> Ответ на сообщение, которое написал Out : 16/09/2001 02:18

PS. Но при чем тут мой пост про риски неизменно сопутствующие раскрутке маховика технологической цивилизации?

А с чего это Вы цивилизацию свою называете технологической? Сертификат на Бета-Водолея получили? Цивилизация у Вас самая что ни на есть экономическая, по межзвездной классификации "расчетно-кассовая".

ПОтому как фрагментами она хоть и технологическая, как вот при создании самолета все же как то удается устроить так, чтобы он большую часть времени летал, а меньшую часть времени падал.

Но в больших мастшабах назвать ее технологической никак не получается и потому четырнадцатиголовый эксперт с Бета-Водолея (хотя и местный еврей) серьтификат выдавать наотрез отказывается. А взятки берет исключительно свежими анекдотами с планеты Земля.

> Out : 16/09/2001 02:29

-- отвечайте как на духу и лучше сразу - будете мыть руки или как?

еще как буду. И еще я буду стараться на них не писать – нас этому тоже учили, а вас с американцами, по всему видно, что нет.

> Ответ на сообщение, которое написал Bлaд 16/09/2001 09:01

Так по-прежнему не пойму что й то Вы теперь очевидные истины вдруг на этот раз пересказываете. То что фашистские режимы стран оси Берлин-Токио один другого не на много краще были?

Японцы в своей зоне оккупации Азии наиграли аж на сто лет вперед от тех же корейцев скажем проклятий. На тех же пленных в японских лагерях оружие бактериологическое испытывали в Манжурии и пр местах. Про то што ли? Так чего об это и пр. очевидностях то повторять... Это известные и всем кругом и так давно и широко озвученные все вещи. Не про них сюжет моего поста был для Вас спорного. Если помянул Зорге и сибирские полки то только в том контексте что никаких привелегий для поворота в их сторону того атомного оружия не было. Все страны оси были равно к нему дозревшими. Не было предпочтений для его примения в 45-ом политически рациональных. Все решило время завершения проекта Метлаб. И только.

До сих пор вот и тут тоже в СанФранциско периодически манифестации выходцев с Азии на эту же в сущности тему проходят чтобы правительству Японии - уж сколько их там с того времени и госсистема и конституция давно все сменилось - напомнить и чтоб не забывали.

И уж тем более не об альтернативе разумному отношению к жителям оккупированных союзниками стран Европы, включая и Германию, понятно с текста надеюсь речь шла. Нет и никогда такой альтернативы не было. И не об том совсем памятник в Трептов Парке, что мародеров и отморозков в Красной Армии никто не поощрял. Не надо так уж ... Так же как План Маршала, который помянул, не имел к тому аспекту никакого отношения. Искать - и находить - черную кошку в темной комнате можно даже если ее там нет - это понятно - но Ваш то ответ свидетельствует об том что этим можно и в светлой комнате тоже при желании заниматься.

Высказал же в инициирующем разговор посту абсолютно простую и ясную полагал бы мысль. Повторю кратко. Усилия запредельные масштабами последнего года войны кровопролитных самых для Красной Армии рывков на Запад - в первую очередь, и высадка союзников в Нормандии, в конечном счете имели еще один абсолютно пока почему то замалчиваемый результат. Спасли Германию от атомных бомбардировок.

Слышали про то где-нибудь в СМИ мира и тем более Германии? Вот и я тоже не слыхал ... И никто. А почему?

Когда писал о том своем с того факта не понимание длиятельного первый раз еще года два уж тому поди как - в ранних слоях архива конфы - то и не мог понять тоже - почему нет в каждом городе и на каждой площади Германии о том СПАСЕНИИ напоминания.

Про спачение немцев не от Гитлера только - отношение к нему в Германии как известно последние годы вновь быстро меняется - а про то что положили тогда - с Вислы еще если начинать считать - за миллион жизней ребят полных сил самых - и за какие то при чем месяцы до неотвратимой тогда уже победы - с единственным на сегодня то оно оказалось для истории результатом - рокировка атомной бомбардировки с Германии на Японию.

Почему, как Вы думаете, про этот важнейший может для истории Германии прошлого века факт - чуда спасения Германии за два три месяца до неотвратимой накатывавшейся ихней хиросимы - нигде и никто Вам никто в Германии не скажет?

А ведь цена тех рывков как высока была. Сотни тысяч похоронок за считанные дни до Победы...

Это один аспект о котором напомнил. Второй, что кроме иных результатов такая рокировка имела серьезные политические последствия в видах как оказалось опять же позднее наблюдаемого резкого облегчения возрождения все тех же идей нацизма немецкого разлива по всему миру, включая США и Россиию. Потому что ни немцы все еще сами не понимают подо что их Гитлер подводил, если бы русский солдат не совершил и под занавес то войны еще одно чудо спасения немцев -на этот раз уже физического спасения.

Потому и всем неонацистам так легко дурачить нынче народ. Потому что важнейший этот полагал бы факт последнего года войны замалчивается все эти годы. Почему? Не знаю ...

Теперь опять же Ваш риторический вопрос для чего те евреи из ядра проекта Метлаб работали: для создания оружия победы или для возмездия за Освенцим? Беспредметный вопрос. Когда инициировали они тот проект Победа и вовсе была не очевидна - в 40ом то году - а оружия не хватало любого. Была убежденность что атомное оружие внесет серьезный вклад а может даже и подстрахует в критической ситуации союзников от военного поражения.

Никаких и мыслей ни о каких возмездиях тогда и быть не могло, да и позднее потому хотя бы что идиотов среди них не было. Все они прекрасно знали общеизвестную истину - создатели оружия не контролируют его применения. Это дело политиков.

Так было и на этот раз. Создавали для защиты союзников от вермахта, а применил Трумен на ином театре военных действий. Никакого отношения ни к какому варианту применения оружия ни один оружейник никогда не имел. Калашников не знает к примеру - как Вы видимо о том догадываетесь - кто и в кого очередной рожок в эту минуту разряжает.

Однако от них да зависело, когда проект Метлаб был бы завершен. По крайней мере уж на 10 процентном то интервале длительности проекта. Вот почему и отметил опять же что заверши они проект чуть раньше, не было бы рокировки мишени потому что применено было бы оружие в военных действиях на территории Германии тогда. Спасло бы не мало жизней солдат Красной Армии и союзников и - немаловажно - исключило бы радужные воспоминания для ненацистов.

Только и всего. Все остальное - Ваша игра в слова. Скажем свои ракеты и наплечные противотанковые и баллистические немцы называли "оружием возмездия" - Фауст-патрон против такнков, Фау-1, Фау-2 - для обстрела Англии. От того оно оружием войны не переставало быть... Да и можно ли в этом смысле как то разделить системы вооружений. Согласитесь что и тут Вы несколько увлеклись литературной стороной дискуссии.

Часть 1. С кнопкой у Сирены

U2 16/09/2001, 02:55 А с чего это Вы цивилизацию свою называете технологической? Сертификат на Бета-Водолея получили?


Опять искра в баллон ушла, уважаемый У2.
Спасибо хоть что напомнили.

Только хотел бы и уточнить тоже. Сертификат надо не там в космосе - или куда Вы еще посылаете опять лазать чтобы за им - а вполне официально и в самом же Клубе хвилизовов выдавать посетителям. При входе. Кому можно, а кому вдруг еще и рановато видать с ими - хвилозовами - панимать чтоб разговаривать - была об том возможность. То есть без путаницы когда. Отфильтровать чтобы и сертифицировать соотвтественно - кому можно вступать в беседы с Действительными Членами - и оне же Отцы Основатели - его.

Но тока тогда прежде давайте хоть восстановим общую канву сюжета беседы, если заблудись снова. Затравка. Вы сообщаете что в принципе от подобного рода что стряслась атак защит нет и принципиально потому что. Приводите пример, что вот дела если отложите на минут 15, сделаете для примеру и вящей того демонстрации электронную пукалку, которая пошлет под кнопку в любой момент, когда решитесь на то, импульс и все сирены от автоугона в Питере и протчих прибалтиках к ней - пукалке той - прилежащих взвоют до вывората полного с того мозгов у населения.

Понятно, что и не самоцель то совсем, а этап только первый очередного будет тогда катаклизму с сопустсвующим истреблением злобных тех повсеместно импортных автомобилей. Ну и автомобилистов с велосипедистами - не мелочится же - заодно чтобы то же... Позднее опять же уточнили до деталей с жалезными прутами и тумбами. Все вполне наглядно и убедительно. Кто бы спорил?

Пример показался этот Ваш - смелогу полета технической мысли по обыкновению у Вас электронной с дырками переходов фазовых из кремния в философские затем того обощения - не в пример остальным симптоматичным показался по первости. Тем более что тут же и в знак полной того солидарности в Клубе об том мнений Ваш коллега по семь на восемь дискуссиям с его стороны тоже аналогичные мысли, но уже в плане дезинтерии в кафетериях аеропортовых перерасхода средств на переборки тоже с готовностью подтвердил.

Потому и только привел в ответ Вам соображения о инженерно-рукотворном механизме развития технологической цивилизации. Нет в ней с неба сброшенных непотопляемо-неразрушаемых конструкций. Все что имеем - результат длиннейшей цепи относительно мелких или поболе но только лишь ее продолжающихся усовершенствований. Поскольку же на каждую хитрую ж всегда найдется х с винтом, то процесс этот не имеет конечного цикла неуязвимости. Причиной большей части усоврешенствований и являются непрерывная череда сбоев, поломок, аварий и катастроф. Во всем кстати так. Как напоминают перед первыи выходом в наряд, ВСЕ параграфы и пункты и подпункты Устава написаны кровью.

Вы разумеется то поняли прекрасно и все, и сразу - влет. Из самых поди здесь а не как. Но решили поиграться тогда хочь в слова и протчии тут с того игрища азартныи. Как впрочем точно решил об том же в той же самой ситуации сюжетной с им диалога и Ваш коллега по дезинтерии в аеропортах и переборках броневых тоже. Сравните параллельные об одном и том же с ним и с Вами обмены репликами. Буква в буквы - по сути то если разобраться то оказывается. Что значит старая школа. Солидный фундамент.

Часть 2: С поварихой у Махно

Ну хорошо, U2, если Вы так настаиваете. Давайте глянем тогда и туда тоже. В игрища эти Ваши. Вы берете эпилог поста к об том Вам первого, придаете ему печатью с Альфы Кентавра от еврея дескать там знакомого Вам смысл исторического документа из 17-го тома второго приложения 6-ой редакции материалов " ... процесса в Мелитополе над остатками рахгромленных банд Махно", и зачем? Чтобы тут тут же вслед - его опорочить . Для этого предлагаете включить в те исторические материалы нынешние уже показания
своей бабушки.

Посмотрите внимательно еще раз - КАК это Вы делаете:
Out : 15/09/2001 21:43
Гражданы и Миряне! Интеллигенция растет и процветает. Каждая блядь диктует совю тенденцию
(с)Из вступительных аккордов к проповеди попа штабного Макария при батьке Махно. Гуляй Поле. 21 сентября 1919 г.

U2 16/09/2001, 01:41
>... моя бабка была поварихой у Махно. Интеллигентнейший был человек - вспоминала. Все войско уже в усмерть пьяно, а он - ни в одном глазу.

Ясно что всплыл вопрос тут же к Вам. И не один. Первые в том ряду из них - нет слов, про то не было ли у Вас кого в то время и на Урале то же среди родных и близких? Столько же сами видали некомментированных пока и вовсе - хоть и с того же источника - аналогично порочных в своей классовой сути заявлений про Чапая, Петьку да Анку пулеметчицу тоже поступали сигналы что прозвучало. Может конечно и просто недосмотрели. Так вот это мы надеюсь потом с Вами даст еще обсудим, а вот сразу то вопрос был об другом и даже простите чуть в сторону к тому, помните:

Out : 16/09/2001 02:18
>Но при чем тут мой пост про риски неизменно сопутствующие раскрутке маховика технологической цивилизации?

U2 16/09/2001, 02:55
>А с чего это Вы цивилизацию свою называете технологической? Сертификат на Бета-Водолея получили? Цивилизация у Вас самая что ни на есть экономическая, по межзвездной классификации "расчетно-кассовая".

Типовой согласитесь прием подмены предмета дискуссии. Поставили сами - и примером ясным вполне - вопрос о своих кнопках с сиренами и их принципиальной неподавляемости по причине что полно таких точек и еще более уязвимых в сферах расширяющихся технологий вселенной, а когда Вам пояснили в чем заблуждаетесь, ныряете за кассовый аппарат. Экономику Вам подавай. Мало Вам хвилозовий. Подменить трудный вопрос предметом и вообще то спорящим здаля даже как недоступным. Высший пилотаж. Вы надо полагать в экономике смыслите как во всем остальном за пределами своего верстака, а я если спросить - так и того меньше. Потому Вы и предлагаете: ну ее технику - если тут дескать не потянул в полемике, то пошли вон туда - за угол... Так? То то же.

Ну и взад к бабушке тогда уж Вашей, раз помянули от Махно. Здесь конечно очень ценная сторона конфы опять проявляется. Помнится мне уже в контексте одного из более ранних Ваших мемуаров та родная Ваша тетушка с Гуляй Поля в памяти всплывала, только никак не мог вспомнить с какого боку. Потому и не ответил Вам, простите. Помните же поди как вперод пика жидоедской полосы конфы, Вы - чтоб сбоку поди не оказаться - тоже отметились, присягнули и личным к тому мемуаром. Рассказали что тоже был случай от их чуть не пострадали жидов.

Жили Вы сообщили так уж случилось по соседству с еврейкой усатой ведьмой. Она как ведьмам и положено все в полетах непонятно где была, а Вы раз так то в ее отсутствие всякие хоз дела в семье растущей у ей в жилище понятно что справляли. Не пропадать же добру - ну и жилью тоже, если оно временно пустует. Она же страшидла усатая как придет к себе в жилище то как ведьме и положено все возмущалась и пыталася чего й то того чтоб Вас там у ей не было. Но пояснили Вы партком, как и всегда и на тот раз тоже, Вас от той ведьмы еврейской защитил тогда... На ура и под долго несмолкающие апплодисменты мемуар помните поди тогда прошел.

Вот только и не мог в то время вспомнить откудова та история - почему и раньше про то знал - есть быть пошла. Наконец, как Вы на этот то раз свою тетушку с Гуляй Поля помянули, так и все на свои места сразу встало. Это ж он - всемирно известный Базовый Экономический Принцип Батьки Махно: Что мое - то мое, а вот то что твое - то наше.

Если правильно то хоть на этот то раз у Вас понял, то это похоже и есть по Вашей - от Гуляй Поля - классификации то самое - оно: Цивилизация ... самая что ни на есть экономическая, по межзвездной классификации "расчетно-кассовая"

>Эпилог к сообщению, которое написал Out : 17/09/2001 03:35

VV, Вопросики философии, 17/09/2001, 03:52 мышление ... носимо на сознании, и через него – на материи-процессии, и сознание подчинено мышлению – подчинительным, а не носительным образом. Отношение ношения транзитивно в одну сторону, а подчинение транзитивно в другую.

Именно это обстоятельство, как справедливо подметил коллега VV, до сих пор так и осталось по-видимому в суете дня для Вас, уважемый U2, пока еще неусвоенным - во всяком случае не до конца видимо. Поэтому разрешите теперь уже со ссылкой на надеюсь достаточно для Вас убедительный в данной области авторитет повторить:

Отношение ношения транзитивно в одну сторону, а подчинение транзитивно в другую

В этом то все и дело. А вовсе не в особой какой то, как вы видимо ошибочно полагали - пусть даже и от Вашей лично бабушки - диете вегетарианской на кухне идеологической батьки Махно. Теперь то хотелось бы надеяться хоть Вы согласитесь, что были здесь не правы. Если уж и VV видали что подтверждает, пусть пока и своими только - со стороны не всем понять - словами.
=====

PS. И не обижайтесь только, У2 дорогой, за то на него, пожалуйста. Он все продумал. И как видите согласился. Вот теперь и Вам бы так. А то все препираетесь понапрасну.

> Ответ на сообщение, которое написал Out : 14/09/2001 14:06

++Так что о чем Вы со мной спорите никак не разглядел. ++
Уважаемый Аут, на работе сервер страдает аутизмом, а дома, признаюсь со стыдом, не завёл доступа в Сеть. Так что извините, что не ответил в пятницу. Разница между нашими позициями - то, что Вы называете ошибками, я называю преступлениями. Отсюда Ваш сдержанный оптимизм - ошибки относительно легко осознать и преодолеть. У меня же - пессимизм. Америка совершала преступления имея в том корысть. И быстро отказаться от такого (преступного)образа действий невозможно.

> Ответ на сообщение, которое написал Эл 17/09/2001 09:13
> ошибки относительно легко осознать и преодолеть.

Не согласен. Такого рода ошибки... Шутите? Вы видимо редко бываете да и архив особо тоже не ворошите. Потому и спорить в очередной раз по вопросу ОШИБКА vs. ПЕРЕСТУПЛЕНИЕ все еще со мной по тому балканскому поводу пытаетесь. Много раз и многим тут уже пояснял: это хуже чем преступление, это - ошибка.

Источник этой формулы - см. ниже в разных дат моих постах об том Староверу и др. Кратко если же пояснить Вам мою лично точку зрения, почему ошибка хуже: пьяный проспится, дурак - никогда...

> Ответ на сообщение, которое написал Out : 17/09/2001 10:49

Я тоже когда-то участвовал в этих обсуждениях, но придерживаюсь иного мнения - ошибку можно осознать и преодолеть. ОШибка хуже преступления - для её (ошибки) автора - тем, что он делает её себе в ущерб. Преступление же, по этой логике лучше ошибки тем, что от него имеется некая выгода.
Вор лезет к Вам в карман - это ошибка или преступление?
Я полагаю, что от всех тех дел о которых мы говорили (и не говорили) в пятницу - Бейрут, Вьетнам, Панама, Балканы - США стремились извлечь некую выгоду, не считаясь с правилами игры, т.е. совершая преступление. А что не всегда удавалось - так и карманника ловят иногда.

> Ответ на сообщение, которое написал Out : 15/09/2001 22:29

Западное сознание практически не способно видеть общину, общинное. Оно смотрит на все с позиций индивида. Государство оно считает "общественным договором", свершенным отдельными личностями для их удобства.
Крайне забавная мысль! Где они видели "независимый индивид", возникший вне общества и затем уже только решающий, присоединится к нему, либо остаться в стороне.
Вот и в случае с террористами западники не в силах понять, что речь идет о столкновении Общинных Духов. Этот общинный дух радикального ислама послал на смерть неких, совершенно малозначительных в масштабах этого столкновения, индивидов. Некая частичка этого духа жила в их сознаниях и управляла их действиями.
Не они же сами придумали этот план, этот ислам, этот долг.

Да и сама Америка собирается отвечать, пользуясь досознательной идеологией, которая сохранилась в подсознании европейцев со времен до дидровских и бэконовских.

Если в рамках логической и закрнной логики нужно установить по суду, кто лично виноват, и наказыват его пропорционально вине, то здесь будет использована гораздо более древняя логика, не имеющая оправдания в более позднем сознании - а именно, за дела одних наказывать всех носителей этого Духа.

Логика, вообще говоря, вполне правильная. Но не западная.
Вот здест и возникает определенная расколотость. Они чувствуют, что так надо, но текущим принципам это противоречит.

> Ответ на сообщение, которое написал Bлaд 17/09/2001 11:14

... Попытался в последнем то посту пояснить всего лишь, раз у многих, а не только у Вас лишь тем более возникли про Японию вопросы, что темой то изначально у меня была не общая картина событий в мире того времени, а локально одно, но важнейшее на мой взгляд для последних месяцев событие: рокировка памятная с Запада на Восток целей для Малыша с Толстяком.

Чтоб не было с того путаницы еще раз потому и напомнил что в общемировом то контексте понятно что оба ведущих участника блока Оси: Япония и Германия каждая в своей зоне бесчинств намолотили через крышу. Что и проиллюстрировал примерами. Но это никак не означает, что с того взгляд изначально изложенный изменился. Потому что - как Вы и сами то не раз справедливо отмечали - абстрактно симметричного взгляда в таких ситуациях не бывает.

Взгляд на те же события из Кореи к примеру да и вообще из Азии или даже США вовсе не тот естественно что из России и иных стран Европы.

Потому то полагал - и пытался то вначале еще и показать , что локально из Европы если театра военных действий смотреть того времени, то все отнюдь не так же одинаково смотрелось по отношению к Японии и Германии.

Для того что выпало населению на оккупированных территориях России (а не Кореи и пр. Маньжурий напоминаю) и иных стран Европы все и смотрится видимо по состоянию на конец войны так, как и писал про то. В то же время Япония к России еще раз напоминаю повернулась своим строго - пусть и относительно строго, были подозрения по ряду индициентов на море - выдерживаемым всю войну нейтралитетом.

Поэтому - опять напоминаю свою на то уже локально географически если смотреть точку зрения - бомба та с проекта Метлаб, будь она изготовлена на год/полгода ранее, сохранила бы сотни тысяч, из тех кто лег на Одере, Зееловских высотах и т.д. и в то же время поставила бы точку в неоконченном идеологическом споре, который увы так и остался - как ныне то оказалось - с того незавершенным. Сколько тому сегодня примеров везде и сами знаете.

Несбаллансированный ничем в военном отношении Освенцим и в самом деле видимо давит на подкорку неонацистов сильнейшим возбужающим стимулом, о чем они кричат давно уже везде, и чем дальше тем громче. По сути основной мотив последнего времени. Но с другой то стороны все эти гипотетические рассуждения о вероятных точках ветвления траекторий истории никак и ни на чем, кроме того что война завершиласть на два-три месяца всего лишь до того как с конвейера проекта Метлаб сошел первый продукт, не основаны разумеется.

Да и в целом как правило с самого начала дискуссии любые такого рода рассуждения закрывают обычно простой максимой: история не знает сослагательных наклонений. Более того, тем кто напоминает, что не известно неопровержимо точно и надежно документированно для чего именно затачивали то оружие американские стратеги, возражать и в самом деле нечего. Вполне может быть и все что угодно. Тут не поспоришь. И уж всяко ни на что кроме сроков и качества работы участники проекта понятно не влияли.

Но все еще считаю, что достаточный здесь остается зазор для информационного давления на исторические дискуссии в Германии о том что могло бы случится, если бы Сталин не положил миллион жизней в рывке на Берлин последнего года.

Ясно же что Гитлер не поступил бы так, как то сделал Император Японии и не слил бы воду сразу после первых двух зарядов. Такого рода очевидная видимо любому историку WW2-периода века минувшего страница анализа альтернатив последнего года может полагал бы эффективно работать на вечную добрую память о том что сделал русский солдат для Германии вообще а уж последним кровопролитнейшим рывком на Берлин так и особенно.

В частных беседах во всяком случае наблюдал что и воспринимается оно, и западает тоже. Не содержит потому что эта логика ничего кроме общеизвестных же всем немцам фактов с неожиданными только для многих из них - точнее пока еще почти для всех - выводами...

> Ответ на сообщение, которое написал Out : 17/09/2001 03:24

Нет в ней с неба сброшенных непотопляемо-неразрушаемых конструкций.

Ну и опять, уважаемый Аут. И есть и нет. Как на то посмотреть. Я же указывал уже алюминиемому поету, что есть такая конструкция - математика, и является та конструкция в мозгах неразрушаемо-непотопляемая.

Я про то только, что технические системы и технологическае наращивание сложности должно сопровождаться сравнимым по качеству и надежности конструированием и наращиванием понятийных и разных других виртуальных и казалось бы совсем неустойчивых конструкций. Но они есть, они существуют и являются обязательной частью, важнейшей подсистемой технологческой цивилизации. Это, если хотите, часть технологии. Главное здесь не снижать понимание до глупостей социологии и точкоагитбригадовских мерзостей.

Приведу пример из совсем близкой Вам области - принятие за основу незащищенных протоколов IP и HTTP и отход от концепций чистых, аппаратно независимых языков програмирования в угоду реализационной эффективности создал сетевую и программную среду принципиально подверженную воздействию деструктувной воле. Кто знает, может быть всеобщее развитие хакерской идеалогии и сам вирусный контекст современной цивилизации есть очень существенный вклад в развитие террористической компоненты современного сознания человечества - как бы ни парадоксальна была эта мысль.

Вот это - приоритет быстрой реализации (под мощным воздействием конкретным образом _сконструированных_ экономических регуляторов) перед заботливым выстраиванием технологии устойчивых и даже выверенных философски технологических решений развития - и не позволяет мне классифицировать современную цивилизацию как технологическую.

Она до того явно не доросла.

> Ответ на сообщение, которое написал Эл 17/09/2001 12:00

Еще раз, преступление было бы исправить легче. Поймали отдал, поскулил, повинился и т.д. Дурость, ложное мировидение - вот что реальная проблема. Да и не было там НИКАКОЙ выгоды. Чистой воды дурость ну и может мелкое политиканство Клинтона. Опять же из всего помянутого Вами ряда говорю только про Балканы.

Бейрут поминал уже Вам что деталей не достаточно помню чтобы спорить. Вьетнам - такая же дурость, заведомо спровоцированная мифами холодной войны, как и Афган позднее для СССР оказался. Много раз ту симметрию обсуждали. Давно общее место. Никакой там и никому тоже выгоды и рядом не было. Надеюсь хоть с этим то согласитесь. Злокачественная дурость.

Панама. Другое совершенно дело.

Зря Вы все в одну кучу валите. Все качественно разное. Про Панаму к примеру отдельный разговор мог бы быть, потому что все не так там было, как в остальных Вами приведенных случаях. Тут может быть и преступление, а не глупость. Даже скорее всего.

Во всех же остальных помянутых Вами случаях склоняюсь, по причинам выше изложенным, что имела место - классический вариант той времен наполеоновской классификации если - ОШИБКА. Многовато их скажете. Согласен. Но то объективно отражает качество управляющей системы.

У нас было маразматическое Политбюро к закату системы. Здесь часто оказываются видимо на верху иерахии социальной хоть и физически не сравнить как внешне более бодрые но того же уровня общего интеллекта лидеры. Как много и по разным здесь поводам в данном контексте напоминал - земной шар круглый.

Ни одна из великих держав давно уже не имеет исключительной монополии ни на что, включая сюда и тяжелые случаи непроходимой тупости правителей, разумеется тоже.

> Ответ на сообщение, которое написал Out : 17/09/2001 12:26

Да не сохранила бы эта бомба "сотни тысяч на Зееловских высотах". Сколько погибло в Хиросиме с Нагасаки - 180 тыс кажется. Дык в одном Дрездене союзники 250 тыс гражданского населения спалили, глазом не моргнув - и сильно помогло это? А всего Германия 10 млн потеряла. Так что Малыш С Толстяком в любом случае погоду не делали.
Что же до рывка на Берлин, то не токмо его не поддерживаю, но также и "рывка на Польшу". 600 тысяч мы там положили - а зачем? Чтобы полячишки сейчас над могилами нашиш солдат глумились. Мало видать фюрер имел их во все дыры, ей-ей, мало. И в холокосте они с величайшим энтузиастом участвовали, так увлеклись, что и после войны любимым делом заниматься продолжали - знаете небось. И ведь иссобачились в ряду стран-победителей фашизма оказаться.

> Ответ на сообщение, которое написал Bлaд 17/09/2001 12:56

>И ведь иссобачились в ряду стран-победителей фашизма оказаться

Эх, любите Вы, Влад, по болевым точкам топтаться ...

Первое об чем тогда кстати и подумалось, потому может и разглядел сразу - еще до бомбежек - от CNN видеоряда те антисербские подтасовки. Потому что никогда не мог понять, как это Франция, которая сразу и даже не поломавшись пусть день другой хоть для виду легла, и ножки раскинула, и отдавалсь страстно Фюреру всю войну и всем телом и дивизиями и кораблями и всей администрацией аппаратом своим исправнейше - за исключением горстки макИ партизан и того ероя с микрофоном ВВС, что потом "спасителем Франции" по легенде ихней оказался - стала вдруг на равных с союзниками страной-Победителем, с оккупационной зоной своей и т.д., а единственная страна Европы - кроме России с Англией - которая жестко и всю войну дралась и активно отвлекала на себя немецкие и итальянские дивизии с фронтов - Югославия - оказалась идей то там в стороне.

Мало того, так потом спустя полвека к власти в США пришли уебища эти клинтоновские и начали опять вслед за немцами добамбливать сербов и главное с той же ведь все целью. Тогда мусульмане вырезали под патронажем немцев сербов, и вот опять - и все для них же - стали страны НАТО на этот раз полвека спустя после Победы бомбить все тех же сербов.

Много чего помню с послевонных событий: Корея, Вьетнам, Карибский кризис, Чехословакия, Афган и т.д. Но ничего в историческом смысле более омерзительного, чем атаку НАТО на сербов в интересах терористических огганизаций радикально-мусульманской Сети - так назвали своих ранее в Косово и Боснии союзников во вчерашнем CNN репортаже - не упомню.

> Ответ на сообщение, которое написал Out : 17/09/2001 12:52

Чёрт его знает, может Вы и правы, и я слишком боюсь Старшего Брата и принимаю глупость за умысел (особо хитрый).
Однако всё ж кажется, что все наши случаи - это проявление утверждения американского лидерства в мире ( в том числе преступными методами.) Боюсь я, что и сйчасамеры не удержатся от того, чтоб свою я показать на фоне борьбы с терроризмом.

> Ответ на сообщение, которое написал Out : 17/09/2001 13:19

Опять же согласен с Вами полностью. Вот и посмотрите со своей стороны, стоит ли России -при таком содержании долговременной исторической памяти - помогать сейчас вашингтонским браткам в разборке с бен-ладеновскими. А Кавказ.Орг в USA хостящийся и Радио Свободы на чеченском до сих пор вещают. о том тоже помним.
Так что только на словах помочь надо, что и делает сейчас Путин.
А в Афган соваться незачем- чтобы потом как та Югославия у разбитого корыта не оказаться хотя бы.

> Ответ на сообщение, которое написал Bлaд 17/09/2001 13:36

Тут иные критерии принятия решения видимо рационально рассматривать было бы, Влад. Это же вовсе даже дело не в оценке долговременной надежности союзника. Сомневался ли к примеру Черчиль в Сталине и наоброт - как по Вашему?

Думаю никаких иллюзий и на минуту ни у одного из них не было. А всю войну шли в одной упряжке. И помощь взаимная была реальной.

В ином контексте я вновь любому покажу что та помощь союзников ни на что не влияла, так как вся укладывалась внутри 15 процентов - и менее - от собственного СССР производства. Просто чтоб не путали историю войны со своими островами и пр. малыми забавами далек от от реального фронта. Но Вам - и только - доверительно сообщу что то же ведь СТАТИСТИКА. А она как мы знаем врет.

В начале войны Сталин писал Черчиллю к списку того что надо нам срочно было получить: алюминий в чушках, танки, истребители, машины грузовые и т.д. и заканчивал: если мы этого всего не получим в течение ..., то СССР потерпит поражение военное или же будет выведен из войны и при чем в таком положении, что надолго окажется не в состоянии оказывать помощь союзникам.

И много с того списка поступило. Во время или чуть позднее или совсем поздно - но поступило. Так что те 15 процентов оказались яичком в Христов день. И тогда - пока собственное производство еще лежало в степи под открытым небом станками - только на той помощи в основном и продержались. А ведь сколько топло союзных транспортов на один дошедший до Мурманска...

Союзники реально помогли СССР выстоять. Победили уж мы потом сами. А выстоять в том катастрофы период 1941-42 они помогли. Да если б че там говорить США не завлекли Японию в смертельные объятия войны на Тихом Океане хрен бы сибирские дивизии удалось под Москву тогда перебросить...

Так что и в данном случае дело не в морали потенциального союзника, а в другом совсем - нужны ли России на южном подбрюшье талибы? Еще месяц назад и надеяться никто не мог на чью то в том помощь. Давят ведь. Серверный альянс ку-ку ... Ворота на таджикистан открыты. А тут видали - не было ни гроша да вдруг алтын. Как им - тем алтыном теперь распорядиться - вот в чем вопрос.

Кто из союзников на кого работает - не предмет на период борьбы с общим ситуационно противником - если противник и в самом деле серьезный. А ведь он серьезный - не будете полагаю отрицать.

> Ответ на сообщение, которое написал Out : 17/09/2001 14:09

С тем, чтобы раздавить Талибан, и вопросов нет. Здесь можно и в военной части операции принять участие. А вот если США потребуют от нас разворвать отношения с Ираком или Ираном - здесь будем посмотреть.

> Ответ на сообщение, которое написал EK_ 17/09/2001 14:32

>Не плодите мифов, их уже и так рожат все кому не лень.

Согласен.

С Вами вот кроме прочего разумеется еще и потому приятно разговаривать тоже, что Вы всегда универсальные истины произносите. Так вот, чтобы их ( см выше ) не плодить и поясните, если повод может еще как-нибудь будет, что еще, кроме собственных проблем быстро растущего масштаба военного противостояния после ПирлХарбра, удерживало Японию от выполнения союзнического - по Оси - перед Берлином долга?

И ровно конечно же и только для того только, чтобы не плодить "мифов, их уже и так рожат все кому не лень. "
====

PS. Кстати, все забываю спросить, где то это у Вас кажется года два что-то там внутри заметил сломалось или переключилось куда-то вбок. До того ведь вполне тут был вменяемый собеседник. В начальники что ли вышли или что еще - пояснили бы хоть все эти тональностей Ваших внезапные с тех пор метаморфозы.

Оттопыренная вниз нижняя губа и голос ровно опять же тот самый - второго секретаря обкома по идеологии. Откуда это у Вас все вдруг и в таком то комплекте взялось?

Не было ж такого - могу если забыли документально показать и проиллюстрировать примерами - вот он архив с Вашими вполне лениградских мотивов научного учреждения н.с. внятно рассуждений, выступлений тут вдумчивых и вообще.

Может все много проще и это ник EK кто-то из юмористов, тут регулярно хулиганящих, похитил?

> Bлaд 17/09/2001 14:38
>Kapeл_ 17/09/2001, 14:55

Восток - в очередной раз не грех бессмертный фильм помянуть - дело тонкое. Совсем не уверен, что любого накала - да и состава тоже - мозговой штурм здесь на конфе мог бы что-то осязаемо ясное на этот счет сформулировать.

Все что хотел, надеюсь то было понятно, в своем про то посту сформулировать, это сами по себе ведущие критерии рационального принятия такого типа решений. На примерах с истории и с иллюстрацией к возможному - или не возможному - нет собственного естественно по такому то вопросу мнения - развитию варианта событий.

Это как правило ситуационное решение, определяемое собственными и только интересами сторон - так как стороны собственно сами то понимают - и только в случае совпадения в данной обстановке оных, совместные действия.

В том опять же объеме и направлении, котрые подсказывает собственная независимо вырабатываемая стратегия сторон. Привел к тому разумеется крайний пример для иллюстрации ситуации, когда интересы в значительной степени совпадали и более того относительно длительный период времени периода WW2.

Все что хотел тем постом отметить, что поведение в таком союзе диктуют только собственные интересы, а никак не оценки те или иные привлекательности или нет сложившегося ранее облика потенциального союзника.

Часто в этом контексте в начале 90х поминали чуть ни все и везде - и тем ни менее полагаю не заржавело - совершенно казалось уже затраханную цитату: у Англии нет постоянных союзников, нет у ней и постоянных противников, постоянны только собственные интересы. . Полагаю впрочем что и интересы те у нее тоже постоянными не были.
=====

Ушел на сегодня.
Всем спасибо. До свидания.

> Ответ на сообщение, которое написал Out : 17/09/2001 14:59

Ник вроде мой, характер тоже не изменился - просто окопы иначе конфигурируются. Ежели возникает ситуация, которая меня бесит - то и за лексикой следить сложно. Посты ПЗ же в последние дни и и общая тональность "замочим и перемочим" бесит основательно. Потому и брюзжу, не слюдьми, а с позицией, заметьте. Уж не обессудьте.

Про Японию всех деталей не упомню, надо восстаналивать, но суть вопроса - после пограничных конфликтов предвоенных японской армии советской было предъявить нечего. Прежде всего по уровню оперативного мастерства командного и ТТХ современных вооружений. Кроме того, освоение Китая отвлекало сил множество, а рост партизанщины они недооценивать склонны не были, как никак, соседи давние. И наконец, океан в то время казался по источнику ресурсов на порядок перспективнее материка.

Может кто подкинет ссылки - была любопытная интрига в том, как Германия подталкивала Японию к удару, а та отказывалась и выдвигала тому мотивировки - задолго до Перл-Харбора. И дивизии наши стояли там вполне штатно, переброска началась после незапланированныз потерь на западе. В общем, история не в том, что США нас спасли.

В истории же дружбы нашей против Гитлера намного важнее припомнить то, как ему помогали власть взять и силу набрать - каждый по своему со своей мотивировкой. Темные дела, плохо освещаемые. Ну разве там Мюнхен и тп. Историю пакта Молотов-Риббентроп, которго могло не быть, займи англичане иную позицию...

Впрочем, в данном контексте меня даже не вариант интерпретации истории напрягает, сколько сама привычка интерпретировать на основе подхода или мнениея. Наоборот ведь должно быть?

В текущей ситуации - уж проясню свою экзальтацию, коль о ней спрашиваете, самое опасное вот в чем. США уже нарвались, набомбив седе на десятилетия ненависти. У СССР-России же такого добра поменьше, и вообще могло не быть, не будь Афгана (крайне сложного по обстоятельства возникновения конфликта - не в маразме дело, вы почитате стенограммы Политрюро, у того же Шубина, все всё понимали). Сейчас США предлагает нам конвертировать свою лажу в наши проблемы по сходной цене. Оно нам надо? Талибский очаг путем правильной дипломатии может быт естественно заперт, и поддержка его в этом состоянии стоит оружия, ресурсных затрат, но никак не жизней. Участие в открытом конфликте цивилизаций превращает Россию в наиболее уязвимый фронт. И мне этого совсем не хочется.

...
> Ответ на сообщение, которое написал EK_ 17/09/2001 15:26

>Потому и брюзжу, не слюдьми, а с позицией, заметьте. Уж не обессудьте.

Так мне то чего бы Вас судить иль наброт обесудить7

Просто вижу иной качественно персонаж под давно знакомым вроде ником иногда возникает. Дело то не в тональности понятно. Тут акромя Вас полно хулиганов куда как и почище еще. Речь то шла о том что Вы стали вдруг ни с того ни с сего иной раз почему-то вдруг с вилами на трамвай кидаться.

Чему возражали к примеру сами как оказалось не знаете. То ли про Японию, то ли про ПЗ. А суть моего поста к Владу и об чем мы с ним и читать то Вы по всему видать не стали. Вырвали из контекста какие-то фразы и ну на них ругаться. Но стиль зато поста к тому выдержан строго и рвано командный: порвать его и вперед - на Варшаву...

Окопы полного профиля на конфе роете. Больше фортификации строить уж и негде надо полагать стало. Придут не приведи кто с народу со стороны если - вдрух, бывает хоть и редко уже - а тут че?

Надолбы, выдолбы, ... долбоебы опять же - куда же без них то - и Вы теперь тоже с саперной лопаткой аргументы сторон в дискуссии выравниваете. Дескать, разъясняете: "окопы иначе конфигурируются."

А кто бы мог подумать ...
Вот что эпоха с людЯми делает.
Питерцы и те уже и те меняются на глазах.
Один У2 держится. Но это его потому что Kарел держит.
======

PS. Предвижу ехидный вопрос: а кто самого то Карела?
Отвечаю. Он потому что имеет уникальную возможность независимо от текущего курса НСАДАК и поведения талибов употреблять палтус холодного копчения в дозах аппетитом к ему - палтусу а к не талибам, а то щас опять ЕК обрушится с обвинениями - и только диктуемых. Ну и грузди если к тому - ранее их поминал силу - с хрустом под чего хошь, то это уже в запас прочности ему силы идет.

А в Питере што? Оттого вот ЕК и поплыл. Не туда.
А надо туда. Карел - подумайте на досуге. Понимаю что Ваша лодка и так перегружена, но войдите в положение. Ладно?

> Ответ на сообщение, которое написал Out : 17/09/2001 13:19
>а единственная страна Европы - кроме России с Англией - которая жестко и всю войну дралась и активно отвлекала на себя немецкие и итальянские дивизии с фронтов - Югославия - оказалась идей то там в стороне

Дралась с фашистами Сербия с Монтенегро, а хорваты в своем большинстве, так же как и прочие народы бывшей Югославии выступлаи на стороне немцев. За свое участие в антигитлеровской коалиции Югославия доминируемая Сербией получила подтверждения прав на все территории на которые она претендовала, вплоть до Триеста. Так что им жаловаться было не на что.

>добамбливать сербов

Извините, но кто ж им виноват, что за 40 лет сербы не смогли создать с хорватами и прочими единой нации? Никак не Америка. И если не смогли создать, то кто виноват, что не смогли цивилизованно разделиться (как Чехия со Словакией)? Тоже не Америка.

Запад виноват лишь в том, что после того, как увидел горы трупов в Сребрянице, прореагировал неуклюже и неадекватно в Косово. Полезли разнимать драчунов, но не сумели.

Насчет же Боснии вообще сторонники взгляда "православные всегда правы" лучше бы промолчали (может тогда бы люди со временем забыли).

> Ответ на сообщение, которое написал Out : 17/09/2001 03:35

Экономику Вам подавай. Мало Вам хвилозовий.

Прошу прощ. Не заметил часть два - ибо вдруг заказчик стал требовать сдать тему точно в срок, который уж прошел. У него видите-ли за стенами цеха скопилось уж целая площадь лазером неотмаркированных автомобилей, так что уже ставить больше некуда и потому он все следующие будут отсылать прямо сюда к нам на площадь у Театра Юного Зрителя.
А тут скины с металлическими прутьями.
Заметьте, как ловко все закручено.

Оттого и не заметил в горячке неразрешимых проблем.

Все что-то нужно и Вам ответить. Негоже столь уважаемого человека в очереди держать. Потому вот, как только написал ответ заказчику за исх.456, сразу сел Вам отвечать (даже Не-Пью, который обиделся на мое бытовое от загруженности хамство, пока в сторону отложил).

Искал, искал контрапункт телеги Вашей, да так и не нашел. Чувствую, что про еврейку усатую, но ведь давно это было, когда еще из-под полы в кафе портвейн разливали. Намедни правда с Бронзой и еще одним инвестором пошли в Идеальную чашку (такие кофейни у нас теперь элитные заместо макдональдсов парашных), купили коньячку классного, настоящего армянского и решили тряхнуть стариной, пронастольгировать, разлить из-под полы - это в Идеальной чашке запрещено строго настрого. Амбал такой придет и даст в морду или выволочет на улицу.
И вот сели, разлили из под полы озираясь. И вдруг видим, что все вокруг тоже ностальгируют. Вот так.

Так вот про экономику. В экономику мы суемся только в крайней необходимости. Ибо верим - не человек создан для экономики, а экономика для человека. Кваша - лучший тут пример. Если все ностальгируют хором - значит здесь какая-то экономика имеется.
Соберутся экономисты и начинают рассуждать, что это вот агрегат М2 стал расти быстрее агрегата М1. Это нормально.

Поставили сами - и примером ясным вполне - вопрос о своих кнопках с сиренами и их принципиальной неподавляемости по причине что полно таких точек и еще более уязвимых в сферах расширяющихся технологий вселенной, а когда Вам пояснили в чем заблуждаетесь, ныряете за кассовый аппарат.

Не в том вопрос. Серых кнопок много, но почему то не каждый в авоське бонбу в ближайший универсам чтобы грохнуть рассадник торгового бизнеса несет. Хотя было, причем еще и до той усатой еврейки.
Был у нас в том авиаремонтном поселке магазинчик единственный, снабжавший килокалориями все авиаремонтное предприятие. Мы еще малые совсем были, на что тогда хватало малолетнего разуму, так это на то, что магний напильниками пилить, да тол из боеприпасов впрок (для патриотической задачи пустить какой поезд под откос как настоящие партизаны) выплавлять.
Так вот раз один авиамеханик-радист, предвестник новых технологий, не на шутку осерчал на мясника в этом магазине, за то что тот лучшие куски от коровьих туш отпускает не простому рабочему авиаремонтному народу, а партийной клике - и бросил в мясника самую настоящую трофейную гранату-лимонку. Лимонкой магазин, понятно, не разворотишЬ, но ущерб нанести можно. Вот так просто. Мы, можно сказать, жили в постоянном самоограничении, хоть и добывали из местных лесов килограммы боеприпасов - но все помыслы были направлены на совершение славного партизанского подвига, - а тут из-за мяса - шарахнуть гранатой.

Извините, отвлекся.

Соответственно и забыл про что сказать хотел. Сказать хотел про то опять, что в технологической цивилизации у руля стоят - технологи, то есть люди знающие как сделать чтобы было правильно, эффективно и надежно - в любом месте нашей разветвленной жизни. А не то, что как что - гранату в мясника кидать.

> гpaфoмaн (бывший П.3.) 17/09/2001 23:09
>Kaнaдeц 17/09/2001, 23:28

Пересказал одному парню на днях Вашу историю, ПЗ, с конференцией на верхнем этаже, где погибли тогда утром некоторые лидеры Ваших конкурентов.

Он мне в ответ рассказал в свою очередь некоторые ему известные того же плана истории. В том числе и про то как компании, некоторые из ему известных на Манхеттене расположенные да и в других поблизости районах тоже, приглашали в те самые часы да и дни тоже потом первые своих злейших еще неделю назад конкурентов, чьи офисы оказались недоступны по условиям аварийных работ в районе разрушений или вышли из строя, и предоставляли им немедленно площадя свои и ... - что совсем уж никуда не лезло ранее в фантазии мои скажем про то - оборудование.

Есть тут предполагаю - простите за цинизм - возможно и элементы неизбывно присутствующей в любом американском бизнесе "демо-акции", но вряд ли только лишь это. Хотя в этом смысле работало разумеется очень убедительно. Но ...

Уж больно все всерьез и во всех деталях вплоть до производственныой поддержки конкурента происходило. Да и не будет конкурент ясно дело подигрывать если демо то только окажется.

Не готов перечислять все технического плана подробности. Но смысл видимо понятен. В каком то смысле прямое идет вкладывание собственных средств компании такой, занимающей скажем заметную часть сектора определенного техно рынка, в сектора этого выживание в целом.

С закладываемыми в тут же корректируемый бюджет соответственно потерями на emergency. При ясном понимании, что иначе - если на полном серьезе не помочь немедленно соседу-конкуренту в данной ситуации и уж тем более наоброт если получить с того попробовать пусть и невольно совершенно преимущества от его выбытия временного - тут же необратимо взорван окажется центральный моральный стержень сложившегося пусть худо бедно но за много лет бизнес-кодекса отрасли в целом.

Во многих лидирующих отраслях хайтека это кроме прочего означает падение темпов экспансии от утраты доверия клиентов если и не абзац пусть и временный. На том уровне, который был в отрасли ранее и уж регионально по крайней мере то точно. Доверие долговременно зарабатываемое на всех уровнях к производителю клиента - весомейший фактор при выборе поставшика товаров и услуг.

Потому полагаю все то и делается с ясным осознанием что помогают сами себе. И не в том смысле что иные им тоже когда-нибудь, а в том то что вытаскивая таким образом из воронки своего конурента помогают сами себе и сейчас.

Но смотрится повторю фанстасмогорически. Тех, против происков кого - часто беспардонных самых, бизнес есть бизнес - собственно и ставили кодовые замки на двери и сотни еще разных контуров защиты возводили, приглашают теперь, рассаживают в свои "кубики" и т.д.

Соответсвенно временно снимаются многие контура паспортного доступа в сети внутренней и т.д. Мотив при том неизменно общий - работайте, ребята, по возможности хоть того что пока предложить сразу вам можем и простите за б ради если че не так - ПОТОМ разберемся.
...and please please please do not hesitate let me know if you would need any further assistance...

Из пестрой мозаики именно такого рода - как наиболее типовых - реакций похоже что все-таки и складывается общий социальный фон Америки после вторника того. По крайней мере на внешне различаемом того уровне доминирует. Долго ли то будет и что потом - вот в чем вопрос. Потому что континент - может и не только - изменился. Необратимо. В какую сторону - предстоит еще только разглядеть.

> Ответ на сообщение, которое написал U2 18/09/2001 00:30

>Один мой знакомый, долгое время проживший в Америке, как раз в день трагедии сказал - это именно то, что не хватало Америке. Я его вначале не понял - теперь, П.З. - понимаю.

Хотел бы пояснить еще один аспект совсем из другой - чем Вы и ПЗ отметили - области но того же в сущности видимо явления.

CNN - ни раз уж то отмечал - как и следовало то понятно ожидать продолжает и в этих условиях гнуть на три поди аж тысячеления вперед проплаченную кампанию свою пиарную, что началась с массированной инф-подготовки промывания мозгов американцам к военной акции НАТО в Югославии, потом и сразу же переключилась на ровно того же заряда пиар военный пропалестинского заряду в арабо-израильском конфликте, ну и сей час то понятно идет на форсаже уже и полном.

Проводятся по много раз в день так называемые телешоу в беседах подобранных навроде ровно же ото всюду со всех слоев людей "простых" в студии с официальными лицами, важными профессорами и т.д.

Рефрен общий всех их - кто задает вопросы из студии CNN отображающей тот самый типовой "народ американский" - беспокойство за внешнюю политику США. Нет ли тут в этой трагедии поясняют они вдумчиво и проникновенно - опять и опять участливо об том интересуются к примеру блондинки очаровательные в черных платочках стилизации под одежды ислама от CNN ну и иные естественно хоть с того же маскерада - того что Израиль поддерживали США?

Десятки раз в день этот вопрос под любым соусом ото всюду ввертываются во всех типах передач CNN. Последний из слышанных об том ответов, был от кого то - не разобрал представления чиновника - с верхотуры кажется бушевской администрации. Ну что же говорит, может и в том и тоже что то есть, но... у России то к примеру в Чечне те же в сущности что и у нас вот оказалось проблемы; а правительство Израиля как вы все знаете США блокировали постоянно все эти годы в его попытках решительно ответных на взрывы там у них реакциях; ну и наконец в Югославии мы - говорит ровно и без запинки заметьте - и вообще мусульманское население впрямую в войне той поддерживали.

Все чаще этот новый акцент про Югославию и Чечню звучит в ответах. Доходит ли, что никакой мюнхен и никогда еще не имел иных результатов? Не понять так ли оно, если с определенностью сказать. Но частота роста попыток хоть внешне пусть иначе глянуть на балканскую - как и на чеченскую то же - проблему, тем ни менее, заметна. Могло ли то быть до того - заведомо нет.

Так что огромный пласт существует видимо проблем в этом мире, которые Америка никогда так и не была бы в состоянии понять до очередного пирл-харбора.

Среди них к примеру можно помянуть остается и проблема CNN. Не знаю кто уж первым понял, что с подрывным по общему смыслу ведущим СМИ нельзя и думать о каком бы то ни было рационально решении проблемы военного мятежа в стране. Но может даже и не совсем аккуратно по исполнению, а проблема НТВ в России сравнительно в короткий срок была решена. До аналогично просветления в США про сущность "независимого" вещания CNN как до Луны пока. Хвост все еще вертит собакой и - даже по нынешним скажем меркам - весьма эффективно. Как долго - до следующего если, то какого именно - в тротиловом эквиваленте - прозрения? Не понятно.

> Ответ на сообщение, которое написал U2 18/09/2001 07:07

Эт точна. Он их туда заманил, он и выставил. На все воля Его.

Вот и Вашим пером, к примеру, У2 дорогой, кто водит - усатая опять скажете та што ли? Нет. И еще раз нет. Ей партком тогда еще дал укорот. Чтобы без поползновений. Значит кто тогда? То то же...

> Ответ на сообщение, которое написал Out : 18/09/2001 07:28

Вот и Вашим пером, к примеру, У2 дорогой, кто водит

Кто водит, кто водит. Известно кто водит - Мировой Дух, которого Карел заместо собаки у себя в доме держит. Туда и все претензии.

> Ответ на сообщение, которое написал Out : 18/09/2001 03:50

Как долго - до следующего если, то какого именно - в тротиловом эквиваленте - прозрения? Не понятно.

Разве понадобится?
Достаточно после того, как америка отстреляется опубликовать бестселлер "Как мы спасли Америку. Тимоти-2" с подробным отчетом об организации мероприятия и именами всех организаторов.

> Ответ на сообщение, которое написал U2 18/09/2001 07:43

Так была же книга такая, как Вы ныне ныне заказываете - много пудовая и вся на глянцевой бумаге со всеми возможными к тому схемами, фото- и пр. документами, протоколами, отчетами и т.д. - "Доклад Комиссии Уоррена" называлась. Не помню чтобы какой либо иной эффект кроме сарказму она у кого и где в мире, включая и самих США, вызвала.

А уж книг с альтернативными ей версиями, круто конспирологического и разных самых цветов а также на любой вкус интерпретаций тех же событий и вовсе несчетное с того врмени было множество. Не все правда на сопоставимого качества издавались и в самом деле бумаге, но уж куда как амного круче по содержанию и манерам изложения за то.

Почему и придерживаюсь простого правила - не только не тратить на то голоса иль там письма, клавиатуры ресурс для участия в их обсуждении, но и и даже внутрь сибе дальше бокового зрения не впускать ничего из логики конспирологического ряда. Потому что там слоев может быть ровно столько, сколько человеческих версий интерпретации одного и того же факта в принципе существует. И это как минимум и - в единичном факте только.

Ну а уж далее - если фактов более одного, а их и как правило намного более оказывается - то тогда, как Вы без труда в Клубе прикините, пойдет комбинаторика с пляской порядков соответственно вверх до зашкаливания или ... выше.

То есть ничего, что затрагивает интересы интересы государства в целом, сопоставимого веса корпораций и т.д. никогда теоретически не может даже быть понято логикой фактов за пределами официальной того версии. Что разумеется не означает истинности официальной на глянцевой бумаге версии. Но тут уж потребитель информации той бывает хошь хозяин - барин. Желаете если - садись натягивая очки и читай, нет - ходи так. Потому что любые попытки строить иные фантазии вокруг обрывков фактов, домыслов и т.д. уведут в любом случае и еще куда подальше.

В том числе - и даже как правило - за пределы здравого рассудка.

События допустим вокруг тех же опять братьев Кеннеди только может быть наиболее расковыренная энтузиастами часть монблана такого рода томов и устных былин. На мой то взгляд, самый типовой из такого рода сюжетов - имею ввиду попытки многочисленнейшие а литературно так и наиболее выигрышные с кеннедями судьбы разобраться и то понять, хотя бы на уровне допустим к примеру Мерилин Монро последних дней - лучше всего излагалась когда-то в публикациях многополосных центарльных газет наших с речами Н.С. Хрущева.

Имею ввиду период 50-х, начала 60-х самое когда он пытался поведать народу в деталях как именно маховик террора был Сталиным запущен. Хотел сделать таким образом повторение тех механизмов затруднительным видимо. И преуспел в том отдать ему справедливость. В народе - и особенно в партийных слоях всех буквально снизу до верху функеционеров - везде жесткое табу было на политобвинения любых даже крайних своих врагов. Понимали ясно что бумеранг то и особо для автора такой цидули самого опаснейший. Не знаю уж как потом, но до падения машины партийной в стране, то табу строго соблюдалось.

Обвинения все и обоснованные и облыжные самые строились только на проблемах личной чистоплотности оппонента или - в тяжелых случаях - уголовной или медицинской природы. Никакой политики.

Выводы хрущевских тех открытых уроков были глубоко видимо усвоены. да и генетическая память видать держала. Почти у каждого кто то с близких в ту молотилку 30-х сам попадал или сблизи почему тот страх животный испытал или наблюдал. Так вот в тех его лекциях один из самых захватывающих сюжетов, которые когда либо читал, были его рассказы про потроха Дела Кирова и особенно Дело Маршалов.

В первом случае речь шла о механизме завуска машины террора изнутря партии, а во втором про то как немцы при подготовке планов еще дальних о походе на Восток мастерски сыграли на уже раскрученном к тому времени до полногу пару маховике террора и только чуть подправили своей информационной поддержкой его направление в сторону верхушки Красной Армии.

Эмоционально рассказывал все те детали Никита Сергеич. Пунцовый весь бывало стоял. Лысину все обтирал платочком. Как снова скрозь себя все пропускал...

После того уж что ни читаешь с такого рода откровений очередных и по разным в мире поводам - тоска и скука. На темперамент хрущевский потому что видимо и особенно его богатство доступа к подлинным ли, приготовленным ли для него по вкусу фактам - ничего не сравнить. А сюжет базовый все равно просвечивает тот же. Видать интсрументарий то такого рода един в наборе реалистичных средств и везде. Все равно как скажем молоток какой, пассатижи или тисочки слесарные - на любом верстаке мира все те же.

Большой был человек - последний большевик. Потом то уж переходный период к закату готовились видать пошел - Леонид Ильич, "застой" тот его профиля узко чиновничий и пр. - сами поди может помните, ну и после то его дальше быстро хоть и со всеми короткими полгода/год остановками к финалу гобачевскому.

А Никита сам то еще куда как тот - раньшего времени - горяч был. Че б и как его ни третировали потом. Живой неравнодушный был мужик. Мне так одним из бабелевских Первой Конной персонажей всегда смотрелся. Ушел "первый", а за ним и материк тот схлопнулся.

> Ответ на сообщение, которое написал Out : 18/09/2001 09:51

Не знаю уж как потом, но до падения машины партийной в стране, то табу строго соблюдалось.

O! То есть Вы, уважаемый Аут, в мыслях еще круче вверх к Бета-Водолея забираете, чуть правее правда.
Я то написал про Тимоти-2 и сразу же хотел стереть, но конфа у нас необратимая. Стереть хотел, а то подумали бы что я статьи указанной поначитался, что новая в русс ру появилась от какой-то женщины.

Впрочем, вынужден с Вами согласиться. Опять же про Курск вспомним.
Хотя вынужден испросить разрешения робко настаивать на информационной ценности (или бесценности - как тут правильно?)первого впечатления. Как сложился тогда в голове по первым сообщениям того дня сценарий, так все техспециалисты независимые к тому и пришли. А все остальное - История.