых мятых долларовых бумажек будет через полвека потом... Кто еще и где в мире на такое способен? Да в той же Европе за полвека то по три войны и две революции стрясутся.

Впечатался мне образ того парнишки что только работать начал на побегушках еще где а уже знает точно что будет иметь когда полвека спустя станет ездить в компании таких же как он румяных подтянутых старичков и старушек по всему миру туристом в пенсионном своем тогда статусе. Потому что он то и олицетворял в сущности до вторника 11 сентября Америку - в первом то ее знаке всяко.

Стабильность на исторических полигонах времени. Закладывалось отцами основателями и соблюдалось строжайше. Гражданская война когда в США скажем была много народу погибло и казна тоже опустела. Но никаких реквизиций. Легкомысленные бумажки которыми за коней, фураж и пр. аммуниции расплачивались армейские интенданты были приняты к оплате и расчетам по ним поэтапным сразу и бесповоротно правителями того времени.

И всегда так было. Отсюда и непоколебимая уверенность поколений тех парнишек что в передачу "деньги" звонят. У его родителей все вышло так как они то с юности спланировали, у их родителей - тоже и т.д. Вот и он уверен в прочности всего вокруг был свято. Так устроен его мир. Только работай. По всем измерениям в том числе и потому американцы в часах измеряя даже работают в неделю больше чем в любой иной стране мира. Привод такого азарту делового на всех урвонях социальной лестницы для деятельного населения был все тот же - что потопаешь, то и полопаешь. Такой прямой зависимости более нигде видимо просто и не было.

Именно то и было потревожено.

Не все тут пока поняли что именно стряслось и деньги тот типовой парнишка попрежнему в свою пенсию будет по центу вкладывать, но общее понимание что наступает иной для США геологически слой истории присутствует. Океан - ров защитный - санитарный кардон - ... - прорван. Башибузуки прорвались на центральную площадь ранее неприступной крепости и первый раз в истории ее взовали сторожевую башню - одну из - и главные у ей торговые ряды тоже ... Не было такого никогда.

Всем ясно что теперь это новые для Америки реалии нового севершенно мира. ХХ1 век вошел в Америку убедительно осязаемо - за триллион долларов падения биржи в одну неделю, за сотню тысяч новых безработных в три дня; и зримо - врезавшиеся навсегда в сознание (и глубже) ВСЕХ американцев телекадры нового типа "крылатых ракет", взрывающих средь бела дня одну за другой Главные символ-башни США .

Что потом?

> Ответ на сообщение, которое написал Out : 23/09/2001 03:53

Спасибо за скупую мужскую похвалу в мой адрес. Тут меня редко хвалят, потому и к графомана ушел - там все друг друга хвалят. :)

Насчтет же 'вкладов' я полностью сдаюсь. В том плане, что можете делить вклады в борьбу с фашизмом как хотите. Меня этот вопрос больше не интересует.  Меня несколько удручает только абсолютное и дремучее невежество... о роли США и сосбенно Великобритании в ВВ2, однако американцы отвечают русским таким же невежеством, так что тут компенсация происходит.

Насчет Косово: каких покаяний Вы от меня хотите? Конечно вся операция была ошибкой, ее итоги - провалом, поведение НАТО - нарушением обязательств, теперешняя политика - метаниями.
Расходимся мы (если расходимся) только по двум пунктам:
* Мотивы операции были благие. Под ними я и сейчас готов подписаться.
* За последствия я возлагаю прежде всего на Милошевича. Его реакция смешала все карты западным стратегам. Они конечно должны были эту реакцию просчитать, однако задача эта была трудной, в этом их ошибка не преступна. Преступная ошибка заключалась в том, что не просчитали реакцию русской публики.

> Ответ на сообщение, которое написал Out : 23/09/2001 05:52

>>Стабильность на исторических полигонах времени.

Золотые слова, дорогой Out! Эта стабильность - лучшие условия для накопления и роста сложных промышленных и финансовых структур. То есть, определенных организованностей социального битума. Как расти кристаллам, если раствор то и дело начинают перемешивать?
Но и другое на ум приходит. Ежели бы биологический битум не встряхивали, так до сих пор динозавры владели бы Землей. А то и сине-зеленые водоросли.

> Ответ на сообщение, которое написал Out : 23/09/2001 05:52

Что потом?

А мне вот один знакомый, проживший в Америке долго, сказал недавно, что по его глубокой уверенности - шок пройдет и американцы будут защищать главное - свой образ жизни - с оружием в руках даже и лично и до последней капли крови.

2Аут, ага , метафора соблазнила :). Естественно все делалось не на осмысленном уровне, а на уровне микросубъектов рынка, это как муравьи не имея единой как таковой воли тащут все ценное в муравейник исходя из общих химических команд и свого разумения оных.

Появился хороший програмер, тащи его в муравейник, пахнет там баксами и красивой житью. А на месте програмера образовалась дырка и новый программер не вырос, зато вырос террорист отморозок или бандюкан отморозок.

Появился капитал, тащи его в муравейник, там не каплет и безопасно еще и гешефт с того будет. А на месте оного в Кислодрищенске дырка образовалась, фабрика без инвестиций встала и Кислодрищенцы от безработицы пошли в наркодилеры и бандюканы.

Ежели где-то прибывает, то где-то убывает, а пустое место занимает пустырь и Хаос. Когда же окружающая среда выродилась отдав все лучшее муравейнику (Западу) то разница зарядов потенциалов между муравейником и Хаосом максимальна. Со стороны муравьев есть две стратегии, сбросить часть барахла во вне для снижения разницы потенциалов, либо наращивать изоляцию от пробоя. Но вот не успели, искра проскочила, теперь по образовавшемуся каналу хлынет, только держись. Снижение разницы произойдет само собой, без особого желания на то муравьев.

> Ответ на сообщение, которое написал U2 23/09/2001 11:36

>...сценарий - - совершенно независимые действия ...
==========

Что-то мне это Ваше выражение, ув. У2 - точнее чисто формальная сторона логики его - сразу же и напомнило, но вспомнил вот только что после сводки теленовостей из региона обсуждаемого. Разумеется никаких аналогий кроме чисто внешней - по версиям ранее того известным, да и самым различным в различных же областях бытия механизмам реализации такого рода логики.

Случай к примеру был в соседнем дому. Свадьбу отыграли, все рассеялись уж и сами тогда по себе гости по углам уютным в доме, иные разъехались и вовсе, а молодых родители торжественно - как положено быть - отвели в спальню ихнию. Сидят сами в зале на телевизор для понту пялятси но и видать что волнуются - все ли у молодых спопервоначалу то хошь путем будет или как
Наконец, все-таки не выдержали - давайте, решили разом все как выдохнули чего сходим глянем. А теща свежеиспеченная даже и отдельно еще со вздохом: че й та у мине душа не на месте...

Заходят, прильнули к щелям в занавесках - стоят не шелохнуться, а теща как тока глянула так и тут же сползла на пол. Без звука вырубилась напрочь. Там в спальне что видют родители творитси: невеста в постелях пустых холодных вся из себя выпросталась, мечется, места сибе снутря горячая не находит - про меж подушков и протчего им барахла что туда накидали сибя не найдет изнемогает.

А жених? Он насупился но и весь в поту уж сидит пред ей на полу - наяривает ... в сухую.

Врываются туда родители - с обоих сторон союзу того думали ж что брачногу - и к иму: ты чего, ... и ..., а также ...? Он спокойно так встает с ковра - как был - и свистящим шепотом, чтоб соседей не вовлекать в семейные с того разборки - поясняет: с самого начала хочу доказать ей свою независимость.

Предметно то если, то ранее в постах Владу к примеру пояснил, что разумеется только внутренние решения учаcтников определят степень их участия в решении внешне близкого смысла проблем. Независимости тут конечно легче всего добиться, только вот должна ли она быть самоцелью - не уверен.

Все в данном случае - это Вами У2 который комментируемом, а не том в соседнем дому который был - определяется всего лишь текущим раскладом наиболее рациональных по внутренней системе приоритетов участников режимов работы группы государств по общему пока так оно смоотрится что противнику.

Полная же независимость - как впрочем и полная взаимно связанность рещений - лишь крайние ситуации в реалиях почти неизвестные. И не только в силу - выше отчасти возможно хоть в чем то проиллюстрированной - анекдотичности. Никакие вообще полагал бы крайности не могут быть рациональными по опредению: никогда не говори никогда.

Собственно если правильно понял то именно оно - такое именно аккуратно взвешенное прочтение быстро набухающей теми или иными видами доброкачественного сотрудничества ситуации на южных границах - весьма близко представляется что и к Вашей, ув. У2, точке зрения.

> Ответ на сообщение, которое написал Out : 23/09/2001 12:43

Ну хорошо, уважаемый Аут, не совсем может корректно выразился "совершенно независимые действия ...". Такого, понятно, не бывает.
Но чтобы далее не расплываться убогой мыслью - то независимость в той же мере, в какой была она в пору _добивания_ фашистского зверя.

> Ответ на сообщение, которое написал Ёкceль 23/09/2001 12:15

>есть две стратегии, сбросить часть барахла во вне для снижения разницы потенциалов, либо наращивать изоляцию от пробоя.

Не работает, ув. Ексель, такого рода бинарная логика: или-или. Как впрочем и никакая из механистических чисто аналогий. Мир не сводится ни к часовому механизму,  ни к компу -   да и вообще - ни к какой из доступно воображению вербализуемых, не говоря уже про формализуемых схем.

Но и так же как и в предшествующем посту полагаю что то и Вы и сами прекрасно знаете. Просто без наглядных образов и мысль то в дискуссии разумеется не сформулируешь для развороту разговора в желаемом направлении развития спору. Потому и не по поводу "пробоя" или наоброт "мягкой разрядки" того конденсатора разговор.

Такого рода - Вами в категориях ГОЭЛРО вновь обозначенная - особо модная среди западных леваков теория живет давно. Поди с середниы 60-х умами владела а уж последние то 10 лет и вовсе мэнстримом стала в кругах "яйцеголовых". Попробуйте с тем что сформулировали хоть и для понту не согласиться в каком либо кампусе, да хоть и в Беркли к примеру - не позавидую.

Так и формулируют. Посмотрите говорят, поездите по Израилю и ПА. У израильтян какие сады, цветущие плантации с искусственным по капиллярам орошением, города красивейшие, университеты, и т.д. А что у соседей арабов: нищета и ... До тех пор пока не поделятся израильтяне с соседями те и будут их взрывать . И правильно - особо отметят - делают те борцы за свободу и лучшую жизнь. Вы же, Ексель, всего лишь распостраняете ту их логику на весь мир.

Дяденька - дай 10 копеек. А в том кармане что у тебя? Ты чего это, чего это ты кашлянул - знак кому подаешь, падла? выворачивай карманы, если жизнь хочешь. Мараться об тебя не хочу, а то б ... Ничего не напоминает, Ексель?

Все самые убойные из терористов ПА - включая того самого из них известного еще недавно "инженера" - пооканчивали израильские университеты и именно там постигли все что нужно для того чтобы перевести террор на более высокий чем оно то было в 70-80-х годах уровень и масштабы.

Таких примеров можно приводить сколько угодно. Умасливание террора - как и социальных групп в целом, в которых он культивируется - дает тот же эффект как и попытки остудить головешки бензином. Больше влил - больше площадь поражения на морде лица остужателя.

Нет пока ни одного примера когда бы помянутые Вами попытки снятия "разницы потенциалов" давали иной эффект. Изоляция сама по себе пассивная тоже разумеется надолго не спасает. Динамическое равновесие как его и в нормальном человеческом организме держит иммунная система - только пока и просматривается разумной если стратегия.

То что произошло в Н-Й есть прямой результат полного практически паралича системы противодействия таким акциям. Полная атрофия иммунной системы была продемонстрирована. В качестве примера ""золотого стандарта" в любом такого рода анализе приводят ЭлАл. Первая мишень террористов всего мира эта израильская компания уже много десятилетий остается. Не припомните, Ексель, когда там угон был?

Стратегия общая для стран испытывающих общие такого рода проблемы - дядь дай 10 копеек а то плюну - достаточно эффективная чтобы сохранить западную цивилизацию в условиях постоянного растущей "разницы потенциалов" Вами помянутой только еще становится предметом серьезного наконец-то анализа в качестве ведущего фактора выживания стран, которые приняли первыми этот вызов.

Снесут что-то эксперты? Кто его знает - пока внятного чтоб так не слишком еще много чего прозвучало. Но уже сам то по себе факт что проблема оказалась в фокусе внимания - многого стоит. Цена страусиного подхода уж слишком высока оказалась.

> Ответ на сообщение, которое написал U2 23/09/2001 13:19
>независимость в той же мере, в какой была она в пору _добивания_фашистского зверя.

Разумеется, ув. У2, именно так.

На мой то взгляд ровно она та самая и есть надвигается - от всех при том что независимо - ситуация. С той лишь только разницей что Путину на этот раз понять Буша - и наоброт - при всем что их общеизвестно разделяет - несопоставимо легче окажется все-таки чем Иосифу Сталину своего старого к тому времени с 18-го аж года знакомца Уинстона Черчилля, не говоря уже и про Франклин Д. Рузвельта тем более - и наоброт - в аналогичной хоть и за полвека тому как ситуации.

При всем, что было после войны да и за минувшие то 10 лет последних меж Россией и США на того уровня многоярусный и все прожигавший в округе антагонизм Сталин-Черчиль и рядом тут не поставишь. Но как ведь если прижало то сотрудничали. И не факт что по отдельности бы выстояли. В любом случае цена была бы много выше. Не сравнить.

То есть объективно взаимно полезные союзы создает все таки противник общий. И намного эффективнее при том он это делает обычно, чем любые иные способы формирования союзов известные истории.

Собственно война уже началась. Совещание абсолютно всей верхушки силовиков и военных (такого не было уже много лет) - результат:

17:50 Ожесточенные бои между силами движения "Талибан" и "Северного альянса" развернулись сразу в нескольких провинциях Афганистана. Бои с талибами ведутся в провинции Балх, в северо-восточных районах провинции Саманган, а также на севере страны в районе Мазари-Шарифа. Местные наблюдатели отмечают, что "Северный альянс" стремится захватить как можно больше территории к моменту нанесения США ударов по Афганистану.

По оценкам - 25 % территории уже за Северным альянсом.

Ваши комментарии, Аут?

...  У2 цитирует СМИ об Северном альянсе - что они дескать уж 25 процентов страны Афганистан контролируют и спрашивал про мой к тому коммент.

Мое то мнение про то, ув. У2, что это первые похоже что раскаты обычной в такого рода инфподготовки. Скока помню где то еще неделю назад назывались оценки более близкие к 5 процентам. Вряд ли оне за недели так успели расширить зону своего контроля в стране - в 7 раз за семь дней.

Скорее всего можно ожидать что если какая там заворуха все же возникнет, то следуя все той же логике - на войне как на войне - через следующую неделю будут называться оценки под 75 процентов и далее везде. То есть конечная цель такой инфподготовки повидимому прозрачна. Те которые со стороны противной стороны конфликта военного, то у них завсегда будет где то 5 процентов ну от силы 15 территории, а потому минимальная соответственно поддержка населения. Значит любая военная акция суть поддержка большинства населения Афганистана, который под знаменами в данном случае Северного альянса борется с узурпатором и поддерживающих его мелких групп каких-то там талибанов.

Где что иное и в каком конфликте кто слыхал? Ничего иного и не бывает.

Затем ув. У2 цитировал своего приятеля с Америки, который сказал ему что народ вобщем то настроен себя защищать и вполне к тому серьезно настроен. Согласен У2 что такого рода настроения существуют. Не знаю разумеется доминанты общественного вектора, это требует хоть какого но струменту к тому чтоб замерить хошь и относительно то с приемлимой отвтественностью за результат, но похоже что из тех кто и вообще то о чем в стране задумываются, многие рассуждают именно так. Внешних признаков много во всяком случае.

В целом же идет попытка осмысления что произошло, чего с того еще ждать, как можно блокировать хоть и наиболее вероятные в том ряду для страны опасности. К примеру, сообщает один из работников сельхозавиации, что в его авиакомпанию - недавно подходили все с того же типажу ребята и пыталися подотошнее разобраться. Вопросы что его смутили особенно: насколько легко такой самолет - типовой для опыления садов и огородов, как и иных угодий с полями - изучить для новичка чтоб пилотировать хошь чуть; какая горючка и на скока ее туда влазит; на какой ресурс полета по времени и расстоянию можно расчитывать; сколько химии можно на борт забрать для распыления...

Ближайший номер Time выходит с фото того самолета на обложке. Популярнейшие с того темы для выступлений аналитиков местных по тиви - типы биологических вооружений, какие с них наиболее доступны потенциальным террористам, что может или не может население в случае такого рода ЧП, готовы ли власти, что надо сделать чтобы к тому они оказались готовы.

Акцент пока более на биологическую напасть. С химией потому что говорят проще отразить да и масштабы вероятных потерь не столь чудовищны от химии могут быть ожидаемы. При том что никакой в этом смысле истерии и рядом не слыхать - деловые разговоры с публикой. Спокойные вопросы народу с глубинки и ото всюду и такие же им пояснения. Вакцины если - слишком много побочных от них напастей, так что применить лучше уж только когда и в самом деле такое случится. Тем более что от наиболее вероятного агента атаки биологической вакцина помогает - в отличии от многих иных - даже и после того как уже инфицировался. Не запомнил название того миробу или че там потому как ... Сами понимаете.

Пилоты, а их около 70 тысяч в небе летают над Америкой, просят Конгресс срочно принять поправки к закону о личном оружии, чтобы они все в кабине могли быть с наганами. Как уж раньше писал здесь хоть и по иному поводу, тяжело в деревне без нагану. Они пришли вот к тому же видать выводу не исключаю что независимо, но - заметьте - не ссылаются на конфу как первоисточник. Правильно г-жа Оператор отметила, что народ ни хрена авторские права не уважает. То - летчиков американских требование - или просьба общая - звучит незавивисмо от ранее принятого и уже применяемого на практике положения что ни одного самолета в воздухе США без охранника с оружием в салоне.

Тут наверное уместно вспомнить что в СССР такое было принято - и некоторое время исполнялось неукоснительно, не знаю как нынче - еще может и лет 25 назад. Пилоты с оружием, дежурный минцанер в салоне тоже вооружен. Кабина пилота закрыта в полете и кажется даже усилена хорошей сталью. Так было в СССР давным давно и вот до США тока что тоже дошло. Все как везде. Никто и ни кому не указ. Все сами с усами. Пока гром не грянет никто и нигде не крестится.

Огромная работа на Конгресс свалилась. Надо обсудить и скорректировать множество положений и может и законов тоже. Силовики говорят что повязаны путами тысяч "низзя" с конца 70-х . Но и отпустить чтобы под такое дело повода никто им с ходу ничего подмахивать не собирается. Идут типовые в такого рода ситуациях дебаты как рыбку съесть и на ... не сесть. Что получится - покажет время. А часы тикают.

В стране сообщают полно нормальным образом к часу "Х" организованных фундаменталистских групп все того же профиля. Собраны самими же кстати и теми кто их сей час с силовых министерств США и пасет их ныне в страхе и неусыпно. Все те же они ведь на самом то деле еще со времен "борьбы с советской агрессией в Афганистане" борцы за свободу. Тогда им на скоростях понавыдавали как сейчас спохватились и ахают - кому ни попадя - виды на жительство.

Все они уже с тех пор почти гражданы США. Законсервированы прочно и арестовать их потому или даже пригласить на разговор и просто не за что. То есть что - повесили сами же власти США в то еще время в азартах холодной войны на стене у себя в гостиной ружье, думали поди что кремниевое оно. И вот теперь точно знают что согласно всем законам жанра - а не только одному лишь закону Станиславского - ружже то обязательно выстрелит. Вопрос только в кого внутри страны, когда и как. Да и кремниевое ли оно уж нынче - или какое иное - бальшой вопрос как оказалось. И не замай главное. Только любуйси теперь на его.

Но это старые залежи еще. Сверху над ими несчетно количество свежевъезжавших - как те 18 камикадзе - по студенческим и множеств всяких иных виз и без оных. В стране около 10 млн нелегальных иммигрантов. В этом слое раствориться не проблема а отыскать там что то крайне трудно кроме много иного то и уже в силу хотя бы специфики тех ограничений, что поминал уж в конце 70-х приняты были. Вот и бьются силовики и прокурор им в помощь с Конгрессом чтоб хоть для работы по тем кто гражданином СШа не является снять пусть часть ограничений. Но и не тут то было. В Конгрессе сильное влияние латинос, а их среди нелегальной иммиграции, плавно потом с годами легализуемых, большинство. Подставлять их не хотят. Потому и трудные дебаты вкруг пакета предложиний тех идут.

(продолжение следует)

Продолжение сообщения, которое написал Out : 25/09/2001 12:36

Часть 2.

Обнадеживает, что никто практически не желает военных в собственном смысле этого слова операций и уж тем более ни про какое "возмездие" в отличии от первых дней митингов никто давно уже и не вспоминает. То слово и употребляется в лишь негативном контексте. Как пример того что делать не следует. Речь идет о многоплановой работе: дипломатической, спецслужб, финансистов, зеленых беретов, если военную уж акцию поминают когда вдруг. Что впрочем не исключает что военная операция может состояться. Не уверен только что в ней будет хоть какой кроме клинтоновского смысл. Просто давление естественное в такого рода ситуациях - ну сделайте хоть что нибудь в ответ - может сломать барьер здравого смысла. Такое бывает.

Финансовая сторона - хотел бы отдельно отметить - контратаки все больше выдвигается на первое место. Не блокировать - все похоже что уже понимают - если хотя бы основную часть источников финансирования подрывников, то бороться с террором бесполезно.

В то же время показывают часто и на многих примерах что пока этого не удавалось. В США к примеру полно терористических организаций - Хамас и пр - квартируют, чуть не октрыто до последнего времени - и для них тут деньги собирались ото всюду. Сообщалось, что по ранее то уже существовавшему оказывается положению о замораживанию активов таких групп в США в прошлом году было их заморожено по всей Америке на общую сумму в ... 17 тыс. долларов.

Так что пока там еще конь не валялся. Но уже и сам то по себе факт что растет понимание финансового фактора как первого и даже видимо решающего в этой войне, позволяет ожидать сколько-нибудь разумные приоритеты в выборе на этот раз методов борьбы, а не на одни лишь как ранее махания кулаками с закрытыми глазами.. Потому что стрелять то в сущности некуда пока. Головой работать надо. А это трудно. Везде и всегда.

Между тем то что происходит - это гонка со смертью в общенациональном масштабе. Кто вперед. Манхеттенский удар - лишь одна из реперных точек на траектории развития террора международного. Все процессы, его породившие работают ныне в полную силу и даже форсированы очевидной для организаторов эффективностью акции. На сотни миллиардов это же ведь только прямо исчисляемого материального ущерба нанесли - и менее чем за час, и всего то 18 человек. . А чего стоят те заметно убедительные по миру с того в некоторых странах ислама - правда надо заметить что вот ЕК особо отмечал тут что не только там - ликования. Сколько новых камикадзе они вдохновили - и еще успеют - на следующего по масштабам, но те же по смыслу деяния... ?

Наиболее точно тот результат - основной эффект 11 сентября для атакующей стороны - сформулировал Старовер, выяснилось что белые боги тоже смертны. Самый возможно тяжелый по последствиям в том числе и ближайшим результат той атаки для США отметил Старовер считаю. И поди ж ты нигде никто акромя как на конфе того не отметил. Сопрут опять. Ходить Староверу без медали - помяните емое слово. Вот увидите.
============

PS. Что в сущности произошло?

Готовились СШа да и иные к войне классического смысла. Все какие то там ПРО рисовали картинки ученые чтоб Северная Корея дескать не напала. А вместо нее получили совсем иной вызов. Новое сверхточное и практически неотразимое пока еще оружие атаки - смертники.

Оттачивалось много лет на Ближнем Востоке в войне против Израиля: взрывали себя камикадзе арабские на израильских танцплощадках, пиццериях, рынках, воказалах. В Америке тем временем все то видели и регулярно всякий раз в ответ грозили пальчиком ... властям Израиля - чтоб особо с ответными действиями и тем более что с ликвидациями наиболее даже известных у дела того "инженеров" и организаторов не слишком. Всегда и одно и то же звучало жестким окриком: надо договариваться. Именно такой был общий рефрен. И остается кстати, как это кому то ни удивительным покажется.

И вот это новое абсолютное оружие прошло когда "в провинции" - в местных для началу атаках - обкатку вышло наконец 11 сентября на стратегический простор. Оружие по сути то его принципиальной ровно то же самое но только иного масштаба и технологически профиля применения сработало в США. Все что угодно в ответ с тех пор было - реакция любого градусу и направления наблюдалась с того часа - кроме одного. Никто и ни разу не слышал чтобы сказал - с организаторами той акции надо "договариваться". Ни разу того не слышал. Может конечно и что пропустил? Но это вряд ли. Не было такого.

> Ответ на сообщение, которое написал I 25/09/2001 12:51

>Терроризм - это новая, информационная технология ведения войны.
.

... Именно что вне контекста информационной войны террористическую войну самой по себе природу не понять. И не остановить соответственно тоже. Потому уже хотя бы что понятия хоть и иерархически подчиненные но неразрывные. Террористическая война вне контекста войны информационной не существует.

Информационная война сама по себе может сопровождаться и иными механизмами военных действий, но террор без информационной поддержки - не эффективен и уже потому не типовое явление.

Есть весьма полагал бы емкий пример со всех сторон то и подсвечивающий. Но это уже потом как выше сказал чуть позднее - не сегодня.

> Ответ на сообщение, которое написал Out : 25/09/2001 13:22

Психотеррорист использует обычные убийства, диверсии и т.п. - но только в качестве информационного повода для манипулирования общественным мнением. ...

Out : 25/09/2001, 12:36
"борьбы с советской агрессией в Афганистане" борцы за свободу...гражданы США. Законсервированы прочно и арестовать их потому или даже пригласить на разговор и просто не за что.... в гостиной ружье...обязательно выстрелит.

Хе-хе. Американы на те же грабли второй раз наступили. После ВВ2 итальянских мафиозо приручали чтобы с коммунистами в Италии справиться -- и, смотрите, те же проблемы были с ними, которые сейчас с исламскими "борцами за свободу". Арестовать не за что, денюжки отмыты, тип-топ. Не в коня корм.

> Ответ на сообщение, которое написал Oпepaтop 25/09/2001 13:07

Милая Вы наша умница - господин Оператор! Ваши б аналитические способности да и многие видимо - пока лишь угадываемые со стороны - иные, да в мирных б целях...

И охота Вам в эти кроксворды все играться. Ну что за забавы? При желании то, да и без Ваших даже глубоких во всем - от DOS с логсами хакерскими для Канадца, до техники пилотирования всех воздушных судов мира всем остальным - познаний можно столько вопросов с той же серии накидать и по любому при чем поводу да и без него тоже.

Вот тут не так давно тоже в аналогичном де и контексте приводил пример с Николаем тем Кровавым самым с Сакраменто от недавнего списку FBI Top 10 Wanted. Поди тоже еще помните... Да там можно 1001 ромАн с того написать и все будут одинаково убедительны а в деталях так и особенно. Так он 5 или 7 не помню уже сколько точно порешил. А тут пиши пока рука не устанет. Че хошь, то и клади в строку любую и следующую тоже - все в масть будет. Потому что вопросов ВСЕГДА на три порядка будет чем возможных на них ответов.

Это же все забавы для робят ну совсем не Вашего калибру.

Что касается моего к такого рода теориям и их разного рода потоками вопросов Вами выше да и ни раз уже проиллюстрированых прочих с них логики конспиративного ряда изысков, то с самого начала тут - да и недавно совсем вот и опять раз уж пришлоси еще в пространном к тому У2 посту все полагал что изложил. Начиная от Хрущева с того жутких страстей рассказов его самых и далее.

Не так уж и давно - может видали.

Все и на все такого рода потоки технических и иных аргументов отвечал всегда и только - по указанным причинам - если спрашивали тут одинаково. Прекрасно поди помните сколько про тот же гексоген к примеру ну и ровно таких же и еще больше деталями "неопровержимых обстоятельств" писали в прессе да и тут метали громы с дождями разных цветов. И чего?

И те дома в Москве и башни в Н-Й есть на мой взгляд - и тогда когда дома те на кого только не вешали и ныне и всегда тут говорил одно - все это лишь иллюстрации выверенно точных высказываний об том Путина. Начиная с его самой точной из всего что про то слышал высказывания о том как поступать следует с терористами и где их - включительно - их доставать.

Альтернативы то нет. Вам ли то не знать? Нет ее. Если знаете - поделитесь, не томите. А Вы заместо того все по Агате Кристи - тоже учебник логики нашли для старших классов - норовите разложить события. Не верю что то Ваш масштаб кепки. Даже если Вы и шляпку к примеру носите. Все равно не получится.

Тогда только Путина в том мир в целом не понимал, а нынче и Буша тоже не до всех вынужденно те же по смыслу высказывания доходят. Все охота многим с того в политиканство поигратися а то и просто поплясать на гробах. Тоже популярная народная забава оказалоси - вот ЕК приходил - может еще помните - рассказывал. Сам грит видал.

А часы тикают. Вскорости видимо обстоятельства вынудят и многих кроме Буша тоже вот с Путиным в том согласится. Не закроешься ведь ладошкой то. Уж как в США то пытались - оказалось что не выходит. Не получится и нигде тогда уж.

Так же впрочем как 60 лет назад то было.

Так же точно тоже и крутили - никто ж и отчаянно просто не хотел поверить до 41-го года что две цивилизации сталкиваются то а не так себе муть какая очередной политики внутри Европы - но пришлоси. И чего? Что называется, как ни болела, а померла.

Столнулися тогда силы чумы нацистской и все что ей бы хотелось еще поглотить. Не вышло у ей тогда. И на этот раз не выйдет, хоть и с другого конца прет да и посильнее поди будет.

Как тогда один враг сплотил против него самых разных и друг к другу скажем так вовсе и без нежности относившихся лидеров разных стран так и нонче тому не миновать. До 11 сентября еще можно было про то в сослагательных наклонениях рассуждать - а уж теперь то что.

И вот Вы то теперь и снова со своим кругозором и лично опытом в разных - и рассказывали что совсем уж не простых - ситуациях где бывали и чего - и вдруг сегодня пришли сообщаете - Жирик на хвосте у логики Вашей в итоге оказалси. Да сбросьте Вы его оттудова поскорее. Нашли тоже украшение. Ну никак Вас с такой брошкой не вижу. Не идет она Вам. Не личит.

"Не подходит к ордену Насер"(с)ВСВ

> Ответ на сообщение, которое написал Bopчун 25/09/2001 14:14

Да, согласен, ув. Ворчун. Это Вы точно про тех сицилийцев вспомнили.

Здорово они им тогда тоже вот также но с высадкой десанта на том острове помогли. Потом столько платили по тем сицилийским счетам... Но опасаюся все же что нонешние с Афгану и пр. того же смыслу счета то повесомее будут - куда как. Да и платить подольше придется. Но и еще вот тоже отягчающее обстоятельство - не только одной лишь Америке по тем счетам платить похоже придется...

Словом все как всегда. Не по кругу а по спирали история раскручивается.

> Ответ на сообщение, которое написал Bлaд 25/09/2001 12:55

... Понимаете, Влад, тот факт что нефтедоллары крутят механизмы мировых СМИ в нужном для поддержки маховика террора на Ближнем Востоке направлении высказывал тут и ни раз про то свои с экрана тиви наблюдения.

Не смогли бы непрерывно взрывать в Израиле хамасы всякие и пр. камикадзе своих везде куда только ни пожелают заслать такого рода "боеголовку с самонаведением", если бы не заведомо благоприятный тому тон к ним от СМИ стран Европы и Америки.

Только что Хамас то и объявил во всеуслышание при чем. Они заявили, что временно взрывать не будут и пояснили почему. Общий смысл крайне прост. Нет у них эти дни шансов что хоть и трижды проплаченные СМИ хоть где но очередной взрыв скушают также охотно как до 11 сентября. Не получится - не хаваетв эти дни народ нигде почти такого рода парашу больше.

Иными словами, можно сказать теперь то уж и вполне внятно, что это CNN и пр. ВВС фактически взрывали тех девочек с Дельфинария. Потому что без их поддержки никто и ничего в Израиле оказывается взрывать не может. Все эти басни про отвязанных фанатиков именно что басни. Сами то "боеголовки" может и отвязанные, но люди кто их направляет весьма и весьма вдумчивые.

Потому кроме прочего и отметил только что абсолютную точность формулы госпожи I 25/09/2001 12:51

Как только способность СМИ оказывать поддержку террору на Ближнем Востоке была временно утрачена, основной там поставщик взрывчатки на танцплощадки тут же заявил, что тоже делает с того перерыв.

Не надо для пояснения всего того никаких оккультных подпольев. Все наруже - подходи и щупай. Выставлено на продажу. Любой купить может. Вторая древнейшая профессия - так и называется. Потому и отметил, что единственно перспективным средством борьбы с террором может быть финансовая война, ныне Бушем объявленная. Будет ли за той его декларацией, хоть что-то из реальных усилий - будем посмотреть.

Вряд ли пока предполагаю. Потому что слишком уж много всего наперемешано. Вы же возможно помните, что союзники не бомбили многие из самых важных для Гитлера заводов в Германии потому что там были и американских толстосумов пакеты акций среди совладельцев. Если уж они тогда могли так на того времени Генштаб свой впрямую влиять то уж со вновь создаваемой всемирной фининспекцией как-нибудь Тернер и пр. да управятся.

Хотя в конечном счте все равно решать то Бушу или кто после него придет но придется. Потому что эскалацию уже теперь и на американском континенте такого рода акций иначе остановить не удастся.

> Ответ на сообщение, которое написал Out : 25/09/2001 15:34

Потому и отметил, что единственно перспективным средством борьбы с террором может быть финансовая война, ныне Бушем объявленная.

Пустое, Аут. Если террористы использовали благоприятные для мафиозной деятельности особенности мировой финансовой системы - что не использовать если лохи дают использовать, а спецслужбы приплачивают и сами создают своими ручками спецканалы - вовсе не значит, что не будет, или уже не создана своя альтернативная сеть финансирования. Да хоть своя теневая банковская структура.

> Ответ на сообщение, которое написал U2 26/09/2001 00:55

>...вовсе не значит, что не будет, или уже не создана своя альтернативная сеть финансирования.

По седьмому кругу одно и то же, У2. Не пересчитаете по архиву - хотя бы для порядку - сколько раз Вам уже на этот ровно вопрос здесь отвечал?

Именно при чем и ровно на этот самый. Ну хорошо - еще раз если опять так настаиваете, повторю, но уж на этот то раз только Вам одному:

нет абсолютных решений.

Прикиньте сколько про то Вам уже и по всякому сообщал? Нет их. Никогда и нигде - ни в чем - их не было и не будет.

Неужели Вы сами то раньше то про то никогда не слышали? Не может такого случиться чтобы среди Ваших знакомых не нашлось здравомыслящего какого к примеру инженера допустим - хоть одного - который бы пояснил Вам философскую природу профессии, коей сами постоянно тут говорите что занимаетесь.

Любые практически имеющие хоть какой то смысле решения - в том числе разумеется и в обсуждаемой по теме области - всего только повышают для предполагаемого противника цену следующей атаки. Ничего кроме. Абсолютной защиты не существует и никогда не появится. Нет ее в самом прямом если хотите философском смысле. Если бы конечно Вы попытались хоть раз за пределы того что Вы почему то философией назвываете выйти.

Растущее число и относительная эффеквтиность такого рода оборонительных-наступательных (с какой стороны смотреть) решений, отыскиваемых постоянно в ходе непрерывного процесса поиска, разработки и создания средств противодействия новым терористическим атакам в сущности и есть единственно возможный ответ на каждую следующую такого рода атаку.

Никакого иного конструктивно ответа и быть не может. Все остальное - пена. Чистая от эмоций искреннего непонимания или мутная - в иных случаях - но только она.

Динамический - и в принципе не обязательно даже что и сходящийся - процесс: "за ракетами антиракеты, антиантиракеты неслись..." Ю.Визбор (начало 60-х годов).

Будет - заведомо то и ежу понятно что будет - создана альтернативная - своя альтернативная сеть финансирования, если наконец вернуть к цитированым выше баранам. Ну и что Вы хотели тем сказать?

Да будет, а как же. Ровно так же, как заведомо появится - неотвратимо и заранее то биологам занятым в фармацевтической промышленности прекрасно известно - после очередного антибиотика появится опять же очередной - и сразу же при чем - к тому антибиотику повышенно резистивный мутант может и еще более болезнетоворный. Кому-то приходила - Вы видимо не поинтересовались - мысль поставить под сомнение эту часть фарминдустрии только потому что "золотой пули" которая бьет точно по движущимся мишеням все новых и новых поколений изменчивых микробов так еще не придумали и не похоже что ждут?

Как впрочем и факт существования более полувека тому как противотанкового оружия - уж куда как эффектвиного - еще ни в одной армии мира не остановил попыток приобрести следующие из новейших моделей этих машин.

Да поди и сами ряд к тому примеров продолжите без труда. А тут в данной предметной области - полный ступор. Шторка опускается не иначе какая-то у Вас к тому сразу в логике. При чем уж несколько раз вроде бы и понимали об чем речь. На следующий день опять как с нуля.

Чем эта относительно новая для общества опасность от всех ранее известных и в самых разных областях, динамически ускользающих от ответных против них мер, отличается в этом методологически отношении? Ни чем. И бороться потому с ней если когда эффективно и научатся, то быдут потмоу все также. Если разумеется вообще хоть как то. Но никак иначе. Чего Вы упорно так делаете вид что не поймете и об чем все к тому же возражаете - не въеду.

На одном и том же месте всю дискуссиию спотыкаетесь.
Что так - даже уж и любопытно стало?

> Дополнение к сообщению, которое написал Out : 26/09/2001 10:18

Тепрь уже чуть более детально и соответственно более узко по конкретному примеру - о финансовых технологиях помянутой войны.

Когда то в пик холодной войны попалась в руки статье из журнала ACM Communications про попытки экспертов того времени американских в области софта придумать способы затруднить СССР получать сведения и знания в данной области от американцев. Обычные в то время были для них заботы. Чем меньше знаний в какой области если впереди они допустим оказались то утекет к вероятному противнику тем дороже ему гонка станет. Со всеми к тому и сопуствующеми последствиями. Так и было.

И вот анализировали они в той статье все известные им пути просачивания : открытая печать, личные контакты специалистов на конференциях (а их не закроешь - самим дороже будет) и т.д. Обсуждали как и что могут сделать. Пришли выводу: закрыть просачивание знаний чтобы совсем то технологически не возможно. Что же да можно?

Делать поэтапным примененем все новых и новых к тому мер потоки информации в каналах утечки неизбежной все более вязкими. Затем ровно то - и ничего кроме - и обсуждали далее уже: вопросы повышения вязкости той информации.

Аналогичным в какой то степени видимо предстваляются и финансоввые механизмы противодействия распостранению по миру опасности от обсуждаемых организаций. Ныне и они тоже могут без проблем практически пользоваться для сопутствующей любому без исключения виду человеческой деятельности финансовых тразакций все современные к тому финансовые институты и технологии. В том числе и американские институты банковские.

В случае если как поминалось Бушем указанными вопросами станут заниматься всерьез, то вязкость доступных им каналов финансовых соответственно будет и повышаться от решения к решению.

Они будут разумеется в ответ искать альтернативные решения, а те кто сядет им в этой области на хвост, будет соотвтественно выдумывать и применять все более совершенные средства тому препятствующие. Масштаб любого потенциального достижимого эффекта разрушительного понятно что зависит от того какие вливания финансовые в то могут быть сделаны. Соотвтественно финансовая компонента такого рода борьбы будет становиться все более важной и асимптотически склонен думать - ранее то уже пояснил - важнейшей.

Шансы у Америки и иных стран Запада в данном секторе борьбы понятно что неплохие. Загнать противника в пещеры Алладина совсем уж изолированные от мировых потоков финансовых разумеется не удастся. Но отжимать все большую часть финансовых его потоков в те кубышки вполне реалистичная задача. Понятно что в предположеннии что такого рода задача окажется в ряду иных оборонных задач не на последнем месте по уровню приоритетов.

То есть опять же одна из оборонных технологий будет развиваться из - казалось некоторым если чуть и не всем что - абсолютной штатской области. Бывало и не раз и в прошлом. Хотя чаще в последнее время оказывалось наоброт.

Собственно и до того уж к тому выходили в плотную в хоже попыток организавать борьбу с наркотиками. Тут же вышли и на ту же самую проблему в поптке понять что с талибанами делать. Весь их бюджет практически на том -экспорте наркотиков - и держится сообщают весь день уж сегодня про то и на всех каналах. Только про то и разговоры - как к их с того ифнансовым потокам подобрться.

То есть задача то старая и просто интерес к ней вновь с разных сторон оказался простимулирован. Вполне может потому оказаться что и сдвинется что-то на этот раз.

> Ответ на сообщение, которое написал Out : 26/09/2001 10:18

Что так - даже уж и любопытно стало?

Объясняю;))

Если многие находятся под магией простых решений, то Вы, Аут, находитесь под влиянием магии простых истин.

Нет, я вовсе не ставлю под сомнение индустрию антибитков - я просто говорю, что это плохая технология, пока ей нет замены, но замена уже создается. И поэтому факт обязательного противодействия, возникновения привыкания или прочие вещи, с которыми связано воздействие антибиотиков - не является всеобщей простой истиной.

То же самое и во всех иных предметных областях.
Я Вам уже указывал на то, что технология вирусов связана просто с некачественными решениями - и могут быть сетевые и программные решения, в которых никаких деструктивные процессы генерироваться не будет.
А Вы все про "за ракетами антиракеты, антиантиракеты неслись..."

На то все и спишем, отсутствие серьезной проработки проблемы, отсутствие глобокого _философского_ вгляда и будем весело говорить - нет идеальных решений.

Идеальных решений нет - но есть хорошие и плохие решения. Есть плохие решения, которые тянут за собой цепь, сеть проблем, в том числе проблем с возникновением теневых коррозионных процесов.
Иногда, чтобы получить устойчивый резальтат - нужно заходить на уровень выше в осознании проблемы.

Так заходите, а не говорите эти бессмысленные фразы бабы Леры - Нет абсолютных решений.

> Ответ на сообщение, которое написал Out : 26/09/2001 11:02

Не только в финансах дело. Посчитали, что последний теракт стоил бен Ладену всего-навсего 1 млн долл, это мизер. Главное - это создать невыносимые условия для стран, в которых окопались террористы. Никогда не поверю, что они могут развить сколь-либо серьезную структуру без явной или тайной поддержки государства. Та же IRA существует много лет за счет поддержки ее ирландской общиной в штатах, а эта община , сами понимаете, вхожа в коридоры.
Cледует также скорректировать и ужесточить законодательство в отношении пособничества терроризму. Сам термин "пособник" должен трактоваться весьма расширительно, вплоть до аплодирующей палестинцам левой профессуры , ЧСИР и тп.

> Ответ на сообщение, которое написал U2 26/09/2001 12:50

Вы, У2, на этот раз - в дополнении ко всему ранее про то сказанному - вновь пишете: "Я Вам уже указывал на то, что технология вирусов связана просто с некачественными решениями - и могут быть сетевые и программные решения, в которых никаких деструктивные процессы генерироваться не будет."

Могут быть?

Конечно могут, но в том только - Вы почему то забываете отметить - узко и единственно смысле известного с того утверждения Вашего первоисточника - столь знаменитого когда-то цыганского романса: Может быть, может быть, может быть... Все конечно может быть - лишь того не может быть, чего быть не может... За душу берет - не спорю, У2.

Хороший романс, разделяю многие Ваши такого рода - как и многие иные - увлечения - тем более что ничего более определенного Вам уж который про то цикл бесед и никак видимо сказать не удается. Причина чисто техническая. Без гитары видимо убедительно передать мысль Вашу никак не получается. Многие полагаю в том Вас поймут.

Ни раз при чем ведь что характерно порывались уточнить глубокую безусловно мысль - догадываюсь по тональности общей - но далее того романса первого куплета почему то ни разу не доходили. Что-то всякий раз похоже что в последний момент Вас притормаживает - но что? Который раз спрашиваю - молчите. Интригуете не иначе - градус внимания наращиваете.

Когда к примеру Вас в прошлый разговор пришлось к разговору спросил уточнить что-то про вирус о бесчинствах которого так долго Вы тут тогда разговаривали, то Вы вдруг опять - в очередной раз - скромно потупились и ответили, что то не Ваша область...

И это согласитесь вполне по общему такого рода стилю характерно. Если кто-то - не про Вас речь а в целом уже - не знает ответа на локально относительно простой вопрос, то немедленно вслед за тем и не моргнув глазом необходимо начать вещать про глобально для всей той предметной области решения сразу всего и на корню: "могут быть сетевые и программные решения, в которых никаких деструктивные процессы генерироваться не будет".

Об чем речь, У2? В самом деле - сказали если могут, значит могут. Как тут с Вами спорить - да и зачем, верно? Здесь и только потому что Вы априори и безусловно правы. Возражать на таком уровне дискусии никак не можно. Если и не в этой так в какой другой галактике, но могут. Кто их знает - верно?

Кто скажет что не могут?

И уж тем более совсем неприличный по контексту вопрос, почему такого нет в тех реальных условиях, в которых инет как то по случаю - или недосмотру - возник, развивается как с цепи сорвался и еще долго похоже что будет в состоянии взрывного роста пребывать. Тем более что Вас то самого - на таком то уж заземленном уровне заведомо - оно все и не интересует ни чуть.
Могут - и все тут.

Почти любая такого типа Ваша очередная здесь проникновенно песня - с гитарой или нет не суть - напоминает видимо многим здесь широко известную программмстскую историю из эпохи не столь уж и отдаленной. Была поставлена задача написать программу, решающую наиболее быстрым в машинных тактах способом ясно вполне по заданным спекс поставленную задачу.

Задача весьма оказалась важная для отдела в целом и поручили решать ее потому двум в параллель программерам. Время исполнения - неделя. По внешним для организации в целом условиям проекта сдвинуть дату сдачи программы в QA было никак нельзя. Потому двух для страховки и поставили.

Один спустя неделю вышел на семинар и запустив программу показал собравшимся что и как она делает. Затем уже подробнее у доски докладывает стоит потроха - подробности решения. Второй сказал перед началом что пока не вполне к сообщению готов, но ... не договорил, потмоу что первый уже начал демонстрацию.

И вот превый рассказал завершил как про свою программу и сообщил что все тесты она прошла у него вполне успешна, готов в понедельник отдать на контрольные испытания в QA. Общее суммарно время работы на полный цикл задачи - 28 милллисекунд. Руководитель поморщился - впритык проходит. Потолок был задан на уровне 34 миллисекунд.

Тут в этом то месте доклада второй видать что не сдержался вскочил и объявил, что у него то написана программа с полным циклом в 16 миллисекунд.

Повисло молчание. Наконец рук. проекта прервал паузу тяжелую - разница по эффективности исполнения чуть не в два раза оказалась у конкурирующих решений - и говорит: прекрасно, очень хорошо, спасибо, но только не торопитесь, пожалуйста, сей час мы его - кивнул мрачно на первого - дослушаем а потмо Вы покажете свою программу.

Второй вдруг замялся. Не могу - тише уже заметно говорит - показать, она еще не работает...

Реплика превого программиста в этом месте той внезапной перепалки стала потом - и надолго - классической: если программа не должна работать, то я Вам прямо тут - не сходя с места - напишу такую, где полный цикл будет 8 микросекунд. Микросекунд! Чуть поколебался и добавил уже более решительно - может быть и меньше ...

Итак, У2, вы - имею ввиду уже вас как популярное весьма явление в мире технике а может впрочем и не только - все еще полагаете, что могут быть сетевые и программные решения, в которых ... будет все что угодно. И даже настаиваете более того.

Иными словами, меньше знаешь лучше спишь. Именно так - лучше и намного. Заведомо.

> Ответ на сообщение, которое написал Out : 26/09/2001 15:14

могут быть сетевые и программные решения, в которых ...

Аут, я просто очень спешил - вроде как срочно нужно было ехать в город мастеров и каннибалов, потому вспешке ответил - и заранее примерно представлял Ваш ответ.
Сейчас командировка отменилась и потому отвечаю подробно.

Могут быть здесь не в том смысле, что возможны, а в совершенно строгом математическом смысле существования. То есть существует знание и подход - как это делать. И строго теоретически давно показано, что если это делать так, то свойства будут таковы как требуется.

Можно посадить тысячу программистов и идеологов - которые необразованны в смысле наличия теоретических школ и наличия такх знаний, дать им кучу денег - и они сделают что-то работающее, бесспорно, но примерно такое как сейчас. А потом будут говорить, что идеальных решений не бывает.

Так что мимо, уважаемый Аут.

Отвлекли инвесторы. Денег предлагают немеренно на создание электроколеса с интеллектом. Колесо должно само определять качество покрытия и адаптировать программы разгона и торможения.

Вернемся к началу - к экономике терристической деятельности. Вы утверждали, что перекрытие счетов выявленных каналов финансирования - это очень эффективный шаг в борьбе с терроризмом. Я ответил, что эффективность этого шага ничтожна, так как моментально будут созданы или усилены иные механизмы. То есть это точно такое же латание дыр.

Только в этом случае - можно с Вами согласиться нет идеального решения. Но оно и не лежит в плоскости технологии оборота финансов, точно также как бесполезно чисто запретительными мерами бороться с черным налом в России.

Тут вопрос не решается без перевода проблемы на более высший уровень. Уровень устройства всего цивилизационного миропорядка. Монополизация америкой самого процесса строительства цивилизации - вот глубинная исходная причина беды. В любой системе должны возникать конкурентые механизмы, обкатываться во взаимодействии и тем самым получать статус истинности или адекватности. Америка стала автоматически ставить признак истиности своим действиям и решениям - и мировой битум отреагировал как-то, полный смысл этой реакции еще никому не понятен. По-видимому, сложнейшая регулирующая система, понимаемая нами только фрагментарно, совершила какую-то коррекцию, необходимую для чего-то там.
В цепь этой коррекции были включены понятные нам звенья - хоть те же шестеренки Усамы или может интересы тех же ТНК. Но все это был только фрагмент регулирующего воздействия - оттого и не сходится с концами никакия версия и цветет пышным цветом конспирология.

Совершенно неважно - какие механизмы конкретно привели к падению символов-башен. Можете считать так - они должны были упасть и они упали бы так или иначе. В том числе без всякого участия арабского мира.

А Вы мне рассказываете нам про различного рода латание дыр. Неинтересно. Латание дыр - это то чем мы занимаемся большую часть времени.

Иными словами, меньше знаешь лучше спишь.

Это конечно;)

И вот Вам басня на ночь:

Один микробиолог решил промоделировать развитие "живых" структур в компьютере. Он составил специальную операционную среду в которой могли развиваться специальные кодовые генные структуры, причем каждый ген кодировал определенную жизненную фукнцию, а организм формировался цепочкой генов.
Весь отдел радостно прогнозиовал результаты и социнял из генов огранизмы. Автор прогнозировал, что самая короткий организм имеет 34 гена. Рекод побил один молодй генетик, который нашел самую короткую жизнеспособную комбинацию - в 28 генов.

Запустили машину, через день счета в бульоне образовались тысячи модификаций, но с удивлением обнаружилось, что там есть масса клонов организмов длиной 16 генов. "Этого не может быть" - вскричал автор проекта, они не могут жить.

Оказалось, что эти оргазмы просто научились использовать свойства других, то есть возникли своего рода паразиты. Кроме того, разные симбиозы и прочие известные из биологии упрощеные схемы.

К чему эта басня? Не знаю. Наверно по поводу того, что второй замялся;))

Bлaд 26/09/2001, 13:10

Многое из того, что Вы перечисляете, уважаемый Влад, является безусловно минимально необходимыми мерами без которых волну не сбить, не говоря уже о том что надеяться повернуть тенденцию вспять. Но и почти ничего не вижу в том Вашем списке из того что мог бы вообразить исполненным на разумных исторически отрезках времени.

Декларации в сущности почти такого же - если не о фразелогии говорить а о сути - смысла произносятся и на самом высоком уровне. Но вероятность что хоть что то будет и в самом деле в разумной мере исполнено крайне мала пока на мой взгляд. Даже и в самих то США многие члены Конгресса заняты забалтыванием с выщелачиванием сути в либеральном же и понятно ключе всего пакета что администрация попыталась им в горячке еще с того события предложить. Не говоря уже про попытки хоть что-то такое просить у союзников в Европе. Про остальные же страны и речи понятно нет. Все усилия Колина Пауэлла пока только к одному там - чтоб хошь не возникали и не слишком помешали если Буш на что вдруг и впрямь отмашку даст.

А уж про то что Вы в заключении высказываете и речи быть не может - никогда и вплоть до последнего небоскреба уж точно такого предполагаю что не произойдет. Имею ввиду Ваше соображение: Cледует также скорректировать и ужесточить законодательство в отношении пособничества терроризму. Сам термин "пособник" должен трактоваться весьма расширительно, вплоть до аплодирующей палестинцам левой профессуры, ...

Эта самая "левая профессура" Вами помянутая есть абсолютно неприкасаемая в Америке ни при каких обстоятельствах "священная корова".

Не давно к примеру какая то демонстрация в одном из кампусов была в том духе чтоб не слишком то, а то тоже тут разошлись. Ну упали не туда самолеты. И что теперь? А в Африке знаете чего? Собственно под ровно теми лозунгами гуляли как тут и наиболее в дискуссии про то популярны посты эту неделю и темы. И тут по какому вызову мимо проезжала или че но пожарная машина шла. Скрозь толпу надо было им и никак не объехать а пройти. Вообще то улица понятно закрыта была на то время для движения и полиция то охраняла, но для пожарной то машины ...

И как на грех - кто мог подумать что по такому им маршруту ехать придется - у них как у многих флаг в эти дни но только на относительно большом по габаритам пожарной же и машины флагштоке развевался. Так как то была местная пожарная команда ,то они прекрасно знали что за кампус тут ихнего университета и что с того флага после останется. Вот они его перед тем как проехать тех прохвессоров и студентов соотвтествнно срочно остановившись спустили и припрятали. Так мирно сравнительно и проехали...

Кто-то с репортеров локально прессы тамошней что наблюдал демонстрацию заметил и прописал ясно дело красочно в местной газетенке. Даже кажется и фото спускаемого пожарниками флага того дал. Что тут началось - не трудно вообразить... Пожарники никак не могли отмыться. Вещали везде где могли про то что все понимают про текущий момент и сами скинулись на серьезные суммы для семей коллег погибших в Н-Й. Многократно то их в форме уж и рекламного по радио клипа слышал оправдание. С чего собственно про то и узнал. Но никто и ни слова про тех из-за кого им снять флаг пришлось не проронил. Про тех прохвессоров что за Анжеллу Девис там очередную понт поднимали - супротив всех кто ее бедную... Ни слова. Это вне критики. Левый профессор и его юродивые студенты - это как та жена Цезаря - вне подозрений. И вообще. Тсс. Любой Вам скажет с добродушной при чем вполне усмешкой. Ни слова. Сибе дороже - добавит уже отворачиваясь. В чем то видимо ровно как в старину на Руси никто бы не стал у церкви юродивого вопли оспарять и уж тем более одергивать как. Понес он на тебя если - сам виноват. Думай в чем покачал. И прочь тогда скорее.

Так что много тут всяких особенностей. Потому и забавно иногда бывает слышать как кто что в той же газете.ру скажем прочтет и тут с глубокомысленными про то сентенциями обобщает. Иной раз и с надрывом в голосе - навроде что сам де видал - и сам себя стегает разогревает возмущается. Настолько же оно обычно далеко от всего что наблюдать с того приходится как впрочем и любая клюква всегда была развесистая здешних советологов в свое время об СССР. Полная симметрия. Сравниваю теперь невольно - один в один. Читать же поди приходилось советологов в переводах иногда в те еще времена и Вам тоже, Влад, предполагаю. Калька. То самое.

U2 26/09/2001, 16:36
> Могут быть здесь не в том смысле, что возможны, а в совершенно строгом математическом смысле существования. ...И строго теоретически давно показано, что если это делать так, то свойства будут таковы как требуется.

Ну так в чем дело, У2 - так бы сразу и сказали, что луминь.

А то говорит, говорите, а об чем - догадайся мл сама. То есть вы рассматриваете те две башни с пентагона тем пятым углом как оказалось что для задачи лишним ровно как и 18 камикадзе помянутые кем то тоже поди всуе - скоро выяснится тут слухи говорят про то недавно были - в совершенно строгом математическом смысле существования. ...И строго теоретически давно показано, что если это делать так, то свойства будут таковы как требуется.

Тогда конечно.

При чем тут согласен теперь то уж тогда в разговоре с Вами те финансовые и пр. потоки, а ихняя вязкость и тем более. Только почему опять же на основоположника - дорогого VV имею ввиду - тогда не ссылаетесь. Он хоть конечно и сам грешен, часто балуется скрытым цитированием, но все равно не хорошо. Про меж собой то уж вам по-братски бы надо. Ну это я так между прочим - не подумайте что тоже на какой там кусок у вас с ним думаю хвилозовии особо ценной с того отволочь под шумок - нет этого. Не беспокойтесь, У2.

Один только по ходу возник тогда уже под занавес дискуссии нашей с Вами и боковой вовсе с того вопрос:

U2 26/09/2001 02:22 Это еще один аргумент в пользу версии "щадящего удара", и время и скорость были выбраны так, чтобы жертвы и разрушения были минимальны.


He_Пью 26/09/2001 11:54 Щадядим удар можно было бы признать только в том случае, если бы они прилетели часов в 7 вечера, когда в ВТЦ уже не было бы людей.

He_Пью 26/09/2001 11:54 А это уже требует аналитики рейсов, степени загрузки самолетов в разные часы. Только тогда было бы ясно - была ли проведена интегральная оптимизация по жертвам или нет.


Для того, чтобы хоть как то попытаться аргументировать утверждение что удар в 9 утра был щадящим, Вам, У2 никакой аналитики не потребовалось. Декларировали. Душа потому что подсказывает. А вот уж если почему случись любой иной из 14 часов светлого времени суток удар произошел бы, тогда Вы напоминаете - и только лишь такой подчеркиваете случай - требует аналитики рейсов, степени загрузки самолетов в разные часы. Только тогда было бы ясно - была ли проведена интегральная оптимизация по жертвам или нет.

Типовая согласитесь для Вас У2 в рамках всей данной дискуссии логика. Магическое число 9 - с ним все и так понятно, а вот наоброт остальные если, то это надо еще посмотреть, была ли проведена интегральная оптимизация.
====

PS. Дорогой VV, заберите Вы это отсудова. Срочно. Сами сваяли - сами и чините.
Верните нам прежне трезвого относительно было что У2 - куда Вы иво задевали - последний раз Вас об том спрашиваю.
Не поможет - будем вас обоих в Отдел мнений вызвать. Вы знаете мине - и давно - два раза не повторяю. Оргмеры и самые суровые.

>Поправка к сообщению, которое написал Out : 26/09/2001 18:00

Простите господа за опечатку.

Вместо:

He_Пью 26/09/2001 11:54 А это уже требует аналитики рейсов, степени загрузки самолетов в разные часы. Только тогда было бы ясно - была ли проведена интегральная оптимизация по жертвам или нет.

Следует читать:
U2 26/09/2001 15:25 А это уже требует аналитики рейсов, степени загрузки самолетов в разные часы. Только тогда было бы ясно - была ли проведена интегральная оптимизация по жертвам или нет.

> Ответ на сообщение, которое написал Out : 26/09/2001 17:26
Вам виднее. Если положение левой профессуры в Америке таково, как Вы описали, готовьте небоскребы, что я еще могу сказать? Можете выливать ушат.

Замечу только, что как это ни прискорбно, Вы сами не позволите эту шушеру тронуть. Тут же меня в фашисты и запишете... В этом вся проблема.

> Ответ на сообщение, которое написал Bлaд 26/09/2001 18:12

Не во мне дело, Влад. Вы то хорошо понимаете. Дело в ином. Попробую пояснить, хоть и возможно тут больше будет догадок чем обоснованных заключений. Американцы в целом весьма практичны. В их отношении к университетской богеме много видимо того же что и было в тех же шаражках даже в свое время, в Минсредмаше потом и т.д. Новерное Вы помните тот дух фронды и заметно много более высокого градуса свободы чем во многих иных местах. Предполагаю что американцы в масссе своей понимают что такого рода вольница университетская - если конечно не выплескивается она как в 60-х за пределы кампусов - вполне терпимая пока проблема по относительному ее весу в ряду иных для страны в целом.
Но никак иначе мир науки существовать видимо и не может. Зажми тех юродивых сегодня и выяснится завтра что вместе с водой мутных левацких каких еще по моде очередной на то там у их стебов выплеснули много чего с того что точки роста технологий высоких дает, кроме прочего много чего.

Студенты же те по окончании достаточно быстро всю дурь с головы и сами теряют. Помните же видимо как в Англии про то говорить принято было: кто не был левым до 20 лет - подлец, кто не освободился от того после 30 - идиот. Вольный пересказ но смысл кажется тот самый.

Так что нет у меня и в самом деле определенной точки зрения на ту в кампусах левую богему. Хоть впрыскивают туда как на самую плодотворную для них почву и палестинцы и иные с того же фланга столько всего - не прописать за раз. И все оно цветет и пахнет буйными в том числе самыми митнигами, шествиями и т.д.

Словом противоречивая ситуация. Изменится ли сама по себе с событий последних - не знаю. Можно ли что то снаружи там поправить - тем более. Так что внутренних проблем сугубо в стране разумеется много. Не легкая это окажется в любом случае работа - кто бы ни взялся в конце концов - из такого то (см. про то выше в последних к тому постах) болота тащить, да еще и такой массы как США бегемота. Совсем не простая. Потому и нет покамест оптимизму. Но потенция присутствует вижу в стране. Удастся ли ее сколько нибудь реально отмобилизовать для решения задачи выживания очередной - это вопрос.

Почему все про финансовую компоненту борьбы надвигающейся кроме прочего и толкую. Потому что это также и лакмусовая оказывается для Америки самая та в конечном счете бумажка. Если эту сторону обороны всерьез начнут отлаживать - будет то означать что и все остальное тогда по крайней мере на том же уровне серьезности и потянется. И причина и следствие одновременно потому что.