> Ответ на сообщение, которое написал Cтapoвep 18/09/2001 10:29
>Насколько мне известно, слова сии были сказаны Талейраном.
Нет, Старовер - конечно же не так. Ошибаетесь.

Талейран - это Мининдел который был, а то - что ранее Вам цитировал - был разговор Императора с его Министром полиции - ... Старой лисой.

Талейран же как известно пиздил - и при чем самым наглым образом - не только фразы, но и целые королевства. За что главным образом и ценим был высоко - но и бит периодически тоже - Императором, а потом - уже только ценим и без увы столь ему необходимого бития - иными. Всех почти коллег по кабинету министров тому легендарному Наполеоновскому пережил и писал потому потом все - соответственно - что хотел. И очень долго, кстати.

Остальное все по тексту поста про то ранее Вам адресованного. Как написано так там и читается. Освежите память.

>Тут хочется вспомнить другую фразу Наполеона:
Большие батальоны всегда правы

Хорошо что хочется. Но вот то как Вы то делаете совсем не хорошо, Старовер. Классику карежить? Такого рода максим согласитесь не так уж и много осталось. Не правильно с ними подобным образом обращаться. Постыдились бы. Но для начала все-таки запишите в поминальник тогда уже:
Б-г всегда на стороне больших батальонов (c) Наполеон.

Наконец, с самым последним Вашим откровением уже и наоброт - полностью и безоговорочно согласен. И более того настойчиво рекомендую Вам возможно более строго ему следовать. Это Вас своевременно считаю весьма и по делу на этот раз осенило:
>Так что прежде чем цитировать, ... загляните в первоисточник.

Одобряю. Вы наконец-то, кажется, на правильном пути. Держитесь. Это только первое время трудно. Не отчаивайтесь. Вы еще так молоды. Потом со временем станет зато доброй привычкой. Поверьте пока на слово.

> Ответ на сообщение, которое написал Out : 17/09/2001 14:09

Восемь тысяч двести верст пустоты -
А все равно нам с тобой негде ночевать.
Был бы я весел, если бы не ты -
Если бы не ты, моя родина-мать...

Был бы я весел, да что теперь в том;
Просто здесь красный, где у всех - голубой;
Серебром по ветру, по сердцу серпом -
И сирином моя душа взлетит над тобой.

> Ответ на сообщение, которое написал Out : 17/09/2001 14:09
Ничуть не умаляя помощи союзников и в первую очередь - виллисами и студебеккерами, ну, и сырье, конечно. И все же хочу заметить, что даже в период Сталинградской битвы А.Верт, к примеру, не заметил, будучи на фронте, какого-либо присутствия техники союзников. А к Сталинграду наша промышленность уже работала во-всю.
И реально - Армия пересела на союзные автомобили только в 1943-м.Но с этого времени почти вся аитотракторная техника была американской и в больших количествах, что повысило мобильность войск.
Хотя в авиации процент союзных самолетов был и невелик, однако без союзного алюминия мы бы вряд ли перешли с цельнодеревянных Як -1 -7 -9, и Лагггов на Ла-7 -9, и Як-3 -9У.

> Ответ на сообщение, которое написал Cтapoвep 18/09/2001 11:01

>Корни терроризма против Америки есть следствие внутренней и внешней политики самой Америки. Могу их раскрыть, если есть надобность.

Спасибо не надо.

Человек, который считает, что следует "войти в положение" террориста для меня вне дискуссии. Тут спорить не о чем. Но пояснить еще раз и только Вам суть Вашей позиции попытаюсь.

Вы недавно совсем рассказывали, что шпана на Вас с женой как-то вечером напала. Шли с дня рождения, а тут они ... Вы их раскидали и об том гордо здесь отчитались. Одобряю. Но вот тот факт что Вы до сих пор самоанализом с того эпизода похоже не занялись немного согласитесь настораживает.

Не пытаетеся получается так понять, что именно Вам в себе - или жене - изменить следует, чтобы подобные случаи не повторялись. Как сделать, чтобы в другой раз Вы и особенно жена Ваша им понравились настолько что они с улыбкой прошли мимо? Не думаете о том, а обижаетесь, что они вот так к Вам ...

Может у них трудное детство было?

Вы вот рассказывали, что трамвай не любите, а на машине ездите и даже два комплекта прав недавно приобрели. А у них и одной то машины может на всех - даже без прав - и то нет. За что же им Вас любить - не подумали?

Подумайте об этом, пока они Вас опять где-то еще снова не встретили. Или все еще по старой - империалистической в душе видимо - политике на свои кулаки надеетсь? Зря это Вы. Каждым тумаком Вы только распаляете их неприязнь к Вам и Вашей жене кстати тоже. Не подумали об этом?

А ведь тем Вашим бесчинством - не побоюсь этого слова - на темной улице - пользуетесь согласитесь наверное тем что силу нагуляли - Вы их огорчили, а может быть даже и рассердили сильно. Что это значит? Сознательно повышаете вероятность того что в следующмй раз они с ножом придут.

А то и чего хуже глядишь не приведи принесут на свидание с Вами очередное. Так что уберите подальше эти Ваши безразмерные кулаки скорее - пока они совсем не рассердились - а подойдите к ним наоброт с лаской.

Вступите с ними в переговоры и пообещайте поделиться всем что имеете. Потом гуляйте свободно и везде. Почти везде. Кроме тех мест где иная шпана живет. Потому что там Вам надо будет - что же делать если принциаы у Вас такие - начинать все с начала. Но Вы же человек строго принципиальный - верно? Вы и с другими тоже договоритесь - и тем же самым образом. И т.д.

В итоге все Вас кругом - и в Африке кстати тоже если не забудите - будут любить. А ненавидеть и встречать в темном переулке будут тогда тех других, а не Вас.

Но пока еще - вынужден Вам напомнить - никаких итогов такого рода пересмотра своих и жены Вашей жизненных установок Вы нам здесь так и не сообщили. Почему?

А между тем сразу вместо того начинаете с международного положения где то там за океаном. Про стратегию малых дел слышали? Начните с себя, Старовер. Потом займемся с Вами применением Ваших рационально осмысленных принципов в международном масштабе.

Но и Вы тем ни менее так уж сильно тоже не огорчайтесь. Вы не один такой. Более того - Вам повезло - Вы в хорошей компании. Лев Толстой вот тоже помните же поди писал много про упрощение жизни, тяге к земле, к простому народу, подавлению страстей в себе порочных. Книги с той его философией пользовались одно время бешеным успехом. Прочитал и один студент из аристократической семьи знатной весьма в Македонии того времени. Он раздал крестьянам все свое имущество, стал жить в хибаре и пахать делянку что оставил себе только на пропитание чтобы хватало - не больше. Моло того - расторг помолвку с невестой-красавицей. Наконец, чтобы и вовсе уйти от всех соблазнов старсти в молодом теле сам себе сделал соответствующую операцию. И так жил в мире уж полном с собой и окружением несколько лет. Потом решил поехать к учителю далекому. Приехал в Ясную Поляну. Увидел он - вспоминал потом про то Маковецкий, личный доктор Л. Толстого - барскую усадьбу, кучу детей Толстого, роскошный обед на террасе...
======

По Вашему, иными словами, если бы не было зачисток, бомбежек и пр. то Басай давно бы уже в агрономах служил, а Хаттаб в медресе этику семейной жизни преподавал - так или нет?

Интересная и в основе своей совершенно нетривиальная мысль. Вы с кем нибудь уже поделились, или этот Ваш корневой пост - первая попытка ее изложить?

> Ответ на сообщение, которое написал Cтapый Дилeтaнт 18/09/2001 14:58

Так со Сталинграда же марш Победы и числят.

Может быть Вы не обратили внимание, но то особо отметил, что победили то понятно САМИ, а вот продержаться в период катастрофы 1941-42 помогли ОНИ и весьма. Тогда же заводы эвакуированные с Запада страны еще в поле и на полустанках станками лежали. Потом уже через год, когда они стали производить Ил-2 и пр. все и стало в структуре вооружения иным. Как то Вы и отметили. Нет тут у нас с Вами противоречия.

Общая оценка моя доступных когда то материалов статистики поставок и собственного производства была такая что поставили они по объему в среднем около 15 процентов от нашего производства. Если размазать по всем годам так. Но в первый год то своего почти не было... Тогда то они и выручили. Помогли выстоять.
Потом то уж сами поперли.

Да так пошли споро, что Черчиль под конец уже побаивался - остановятся полки Красной Армии в Германии как договаривались союзники или до Ламанша "по инерции" того марша добегут. Если не дальше. И меры даже помните поди начал даже еще до конца еще войны принимать для подстраховки своих штанов в этом смысле.

Пленных немцев собирали в армии Монтгомери в лагеря военнопленных по их же структуре соединений и частей, а оружие хранили на всякий случай все ихнее тоже и там же у тех лагерей неподалеку... Черчиль - все тот же. Чего с него взять? Так что и тем более искать каких то особо причин для его речи в Фултоне - с которой отметка начал холодной войны идет - тоже особо вряд ли стоит.
Но опять же - это все было потом. Выстоять помог. Потому что интересы сторон тогда - в 41-ом - совпадали на 127 процентов. Потом опять разошлись. Нормальная и даже рутинная в политике ситуация.

> Ответ на сообщение, которое написал Cтapый Дилeтaнт 18/09/2001 14:58

в авиации процент союзных самолетов был и невелик, однако без союзного алюминия мы бы вряд ли перешли с цельнодеревянных Як -1 -7 -9, и Лагггов на Ла-7 -9, и Як-3 -9У.


Эхм, затронули родную тему :) Вот и Аут, думаю счас вмешается:
а) у Аэрокобр (на которой летал Покрышкин, кстати) вооружение было помощнее - скорострельная пушка 40 мм;
б) до Ла-7 (это уж конец войны) были весьма неплохие Ла-5, а двигатель АШ-80 - воздушного охлаждения, насколько помню содран с Райт-Циклон;
в) основная масса поставок наверное была всёж транспортная авиация - знаменитый Дуглас (в нашенской версии Ли-2);
г) Вы совершенно несправедливо указали одни истребители, а самый главный и массовый самолёт войны - это Ил-2 "Чёрная смерть";
д) не только алюминий, но и магний, марганец и даже дельта-древесина поставлялась. И вроде даже каучук для резины.

Забавная деталь: году эдак в 78-м мой братец купил где-то Виллис - тот самый знаменитый GP ("джи-пи") прямо в американской ещё упаковке и в масле. Это ж сколько и где он хранился столько лет ?

P.S. Прошу прощения - постинг с некоторым запозданием - связь забарахлила.

> Ответ на сообщение, которое написал Out : 17/09/2001 13:19

Всем здрасьте (СоМу особо).

>>никогда не мог понять, как это Франция, которая сразу и даже не поломавшись пусть день другой хоть для виду легла, и ножки раскинула, и отдавалсь страстно Фюреру всю войну и всем телом и дивизиями и кораблями и всей администрацией аппаратом своим исправнейше - за исключением горстки макИ партизан и того ероя с микрофоном ВВС, что потом "спасителем Франции" по легенде ихней оказался - стала вдруг на равных с союзниками страной-Победителем, с оккупационной зоной своей и т.д., а единственная страна Европы - кроме России с Англией - которая жестко и всю войну дралась и активно отвлекала на себя немецкие и итальянские дивизии с фронтов - Югославия - оказалась идей то там в стороне >>

Как-то в кучу у вас все намешано...
1. Франция капитулировала, но в войне на стороне Герамнии не участвовала. Одним из пунктов капитуляции (кот. не была безоговорочной) Германия не получала прав на французский флот и армию. Флот ея сначала херачили одни англичане (несколько тысяч французов убив), потом вместе с мерикосами при высадке в сев.Африке (еще несколько тысяч), потом сами французы затопили корабли, стоящие в портах при оккупации немцам Ю.Франции (1943) чтоб не достались значит.
Легальные дивизии ее в войне не участвовали. Ни на одной стороне. На стороне немцев воевал фр.легион (потом дивизия СС) из добровольцев-французов (гл.обр.Эльзас-Лотарингия). Воевал под Москвой "боролся с партизанами" - звери, короче. На стороне союзников воевали добровольцы (несколько группировок, одна из которых во главе с ДеГоллем) в т.ч. и в РККА (Нормандия-Неман - помните?).
В соответствии с тогдашним межд. правом воевать после капитуляции - западло, поэтому немцы не признавали за захваченными французами, воевавшими в составе войск союзников, статуса военнопленных. Но осенью 44 всеж таки признали, после того как французы объявили о том, что будут всех пленных немцев расстреливать. (Кстати, французы до и после гасили пленных немцев запросто целами пачками).
Оккупационная зона французам была выделена за счет зон США и Британии (чисто для проформы) с неохотного согласия русских.

2. Югославия также капитулировала и также добровольцы на обеих сторонах. Но! Югославия фактически распалась после капитуляции. ("Хорватия" встпуила в войну на сторне немцев и хорваты служили в войсках СС). И всю ВВ2 в целом мочились друг с другом: четники с коммунистами, все вместе с усташами, итальянцами немцами и болгарами. Короче, балканская народная забава - все против всех. Статус воюющей стороны за ними во время войны не был признан в виду туманных перспектив политического режима страны после войны.
Но согласен - несправедливсть есть особенно в сравнении с французами.
Но! Гораздо большая несправедливость с этой т.з. оценка роли голландцев - те вообще не капитулировали и продолжали воевать и с неемцами и с японцами (если не ошибаюсь голландский адмирал Де Ритер (?) неудачно возглавлял союзную эскадру во время боев у о.Ява - 1942).
Опять же поляки - правительство не капитулировало (хотя съебало из страны, что опять же по тогдашнему межд.праву - западло). Опять же греки, норвежцы и т.д. и т.п.
И наконец Британские доминионы и колонии - Канада, Австралия, Ю.Африка, Индия - им вообще за все труды ничего не обломилось....

> Ответ на сообщение, которое написал Meтoд (тoт caмый) 18/09/2001 16:08

Вы знаете сколько на себя дивизий Армия Тито оттягивала в иные годы войны или нет?

Если Вы не видите разницы между реальными дивизиями и пачкой бумаги - формальным актом - кто и как перeчисляете тут акт расписали по какому параграфу капитулировал - то тогда это все та же увы все более модная видимо тут игра в слова.

Речь шла о том, что только сербская по преимущественном составу Армия партизан югославских под командованием Тито реально воевала всю войну в Европе, кроме СССР и Англии. Точка. Period.

Если Вы назовете еще одну страну Европы, которая оттянула на себя в критически важные для исхода войны такое количество немецких и итальянских дивизий, как Тито, то будет разговор, а так, простите.

Орфография акта капитуляции интереса не представляет.
Ни с какой стороны. Еще раз извините.

> Ответ на сообщение, которое написал I 18/09/2001 16:15

>Извините,...

Не извиняю. Простите конечно, но натощак не могу.
Как нибудь в другой раз, хорошо?

>Но тогда Вы должны...

Ошибаетесь. Не должен. Ничего.

Это Вы наверное перепутали. Скорее всего это был Старовер. С теми грабителями. Или один. Может быть в крайнем случае если то только с женой. Но мине там не стояло. Ни тогда, ни до того, ни потом.

>...сравнивать эпизод из жизни Старовера с террактами ...

Ну это Вы наверное все-таки преувеличиваете.

Старовер может быть - не вижу повода особо тут Вам возражать - и пользуется сокрушительным успехом у дам, но не настолько же. Ну и сравнения же у Вас однако, образные какие ... Впрочем, кто знает? Конфа полна загадок - все так говорят. Ну а Вы то сами, что - и в самом деле в этом так уверены, или это опять только досужие слухи?

> Ответ на сообщение, которое написал Out : 18/09/2001 16:38

Ув. Аут,

при всей симпатии к сербам не стоит преувеличивать.
Более подробно о том сколько дивизий было на балкаах отвечу вечером (в книгах покопавшись - есть классные меморис фрицевского генерала. воевавшего как раз с тито). На памяти крутится ок.20 дивизий, но повторяю - уточню вечером. Знаю точно - немцы ушли сами, а не "под ударами партизан": обстановка сложилась так, что группировка просто могла быть отрезанной.
Но пока сообщу интересные цифры о потерях немцев (убитые - разбивка по ТВД)

Africa 16.066 (0,3)
Balkans 103.693 (1,9)
North 30.165 (0,6)
West 339.957 (6,4)
Italy 150.660 (2,8)
Eastern Front (- Dec 1944) 2.742.909 (51,6)
Germany (1945) 1.230.045 (23,1)
Various 245.561 (4,6)
Total 4.859.056

Source: "Deutsche militarische Verluste im Zweiten Weltkrieg" by Rudiger Overmans

Как видите всего 1,9 % боевых потерь приходится на все Балканы (вкл. Грецию). Сербы канашна молодцы, но ....

> Ответ на сообщение, которое написал Meтoд (тoт caмый) 18/09/2001 17:13

Ауту - в-догонку:

Число добровольцев-югославов в войсках СС - 15.000. (без учета хорватов, которых было ок.20.000 и югов-этнических немцев (5.000) ). Кстати французов-добровольцев было ок. 8.000.
Забавно...

Source:
Antonio J Munoz - Forgotten legions: Obscure combat formations of the Waffen-SS

> Ответ на сообщение, которое написал Meтoд (тoт caмый) 18/09/2001 17:13
>Как видите всего 1,9 % боевых потерь приходится на все Балканы (вкл. Грецию). Сербы канашна молодцы, но ....

Ув. Метод! Только что и ровно в том посту, что Вы комментировали поминал в очередной раз что такое статистика и какой она осторожности в обращении требует.

Процент Вами приведенный относится к "валовому сбору" за весь период войны: от начала и до финала полного. Но и тогда даже Вы без труда разглядите что вклад сербов 1,9 процентов вполне сопоставим со всем вкладом всего Западного фронта - 6,4 (а это худо бедно ВСЕ союзники)...

Но дело даже не в том. Если глянуть КОГДА намолотили своих немцев сербы и когда бомбили их союзники то полагаю пояснеет Вам многое. Еще раз потoму возвращаю Вас к единственному пойнту моего про то поста. Сербы оттягивали на себя N (уточните, не хочу лишать Вас радости открытия) дивизий в важнейшие для нас периоды войны. Дорого яичко в Христов день.

Их вклад в победу нельзя сравнить ни с одним иным государством Европы после СССР и Англии. Тот же факт, что царь югославский или кто там у их не помню уж был тогда к началу войны подписал капитуляцию перед Германией когда то со всеми остальными странами Европы, на реальный вклад сербов в Победу никак опять же не влияет.

Все того царя ихнего с немцами шашни и бумаги ничего не умаляют с того, что немцы находились с сербами в фактическом состоянии активных боевых действий всю войну. И держали вынужденно там дивизии, которые иначе воевали бы на Восточном фронте. То есть в отличии от всего остального, что обсуждалось - это был реальный вклад.

Так что приносите Ваши точные цифры тех дивизий и тогда поговорим, если поводы конечно еще останутся.

> Ответ на сообщение, которое написал Cтapoвep 18/09/2001 17:18

Простите, Старовер. Просмотрел. Оказывается Вы уже слили воду и закрыли дискуссию. Ваш нижеследующий торжественно акт капитуляции в полемике данной:

>Драки могут возникнуть по любому поводу и без оного даже, от скуки например. При этом никого не волнует ни имущественное, ни иное положение. Можно придраться, что клиент курит, а можно, что не тот сорт сигарет...

...принимается без коррективов.
Безупречно сформулировано.

А сколько кочеврыжились понапрасну.
Сразу бы вот сказали и все - тема закрыта.

Все именно так. Но только дополню чуть в развитие безупречного повторюсь Вашего - а чьего же еще - тезиса выше. Для начала драки не по Вашей инициативе, Вам крайне полезно демонстрировать так называемое виктимное поведение журтвы. Внешность хлюпика-ботаника очень годится к примеру. Тогда вероятность к Вам придраться повышается на порядки.

И наоброт, если с Вами рядом идет скажем к примеру Глюк с гирей, то такая вероятность стремительно тут же и убегает за нуль.

Вот это и есть главный самый из ведущих параметр обсуждаемого процесса. Глюк с гирей - других способов снизить вероятность атаки нет.

Вы же пытались поначалу убедить своих тут почитателей, что надо ублажать всячески возможных на Вас разбойников: стараться курить приятные им сигареты, расспрашивать участливо о судьбе тетушки с Аляски и т.д.

Ну да ничего - раз уж хоть и под конец но собразили в чем дело, то и ладушки. Проехали. До следующей темы.
=========

PS. Тока будьте пожалуйста в другой раз более собраны. Не растекайтесь по древу - с сигаретами там как тока что оно было гирями да и вообще тоже. Соберетесь как сами - то и вперед. А не наоброт. Вот.

> Ответ на сообщение, которое написал Out : 18/09/2001 17:37


Я слышал, что немцы держали на территории бывшей Югославии 40 дивизий. Было ли там сопротивление исключительно сербское или не только - надо уточнять.

> Ответ на сообщение, которое написал Out : 18/09/2001 15:36

Остановили немцев под Москвой во второй половине октября - первой половине ноября, а в контранступление перешли, если память не изменяет, в самых первых числах декабря.

В 41-ом западные поставки помочь не могли даже чисто теоретически, по времени. Даже если считать с 22 июня и до 31 декабря, а не до ноября. Пока договорились, пока вооружение и сырье нашли, закупили, отгрузили, через море в кораблях перевезли, разгрузили да доставили, уже и год закончиться должен был.

Добавлю, что опять же, даже чисто теоретически, помощь в 41 и начале 42 могла бы оказать только Англия. Которой и самой вооружения и ресурсов не хватало. Когда начала поставлять вооружение, то отдавала устаревшие "Харрикейны", которые были хуже давно к тому времени снятых с производства И-16. И еще более устаревшие танки.

США вступили в войну после Пирл-Харбора. До этого держали нейтралитет, хотя и дружественный к Англии. Рузвельт понимал к чему дело идет, что отсидеться не удастся, а воевать по-очереди труднее и опаснее. Однако народ и Конгресс были настроены изоляционистски.

Кстати, после нападения Японии, Гитлер сам объявил войну США - из солидарности. Считается, что сделал тем самым большой подарок Рузвельту, США, Англии и СССР, как и прочим своим противникам. А то США могло бы держать нейтралитет с Германией и куда дольше - как держали СССР с Японией.


С другой стороны, 15 процентами вооружения пренебрегать несерьезно. Когда силы практически равны, этого достаточно чтобы склонить чашу весов на ту или иную сторону. Кроме того, среди некоторых видов сырья, включая порох и/или взрывчатку, поставки составляли не 15, а как бы не 50 процентов. За точность цифр не ручаюсь, но в разумной степени уверен.

> Ответ на сообщение, которое написал Дуx 18/09/2001 20:53

>>а устранени без убедитейнельших доказательв вины
>чтоли у него доказанной вины мало?

Вот подобные разговоры меня бесят не только здес-, но и в американской прессе. Какие ко всем чертям доказательства нужны? какой вины? Он же сказал и не отказывается от этого, что он враг Америки, ведущий против нее вооруженную борьбу. Поскольку Америка совершенно официально в состоянии войны, то подобные враги могут и должны быть уничтожены без всякой их дополнительной вины.

Допустим не Усама, а некий Махмуд ничего еще не взорвал, никого не убил, а только "тихенько" собирает свою бомбу. Согласно доктрине Буша он и все кто его укрывают находятся в состоянии войны с Америкой и должны в любую минуту без дальнейших комментариев ожидать удара всеми необходимыми силами американской армии. И без всяких дополнительных санкций конгресса, кстати.

Пресса же об этом почему-то забыла и продолжает муссировать тему о "вине" бинЛадена.
Аут, чем ВЫ это обьясняете?

> Ответ на сообщение, которое написал Out : 18/09/2001 17:37

Aуту
Копия: Белановскому

По поводу партизан в Югославии и военных усилиях немцев по борьбе с ними.
1. Максимальное кол-во дивизий центарльных держав - 46 дивизий (немецких, итальянских, болгарских) было в 1941 во время оккупации Югославии. Затем число дивизий снизилось до 30. При этом следовало бы мерять не число "дивизий", которые были далеко не равнозначны по своим боевым кач-вам (напр. сравните болгарскую дивизию и немецкую), кроме того по б.ч. были неполного штатного состава. По поводу численности данные таковы - на момент боев за Белгард с русскими осенью 1944 вся немецкая армейская группа "Сербия" насчитывала 150 тыс. чел.
2. Примечательный факт - массовое партизанское движение в собственно Сербии продолжалось до осени 1941 (!), когда генерал Михайлович сложил оружие. Отряды Тито были оттеснены в Боснию и Хорватию, где и воевали до конца. Цитата: "Осенью 1941 г.в Сербии было опять восстановлено нормальное положение, не считая отдельных рецидивов со стороны мелких отрядов, переставших подчиняться Михайловичу. Нормальные условия прсуществовали здесь вплоть до самой эвакуации немецких войск в к.осени 1944". Автор цитаты - ген.-полк. Лотар Рендулич - командовал операциями против югославских партизан.
Кстати по поводу Тито - весной 1944 его отряд был разгромлен немецкими парашютистами, сброшенными прямо на базу. Тито бежал и скрылся на острове Вис в расположении англичан, где и находился до начала немецкой эвакуации.
Балканское партизанское движение было конечно массовым - ок. 150 тыс. человек насчитывалось в 1943 г. в отрядах, но следует помнить, что помимо войны против оккупантов они вели и гражданскую войну (Тито VS Михайлович), и этническую войну (сербы VS хорваты VS мусульмане). Следует помнить, что снабжали партизан мы и англичане. И т.д. и т.п. чего можно про них сказать.
Короче югославские партизаны - молодцы, но я не вижу их принципиального отличия от польской Армии Крайовой и их же Армии Людовой. Может, их воспринимают по разному из-за того, что за Польшу немцы дрались, а с Балкан они ушли сами из-за обстановки на других фронтах.
Мой вывод: вклад югославов в победу - существенный, но не решающий.

> Ответ на сообщение, которое написал мeтoд (тoт caый) 18/09/2001 23:13

Сначала разрешите поблагодарить Вас, ув. Метод, за работу с источниками и соответственно опорные цифры, которые безусловно полагал бы будут интересны не только прямо меж собой беседующим участникам дискуссии.

Сам то потому что никакого обоза с архивом персональных ссылок не вожу с собой и все потому чем оперирую обычно в разговоре здесь - это только сведения о структуре сил участников конфликата того или какого еще географической, во времени и по порядку величин самих цифр. То есть по воспоминаниям о когда-то прочитанной об том документации исторической, мемуарной литературы участников событий и т.д. Только общие контуры событий потому и затрагиваю. Поэтому особо признателен Вам за то что освежили в памятни саму по себе цифровую канву событий тех лет.

Теперь по существу дискуссии. Позвольте начать с конца. Ваш вывод имею ввиду. Вы сообщаете в заключение:

Мой вывод: вклад югославов в победу - существенный, но не решающий.


Интересная мысль. Но главное даже и не в том насколько она сама по себе впечатляет, интересна ли, информативна и т.д. а в том что же именно она - эта Ваша итоговая мысль - для текущего этапа жизни конфы означает.

Следует также отметить, что в этом контексте Ваш ник - "Метод" - крайне удачно отражает ценность "Вывода" для анализа глубинных самых конфяных такого рода тенденций. Что Вы в сущности доказываете этим "Выводом"? Вы в очередной раз подтверждаете - с высоты своего научного Метода - что расхожий давно тут прием спора самый остается и для Вас тоже видимо излюбленным.

Во всяком случае Вы в данном случае следуете ему путитански строго. Суть же его проста как крутое - пусть даже иногда по праздникам скажем и цветное - яичко.

"Первое Правило" любой дискуссии на конфе.
Гл. ученый методист "Правила 1" - мeтoд (тoт caый):

====
Постаратесь придумать наиболее нелепый из возможных по дискутируемой теме тезис, а затем - в подходящий момент - произнесите его скроговоркой и лишь для того чтобы тут же опровергнуть. Так как никто на конфе не читает ленту подряд, то в 9 случаях из 10 у читателя при том остается неизгладимое впечатление, что Ваш оппонент полный идиот, а Вы с ним вот вынужденно нянчитесь в силу и только лишь врожденного человеколюбия.
=====

Итак, после того как гносеологически корни Вашего Вывода надеюсь прояснились, на всякий случай все таки давайте уточним. Вдруг это у Вас вовсе и не базовый метод, а импровизация может даже и неудачная.

Где на конфе Вам приходилось слышать чье-либо утверждение такого градуса идиотизму - про помянутый Вами "решающий вклад"? Вы полагаю прекрасно помните, что речь в инициирущей дискуссию эту беседе моей с Владом шла о том, что вклад сербских преимущественно партизан Югославии в победу существенно превосходил вклад Франции, не говоря уже о Польше.

Ни одна из этих стран на "решающий" вклад в исход WW2 никогда - даже в период буйного самого помрачения сознание какого из тамошних к, примеру Француских, патриотов и не претендовала. Чего ж за них то самому Вам вдруг такую чушь придумывать, а Метод?

То что было ранее сформулировано как центральный тезис дискуссии данной прямо и ясно многократно же отмечалось здесь: по числу сковываемых в критические для Красной Армии периоды войны дивизий противника сербы были далеко впереди любой иной европейской страны, кроме Англии.

Этот тезис опровергнуть Вы не смогли и потому видимо по примеру ли свежему Старовера вот тока што или чьей еще решили просто замотать суть. Вот и появился поди тогда этот Ваш вывод про "решающий вклад". Так? Или иначе зачем он тут у Вас возник для его же и потом принародно и опровержения торжественного?

Наконец совсем уж, что называется, ни в 3,14зду, ни в краснуармию, далее то что Вы пишете:

>Короче югославские партизаны - молодцы, но я не вижу их принципиального отличия от польской Армии Крайовой и их же Армии Людовой...


Да... Куда Вас занесло однако. Сравнивать реально и ВЕСОМО в военном отнощении воевавшую всю ту войну армию партизан сербских с соединениями партизанскими в Польше, и уж особенно теми с них которые от команд с Лондона и больше политическими маневрами все-таки только руководствуовались, от интересов общей победы кстати и часто весьма далекими. Из них наиболее наверное и Вам тоже известна печально знаменитая попытка "освободить Варшаву" незадолго до вступления туда передовых частей Красной Армии. С широко известными же с того последствиями.

Нашли тоже с чем сравнивать, Метод... Тем более что и цифр то ведь никаких по той стороне сравнения не привели. Потому видимо что их и быть то в таком контексте не может. Не с чем там сравнивать. Разные уж слишком порядки сравниваемых величин оказываются.

А вот за подтверждение и уточнение с разблюдовкой весьма интересной в деталях данных по реальному вкладу сербов в победу Красной Армии - это еще раз Вам спасибо:

Итак, что сербы на себя в период само тяжелый для России WW2 приняли:

>Максимальное кол-во дивизий центарльных держав - 46 дивизий (немецких, итальянских, болгарских) было в 1941 ... Затем число дивизий снизилось до 30.

... Балканское партизанское движение было конечно массовым - ок. 150 тыс. человек насчитывалось в 1943 г. в отрядах, но следует помнить, что помимо войны против оккупантов они вели и гражданскую войну (Тито VS Михайлович), и этническую войну (сербы VS хорваты VS мусульмане)...

Дейстивтельно, уместно Вы отдельно выделили те этнические войны под немцами которые особо разгорелись тогда и ими же понятно были раздуты. Потому что к сожалению продолжаются они - пусть и на ином политически фоне идут совсем. Тлели угольки то видать конфликта.

У мусульман в войне с того через полвека вновь ими развязанной с сербами появились вот тока новые мощные опять союзники и они их - сербов - на это раз уже вроде бы и почти доиграли... Но тут случились неделю назад - может слышали - кое какие события и возможно для сербов еще не вечер окажется теперь что. Че й то гляжу вот в телике тут американцы похоже засомневались в кого и куда играют на Балканах. Во всяком случае первые нотки такого рода сумления уже публично прозвучали.
Шляпник 18/09/2001, 23:47
>Ох, Метод! Вроде бы и наш человек, а гуманитарий все-таки.

Эт точна, Шляпник.

Есть у него такой физический недостаток. Наблюдается. Тоже сразу заметил, но сказать вслух здесь не решался. Вдруг еще обидится. Скажет, сам такой. То, се. Зачем нам эти склоки - правильно я рассуждаю, Шляпник?

Но если уж Вы на то решились, то и со своей стороны тоже тогда и со всей прямотой подтверждаю - гуманитарий. Вот кем этот Метод на поверку оказался. Вылитый он. Не отличишь.

> Ответ на сообщение, которое написал ЮK 19/09/2001 07:46

Слышал про то в радиопередаче одной из, но и тоже вскользь было скороговоркой к чему то сказано. Помянули что группу кого-то с участников тех "народных гуляний" аналогичных в Палестине тем что по тому же поводу были, выслал INS. Видимо из тех участников, кто еще не нарурализовался. И действительно быстро замолчали ту историю. Без того хлопот хватает - пишут и показывают что напряжение вокруг той общины растет. Тоже вот проблема набухает.

Но и иных тоже. Экономически так типовой эффект домино с тех башен манхеттенских упавших пошел. Авиакомпании скажем за дни простоя понесли многомиллирадные убытки по разным поводам с тем прямо или косвенно связанным. Наконец когда неба над Америкой открыли, то уже пасажиры теперь и сами не летят.

Убытки растут как снежный ком с того. Просят комании 20 млрд у гос-ва помощи уже, а то повылетают все почти в трубу и скоро. Где то 20 тыс. чел кажется всего то объявили уж увольнений в этой отрасли. И это только первый эффект.

Просят по телику власти - "Летайте самолетами Аэрофлота!" американского гражданы. Помогите, летите хоть куда но летите же наконец. Но не получится уже и в принципе теперь прежнего то уровня уже заведомо грузопотока на самолетах. Почему?

Потому что новые правила досмотра и пр. увеличили время , проводимое в порту до вылета от часа и более. Значит весьма большая часть внутренних авиалиний оскудеет соответсвтенно. Не имеет командировочному скажем тому же смысла уже тогда столько то терять времени да и суеты тоже лишней кому надо на большинстве маршрутов не дальних уж очень. Сел в свою машину и погнал в тот город что был от тебя в часе лету ранее. За пять часов будешь там по хайвею с гарантией. А в порту суета непредсказуемой пока длительности. Потом вылазь иди или езжай бери машину в рент в порту прибытия - еще минут 30-40 накинь на то. Так что нем смысла.

От того далее ляжет экономически схлопнется заметно уже и прокат автомобилей, которые с авипассажиров во многом и питались, и тд. А это значит что ударная волна докатится и до святая святых хозяйственной жисти США - автомобильной промышленности. Покатилоси калесико убытков слоями тока шапку держи.

И опять же на фоне резкой смены общественного климата в стране. При том, как верно отметил гpaфoмaн(П.3.) 19/09/2001, 06:46 никуда не денешься. Все это надо будет Америке принять как перст судьбы и поэтапно проблемы нового цикла решать, как впрочем и иные и ранее решались тоже. Так же. Помолясь, но и деловито вполне тоже.

Уже несколько дней вещают во всех эфирах, что ФБР объявляет широчайший набор народу со знанием арабского и фарси( иранский). При чем комментатор одного из телеканалов язвительно об том заметил, что ранее такого масштаба только кода то были давно уже очень объявления про знатоков русского и китайского языков. Меняется доминанта мышления оборонного. Радикально иной вектор определился. Крупнейшая после холодной войны смена приоритетов кажется во всем - и внешняя политика, и обронная и экономические приоритеты меянются самым заметным может быть за весь поди и послевоенный период тоже образом.

Как поясняют неустанно представители администрации, то будет качественно иная неизвестная ранее в истории война. Первый вызов ХХ1 века. Противник не видим и не локализуем географически, политически и т.д. Отсюда и все время напоминание - не ждите блиц сражений. запаситесь терпением. Это надолго. Подтекст - навсегда. Есть опасная, возможно смертельная болезнь социальной, религиозной, экономической и т.д. и т.п. природы. Все известные средства ее терапии, хирургии, психоаналитических припарков и заговоров - все включается в систему комплексного лечения. Одновременно налаживается массированная опять же система ее - болезни новой для страны но и для мира понимается что тоже - распознавания, исследования этиологии, пропедевтики и т.д.

Словом масштабнейший может быть за всю историю страны общенациональный вызов. Опять же среди махоньких лучиков или просветов на мрачном в целом фоне все еще отметил бы главный - пока никого не бомбят. Фейерверков клинтоновских никто и не ждет, а если поминают то как тот самый пример, того чего следовало бы уж и особенно избегать. Потому в частности сохраняется пока впечатление что работа на этот раз где-то за кадром СМИ может и в самом деле идет, а не заполнение обычное до сих пор пунктиков простыни-приложения к отчету "Меры Приняты".

> Ответ на сообщение, которое написал Out : 19/09/2001 09:20

По существу так. Хочу однако уточнить для любителей быстрых выводов: детали экономические последствий не очевидны, не всегда просчитываются и просчитываются не быстро.

Скажем, полеты на небольшие расстояния действительно становятся невыгодными из-за потери времени. Из окрестностей Бостона в Вашингтон теперь будет легче ехать на машине, чем лететь. А вот насколько пострадает прокат автомобилей, а тем более автостроители - вопрос спорный.

Можно предположить и обратное: легковые машины возьмут на себя тот миляж, который сейчас обеспечивали самолеты. Будут бегать больше, больше изнашиваться, быстрее заменяться. Брать напрокат машины в аэропортах будут меньше, но не исключено, что больше в других местах. Скажем, временно, когда своя машина в ремонте - ведь пробег-то в среднем увеличится, как и количество поломок и аварий. Кроме того, для дальних поездок тоже нередко машину берут напрокат - поновее (надежнее) да покомфортнее.

Сегодня в Форбсе статья о резком росте спроса на бизнес-самолеты. И на продажу, и на чартерные рейсы.

Акции Боинга сильно упали. Ведущий изготовитель гражданских самолетов, которые теперь будут покупать слабо. А акции Локхида выросли - как же, изготовитель военной техники. Но ведь Боинг тоже выпускает и военную технику, самолеты, ракеты и многое что еще. Просчитано ли это инвесторами? Едва ли, и наверняка не полностью. Пока биржа просто гадает...

Еще две авиакомпании объявили по 10-12 тысяч народу на увольнение. Вот что такое переход с 20 минутной регистрации перед вылетом на полуторочасовой цикл для внутренних авиалиний. Продолжает сыпаться отрасль...

Четыре самолета же всего и упали то ведь, из них 3 правда не совсем туда, куда раньше падали иногда самолеты случись, и вот вам с того "не туда" результат - первый их наиболее пока заметных - все остальные сотни если не тысячи в небе американском что до того носились вслед за ними теперь уже и сами по себе посыпались, как опадающие по осени листья ...

Прав был У2 - экономическая компонента технологической цивилизации сильна, зараза. Во че делает. Здоровые вполне экипажи и годные самолеты на землю гонит теперь сотнями. Но это он в виде исключения прав. И то это его поди та еще ведьма наперед проинструктировала. Как догадалась?

> Ответ на сообщение, которое написал EK_ 19/09/2001 10:35

Было это уже.
Помните лучше многих.

Хорошая академическая подготовка, аналитический ум, память прекрасная - все это у Вас было и есть. Просто не любите видимо в историю, даже недавнюю самую вникать. Уверены похоже, что история пищется всякий раз по новым принципам для каждого следующего из ее точек ветвления.
====

Чемберлен, спускаясь по трапу самолета, вдохновенно начинает свою мудрую глубоко продуманную речь перед толпой восторженной англичан встречавших его из Мюнхена:

Я привез вам мир!

> Ответ на сообщение, которое написал Out : 18/09/2001 15:36
Я согласен с Вами в основном - что войну мы сами вынесли и на своих костях.Только выстояли мы чисто без помощи - первый конвой пришел только в сентябре 1941=го, никак он не мог оказать влияния на исход московской битвы.
Помощь от Британии, конечно, была, однако "Харрикейны" и "Валентайны" ни качественно, ни количественно не могли оказать заметного воздействия.
Помощь Запада наиболее стала чувствоваться к 1943 году - не будет, наверное, преувеличением сказать, что такие операции, как Белорусская, и особенно,Висло-Одерская показали возросшую мобильность РККА, и, если танки были, в основном, наши, то сопровождавшая их пехота шла на "Студерах" - Это факт!
А промышленность наша имела спад вследствие эвакуации с сентября 1941 по январь 1942, потом начался рост, а, к Сталинграду полностью была на ходу - сим и победиши.
Out, рассматривайте, пожалуйста, мои постинги не как оппонирование, а как уточнение.
С уважением -СД

> Ответ на сообщение, которое написал Bлaд 19/09/2001 14:06

>...что Вы против Нестора Иваныча имеете?

С чего это Вы взяли, Влад? ...

Если б история или притча какая была расказана про Василь Иваныча с Петькой почти уверен, что Вы бы мне такого вопроса не задали. Просто у меня в одном посту - пусть и самой даже серьезной темы - бывают разные слои разговора. А смайлики никогда не сталю. Не люблю их. Считаю что так должно быть тональность фразы понятна. Но не всегда видать до той степени понятности текста дотягиваю.

Вот и на этот раз. Ту фразу, приписываемую молвой батюшке с Гуляй Поля, люблю - не скрою - цитировать: "Гражданы и Миряне! Интеллингенция ...." На этот раз вместо ссылки на молву поставил "точную дату" и место проповеди. Вот У2 и вспомнил с того в волнении понятном бабушку свою, что оказалось поварихой у Махно в юности служила. Обвинил меня за то У2 по ходу разговора ни мало ни мало а в антимахновской инсинуации. Теперь и Вы туда же. Вот что значит бросить неосторожно политическое обвинение. У2 вообще неосторожен смотрю часто бывает.

Махно же сам - полностью с Вами тут согласен - был интересный деятель того смутного времени, может быть один из немногих истинных революционеров. Опять же вольница его была на Украине из немногих, где к примеру погромы не поощрялись. Во всяком случае известно, что Махно их пресекал. Личность была его серьезной опять же глубины в теории и практике анархического движения, но совсем кстати и за иное долго была искусственно вытеснена из истории. Напрочь. Затушевана.

Наверное после того так вышло как его грубо кинули после Перекопа, уничтожив коварно всю командование войск махновских, влоб только штурмовавших вместе с Красными отрядами Перекопские укрепления. Не могли видать уже ничего положительного про него историки после того писать. Все что поминалось - как скончался во Франции.

Помнится в конце 80-х, когда табу было снято, что-то начинали или даже писали. Но в целом пока все еще идет больше в народе на уровне легенд про Гуляй Поле и притч про "что мое - мое, а твое - наше" мораль дескать анархистов.

Так что упустили мы только что на днях повод с Вами поспорить, а теперь поди уж и не скоро новый то найдем. Отношение мое к Махно более чем и весьма уважительное. Но это к реальной личности. Если же к фольклеру того слоя устного творчества возращаться то и все разумеется опять окажется на уровне: Василий Иваныч, а ты ... смог бы?

Но и "точные даты" под такого рода стиллизациями больше постараюсь не ставить. Убедили вы меня с U2 в том. Простите за недоразумение, господа.

> Ответ на сообщение, которое написал EK_ 19/09/2001 15:21

>Буду рад, коль оспорите.
То же был бы рад, но ... Мы же с Вами разговариваем без проникновения в суть аргументов сторон похоже.

Информационные агенства каждый день почти все эти годы по нескольку раз в день давали картинки из ПА в эфир. Всегда и только одного смысла - строго пропалестинского. Еще раз: почему так - не скажешь коротко. Отдельная тема. Однако в данном случае важно отметить, что забита ПА репортерами всех ведущих изданий и телеканалов мира.

Как они могли бы по-вашему не заметить манифестации. Вы же и сами к примеру видели, но только в России и там где СМИ мира видимо пока еще не гуляют. Если бы гуляли, то и показали б. А там в ПА плюнь в любое окно - на голову ни одному так другому с операторов СМИ точно попадешь. Так что адм. ПА как об том ранее писал, блокировала скока могла источников о том массовом гулянии веселого населения, в том числе и грубо силовыми методами, но всех то не зажмешь - репортажи как шли с ПА всегда до того с сотен источников так и этот прошел.

Комментарии опять же им были приданы редакциями ведущих СМИ в США - тех что видал всеко уж - как правило вполне сочуственные по обыкновению к ПА - вот мл до чего те израильтяне злые мирных феллахов довели.

Наконец и сам то Ваш вопрос: "зачем вообще этот факт (палестинских ликований) был вброшен в первые дни ..." просто и не от этой стены гвоздь. Это что - утечка из каналов спецслужб что ли - уличная манифестация - по Вашему? Как это так "вброшен"?

Десятки репортеров со всех стран Европы и США были, видели, снимали кадый день много лет подряд кто на что желал. Теперь Вы спрашиваете в духе старого сталинского: Кто организовал вставание - зачем вообще этот факт... вброшен ??

В Норвегии, Франции, Англии, десятке СМИ ведущих США, и пр. голландиях, сидит - Вы уверены вижу в том абсолютно - злобный тип из жидов от Мирового Правительства и решает, мучительно раздумывая кажин день, что из того что вчера было в мире "вбросить" в СМИ той же Австралии скажем, а что, знаешь редактор ну его на хер - придержим покамест. Уютная картина мира у Вас смотрю устаканилась в голове ЕК.

>Вспышка антимусульманских настроений была стимулирована ДО того, как появились даже косвенные признаки их вины ...

Опять это Ваша логика доброй старой машины агитпропа. Кем стимулирована? Теми же CNN что-ли, которые с азартом много перекрывающим все такого рода усилия бывшей советской аналогичной задачи машины без сбоев накачивали всегда образ одинокого мальчика палестинского, на которого движется израильский танк, и ни разу не помянули ежедневные расстрелы школьных автобусов изарильских, частных и иных машин на дорогах, минометные обстрелы поселков и т.д. Ни разу.

Поминались CNN только масштабные теракты: взрыв на дискотеке и т.д. И то с пояснениями что это их бедняг довели и вон посмотрите как израиль в ответ дома палестинцев с танков глушит (дальше аккуратно подтасованный методами ранее Вы помните пояснял видеоряд).

Вы в ЭТИХ условиях утверждаете - "вспышка антимусульманских настроений была стимулирована". Кем же по Вашему - CNN ? Или кем - Вы так уверенно говорите, что заведомо видимо то знаете. Скажите ж - не томите. Интересно.

Как это было на глазах если с экранов. Пассажиры звонили с бортов и поясняли что происходит... Это еще в первые минуты. Потом список захватчиков опять жке по их регистрационным документам и иным данным был установлен. Все их контакты предстваляют огромный интерес для следствия. Ничего в том удивительного нет. Как и обычно тут при любом престплении список подозреваемых немедленно публикуется, что б народ откликался. Так было когда украинец зарезал много народу недавно тут неподалеку, в иных всех случаях - рутинная практика. Тут опубликовали точно и так же - смисок имен, кто и в какую тут авиашколу из тех захватчиков самолетов ходил и т.д. Фото нескольких с них кого видно сразу установили - опубликовали. Все имена оказались арабские. До того арабы же уже тот торговый центр взрывали опять же. Понятно, что если б имена были какие-то еще там скажем латинос - реакция не была бы такой уж взрывной, но все равно того же знака. В ситуации же мусульманских взрывов просто был ранее накопленный с того же все профиля историй увы нередких не только в США предисторический фон. Потому вся администарция и бросилась сразу как только имена пошли в эфир буквально впарaллель гасить расового профиля с того эмоции. Ни одного не было без того выступления.

Какое же еще "вбрасывание" и тут Вы тоже для стимулирования чего - взрыва страны изнутря - Вы предаполагаете? В старне бывает здесь разумная или не очень администарция, но самоубийц с явными суицидальными наклонностями никто среди них не помнит. Потому расовый балланс и мир меж общинами всегда главны приоритет властей. Потому и Буш тут же побег в мусульманский главный какой то центр, чтобы оттудова - цитируя Коран - взывать к народу, чтоб не буянили.

Вы похоже просто видите все в стереотипе перивычном. Поэтому Вы бы ожидали что мэр Н-Й скажем сразу скажет что он видит тут "арабский след". За то его б тут же. И сразу. Потому и нет тут давно таких мэров. Но люди сами то увы в среднем во всех странах все и везде одинаковые. Буянили всегда и продолжают. Но для властей - это главная опасность. Только с ней энергичнее всего и борятся. Если б нашли кого, кто как Вы говорите "стимулировал" раскачивание лодки государственной таким образом, да еще и в такое время - его б тут же и упекли.

Так что если имеете об том какие сведения - не томите - сообщите. Награда будет - почти уверен. Какая пока не знаю, но не удивился б и серьезной самой тоже. Главное не тяните. Все что знаете - и как на духу.

Кстати выступал какойто высший чин и кроме разных иных аргументов против "поджигателей страстей расовых или межконфессиальных" поминал, что сейчас только опираясь на своих мусульман можно будет выявлять диверсантов снаружи забрасываемых. Все потому что уверены, что готовили больше чем 4 самолета захватить и ждут продолжения.

Словом вообразить что в США власти будут сами под собой угольки распалять - да еще в кризисной ситуации - это одного богатого воображения тут мало будет. Что то еще требуется.

> Ответ на сообщение, которое написал Out : 19/09/2001 16:36

Аут, спасибо за комментарии, был бы благодарен вообще за четкий информ-слепок первого дня (когда что кто говорил).

> Ответ на сообщение, которое написал Meтoд (тoт caмый) 19/09/2001 15:46

Не нашел столь же доказательных у Вас на этот раз возражений в последнем посту. Вы перед тем привели число дивизий в Югославии "квартированных". Сравнить бы с иными районами Европы - и закрыть тему. Иначе то как?

Про гонор Тито - аж Салину самому перчатку кинул и один опять же в Европе восточной с того не только уцелел, а и вообще в лидеры со временем - вторым после Фиделя - движения неприсоединения вышел - это отдельная тема.

Так же как и остросюжетные главы его чудесного спасения английскими летчиками во время того Вами помянутого десанта немецкого. Но все это пока не стал бы сразу обсуждать, так как доиграть бы сначал полагал было бы интереснее все-таки ту базовую тему о дивизиях.

Потому что - еще раз - то важнейший вопрос. Исключая разумеется болгарские, так они все равно на Восточный фронт не пошли бы.

Еще раз спасибо.

> Ответ на сообщение, которое написал Out : 19/09/2001 17:00

Видите ли Аут, по дислокации фрицев в разные периоды надо порыться времени нет особого- при случае тисну. Про Балканы просто под рукой книга лежала вот и дал точные данные. Но поверьте на слово, в Польше и Франции немецких войск было гораздо больше. Из участвовавших в нападении на Союз в 1941 едва ли немецких дивизий едва ли не 2\3 дивизий базировались в Польше.
Поэтому еще раз обращаю ваше внимание на то, что количество дислоцированных на оккупированной территории войск лишь в малой степени зависит от масштаба резистанса. БОльшую роль в дислокации войск играла именно оперативная обстановка на фронте, а не борьба в тылу, которую, кстати, вели по б.ч. всякие гарнизонные войска, СС и предатели из местных.

PS по поводу поляков (опять цифирь под рукой) совсем забыл упомянуть про тех, которые воевали:

1. на Вост. фронте в Войске Польском - личн. состав 400 тыс. человек в 1945 (40 тысяч - 1943).

2. на Зап. фронте - 2 корпуса по 50 тыс. человек. Воевали в Африке, Италии (героический штурм Монте-Кассино, взятие Болоньи), Франции. + остатки польского флота + польские летчики и т.д.

Небось, выражаясь Вашим языком, тоже "сковывали"...

На бегу и впопыхах:

> Ответ на сообщение, которое написал чepнaя птицa-зoбуx 19/09/2001 20:09

С позиции "кому выгодно" - эту простейшую и самую мощную из конспирологических теорий - уже отработал тут и прошу потому ее не замать. Работайте господа в иных теперь направлениях. Отрабатывайте остальные версии.

Тогда же - когда здесь шло предварительное еще следствие по Делу ПЗ - было со всей определенностью установлено, что у г-на ПЗ там - в том самом здании на совещании под 78 этажом и ровно в это время - были несколько главных его конкурентов.

Их не стало.

Надо ли говорить что он заранее знал про то совещание. Если этого всего вам всем, конспирологам уевым, мало, то могу и развить. Сам он, г-н ПЗ, туда почему то не поехал. А впрошлом году прибежал - есть данные - как миленький и сел на первый ряд самый. В этом же году отбился какими то несерьезными отговорками.

Ну и самое главное - сколько ему не говорили, даже настаивали - от добровольной явки на полиграф экспертизу ("детектор лжи") категорически отказывается.

Имеет друзей и родственников за рубежом. Не достаточно? Полагаю что Дело можно закрыть. Тем более что он и сам почти сознался. То же мне "твердый орешек" нашли. Надавить чуть и все. Метод активного следствия наркома Ежова не таким языки развязавал.

Хватит сопли распускать. Работать надо. Слышите? Во во. Его это вопли. Он уже начал давать показания. Пока только на своих любимых. Так что вперед - к утру чтобы все были тут. А его откачать, и продолжайте. Но и не переусердствуйте тоже. Хлипкий - видали какой?

> Ответ на сообщение, которое написал Out : 19/09/2001 18:59

Даже досадовал что У2 не завел про Нестор Иваныча разговор

Что, у меня уважаемый Аут, дел серьезных стало мало?
Вот сегодня день ушел на антивирусную профилактику, новый вирус I-Worm.Nimda залетел прямо с нашего сайта
www.laser.spb.ru - так как он захватывает ресурсы сервера (а нефиг сайты под IIS держать).

Можете проверить, откройте адрес.

А потом продолжим разговор о технологической цивилизации.

Открыли. Нет?

Вчера читаю по дороге заметку в газетке Известия, которую единственную читаю, как и EK_. Суд над написателем вируса где-то в Европе. 4 года. Вирус поразил 600000 компов и нанес ущербу $1600000.
Вирус написан _непрограммистом_, прочитавшим какую-то инструкцию - просто для эксперимента. Написал и отправил другу по сети. И все.

Видели Вы еще где нибудь, Аут, техническую систему с такими же характеристиками надежности. 15 лет масса программистов хай-тека создают и совершенствуют продукты (почти все - так как порочность заложена в них изначально), не удовлетворяющий самым элементарным требованиям надежности. И списывают весь этот позор - на Ваше соображение по поводу принципиальной, или как Вы там высказались неустойчивости передовых технологических решений.


Вот бы нам так лазеры и самолеты делать, Аут;(((

> Ответ на сообщение, которое написал Out : 19/09/2001 20:38
>в том самом здании на совещании под 78 этажом и ровно в это время - были несколько главных его конкурентов.

Опровержение:
Ничего подобного. Наши конкуренты были на конференции на 106 этаже, а не на 78.

Хотя 'польза' от этого всех подобных пертрубаций для меня сомнительная.
Дело в том, что почти все наши потенциальные клиенты - финансовые компании - сейчас дисорганизованны, о новых покупках middleware софта ни у нас ни у конкурентов говорить не с кем, и когда они к этим вопросам будут способны вернутъся никто не знает.

> Ответ на сообщение, которое написал гpaфoмaн (П.3.) 19/09/2001 21:39

Вы возможно с утра многое, господин ПЗ, опять походе что забыли.

Бывает. Перестрались в ночь. А их ведь предупреждали чтоб не переусердствовали. Слаб подследственный - так и на халат кстати Ваш бирку подвесили даже. Но их разве остановишь... Увлеклись видать.

Поэтому напоминаю.

Только что Законодатель на совместном заседании обоих Палат принял в Пакете временных (без явно прописанного ограничения срока их действия в пространстве или времени) коррективов к "Законам о Cвободе" так же и поправку: 173/str-24 365 к тому позавчера еще принятому может помните Акту .

Понимаю, что Вы, господин ПЗ видимо - по уважительным понимаю что причинам - не имели пока возможности с Поправкой этой ознакомиться. Согласно тем временным напоминаю изменением в занонодательстве, Вы - тот помните поде еще Ваш подельник и пр. - лишены со вчера пополудни права на апелляции и прочие опровержения заключений следственных оргнанов на весь период следствия и прений в суде специально назначенных Вам прокурора и адвокатов вплоть до приведения приговора по Делу в исполнение.

Но это - не подумайте - не повод, дорогой ПЗ, чтобы воздерживаться Вам от подачи любого рода жалоб и пр. соболезнований: на методы следствия, условия содержания а также иных заЯвлений, опровержений, манифестов и деклараций.

В порядке прокурорского надзора все они будут потом - после победного завершения военных и иных оборонительных действий в стране и за рубежом - рассмотрены, а Дело - можете быть в том уверены - не исключено, что будет в случае достаточной энергии Ваших родственников и необходимой к тому квалификации адвокатов пересмотрено.

Обещать заранее ничего не могу - и не просите пожалуйста, я Вас умоляю - но вполне такую возможность допускаю.

В последнем случае - при благоприятном исходе указанных выше ходатайств - Ваши родственники будут иметь законное право получить вместе с копией выписки из Дела также и урну с прахом и копией справедливо обжалованного Вами приговора.

Так что пишите, ПЗ.
Пишите.

Только разборчиво чтобы следите все там у Вас было. Это в Вашем положении теперь главное. Содержание уже не так важно. Главное чтобы родственники потом пусть даже и с седьмой ксерокопии но все-таки поняли об чем это Вы ну и за что они Вас тоже. Остальное то не так уж важно. Какая разница. Все равно теперь уж. Если так вышло. С кем не бывает. Время такое. Смиритесь ПЗ. Все там будем.

> Ответ на сообщение, которое написал Out : 20/09/2001 07:58

Добрый день всем, катьегоически здрасьте!

Ув.Аут,

По поводу поправки можно поподрбоней или ссылочку...
Без всякой на то иронии...

> Ответ на сообщение, которое написал Cтapoвep 20/09/2001 10:30

На этот Ваш типовой пост, Старовер, так уж получилось, что по-видимому и потому заранее Вам ответили - хоть на первый взгляд и по другому поводу -

 Эл: каждый видит не то, что есть, и даже не то, что хочет, а то, что может.

Bяткa 20/09/2001, 09:45
>По поводу поправки ...

Простите, уважаемый Вятка, только что про то же пояснял вот и Владу тоже с U2.

Они меня пусть и в разной степени, но оба пожурили в аналогичной тоже ситуации за непочтение - так им показалось -а то даже почудилось может наоброт - к доброй памяти славного лидера движения анархистской вольницы эпохи предпоследней гражданской войны на Украине - Нестор Иванычу Махно.

Cлыхали? Ну да - тот самый , чтоб Вам если напомнить коротко, тачанку который - акромя впрочем и много чего еще тоже - изобрел.

Тогда же пояснил уважаемым этим двум заслуженно участникам конфы нашей, что к сожалению за минувшие 10 лет жисти непутевой в Интернете так и не усвоил этот самый птичий язык смайликов и пр. гримасов. По причине наверное приклонногу возрасту ну и воопче. Последнее так и в особенности.

Потому все стараюся как то самим смыслом той или иной фразы а иной раз даже и посту в целом но выразить иде сам то по сибе сержуси, когда наоборот радуюсь, а где и просто улыбнуться вдруг с устатку к примеру решил.

Влад в ответ написал строго чтоб с подкаряги вылазил и больше Нестор Иваныча не замал, а то Арафатом грозился обозвать, если че грит. Потом передумал видать и обозвал сразу - заранее. На всякий случай.

U2 так тот даже и наоброт сказал что недосуг ему в данный момент дескать ленту абы чем и подобным вдруг опять загружать и тут же на технику разных там с вирусами в Сети дипломатично вопрос свернул по причине грит вот тоже и там оказалоси непорядки он разглядел оказывается что иногда бывают. Не до Махно говорит.

Вот так. Обругать на ходу и при чем последними если заметили тогда за Махну словами - по причине грит родственных и иных свойств - это хоть сто порций - хоть сами небось видали и неразобрамшись оне были как всегда при ихнем сквернословиях и напраслина там у его оказалась только лишь была одна.

А как че - так и времени вникнуть взад если об и на то у их теперь грит что оказалось нету...

Хвирусов под клавой в телевизоре и повсюду лазут грит ищут. Иде саме ни знают. ЮК наверное тока што писал ему что напустил. Или ище хто. Того хакер может какой тут затесалси почище. Не видали? С мусульман поди. Или из евреев. Одно из двух, но это уж точно. Откуда ж еще то ему взяться - сами б посудили. Или Оператора в крайности тоже можно спросить.

И пошел главное. У2 называется. Видали мы таких У2. Вот раньше были У2 - это да. А нынче - нет. Не тот У2 пошел. А туда же глянь - Махну ему подавай. И в чистом - чтоб трезв был - виде. С датой. И печатью. Гербовой.

Идя я иму такого возьму?
Пусть войдет в положение и берет что дают.
Пока есть. Объясните хоть Вы ему. Чтоб не кочеврыжился.
===========
( ;-} и пр. тому подобныи гадости расставьте выше кому любо сами по вкусы и иде хотите. Ни мое то дело. Сами - и куда желаити)

Теперь про Поправку:
Если коротко: Sorry, guys -- just kidding.

Вы же сами, ув. Вятка с Оператором кстати тоже предложили на тему катаклизму того жутко дескать чтоб пофантазировать. Ну вот и привел пример что могло бы быть если чего или где.

Любые совпадения имен названий учреждений и внешяя если покажется с тогу аналогий - тех или иных социально узнаваемых событий - совершенно случайные и никакого отношения к последней updated версии роману ужасов в каменных джунглях - Город Желтого Дьявола(с)Пешков - по мотивам жизни и творчества господина ПЗ не имеют.

Еще раз - для полной уж тогда надеюсь ясности - Disclamer:

Дата важнейшей из числа дошедших до нас проповедей в Гуляй Поле, как впрочем и детальные сведения о Пакете временных (без явно прописанного ограничения срока их действия в пространстве или времени) коррективов к "Законам о Cвободе" так же и поправку: 173/str-24 365 к тому позавчера еще принятому может помните Акту - по мнению автора романа, не могут служить смягчающим вину обстоятельством для последующих от того на конфе мятежей, массовых в умах участников беспорядков и уж тем более выкладываний в реале телами автохонов и им сочуствующих каких-либо нецензурных или наоброт противуправительственных трехбуквенных сочетаний на площадях, станциях метро, а также и тем более в алтарях или там каких если опочивальнях случись когда подвернутся царствующих особ.

Никакие такие и прочие - выдумаете тоже - legal action или случись если к тому протчие какие и им подобныи притензии после четвергу - но и ранее тоже - давно уже не принимаются. Время истекло. Хватит. Побаловались и будя. Пора и честь знать. Достали.