ЛKH 30/01/2001, 03:23 в письме к У2 кроме прочего сообщает:
Что ж мне теперь, дабы привлечь Ваше внимание, подряжаться весь доступный синонимический ряд подверстывать? Дристню там, скибал, гуано, кал, нечистоты, боюсь ... Но довольно о говне.

Ну что за манеры у этих зарубежных академиков от филологии, а с узкой специализацией по отечественным длинноногим аспираткам. Много и подробно - со стиллизационным раскачиванием предмета не всегда к тому даже и подходящего - говорить, но так чтобы не сказать ничего.

То есть утилитарно то оно все прозрачно.. Как именно такая техника воздействия на неуспевающих по профилирующему предмету девков работает - то ежу понятно Уболтать девчонку до полного у ей о##еня в голове - а потом - это уж как у ей глаза с того поплыли а колени с легкой от мелодии жаста вибрации утепляться стали - резко в сторону и по форсированному варианту пока не очухалась.

Но здесь оно то зачем? Тем более что в беседах с У2. Да он сам кого хошь утеплит. Ну и манеры у Вас, ЛКН...

На всякий случай, если кто все ж ки не устоял тоже и поверил порно-небылицам очередным от ЛКН - это из уважения тока к его прохвессорскому званию и опять же евонному непонятно откудова знакомству подозрительному - откуда бы ето саме подумайте башкой своей - с ГП - поняли с кем? - так перевожу все это на эротически мяхкую пахоту, заместо чтоб назвать весчи все идеологицки точно своими именами.

Заместо - другими словами - чтоб дать принципиальную оценку зловредной теории жидкого от саперу тогу - а был ли он? - сапер тот или это навет на саме знаете куда ? - удобрения с фекалием в небе, щас наоброт все поясню как оно есть - или будет - на самом то деле.

Всем кто впал в ереси и прочие от дерьма ненастоящего - а импортных под его опять подделков тяжкие - вплоть до запоров у некоторых кто им поддался хронических - заблуждения щас все идейно выверенно уточню. Бери карандаш пиши.

Это я кстати не Вам опять же все это говорю, а Вам. А то опять обиды пойдут. Че бы об чем ни написал - всегда найдется ктой то, чтоб на свой счет принять и пообижаться шумно. Или тихо. Одно из двух, но это уж как саме видали... Тока что и опять же. Теперь буду заранее перечислять к кому че НЕ относится...

Но ладно - это отвлекся. Все время собьют хошь чем или как с мысли высокой даже если и когда западет по случаю. Поэтому возвращаемя к нашим баранам. Нет тут совсем про другое. Ну да. Так вот оно бывает трех сортов - все остальное от лукавого или хуже.

Для автохонов - и иных убеленно заслуженных из самых которые ветеранов конфы - специально повторяю, ТРЕХ:
гаВно, гаМно и гаБно

Почуствуйте уважаемые господа разницу.

> Ответ на сообщение, которое написал CoM 30/01/2001 11:58
А вот с буквой "Б" не встречал. Откудов это ?

Как же так, СОМ?

Это же та самая самая тяжелая артиллерия. После чего крыть нечем, потому что дальше уже и ничего нет. Это последний этап всего.

- Первый уровень - с кем не бывает.
- Второй - с буквой М - тяжелый случай и увы нередко несет печать уничтожающего призрения.
- Но хуже вторичного продукта с прононсом через Б просто ничего не существует.

Это же полный распад по всем граням и причем навсегда. Непереносимое, необратимое и незабываемое - во всей своей неприглядности - явление одновременно. Оно самое. Через глухое в нос Б.

> Ответ на сообщение, которое написал Out _ 31/01/2001 13:01

Ксенофобство сидит в любой почти башке и только и ждет чтоб его оттудова по случаю какому выпустили. Потому и следить всем и каждому за самим собой постоянно надо

Да, зверь сидит в каждом из нас, поддашься на волосок - всё, пропал - зверем станешь. И моргнуть не успеешь. Даже и не осознаешь. Как в фильмах про чужих. Хоп - и нету тебя.

П.3. (пpoбeгaя) 31/01/2001, 20:53
> у меня к Вам просьба как человеку, знакомому с Америкой и Израилем:
Боюсь, что это недоразумение, уважаемый ПЗ.

Про Израиль знаю более по прессе и рассказам очевидцев, в том числе и родственников. Был там давно и несколько раз только с короткими - по существу туристическими - визитами. Последний же раз был тому уж поди как 5 лет назад по безрадостному - поминал - поводу. С тех пор увы не был. То есть в сущности мои знания об этой стране не намного более детальные чем почти любого из участников дискуссии. Разве что читал - понятное дело - всегда сообщения от туда с большим может быть вниманием.

Про Америку же по причине ее необъятности - в том числе и по этническому спектру - говорить в целом приезжему то трудно сразу.. Сижу ведь тут безвылазно опять же в одном тока месте все эти годы, а за забор Долины этой хайтековской в сущности так и не выбирался. Много и тут интересного во внутрех ейных конечно тоже есть - для технаря то и особенно - но это согласитесь совсем не Америка. Маленькая очень - хоть и весомая - ее часть. При чем настолько специфическая, что никакой экстраполяции и на сотню миль в сторону делать нельзя. Скока выбирался - на выходные или так по случаю - столько в том и убеждался.

Не прокомментируете ли высказывания Еремея о сословности и мой отзыв? В плане отличается ли Израиль от Америки в плане барства?

Выше уже отметил, что для сравнений не имею должно необходимых к тому личных наблюдений. Однако в целом - если не спорить о терминах - то тему Еремей поднял по обыкновению серьезную. Об ее кто тока головку не обламывал. Толстой Лев Николаич последние годы внимательно изучал. Пример Индии особенно вызывал интерес. Непонятно тогда многим то было - тот интерес его. Кастовая то система той же Индии многоярусная и тысячелетиями устойчивая воспринималась тогда - да и позднее тоже - только однонаправленно - как еще вот какие видали дескать бывают негативные черты дикового Востока.

Склоняюсь к мысли что сколько-нибудь устойчивого общества без каркаса формирующих его каст - как бы их не называли - наверное все-таки не бывает. Ранее в дискуссиях на конфе уже высказывал свою точку зрения на причины всех без исключения европейских трагедий века минувшего. Не удивительно что технарь видит их в техническом же и аспекте. То есть заметил тогда, что первая причина - спусковой механизм - разрушение внезапное касты аристократии. Причем ее механическое просто выбытие внезапно из структуры общества. В России, Германии в первую очередь, но не только - в первые же годы первой мировой войны.

Пояснял и как это случилось. Война шла по-новому -- пулеметами и шрапнелью, а тактика передвижения атакующих войск сначала видимо больших изменений не претерпела. И самое главное понятие чести дворянской накладывало свой отпечаток. Отсюда и тот образ светского денди, князя - с трубкой в зубах - впереди наступающей цепи. Шрапнель косит ряды солдат, а он идет в разрывах и дыму не сгибаясь и только иногда не вынимая трубки сквозь зубы ругается по французски.

Разумеется то был мифологизированный образ, но он к сожадению слишком точно отражал и сами события и их последствия. После того как по обе линии фронтов основная масса служивой аристократии была таким образом физически перемолота, общество осталось без основного своего связующего каркаса. И тут же рухнуло в пучину.

Сколько какому обществу надо чтобы регенерировать аристократию - и остальные слои сословные - трудный вопрос.

Разумеется аристократы были лишь одним из верхнего уровня сословий - или каст если хотите. Под этим слоем - а иногда и параллельно - шли иные - духовенство, купечество и т.д. Потом - как выбрались из пучины гражданской войны - за 70 лет выстроили что-то заново. Опять же была выпестована партийная аристократия, хозяйственные слои, наука, искусство и т.д. И тут пришел подремонтировать систему реформатор с ... топором.

Горбачев решил вырубить только один стержень каркаса - партийную аристократию. Все понятное дело и рухнуло опять же. Разумеется то выше была грубая - недопустимо опрощенная схема. Но надеюсь хоть в качестве иллюстрации того об чем речь веду сойдет. Тем более что подробнее тут нельзя - и так видали как постинг разнесло.

> Ответ на сообщение, которое написал Out _ 01/02/2001 12:27

Гобачев решил вырубить только один стержень каркаса - партийную аристократию

Ээээ нет ! Вот тут могу с Вами поспорить - не было у него такой задумки - вырубить парт.аристократию/номенклатуру, а хотелось снять слой ржавчины (как ему казалось), а оказалось-то - одна ржа. Упустили момент, когда можно было антикор применить - "поздно Рита, ты полюбила вора" (с) инд. к/ф "Бродяга", хотя тут скорее "поздно пить Боржом, когда почки отвалились" (с) народное.
А номенклатура что - не пропала, пристроилась, наоборот, даже обрадовалась - стало можно все свои грехи списать, да ещё под шумок и хапнуть куска госсобственности. А самое главное - иерархия возрастная смешалась - старых отпихнули молодые - голодные, некормленые, непуганые беспредельшики.

> Ответ на сообщение, которое написал CoM 01/02/2001 12:45

...То что Вы утверждаете, никак не противоречит тому факту, что "сломал игрушку" генсек. Много кто ему в том азартно способствовал в видах в том числе и Вами помянутых, но без его твердого на то решения простояла б она - под все тем же слоем помянутой Вами ржавчины, еще сто - или скока там отпущено империям - лет.

По той же кроме прочего ж и причине - устойчивые касты сложились и блюли. Разумеется в первую очередь свои кастовые интересы блюли, но ведь и выстроено то было оно все так что, такого рода рвение систему и держало - сложным образом уравновешиваясь. Где на растяжках, где подпорки, а что и притулившись к какой с вечных скале общественного сознания, тысячелетних мифов и т.д.

Во всяком случае никаких способов поколебать ни снаружи, ни тем более изнутря - снизу допустим - не было. Вы то надеюсь не относитесь к тем кто на баб Леру все потрясения устоев списывает, или - того хуже - на официально в ведьмы на такой случай заранее - еще в 70-е годы - зачисленную "жену Сахарова".

> Ответ на сообщение, которое написал Out _ 01/02/2001 12:27

>Гобачев решил вырубить только один стержень каркаса - партийную аристократию.

Он, что тупой иль самоубивец был и есть? Сколько можно втолковывать. Просто в механизме продвижения к сословным привилегиям засорились ходы очередями неэлитчиками к высшим номенклатурным должностям. И родное дитя, даже получив элитобразование и будучи подсаженным в элитконтору упирался на каком-то этапе головой в попу последнего в очереди. Отстоять нормально означало потерю от 15 до 30 лет жизни, и не исключало повторение пройденного. А массовка по чистке управляющих всякого рода уже шла не в жилу "настоящим" коммунистам от станка, достойно стоящим в очереди. Вот и мысля перестройки образовалась в элитэшелоне, что и породила и держала на плаву Горбачева. Только раскусили его и отреагировали по двум основным направлениям: ГКЧП и так называемая "американизация россии". А он думал, что будет как в Китае.

> Ответ на сообщение, которое написал Out _ 01/02/2001 12:59
...По сути: дык Обыватель уже за меня ответил в 14:17. В точку. За исключением предпоследнего предложения - я чегой-то не понЯл там у него насчёт "раскусили". По-моему это был "последний поход дураков". Кто-то хотел "китаизации", а кто-то "американизации". А получилось - (Вы будете смеяться) как всегда !

> Ответ на сообщение, которое написал Out _ 01/02/2001 12:27

>Склоняюсь к мысли что сколько-нибудь устойчивого общества без каркаса формирующих его каст - как бы их не называли - наверное все-таки не бывает.

Аут, Аут, а Америка? Ну хорошо, "не скажу за всю Америку" - Кремниевая Долина. Где касты? Кого не встретишь у руля - либо отец дрова пилил, либо вообще новый иммигрант. В Новой Англии еще встреча1тся "старые деньги", но и то нельзя сказать, что сильно барствут - играют на равне со всеми. И так 200+ лет, а общество идет в гору, не так ли?

> В России, Германии в первую очередь, но не только - в первые же годы первой мировой войны.

Ой дожила ли она в России до 1914? Почитайте "Господа Головлевы" или хоть "Вишневый Сад" и другие произведения русской литературы. Рисуется картина: вырождение, деморализация, в высших кругах - коррупция и бездарность, в низших - пьянство и необразованность.
Конечно были и исключения, но картина "Доблестный князь Андрей на поле Аустрелица" столь же приминима к концу царствия Романовых, как "Благородный рыцарь в сверкающих доспехах на стенах Иерусалима".

Именно эта вырожденная "аристократия" (фактически давно уже олигархия) уже и Мукден с Цусимой про..бала и Германскую и привела к гибели русского государства и захвату его большевистскими ордами. А все потому, что во времена, когда настоящая аристократия еще была жива (1825) не удалось им установить либеральной демократии :-))

> Ответ на сообщение, которое написал Cpeдcтвo oт мeтoдa 08/02/2001 08:38
>О т.маузере - это какой-то Нудельман и Рихтер калибра 23 мм.


Категорически с Вами, ув.СОМ, не согласен. Вы на этот раз глубоко заблуждаетесь. Принципиальная ошибка. Даже и не знаю как Вам это сообщить, чтобы никого здесь не обидеть. Дело в том что это не НР-23, а Н-37. Надульман в чистом виде и без всяких там арийских примесей. Понимаю что тяжело, но это так. Есть свидетели. И пострадавшие тоже. Очень высокая скорострельность потому что, да еще и при таком калибре, и в то время заметьте. Словом слищком много вещественных и иных улик осталось. Да и машины самые разные в десятках поди тысяч экземпляров чуть не полвека если не поболее с этим памятником мировому сионизьму на борту по всему миру зарубки оставляли. Не удивлюсь если и ото и до се летают. При чем по делу летают. Без дураков службу несут.

Нельзя поэтому покамест еще так просто взять и списать на более поздний какой апокриф. Тут никакой Кожинов пока еще не помогут. Придется проглотить. Как ни горько. Лавочкина съели, Гуревичем запивали, Харитон - с Израиль Моисеевичем Гельфандом под ручку - шел тогда в том пиру на десерт. А Надульманом подавились. Почему? Не понятно. Но и сделать ничего пока нельзя. Придется перетерпеть.

Временные исторически сложности. С кем не бывает. На какой-то исторически краткий промежуток времени разумеется. Перемелется мука будет. Процесс то пошел. Сколько уже перелицевали. В конце 60-х сам лично видел в ленинской комнате части стандартный плакат о воинах разной национальности удостоенных звания Героя за боевые заслуги в период ВОВ. Над Курской дугой известный бой кратко прописан был, когда рядовой летчик свалил в одном бою более десяти самолетов немецких. Года три назад видал тоже имя в том же эпизоде какого-то справочника вполне официального издания, но уже слегка - в одну букву помарка потребовалась только и всего - скорректированным и под другой национальностью. А месяцев несколько назад уже на  конфе известный тут персонаж и вообще сообщил под одобрительный понт всей залы - без единого исключения - кроме [...]  как ранее и было всегда, только он один возразил - что Виквеза родичи там были и евреев на фронте не видали. Тока в пропаганде. А их только окопных Героев по всем многократно публиковавшимся спискам СОВЕТСКОГО периода было более ста. На 4-ом месте по титулу СССР населяющих по общему числу шли. Теперь по численности относительной населения если взять? Популярному мифу послевоенному о ташкентских партизанах то не помешало как известно ни коим образом. Что ж теперь то.

Временные сложности. Скоро отойдет последний. Так что маузер этот пусть надульманом пока что раз такое дело то походит. Без всяких там рихтеров. Не хрена. Рихтера отдадим [...]. Иначе ему Шарона тут не одолеть. А нынче надо. Новые времена новые песни новый [...] поет. Так что предлагаю Вам, СОМ дорогой, сменить калибр. Временно вынем из той турели кабины стрелка задней полусферы НР-23 и поставим ему Н-37. Хорошая тоже пушка. Не обидится сержант.

> Ответ на сообщение, которое написал Out _ 08/02/2001 13:10

Надульманом подавились. Почему? Не понятно.

Очень даже просто - вот уж не думал, что Вам об этом не рассказывали - он ведь чем знаменит - машинку изобрёл, пивные бутылки закатывать. А это такая сила, что супротив не попрёшь - шутишь, брат, тут вся страна грудью встанет.
Я ведь почему калибр 23 мм взял, а не 37 ? Как грится "даёшь угля, хоть мелкого, но до х... "
А может он и вовсе шестиствольный Гэтлинг какой ? Хотя вряд ли. Больно мелко сеет. Но до х...

... А Вам, Юту, скажу, что конфа, конечно, никакой не рентген, и даже не флюорография. Потому-то автор этого незаслуженно ставшего крылатым выражения, по моему скромному мнению, сильно ошибался в людях.

> Ответ на сообщение, которое написал CШ 26/03/2001 05:27

... Ошибался. Было и такое. Тем не менее в этом выражении был свой смысл, то есть он был тогда когда конфа была сильна, теперь этого смысла как раз и нет.  Out Бы Вам просто ответил - что как только рентген ломается, так и конфа умирает.

> Ответ на сообщение, которое написал гп 31/03/2001 15:29

>воображаю вызов монтёра...

Давно не заглядывал и вот те раз.

Тока зашел и вижу СОМ цитату из мине опять шпарит и как часто тут бывало про то вовсе и не догадываясь. Это же ведь я - дорогой Вы наш и многоуважаемый СОМ - тут про то первые несколько месяцев тока всем и пояснял. По любому было дело поводу и без него другой раз тоже случалось что - внятно или как мог разъяснял населению первого ие слоя тогда еще - конфа возникла по причине как народ привычно забегая в пру за очередной дозой КРогова и иногда ие не находя, начинал от того нервно листать страницы метаться по сайту и в итоге закатывался неосторожно в липучую дискуссию.

Кто насколько. Саме ж видали было дело как надолго. А тот самый - выше много и не единожды всуе и по всякому помянутый КРогов - завлекатель падких к его талантам визитеров - строго как потом выяснилось следил за основополагающим принципом Интернет коммерции: "Пойманная рыбка не нуждается в приманке"

Как тока - про себя к примеру сообщу факт бесспорный - в тенета дискуссии запутался, так он - КРогов - и сразу писать бросил. Почти что. Так себе - раз в сезон или реже. Силы как теперь оказалось экономил.

Теперь по существу этой полемики титанов. Если конечно оне сговоримшись гдейто там за углом зрителей не разигрывают, то резонанс полный хоть и в полной противофазе в турнире у их теперь складывается. Весовые категории вполне сопоставимы, а жанры игры полярно разные. КРогов писатель. В первые суда визиты - это уж три года тому видно скоро будет, если еще не - сравнивал его все с М.Соколовым. А он - сам КРогов - в последней заметке выдал несдержался их цеховую тайну. Оказывается оне с им - с МС - друзья. Как Пушкин с Гоголем.

А гп - с другой стороны - он хошь и литературный дар тоже не скрывает, но все больше в практической дейтельности самовыражается. И жанр вполне самодостаточный тоже. В сущности тоже поэзия - придет VV и возможно подтвердит - но действием. Скажем один поет поет трелями, а другой о том же но почти беззвучно и зато с видимым физически результатом. Вот тут одна из ранних персонажей все вздыхала шумно как прознала что у гп семеро только официально им признанных детев числится. Так это ж и есть поезия - одна из граней его творчества - действием. У другого какого теперь поета спросите - - в СП или где теперь их ищут - скока у его? То-то и оно.

Так что если власть - пусть хошь какие там ее элементы в турнире оне обсуждают - это будет песня в жанре гп, а поэтическая ей и тоже жарко натопленная оппозиция - пусть даже и в онлайн тока пока прессе - КРогов - то тут и до золотого века кто-то сочтет что недолеко осталось получается что тогда. Иной может кто - допустим что невтерпежь опять возражать приспичило с дежурных несогласных - предложит конфе более литературно привлекательные - но и чтобы строго в русле основной уставной ее тематики тоже были - дуеты? Нет их и скорее всего уже не будет.

А то наладились сходу тут некоторые - всегда набегут - разбираться, кто с певцов тех прав и в чем. Спиши слова.
==========

PS."Монтер", рассказ Зощенко.
Краткое содержание (с небольшими купюрами): кто в театре самый главный?

> Ответ на сообщение, которое написал Шляпник 31/03/2001 19:24
...  Все цитируют Аута. Ибо нет начала и конца, формы и содержания, инь и янь - есть лишь безначально-бесконечная лента, состоящая из бесконечно-безначального постинга, а персонажи дискуссии есть лишь химеры, порождения сна Его разума.

> Ответ на сообщение, которое написал . 01/04/2001 20:07

Спасибо, точка, за добрую память. Но ...

Не знаю доводилось ли Вам то самому когда отойти как случись из компании - с обильной выпивкой особенно когда присели за стол и надолго - а потом через заметное по темпу застолья время почему если доведется заглянуть вдруг вернуться. "Не догнать" - первое что приходит в голову, как только посмотришь на здали то и знакомые навроде бы лица. Другой мир - за тем же самым столом - другие припевки, другая музыка. Все что не скажешь - наперед оно понятно - невпопад будет. Вы правильно то отметили. Не догнать. Но вспомнить полистать архив иногда все еще бывает интересно. И тут Вы тоже правы. Что-то типа коллективных мемуаров из иррельногу мира теней реальных впрочем тоже иногда вполне и событий. В прямом смысле этого слова оригинальный жанр. Еще раз спасибо.

Всего вам доброго

> Ответ на сообщение, которое написал Out 02/04/2001 11:35

Ой ли, многоуважаемый Out ? Судя по Вашей реакции на пейза-м/б-нство, догонять Вам едва ли что.

> Ответ на сообщение, которое написал Oз 12/09/2001 03:54

>с арабами, афганцами и чеченами -- понятно, а кто будет возвращать албанцев на историческую родину -- никак Милошевича выпускать придётся?

Если быть последовательным, то разумеется так.

Но ведь с другой то стороны и свято место пусто тоже не бывает. Это значит кроме прочего что на Милошевича теплое еще место - на те же самые нары - следовало бы, следуя все той же безупречной по существу Вашей логике, взамен послать владельца CNN, г-на Тернера.

Потому что CNN информационно подготовила и обосновала в умах американцев войну НАТО против Югославии на стороне албанских террористов-сепаратистов. Затем все та же CNN денно и нощно по всем каналам - в тиви, в Сети, прессе и радио - регулярно давала разъяснительно-доброжелательный фон, а точнее по существу зеленый свет росту масштабов террора на Ближнем Востоке. Нежно лелеяли в эфире сочуственно притягательный непосвященным - и особенно среди молодежи - образ обвешанных взрывчаткой беззаветных борцов с "сербскими жандармами", "израильскими оккупантами", "русскими карателями" и т.д.

Точно так же всякий раз при чем и теми же самыми приемами репортажей гебельсовского образца, как то они заранее то раз и навсегда видимо разработали еще в клинтоновские времена для демонизации в глазах американских телезрителей сербских сил безопасности. Писал тогда еще про технику тех первых самых еще эксериментальных видимо репортажей такого типа. ПЗ еще тогда все воспарял, не верил - не видел говорил он такого.

Топтали самым бесстыдным образом в эфире в то время тех самых сербов, которые пытались уж как могли но остановить вал террора еще на Балканах.

Сколько теперь CNN времени потребуется чтобы - после паузы шока первого - опять начать славить в своих новостных репортажах палестинских и иных моджахедов? Причем в этом контексте мне что к примеру особенно интересно - в той же России все таки поняли, пусть и не сразу, что не сломав рупор вражеской пропаганды НТВ в самой Москве пытаться бороться с базами террора на Кавказе просто бесполезно. Сколько времени потребуется американцам, чтобы понять ту же простую истину в отнощении CNN? Пока то и отдаленно даже признаков прозрений в этом направлении никаких не видать.

Найдется ли кто-нибудь чтобы как тот анедерсеновский герой сказал, что "Тернер то голый" - он же все это время поощрял и как мог заманивал притягивал силы мирового террора в США. Останавливать то их понятно пытаться следовало не на Потомаке а еще на Балканах и уж всяко до взрывов домов в Москве и Дельфинария в Тель-Авиве, а не у барьеров паспортного контроля бостонского аэропорта.

Те то барьеры аеропортовские уж куда как легче разгулявшимся по миру террористам преодолеть - и тысячами кстати способов в тех же голливудских боевиках подробнейше кстати и разжеванных.

Словом опять и все та же популярная что уже теперь и не только в одной лишь России сталинско-кутузовская тактика разигрывается в этой борьбе двух цивилизаций на рубеже тысячелетий: заманить врага возможно глубже на свою территорию, спалить дать ему у себя чего по более и вволю чтобы а уж потом только подумать как и куда гнать супостата.

То есть до падения небоскребов в Нью-Йорке вся эта проблема - главный вызов западной цивилизации рубежа тысячелетий - заведомо воспринималась в США абстракто. То ли в категории научной фантастики звездных войн и прочих ПРО, то ли как локально проблема России и Израиля только, для американцев же интересная в гуманитарном плане - погрозить пальчиком чтоб усмиряли своих там террористов без крайностей, а гуманно и в белых перчатках с ковриками плюшевыми только.

Теперь вот рассуждают куда как сегодня то много и совсем иначе. Только бы понять откудова. А уж тогда, всю ту часть света - под корень и сразу. Без вопросов. Какие там еще "точечные прицельно ликвидации лидеров террористов" из серии тех самых израильских ответных в аналогичной ситуации акций, резко до того США за их дескать "негуманность и юридическую недоработанность" критикуемых - только ковровые бомбометания. Чем гуще - тем краще. Общий фон пока такой читается. Тока покажите с какой стороны оне пришли... Может конечно завтра что и изменится, но пока только так.

> Ответ на сообщение, которое написал Шляпник 12/09/2001 03:23

Не спорьте, Шляпник.

В этом локально эпизоде дискуссии ПЗ в виде исключения прав. Кроме всех прочих от этой темы скандалов последних лет слишком подробно в прессе изложенных чтобы место для сомнений еще оставалось, достаточно помянуть только последний самый эпизод с украинским серийным убийцей их Сакраменто. Помните небось тем, кто всю свою семью повырезал?

Так вот тогда всю ту округу буквально наводнили агенты ФБР и прочих силовых ведомств, в том числе и специально приглашенные из владеющих русским и украинским языком для работы с общиной той украинской в 100 тыс. чел. тут населения. Николая того внесли в список Top 10 особо разыскиваемых ФБР преступников. Искали его везде - и в Сакраменто, и на Восточном побережье и даже в Канадских общинах укаринцев...

А он себе сидел под кустиком у маминого дома и к ней покушать только иногда забегал. Если б его брат родной не заложил то поди и до сих пор бы так под маминой юбкой и просидел. А уж всех родственников его кругом офицерами полиции обложили, а маму бедную аж три раза на детекторе лжи расспрашивали. Но это же случай из Тор 10, что про все остальные тогда говорить... Нужны ли какие еще иллюстрации?

> Ответ на сообщение, которое написал Out : 12/09/2001 08:05

Здравствуйте, Out!

Глядя на все с точки зрения движения Духа в материи, могу сказать, что цивилизация - это крупнейшая целостная система идей (гештальт общества). Совершенно естественна и неизбежна борьба этих за обладание социальной материей.
Но столь же разнообразны приемы этой борьбы - от классического "убил их всех, забрал их женщин и скот" до скупки мозгов из других цивилизаций и информационного прессинга через электронные средства.

Мораль в этой битве гештальтов - всего лишь одно из средств охоты за социальной материей. Люди охотно примыкают к гештальту, мораль которого обещает им удобства, защиту и безопасность.

Добро - это то, что эффективно для Духа на длинных дистанциях. "Сам пропадай, а товарища спасай" - неэффективно для отдельного существа, но эффективно для общности. Это модель поведения, один из идейных атомов социального гештальта.

Но на уровне таких объединений, как государство или западная и исламская цивилизации, почти все в морали переворачивается. У своего нельзя украсть, отобрать - у чужого - это признак доблести.

Поэтому требование справедливости и соблюдения процедуры в поиске виновных, обязательное внутри мало-мальски развитого общества, оказывается неприменимо в борьбе цивилизаций.

Однако рамки расширяются, и внутренние принципы начали применяться в отношениях между европейскими государствами уже давно. Последней попыткой играть не по правилам была вторая мировая война.

Теоретически после нее эти принципы были распространены на все человечество, но практически применялись только среди т.н. "цивилизованных стран".

Сейчас еще раз со всей остротой встал вопрос - существует ли некая единая цивилизация на планете Земля, или есть несколько непримиримо сражающихся за человеческий материал идейных комплексов?

Многое связывает сейчас людей даже в Ираке и, например, Англии. И общие идеи,книги, наука, технологии, бизнес. Во многом они в состояни понять друг друга. Но столь же многое разделяет. Во многом они понять друг друга не могут.

Сегодня возможны оба пути - и признание того, что общечеловечество есть, и старый путь деления на "наших"и "ненаших", которых можно уничтожать любыми способами. Бифуркация, понимаешь.

США на днях должны дать свой ответ. Если они позволят себе "акции устрашения", то и другая сторона вынуждена будет вести себя соответственно.

> Ответ на сообщение, которое написал Dmitrij 12/09/2001 10:01

"Что бы там не происходило в прошдлом и кто бы там не был прав и неправ в многочисленных арабо-израильских войнах, нынешняя ситуация такова, ..."

Вот именно. В этой нынешней ситуации одна из сторон конфликта как правило взрывает жилые дома и танцплощадки, расстреливает школьные автобусы, обезглавливает заезжих инженеров, учит своих детей играть в футбол головами захваченных "иноверцев" и т.д.

Вы предлагаете "войти в положение" этой стороны - чеченов, палестинцев и иных моджахедов. Потому что они играют в такой им только присущий "футбол" не вообще, а потому что. Бедные они во-первых, и все это творят по причине истории неблагополучной. Их земли потому что захватили в разное время генералы разные злые и нехорошие: Ермолов, Шарон и пр.

Ровно также - об чем и речь - и рассуждали обозреватели и репортеры CNN все эти годы. До этого "утра прозрения". Не исключено что окклимаются вскоре и снова за ту же дудку возьмутся. Так что Ваша логика вполне даже убедительна - и для многих при чем. Для многих, но не для всех. Даже здесь, предполагаю, что не для всех.

...  хочу отметить, что и даже в такого масштаба трагедиях бывает оптимистичный момент тоже. Имею ввиду так называемый "момент истины". ..  как об самом весомом факторе в сложившейся ситуации ни раз поминалось что ПЕРВЫМ сегодня позвонил Бушу ... Путин. Состоялся продуктивный как отмечалось разговор. Ощущение при том наверное у многих было среди слушателей такое же которое было в СССР когда после Пирл-Харбора стало ясно что США теперь то уж точно союзники.

Назад пути после ТАКОГО удара нет. Есть общее понимание формулы, которую Вы в сущности и привели выше. Вот только бы все опять куда то потом вбок не скользнуло, как очухаются. Только бы сохранить тот уровень понимания ситуации, которую момент истины подсказал.

Какие еще ПРО, какие такие "миротворческие миссии" НАТО на Балканах или "Международные Наблюдатели" на Ближнем Востоке? Есть состояние войны с силами мирового террора. Все остальное пустые фантазии или опасные иллюзии. С ними можно будет разбираться ПОСЛЕ того как эта - самая важная - роблема будет сообща решена.

Вполне возможно что потом опять появятся поводы для новой "речи Черчилля в Фултоне". Но это же два-три года после победы союзников помнится все-таки было. Во время войны не препираются с союзниками. И главное что союзников не выбирают. Из навязывает часто противник.
========

PS. CNN тем временем продолжают врать. Переоценил. Нет паузы. Вот смотрю показывают реакцию палестинцев. Ни слова про праздник, салют и др. народные гулянья у них весь день от радости ... Только дают в эфир обращение Ясера Арафата с прискорбным лицом. Опять все те же подтасовки. Даже в такой день... Черного кобеля не отмоешь до бела. То же самое НТВ - вид сбоку. Полная симметрия. Только что НТВ припоминаю все-таки критически многие воспринимали, а CNN для слишком многих если не почти всех тут - истина в последней инстанции. Со штампом при чем из небесной канцелярии: "проверено - врак нет". Что хошь под такую глянцевую этикетку кладут - и народ глотает - тока так.

> Ответ на сообщение, которое написал Out : 12/09/2001 10:57
>Опять же как об самом весомом факторе в сложившейся ситуации ни раз поминалось что ПЕРВЫМ сегодня позвонил Бушу ... Путин. Состоялся продуктивный как отмечалось разговор. Ощущение при том наверное у многих было среди слушателей такое же которое было в СССР когда после Пирл-Харбора стало ясно что США теперь то уж точно союзники.

Вот с этим полностью согласен. Верное наблюдение.

> Но это же два-три года после победы союзников помнится все-таки было

Не года а месяца. После отказа Сталина выполнять пункты ялтинского соглашения по Польше.

>CNN тем временем продолжают врать

А чем Вы это обьясните кстати? Куплены на деньги арабских шейхов?

> Ответ на сообщение, которое написал Dmitrij 12/09/2001 10:48

>когда на головы падают израильские же бомбы

Во во. Какие головы?
Тот самый - "сделано в CNN" - имидж все пережовываете.

В ответ на взрыв очередной автобусной станции, израильский офицер звонит в ПА и предупреждает коллегу из палестинской полиции: "эй, вы, убирайтесь к ... с объектов (...) - через тридцать минут будем их бомбить." И так было пока всегда.

Все кстати в CNN то прекрасно знают. Но показывают взрывы зданий, пыль и дым и скроговоркой - "жертв нет", "один полицейский легко ранен", или ... просто не поминают ничего.

Про то что бомбят только ПУСТЫЕ здания ни разу не слышал чтоб были CNN пояснения. Отсюда и "бомбы на головы". Если бы бомбы на головы кидали, давно уже и поводов бы их кидать не было. Все бы и угомонились пусть не сразу. Потому и полыхает столько времени по нарастающей что игра идет по ТАКИМ правилам. Те взрывают живых людей, а им в ответ взрывают ЗДАНИЯ.

В результате CNN игры у телезрителя именно такое - Вами изложенное мнение - между тем складывается.

Но это еще чего. Вчера и вообще смотреть не мог на экран - до тошноты подкатывает. Но это уже правда Фокс-ньюз показывали, а не CNN. Но они все в фарватере CNN идут обычно. Так вот последняя по времени - с той серии бесконечной - история. Два дня назад была серия взрывов самоубийц на вокзале переполненном и в др. местах. И одновременно обстреляли микроавтобус школьный. Погибла учителка, водитель. Несколько учителей ранены тяжело. Детей то уж давно потому в бронеавтбусах возят, а учителей попроще.

Обычно в такого роад ситуациях CNN сообщает - очередная перестрелка на Ближнем Востоке. Все. Без деталей. Если погиб кто из гражданских лиц со стороны ПА, то тут все понятно иначе - полный спектр кровавых деталей, крупный план родственников, похорон и т.д. Но на этот раз что-то не сработало видать какое-то инфю агенство сообщило о погибшей учителке. Тут же для смазывания вероятного эффекта идет невероятной сыгранности спектакль многоярусной режиссуры.

Ночью из зданиЯ одной из палестинских школ открывают огонь шквальный по израилскому поседению рядом. Те звонят - спасите. Подъэжает танк и дает пару очередей из танкового пулемета и снаряд другой по темному силуэту ночного здания откуда который час идут трассы очередей и мины шмаляют.

Все. Стоп кадр. Телевизионщики довольны. Дело сделано. Остальное - предмет мастерства телевизионных постановщиков.

Вечером вижу по Фокс-ньюз душараздирающий про то репортаж. Комментатор читает в новостях: "Израильская военщина выдвинула танк для обстрела ... школы". Далее идет впечатляющий видеоряд: Утро в школе. Класс, в котором стены продырывлены пулями. Детки сидят за партами и весело смотрят в объектив. Один аккуратно улыбчивый мальчик встал подходит к стене и пальчиком показывает на большую дырку, куда видимо снаряд влетел.

Ни слова комментатора про ночной бой, кто его и зачем из школы инициировал. У зрителей полное впечатление - сидят себе детишки, учат стишки, подъезжает танк и лупит по ним ...

Потом все новостные агнства мира то просто аккуратно и тиражируют.

Иной пример с той же серии. Почти каждый день и особенно ночью идет охота на израильские автомобили на дорогах палестинскими снайперами. Обычно обстреливают из обгоняющей или втсречной машины. Каждый день из месяца в месяц. Много жертв понятно. Но бывают у них и сколы - не без того. дело в том что и палестинцы ведь тоже по тем же дорогам ездят. И номера у них бывают что израильские тоже. Несколько раз палестинские снайперы потому ошибались и расстреливали арабских израильтян машины. Обычно в таких случаях без комментариев.

Но методы информационной войны постоянно у них совершенствуются и вот когда узнали в очередной раз наутро что опять по темноте рассветной растреляли арабскую семью и погиб трехмесячный младенец в той машине, то озарило видать.

Словом - звонок в редакцию чего то там западного. Заявляют по тедефону что арабов машину на этот раз обстреляла "еврейская подпольная организация - За безопасность на дорогах". Никто никогда про такую организацию не слышал ни до того, ни после...

Как же Вы думаете отвечают на то сообщение власти Израиля? Самым идиотским из всех возможных образом. Они говорят - про такое не слышали, но раз так говорите, то найдем таких и накажем. Все - новость идет по миру. Экстремисты из еврейского подполья ТОЖЕ стреляют оказывается вот тока что сообщили в мирных жителей на дорогах.

Где и как с тем сообщением далее уже по вкусу идет работа показал в лицах тогда Олег из Литвы. Принес суда и смаковал со всех сторон. Тут же подбежал понятно и Сережа. Тоже отметился. Вкусно потому что. Самое то. Младенца очередного евреи опять сожрали.

Но дело не в Олеге с Сережей понятно. Они то и так всегда найдут чем тут потешится. Грибы там, чего еще - пока очередная новость про евреев поспеет. Не в них дело. Новость то идет по миру. Много раз потом поминается как бесспорный факт. О том что такой организации не было и нет - а обстрелы израильских машин с ежедневной гибелью того или иного члена семьи - рутина, никто и не вспомнит. Потому что то не новость. Никто то не включит в новостную ленту.

Но осбенно яркий в такого рода серии эпизодов информационной войны произошле уже месяца наверное два назад. Как нибудь расскажу тоже будет повод если.

В целом же следует отметить, что арабы ведут против Израиля в информационной войне практически с сухим разгромным счетом уже много лет. Арафат отдать справедливость крупный в том мастер. Ситуация почти такая же если не хуже, как была в России периода первой на Кавказе войны до 1996г. Тогда если помните каждое слово Удугова прямо с его мобильника нарасхват шло в эфир чуть не всех СМИ мира, как бесспорный факт. Россия многому научилась с того времени. Чечня исчезла с новостных лент и всеми арссматривается как бесспорно внутреннее дело России. Кому за такой блиц-успех ордена положены наверное когда-то еще узнаем. Израиль же в этой игре мотают пока арабы как хотят.

Кто-то говорит что причина в нефтедолларах, которые они научились весьма эффективно в ведущие СМИ мира вкладывать, кто то еще причины называет, но результат налице. И незаметно никаких сдвигов здесь никаких уже много лет при чем...
===========

Out ->>CNN тем временем продолжают врать

гpaфoмaн ->12/09/2001, 11:28
А чем Вы это обьясните кстати? Куплены на деньги арабских шейхов?

Сам пытаюсь понять. Слышал в Сети чье то мнение, что причина в том, что саудовский принц купил второй после Тернера по объему пакет акций CNN. Но не проверял. Так что просто не знаю пока причины. Всего лишь вижу как ОНО работает. Без сбоев.

> Ответ на сообщение, которое написал Bлaд 12/09/2001 13:21

>Израилю надо отказаться от строительства поселений, выбить тем самым у врага самое мощное пропагандистское оружи и тогда уже закатывать его в асфальт с чистой душой. А пока что это строительство, согласно международному праву, есть военное преступление, и

Какое такое преступление?
От Вас то такой наивности ожидать не мог.

Строительство в Калиниграде и на Южном Сахалине прекратить надо было СССР и он выиграл бы информационную войну с США - так Вы полагаете? А не то Япония к примеру или ФРГ то военным преступлением завтра объявят...

Информационную войну с Удуговым выиграли, изменив методы применения авиационной поддержки войсковых операций на Кавказе, изменив места дислокаций гарнизонов, или какими то иными методами?

Удивили Вы меня, Влад, не скрою...

Никогда бы не подумал, что появится повод объяснять Вам - известному тут всем полемисту и просто умнице Владу - что такое война и в частности инофрмационная.

Тогда пример позвольте приведу опять. Самая видимо хирургически ювелирная из известных пока в мире операция по устранению крупной и весьма опасной фигуры в иерархии террора была недавно произведена Израилем. Писали про то все СМИ в подробностях.

Собрались главные начальники боевого крыла одной из хамасов-джихадов (кто с них кто и чем отличаются все никак не запомню но не в том тут суть была) в своем офисе как то поутру. Военные заперлись за стальной дверью на где-то среднем этаже многоэтажного жилого дома. В предбаннике ждали их пропиарить потом решение двоя их экспертов по прессе. Всего кажется 6 человек.

Послышался шум вертушки и в офис влетели через форточку две ракеты. Все так и остались каждый на своем на месте. И никто ни один кроме них в здании не пострадал. Ни этажом выше - ниже, ни рядом на том же этаже. Полный успех? Ан нет, как часом спустя оказалось

Это в военном смысле он полный. Но дальше то идет информационный раунд. И в печать идет сообщение - затем тиражируемые всми СМИ мира - о том что Израиль бомбил жилое здание и погибли 8 человек "активистов" РЕЛИГИОЗНОЙ организации одной из, а также двоя ... детей.

Оставим пока эвфеизмы, которыми оперируют Асс. Пресс, ВВС и CNN, обзывая иногда Хамас "cleric organization". Вопрос тут иной - откуда дети за час то появились? Как всегда немедленно и не подумав - как в лужу пернул - выступил официальный представитель израильской армии. Он заявил, что если б знали что там дети будут, то отменили бы операцию. То есть фактически квитирует неизвестный ему факт, вброшенный инфминистерством ПА. По обыкновению кстати она - подобно рода неуклюжесть у израильских военных в общении спрессой. Казарма. Одна из главных кстати загадок этой инфвойны.

Но тем ни менее вопрос - откуда детки взялись в глубоко законспирированном офисе военной организации - повис в воздухе. Снят был тут же инфбойцами ПА и как всегда элегантно. Проходили говорят в тот момент мимо здания двоя мальчиков. Тут же и их имена называются. А как же? Результат - цветные фото убитых горем родителей идут на первые полосы американских газет. Мальчиков не видать, но родители крупным планом и все у их на лицах как положено...

Проходит неделя. Мелким шрифтом среди каких-то там технических малозначащих деталей сообщается в Израиле что глянули потом все таки спецслужбы в святки. Посмотрели по базе данных состава населения - местность то Израильская и все акты рожлдений и смертей регистрируются по состоянию на период всяко до отделения еще было так. Вывод с базы той ответа - не было таких детей на белом свете.

Итак на запоздалый вопрос - был ли мальчик - ответ получен. Не было. Обоих не было. Но и никто ведь про то уже не напишет - через неделю то тем более. А Вы: "верните им Калиниград, сразу полюбят..." Не от этой стены гвоздь. Другая игра совсем. Тут скорее всего и Южный Сахалин с полной без остатка Курильской Грядой в придачу и то не помогли бы.

Иной инструментарий. И методы совсем иные помогли вывести из внимания СМИ чеченские пресс-релизы. И вряд ли кто-то пытался даже в сторону той Гряды даже и глядеть то.

> Ответ на сообщение, которое написал Bлaд 12/09/2001 13:21

>И акции саудовского принца в CNN здесь ни причем.

Может и не при чем. Так и сказал ведь в постинге ПЗ что не знаю, в чем там рычаг, какой он и тем более как именно задействован. Или к тому Вы те акции помянули, что репортеры от CNN сами верят в то, как они освещают события в Югославии и Израиле?

Надо полагаете изменить ландшафт было местности или стиль действий сербам или израильтянам и CNN бы их полюбила...

> Ответ на сообщение, которое написал Bлaд 12/09/2001 14:40

>А на CNN мне нас..ть с колокольни Храма Христа Спасителя.

И правильно. Но пока все не устаканилось по вопросу, котрый собственно и обсуждаем, то было далеко не так. Массу проблем если помните их репортажи создавали. Кто и как смог повернуть ход инфвойны - поминал что те видимо наград высоких и в самом деле достойны - то и есть вопрос для позитивного с того обучения.

Он также не связан со всем что мы отклонившись от темы тока что всуе полагаю поминали. Никак. Речь то шла о технике и методах такого рода работы со СМИ мировыми. Только и всего.

А уехали вбок в непролазные дебри того кто и когда сказал первым или вторым "э". Там бродить можно пожизненно. В аналогичной дискуссии уже приводил цитату: коренные жители - это предбывшие завоеватели. В любой стране. Примеров можно тоже до потери пульса приводить. У любой стороны они свои.
Можно при случае интересоваться правами США на штат Техас или Калифорнию, но мексиканцы пока предпочитают не трясти картами а возращать их себе иными методами. И в чем кстати весьма за последние 10 лет преуспели.

Тот же богатейший в США - и по сути законодатель политической моды с стране - штат Калифорния с прошлого года уже преимущественно не белый. Впервые белые оказались тут в пропорции ко всему населению меньше 50 процентов. Самая быстро растущая группа здесь - латинос. В итоге за их голоса борются обе партии. Как результат только что Буш предложил Конгрессу дополнительно еще и амнистировать 3 млн нелегальных мексиканцев. Давят дальше. Только что Президент ихний приезжал и вообще открыть для них границу рекомендовал...

Что было бы, если б они пытались того же самого взрывами добиваться?

И ссылались бы на бесспорно их территории и пр. Так что все это не по теме и ни с какой стороны поворот. Подмена предмета дискуссии. Типовая. То есть вопросы то сами по себе разумеется существуют: и про поселения, и про множество иных там аспектов сложного узла противоречий, но речь если помните совсем об ином шла. О технике инфвойн.

Отдельная и с существом предмета противоречий если и связана то весьма непрямым путем. Но чаще и вообще никак. Так же как и техника применния в решении тех же противоречий всяких иных инструментов. Вопрос интсрументальный. Потом уже и всех остальных слоев. Которые тоже разумеется на технику ту влияют. Но сначала то все таки техникой той овладеть все таки надо. Чего как отмечал по непонятным совсем пока причинам не наблюдается. Просто ноль - вот в чем вопрос. На нуль можно умножать все что угодно. В итоге все равно он - нуль. Что и наблюдается. На мой взгляд необъяснимо.

Вы предложили объяснение, которое на мой взгляд просто из другой области есть тема. Понять же почему там НОЛЬ полный там оказался - примеры того зияющего ноля приводил - вот что было бы любопытно.

> Ответ на сообщение, которое написал Bлaд 12/09/2001 15:00

>Славяне и друзы - да, но не мусульмане. Сколько этих друзославян и сколько мусульман.

Может кто нам с Вами подскажет поточнее, если с Израиля тут кто бывает, но слышал где то в Сети что друзы и мусульмане тоже.

>Пока у Израиля не появится свой Бислан Гантамиров, окончательной победы не будет. А он не появится, если ВСЕХ арабов (мусульман) считать недочеловеками.

Вопрос о тамошнем гантемирове и на мой взгляд перезрел давно, но Вы кажется тут не полностью тоже в чем то видимо информированы. Насколько знаю все граждане имеют одни права за одним исключением - арабов в армию не берут. Во всем остальном - никаких ограничений.

Заметная весьма фракция в парламенте у них. Проблем много и там создают. Сложнее все опять же. Вряд ли со стороны нам все там понять уж так в деталях. Тут приводил кто-то недавно примеры из тамошней секции старой серии: восток - дело тонкое.

Мусульманское же население России интегрировалось в Империю Российскую Вы лучше многих знаете сколько веков. Чему же удивляться что за столько то поколений научились жить вместе. Нормально то. Переносимо ли то на разного рода иных временных масштабов и иного совсем контекста проблемы - иной вопрос. Хотя пример безусловно согласен с Вами что позитивный.

> Ответ на сообщение, которое написал Bлaд 12/09/2001 15:55

>Почему на меня никакого влияния CNN не оказывает? Потому что я соотношу передаваемое ей (как и всеми другими) со своими личными интересами, достоверность же передаваемого интересует меня постольку- поскольку.

Вот это уже теплее. В этом и есть, уважаемый Влад, суть информационной войны:
Пояснить усредненному зрителю-читателю мировых СМИ, что одна из сторон конфликта ЗАЩИЩАЕТ их интересы, а иная - наоброт ставит их под УГРОЗУ.

Вот и все.
И больше ни-че-го...

Где и какие при том поселения, острова а то и целые калиниграды бывает даже курильские случись что лежат - и на каком таком основании - и рядом к тому все оно обычно как Вы выше верно заметили не относится.

Объяснить американцу, что те на Ближнем Востоке кто решит свои локально на первом этапе проблемы - не важно в данном случае какие - методами террора, на том не остановятся а пойдут крутить этот свой новый "сим-сим открой дверь" дальше и уже к другим дверям - этажом выше - намного легче казалось бы, чем втюривать ему туфту с теми мальчиками, часу отроду которые.

Пояснить почему все АП, ВВС, рейтер и пр. сиэнэны в этой ситуации дули тем ни менее в дудку только одну мелодию тех "мальчиков", и уж тем более почему они в одночасье однажды проснувшись напрочь забыли столь же вкусный им когда-то мотив из "Кавказского узника" можно наверное. Даже и одной только ссылкой дежурно универсальной на принадлежность чего то с того ряда или всего вместе к "либерально-космополитическому еврейскому капиталу" конечно тоже. Но и разговора под то заводить ведь не стоило. Тут же есть узко по тому эксперты и могли б у их все с того узнать и сразу.

Там же у их и в том же самом дежурно поминальнике как мы с Вами давно уже знаем лежит на все случаАи жизненные "Израиль - бельмо на глазу, бедный и вечно чего-то требующий родственник." Обсуждали ни раз и размеры экспорта хайткеоквского с Израиля, как и его места в пропорциях общего потенциала мирового в области иинформационных технологий да и многое иное с того. Отдельно при том всегда все виды помощи взвешивались и ни разу за пределы 3 процентов оне не вылазили от ВНП его помнится.

Так что и тут не взлазит. А что взлазит? Вот следующее у Вас хоть чуть на мой взгляд но уже касается предмета по существу:

Ну не вписывается израильское государство в политкорректность и "общечеловеческие" ценности, это раз, в во-вторых, никакой ценности для Запада (в отличие от нефтяных шейхов, на штуцере сидящих), в отсутствии советской экспансии в регионе, он не представляет.

Опять же хоть и рядом но нет тут ответа что изменилось в геополитическом положении и общем экономическом или ином каком потенциале России с тех пор как проблема инфвойн была понята на верхнем уровне политического руководства страной и соотвтественно после определенной работы мнение Запада по событиям на Кавказе сменило знак - чуть не по свистку - одномоментно.

А проблема повторюсь на мой то взгляд одна и та же была у России и Изариля и по одному и тому же предмету.

Так что объяснение: Ну не вписывается израильское государство в политкорректность и "общечеловеческие" ценности, ... одинаково работало к обеим странам и еще не факт к какой из них сильнее резонировало изначально. Внезапно в одном случае стало нейтральным.

Таким образом остается одно. Нефтяной штуцер. Тут наши мнения сходятся. Только опять же читаю этот фактор в его прямом - через контрольные, блокирующие пакеты акций и др. - рычаги экономического воздействия нефтедоллародержателей на политику СМИ. Можно ли и чего тому противопоставить было бы - допускаю что при внимательном рассмотрении заведомо. Потому что ...(см. выше -пояснение болдом).

> Ответ на сообщение, которое написал Д. Ч. 12/09/2001 21:01

>в сша живет много наций, почему сша должны подвергать себя такому риску из-за каких-то евреев -- старая песня о главном от CNN.

Именно так.

Абсолютно точно сформулирована Вами центральная нота - лейтмотив большей части аналитических материалов от штатных "говорящих голов", подтекста значительной части репортажей, общего смысла наводящих вопросов интервьюруемым политикам и т.д. - вещания CNN.

В том числе и вчера тоже - в экстремальной для страны ситуации - регулярно продолжали такое вворачивать. Хоть на случившемся фоне такого резоннаса как раньше оно в правду сказать не имело, но упорство в том CNN впечатляло.

То есть, это выше Вами отмеченное положение - с очевидностью давно уже базовое для вещания CNN - устойчиво во времени и практически без вариантов жестко выдерживаемая персоналом линия.

> Ответ на сообщение, которое написал гpaфoмaн (бывший П.3.) 13/09/2001 02:03

>Победа будет за нами, за всеми нами, ибо Россия, Израиль и Америка сейчас вместе против общего врага.

И это был вполне объективно сложившийся несколько лет назад расклад, который вчера оказался всего лишь заметно более ясно сформулирован в мироощущении американского по крайней мере покамест телезрителя.

Произошло то самым видимо из возможных в ситуации естественным образом и было затем озвучено перед телекамерами по состоянию на момент самого первого после падения "близнецов ньюйоркских" - так уж оно случилось само или было отражением сути момента не в этих внешне деталях дело - из всех лидеров мира звонка Путина Бушу.

Во всех трех странах этих есть вероятно и люди и группы социальные в том числе и влиятельные кто такое новое состояние мира не приемлют по самым разным и как правлило вовсе не совпадающим мотивам. Но только ведь как про то еще и ранее отдельно заметил потому в одном из первых темы постинге - союзников не выбирают.

Не выбирают их. Кто мог бы вообразить к примеру Черчилля со Сталиным в одной кровно и до полной победы в тяжелейшей может самой века минувшего драке тесно само связке еще даже и к середине 30-х, не говоря про ранее? Ничего того невероятнее просто и вообразить было бы никому невозможно.

Теперь о времени. Этого союза не было да и быть не могло в период пока Израиль сначала один, потом независимо но уже с Россией на пару вели сольно встречные бои в точках соприкосновения цивилизаций: ни в период Хасавюрта, ни даже в период взрывов в Москве и уж тем более непрерывной давно уже череды их в Израиле.

Союз этот стал естественным - пусть и никак еще внешне не оформеленным - фактом наблюдаемой истории с момента помянутого выше звонка Путина на военную базу США - аварийной ситуации КП Буша...

Акция внешнеполитическая эта лично российского Президента - на первый если взгляд то и вовсе ведь нейтральная и даже можно было бы в сказать что ритуально протокольная - оказалась выполненна видимо и не просто даже по потолку достижимого политического мастерства но и что много важнее в точно то самое - на минутной(!) шкале событий - время, когда она была уже и не просто ожидаема, а более чем максимально встречно ценима.

То самое - яичко в Христов день.

> Ответ на сообщение, которое написал Out : 13/09/2001 03:34

Слушайте, Оут, как интересно. Нашит точки зрения столь расходившиеся ранее совпали. Вы можете сказать, что моя точка зрения изменилась под влиянием теракта в Нью-Йорке, но Вы будете правы только частично.

На самом деле моя точка зрения изменилась ранее: после того как палестинцы ответили на предложения Барака пулями и бутылками с горючкой. Я, как и американское либеральное большинство, взгляды которого я здесь пытаюсь отражать, считали, что не дав палестинцам СПРАВЕДЛИВОГО шанса на мир мы (цивилизованные страны) не имеем морального права их давить. Дав же такой шанс (которым они не воспользовались) мы и Израиль такое право получили. К сожалению не все американские левые разобрались в ситуации и многие с упорством баранов продолжали твердить о справедливой борьбе палестинцев, вот им-то "черный сентябрь" раскроет глаза, как расклыл глаза изоляционистам Перл-Харбор.
Та же ситуация с Чечней. И Вы и я знаем, что бородатый басай не вызывал ни у кого в Америке ни грана симпатии, даже у русофобов. Претензии либеральной америке к России были только те, что чеченцам не дали "справедливого шанса" (не будем спорить, так ли это). Однако сейчас все сомнения устранены как второстепенные, опять так же как после Перл-Харбора.

> Ответ на сообщение, которое написал гpaфoмaн (бывший П.3.) 13/09/2001 04:18

Ну что же, ПЗ, хорошо. Лучше поздно как говорится. Не много в таком случае Вам осталось пройти до полной ясности в обсуждаемой теме. Речь идет тогда уже о событиях на Балканах.

К сожалению тут у меня все еще нет и проблесков даже оптимизма. Не похоже согласитесь что и после вчерашних даже событий у американцев пояснело хоть чуть в отношении тяжелейшей - помните ведь так всегда в самых ранних тому здесь посвященных дискуссиях еще считал - ошибки, совершенной администрацией Клинтона в Югославии. Именно что "ошибки" в том наполеоновской притчи смысле, что она хуже чем преступление.

Как Вы сами то считаете, что еще должно произойти, что бы начался процесс "социальной реабилитации" и этом тоже направлении?

> Ответ на сообщение, которое написал Kapeл_ 13/09/2001 09:56

>И вот еще: почему-то именно те люди, которые призывают залить Чечню напалмом и закатать асфальтом, очень возмущаются желанием некоторых американцев сделать то же с талибами.

... а уж как они же неизменно натурально возмущаются попытками - часто успешными - властей Израиля укоротить палестинских экспертов по взрывам на вокзалах Вы, Карел, видимо со свойственным Вам чувством философского такта и поминать в этом контексте не беретесь. И то верно.

При чем, что особенно ведь характерно, если завтра на помощь джигитам Хаттаба доставят на Кавказ наложенным платежом с Ближнего Востока еще тысячу другую муджахедов все того же все от Хезболлы разлива, ничего в этом смысле не изменится.

Абсолютно ничего.

Потому что с логикой - в ее собственном изначальном смысле слова - все оно то Вами отмеченное явление ничего общего разумеется не имеет. Чистая физиология. Строго и только по методикам Ивана Павлова интерпретировать следует. Столько тут тому наглядных пособий гуляет. Глаза разбегаются. Кто только коллекционирует их и суда запускает интересно? В реале то и за всю жизнь поди такого не встретишь.

Думал - сомневался сам вот тоже одно время - что это меня только судьба так может обделила - ну не встречал и все. Оказалось не так. У2 рассказал как-то здесь вот тоже по случаю, что у него к примеру в записной книжке из 800 имен друзей - знакомых и иных личных контактов разных поводов - прямым опросом ни одного такого он не нашел. Ни одного.

А тут - гляньте Карел в архив. Процентов уж 80 никак не меньше поди будет их таких если из общего числа участников в иные дни доходит.

Откуда берутся - как Вы думаете?

> Ответ на сообщение, которое написал Out : 13/09/2001 11:17

Откуда берутся - сам думал, и не придумал. Вообще то они активные, которые с комплексами преследования ...
А иногда кажется (тоже комплекс, должно быть) что какие то местные зюголимоновы раздают шизанутым бабулькам и дедулькам рублей по 50 и отправляют их в интернет-кафе на пару часов.
Чтобы отвели душу на конфе.

> Ответ на сообщение, которое написал Out : 13/09/2001 11:17

Чистая физиология. Строго и только по методикам Ивана Павлова интерпретировать следует. Столько тут тому наглядных пособий гуляет. Глаза разбегаются. Кто только коллекционирует их и суда запускает интересно? В реале то и за всю жизнь поди такого не встретишь

А потому что "всё дозволено" - тут же за стенку можно спрятаться и глядя в щелочку сладостно онанировать. Это ж как во сне - столько дерьма может всплыть из подсознания. Если нет иммунитета - врождённого или приобретённого - каюк - закон обезьяньего стада. ..

> Ответ на сообщение, которое написал VV 13/09/2001 00:15

>КР – это Рогов, что ли?

Тоже обратил внимание, дорогой ВВ. Кажется к нему и в самоми деле вернулась позапрошлогодняя сила в строку.

Пишет как раньше бывало другой раз удавалось ему, а может и покруче даже на этот раз. Все как в былинах ему видать и предписано свыше еще было. Лежал на печи несколько последних лет - силу копил. Потом как прослышал че как и где - слез и видали написал. Читайте грит, ... вашу.

Раньше то я его обычно к М.Соколову все примерял. Не уверен что тот однако такое б осилил. Словом КРогов воспрял похоже. Поглядим что дальше с им теперь будет. Тока бы взад на печь опять не полез... Кто б его от такого оборонил.

PS. Вот тока одну мысль важную на мой то лично взгляд он все-таки кажется что упустил. Старовер ему потому полагаю что и напоминает тут вежливо навроде и как бы невзначай тоже:
ситуация то изменилась: дикари увидели что белые боги смертны 13/09/2001, 12:15

Крайне важная считаю что точка бифуркации в первый же год нового столетия/тысячелетия (нужное подчеркнуть) таким образом оказалась позавчерась похоже что там пройдена. И по-моему вслух то кажется еще никто - до Старовера - так ясно чтобы то именно это обстоятельство еще и ведь не отметил.

Живет конфа получается что. Хоть и в дерьме давно. По уши. И "уровень" - от оно - все ведь так растет. Тока что кстати обсуждали понять пыталися с Карелом почему.

Такие вот противоречия, ВВ уважаемый. А Вам бы нет их - противоречия наблюдаемые те - философски обобщить при случае или хошь на музыку куда приспособить, так на то видали Вас нет. Все пудру свою не устаете заместо строгаете. Не так.

> Ответ на сообщение, которое написал CoM 13/09/2001 13:58
Сом , ну ежели Вы не видите аналогичной CNN методе вещания на ТВ6 , то очки скорее у Вас с фильтрами , поляроидными или еще какими . О CNN тут Аут сказал - лучше не бывает .

Интересны попытки восстановить каркас хотя бы общий событий внутри 4 лайнеров тех.

Опорные к тому анализу точки - звонки родным пассажиров с бортов захваченных. Три первых самолетов пассажиры видимо не понимали что происходит толком, а на четвертом увидели по телику в салоне как самолет первый из захваченных ударил по первому из "близнецов" в НьюЙорке. Это и изменило похоже что судьбу того самолета.

Люди поняли что их ждет. Один из них звонит домой, прощается и говорит что "мы все умрем, но втроем с еще соседями по салону решили до того попробовать что-то с этим делать." Потому предполагают тот самолет и упал а не стал торпедой как первые три.

Судя же по радиодискуссии со слушателями одной из радиостанции сегодня уже которая была много часов в эфире, теперь захватывать самолеты в США станет труднее.

Никто раньше такого то исхода ведь не ожидал. Предполагали потому все видимо пассажиры на всех 4-х самолетах что будет торг властей с похитителями обычный ранее - за деньги и др. их требования. Теперь то очень похоже на то что весь салон - уж мужская то его часть видимо заведомо - просто будут на похитителей кидаться в такого рода ситуациях без вопросов. Все и сразу. Терять потому что ВСЕ понимают в такой ситуации им абсолютно нечего, а так хоть лучик надежды в борьбе если то появляется ...

Общий смысли всех звонивших был именно таким.

Очень похоже что вполне всерьез это они так изнутря себя и понимают. Многое словом меняется и просто на глазах в стране. Иная страна. Не стал бы снисходительно так потому более судить о разного рода ранее и в самом деле чуть не саржированно смотревшихся бывало что порывах да и и реальных тоже когда случались что послевоенных США разного рода акциях. Так пока смотрится что много иначе может на этот раз что-то доведись если то оказаться.

В сущности вполне российская в этом смысле социально здесь заметил бы довлеет психология. Близкие многие отмечали в ядре поведенческом во многом народы. Не хорошо - ранее уже много в первых еще архива дискуссиях отмечал - доставать Россию военными всерьез акциями. И тем более ничего и ни для кого хуже того не может быть чем "победить", как то к примеру последнему скажем по итогам Хасавюрта окзалось.

Много припомним та "победа" радостей или благ каких "победителям" с тех пор принесла? Не сразу конечно... Так вот эта сентябрьская 2001 года "победа" - и в небе, и на земле - над Америкой, кто бы ее не праздновал эти дни, тоже будет иметь эффект заведомо и ровно противовоположный тому кто про то задействовал задумывал или пусть только радуется. Все вовсе не так окажется, как авторы, исполнители и им сочуствующие видимо предполагают. Ровно наоброт.

Резко изменится в частности ход ползучей до того террористической войны. Не было потому что ранее в истории еще такого. Чтобы так внутри Америки ее же и доставать. Многое потому теперь совсем иначе будет. На всех уровнях. Полная полагаю что симметрия с Россией в этом отнощении, при всех внешне различиях, будет наблюдаться и опять же поэтапно. Как то оно нам всем до боли знакомо, так вот и американцы выясняется что тоже медленно запрягают, ...

Эффект победы к примеру у ПирлХарлбора для Японии еще видимо многим вполне и до деталей хотя бы исторических памятен. Так вот потери - и соответсвенно все с тем связанные ответные реакции - Америки на этот раз много - и главное не пропорционально - следует ожидать что будут по масштабам во всех их измерениях больше.

Такое ощущение всего лишь плавает пока загустевая в воздухе и видимо скоро начнет материализовываться в какие-то относительно более заметные перемены в мире.

> Ответ на сообщение, которое написал EK_ 13/09/2001 16:16

>Наивность Ваша, Аут, потрясает.

Вынужден, простите ЕТ, вернуть Вам затравку поста Вашего и при чем дословно - так уж симметрично у нас оказывается видимо в диалоге:
Наивность Ваша, ЕТ, потрясает

Сижу смотрю меж иными делами в углу монитора на окошечко теленовостей, радиво здешнее слушаю, газетой даже бывает в перерыв пошелестеть и то успеваю. Ну и вот по старой памяти делюсь бывает как могу тем что понимаю в той степени на которую тот уголок монитора и иные СМИ мне доступные по ресурсам времени такую возможность предоставляет.

Вы мне в ответ рассказываете, как Вы все то - с иной колокольни понятно что - оцениваете, и тут же оргвыводы с занесением читаете.

Ну что Вам про то сказать?
См. выше, ЕТ.

PS. Вы кстати в кино то на экран с рогатки давно по персонажам мерзким если забредут стрелять бросили?

Выступает тока что один из инженеров участвовавших в создании башен тех 35 лет тому, если не ослушался. Его спрашивают, чего ж они такие хлипкие то оказались?

Он запунцовел и говорит что 99 процентов такого рода зданий рухнули бы от первого же удара первого самолета такого по ним. А башни евонные стояли в огне и дыму и просто осели потом после перегрева конструкций силового карскаса стального в результате пожара и рухнули уж затем от того. Видно по нему что потеря то серьезная для парня. Любил свои конструкции...

Да, тут и ценители конспирологических версий кажется тоже уже на конфе событие это дискутировали - могу подкинуть и таких кому то любопытно в игру фантазии деталей тоже. Только заранее скажу что сам в такие литературные игры не играю. Насочинять потому что можно скока и чего хочешь. Бессмысленное на мой взгляд занятие. Дал любое свое толкование любому ситуационно событию и вперед - пошел раскручивать.

Так вот узко и только для конспирологии ценителей - после первого самолета удара по первой башне, по радио аварийному в башне общей трансляции велели всем оставаться на своих местах и никуда не уходить...

Понятно что 20-40 тысяч человек в интервале до второй атаки - минут 18 кажется - все равно не выбрались бы по этажам пролетов узких лестничных, но отдельно взятое то объявление - завязка для такой закрутки сюжета - пальчики оближешь. И много иных понятно скоро повслплывает...

Вчера к примеру Министр обороны выступал и говорит что всегда у него то головной болью отдавалось, заход на посадку неподалеку над Пентагоном самолетов коммерческих. Но ни он, ни предшественники говорит пока выхода реалистичного не видели. Видимо будут решать теперь. Чего сдвигать будут - Пентагон или аэропорт - не понятно пока...

Но и много иных перемен в реестр тот - "меры приняты" -заложат видимо. Уже и сей час десятками миллиардов только то что решено сделать весит. Пока же основное внимание ото всюду - расматывание вскрываемой сети "летчиков". Оценивают всю группу пока в десятки человек. Приехали все с ближнего Востока - из пока названных - и учились тут давно в две ступени.

Сначала общая летная школа - потом уже для реактивных. Под 50 тыс за курс обучения выкладывали в частной школе. Но поминался и пилот с регулярных авиалиний зарубежных - опять же все оттудова с Востока пока называют - какой именно страны прослушал.

Но пока все идет внешне уж всяко крайне аккуратно. Никто повторяют не арестован. Только заслушивают их видимо в какой то форме. Наверное - внимание, далее моя фантазия - задерживают за нарушение правил движения за рулем длЯ начала. Один из самых тут популярных то подходов к предварительной беседе с интересным фигурантом того или ииного дела.

Словом история та пока разворачивается в следующего уровнЯ деталях и видимо такого рода многомерное ее уточнение в деталях каналам СМИ доступных будет еще неделю а то и больше может.

Потом вот видимо то самое время легенд, теорий и мифов - а как же без них - и наступит. Пока же все просто и только внимают или обмениваются новыми и новыми деталями общей картины того события. Ни одной трактовки вольной пока еще не слыхать. Не тот этап видимо.