topbanner
         Library  |  Autoformalization of Knowledge                           Archives of Confa: "Out said ..."                    About  |  Feedback  
  
prev Digest of Confa: "Selected Stories"
 by Gregory Gromov - Out,  Chapter #16		 next_
  New Page 1
Out 30/10/1999, 17:18  
бред в политре  
из Минска 30/10/1999, 16:37

>Именно такова плата идеологий за факт овладения массами. В любой идеол. схеме массами попользована бывает сторона неожиданная для автора , ....
-----------

Как заметил о том же когда-то поет, "нам не дано предугадать как слово наше отзовется", а спустя много лет другой поэт - уже наш современник - конкретизировал более детально ту же в сущности мысль по итогам основной части событий уходящего века -
"идея, брошенная в массы что девка, брошенная в полк"

 

Out 30/10/1999, 18:51  
бред в политре  
> Ответ на сообщение, которое написал Карел (пробегая) 30/10/1999 17:48

Вот вот - ровно ж про то и толковал постоянно ценителям жанра устных рассказов обовсем иль в простонародье еще иногда хвилозовами также называемых. Им - ученым етим - про Фому, а оне - добро б еще про Ерему - так нет же - про ихних будущих деток разговор непременно заведут.

Самая непорочная в изначальной задумке идея, если - не приведи - "овладевает массами", то и - почти всегда - преобразуется при этом самым непредсказуемым - но чаще все ж ки чудовищным образом.

При этом изменения в ее состоянии по-видимому и пытался проиллюстрировать поет, когда предложил вообразить юное и беспорочное - воздушное - на входе в казарму создание - на выходе с нее.

Почти любая общественно достаточно массовая идея проходит по-видимому все стадии все того же отмеченного поетом процесса - от невинной девушки вальсирующей на балконе отчего дома под доносящиеся из городского парка звуки полкового оркестром до ... полковой шлюхи.

А Вы, многоуважаемый господин Карел, че й то писателя В.Катаева видать к ночи опять вспомнили. Кто ж спорит и сам читал когда й то - "Сын полка" - хорошая была книжка, но не про то ж она. Про иное разговор то.
Ну да ладно - вот наш тутошний поет - господин ВВ - скоро опять как придут так оне и разобъяснят - в чем тут разница.

Две ж наиболее может в Европе изученные такого рода идеи - впрочем вполне ж и compatible по исходным задумкам - могут служить того и яркими иллюстрациямию

О любви к ближнему и всепрощении - первая, и о социальной справедливости - вторая.

Про первую комментариев с того ж времени надежных чтоб уж достаточно похоже и не сохранилось, хоть и можно вообразить как бы себя автор и проповедник воспринимал, доведись ему к примеру увидеть по крайней мере некоторых из наиболее истовых - с пряжками "Гот-мин-унц" скажем, иль чуть более ранних - эпохи крестовых походов на его Родину - приверженцев.

А вот про второго-то воспоминания сохранились. Говорят что уж к закату жизни но довелось все ж ему успеть прочитать кое что с работ первых его рьяных последователей, из-за чего он тогда как утверждают и воскликнул тогда: "Простите, но в таком случае, я - не марксист!"

Может конешно и легенда то - с более поздних слоев апокриф - в такого то мастабу мировых религиях истоков уж и не отделить их бывает - но уж - согласитесь, господин Карел - больно в масть ложится - на все то, что потом наверчено, накручено вкруг там было.
         Наверх



Out 31/10/1999, 01:26  
бред в политре  
> Ответ на сообщение, которое написал Л.С. 30/10/1999 23:33

>Хотите, Out, еще мемуар о Минне Львовне? ...Она вскочила на нос лодки и уцепилась за борт баржи и висела так над водой, покуда ее не сняли спустя какое-то время. Муж в это время рыдал на берегу.

... То, что у Gelhhardt'а в Берне называется Bukhara. Там натуральное индиго в качестве красителя, он перестал поступать из Индии, когда Софья Владимировна границу перекрыла в Ср.Азии. (Вот теперь и не офтопик для политры - датировка красителей по установлению границ)... Чем не по теме.
----------

Это как это - не по теме?
Может быть единственных пара постигов - по теме - за все выходные дни то и оказались - эти Ваши мемуары.

А сам то, кроме и просто нормального тепла с их чтения, наконец-то сообразил че - а может и не тока один такой - тута ошиваюся, хоть ни в какие политдискуссии обычно не встреваю (и никогда до того как суда пришел главное не встревал) - технарь потому как всегда был и есть - и че с его взять.

Когда суда по первости ишо тока взошел, то и сразу ж вслух тогда тут объвил, что место для Сети тута отъявленно особенное и таких больше нет.

На меня со всех сторон - "темный серый откудова упал отряхни мох с носу чихни може хошь легше ж будет и пыль потом с ушей постригися куда сходи и ступай в Сеть посурфи малось ежли так и не видишь скока их кругом понатыкано" - кругом грят их таких конф - и полутшее - навалом кучами - жри не хочу - ты че.

Особенно один участник - ныне он че й то не быват, а то активничал - на меня прям и взъелся от возмущения и аж список разных конф суда - если кто может помнит - мне не поленилси под нос дескать читай очки есть иль как - выложил.

Че й то иль не среагировал сразу к ему тогда иль как, но он возмущатся вскипая продолжал - "Вы грит че в их туда не сходите штоб убедиться"? А че мне итить то туда ежли по урлам вижу об чем одни и бывал случалось в других, а один из того списку он привел с сайта - так совпало - то и восе - иде на мине ж и ссылки. Словом он все напирал что такого уровня посещения и заметно поболее конф - есть оне.

А пояснить ему что тут быват случается и тепло человеческого общения - правда и зубодробительные свалки тоже - все никак не удавалось. Кто й то попробовал было мне за его помочь - дескать не технические сайты имеются ввиду - но и то было на мой взгляд не про то хошь и отличие. Я ж и возразил потому наоборот тому ж заступнику за мине, что и нные - гуманитарные скажем иль теже политицкие - но все равно нет и там такогу контент замеса.

А потом уж как повздорил поругалси тут тоже с одним суседом по Долине а потом наткнулся неделю иную позже на его же - с кем подралси тут тохда - невероятной концентрации интересных взглядов и знаний постинг, то припомнил одно - первое для себя тому объяснение.

Суда то объяснение то понятно послал тутже тогда но кратко напомню об чем, а то уж посылать кого в архив давно неприличным считается - так он взбух.

Напомнил тот эпизод мне объяснение моего пущинского зав. лаба, почему он Технику Молодежи журнал выписывал.
Говорил, что по его наблюдениям на большом интервале времени в среденем раз в год там попадается статья, ему оказавшаяся интерсной. Но и при том он ясно понимал, что по своим регулярным каналам - журналы его профиля науки и пр. - он бы про такое никогда не встретил.

И это так - к конфе вполне тоже и относится. Та выше помянутая спонтанная лекция по лингвистике, что запостил как-то суда уважаемый ИС была мне и ровно в соспоставимых масштабах и по тем же причинам особенно интересна. Но это еще не вся причина. И не самая на мой взгляд заметная даже.

Сегодня Вы пояснили и еще одну - вероятно более значимую. Таким же точно образом тут и расширяются пласты человеческого общения. Как пояснял мне - опять повторюсь с архивных полок тутошних - знакомый физтех что у нас долго в математиках служил а потом стал понятно как и иные с его потоку и за пределами науки всякие бизнесы азартно гонять, причину по которой он не едет вслед за его старшим братом в Сан-Франциско.

Понимате, говорит, такой диапазон человеческого общения по социальным пластам боле ни в одной стране не возможен. И привел пример. Вот грит сегодня утром вел беседу с нобелевски лауреатом по физике по совместному проекту в рамках одного из венчурных инициатив которые пока способен поднять тут, а вечером с местным авторитетом иду грит ужинать...

Так вот и та девочка что над рекой под баржой тохда зависла, и динго краска что София Алексанровна траекторию снабжения скорректировали вместе с постингами вострого Оператора, ЕК манифестами и фельетонами, КО прокламациями, ВВ саржами, Еремея новеллами, Духа притчами, от Пью этюдами практической психологии, РВ философемами, Карела с У2 гносеологическими шурфами, да и много че тут ишо - простите что не всякий раз и не всех удается сразу в тело такого рода экспресс описи втиснуть - хошь и Влад один с его пролужковскими то фонтанами чего стоит - это ж высший класс ежедневной стока месяцев подряд политической эквилибристики - и все это на кончике иглы одной конфы - да нигде и никто ни в какой Сети пока и близко ж не найдет.

Сильную штуку учинили господа с политры и дай им за то. Да у их и есть. Тока счастливые люди могут такое испекать. Не верите - гляньте на фото барышни в Виварии. С такой-то молодой женой и со столбовых ишо учесть не забыть если дворянскогу звания до Рюриков - то ето ж понятно, всяко можно и не такие пейзажи малевать. Как говорят англичане, мужчина может пойти настолько далеко, насколько это позволит ему его жена.

Что КРОгов уважаемый господин и успешно совершает - да и все ж оне пожхоже там такие вот и подобралися изначально. Вот на СМ хошь - тож там же глянуть - с иной стороны от художников ихних. А потом оне - мало было - позвали ишо для пущей и господина уважаемого КО.

Сами понимаете че там такое у их щас.
Вот он - КО уважаемый - придет то когда и поподробнее може если расскажет. А раньше если в историю глянуть - были в народе говорят случаи - што саме господин КРогов тоже суда самолично - есть запись про то - тоже заходили и че й то с народом тут говорили.

Про что все выше - об чем в сущности новый мемуар Ваш - дорогая Л.С. - мне вот случилось, что самому пояснил. Спасибо.
         Наверх


Out 01/11/1999, 15:16  
Цитата дня.  
> Ответ на сообщение, которое написал Влад 01/11/1999 14:35

>Я понимаю, Вам (не принимайте только на личный счет, Вы понимаете , что я имею в виду)надо защищать "своих" любыми способами,... С единственной целью - не допустить охоты на ведьм с последующим аутодафе. Даже если они действительно ведьмы .
-----
...  Итак, еще раз - "Даже если они действительно ведьмы ." На глазах под сотню миллионов телезрителей североамериканскогу континента знаменитый человек убегает от полиции по автостраде с места кровавого преступления. Сам весь в крови кругом следов наоставлял кучу и две еще теплые жертвы. Ровно та ситуация о которой в здешней юриспруденции - и не только - говорят "смоукинг ган".

В конце концов после долгой гонки с трансляцией по всем каналам его настигают и все телезрители уверены что справедливость восторжествует - суд то на этот раз более чем прост. Многие годы избивал жену уже после развода из ревности, наконец не выдержал ворвался в дом, когда они ... с любовником юным, и зарезал обоих.

Приговор - "не виновен".
Ведьма налицо, но устойчивость системы социальной в целом - на всех уровнях государственного того понимания - важнее.

Это может быть только из самых видимо ясных - дидактически прозрачный - случай, но сколько их такого же типа во всех - скока то устойчивых социально - странах. Охота на ведьм история всех их больно - очень больно - научила в самых разных исторически эпохах - и в самой недавней тоже - много страшнее любой отдельно взятой ведьмы заведомо - с этим наверное никто не будет спорить, но дело то в том, что и в любом их мыслимых количествах и комбинациях тоже.

Последняя мысль заметно менее очевидна - тем более видимо заслуживает - по этой ж причине - и обмысления. ...

 

Out 16/11/1999, 08:49  
Цитата дня.  
 

Тошик 15/11/1999, 23:14
> позиция безмозглых куриц (если не хуже), не понимающих, что будет, если их точка зрения победит.
==================================

Стараюсь не встревать в такого рода - об сиюминутных событий - беседы или возможно тока реже - практически никогда - но на этот раз трудно не видеть как сквозит здесь у Вас уходящего века центральная ж ось событий.

Понимаете, Тошик дорогой, " куриц" то этих - Вами помянутых - со времен того еще автора, что сто лет как тому выкликал "бурю, как будто в буре есть покой" - не переводится. Вот беда. Не оскудевает и этот источник тоже.

Беда и ровно - точно ж Вы и отметили - в том именно и их самих - и иных вкруг и им ж и тоже оченно ж и близких - "не понимающих, что будет, если их точка зрения победит."

Вообразить вот тока б если - а что если б оне - те, кто искренне всей душоя - не обсуждаю щас примазавшихся с обеих сторон - песнь того буревестнику кто и пропел всей жизнею своей - проиграли б, к примеру в гражданской войне. Подумайте, как бы им было б сравнить то если - с чем оказалось - то и хорошо. Так ведь нет же - ко всеобщей - но сначала то ихней все же беде - выиграли оне. Победила их точка зрения уж однажды то - вот ведь тогда ж известно какие кары себе небесные ж - и из самых лютых - тем самым и на себя же и накликали ...

Ничему ничего никогда и никого история ж не учит.

Кстати и предмет иной нашей с Вами последней разноголосицы - Вы ж посетовали попрекнули что мне абстрактного мышления не хватило подняться до разумения той от КК последней в дикси "шутки" - тока одно из тому ярчайших иллюстраций. Нашли ж и Вы вот тоже предмет для ... тонких шуток.

Это ж согласитесь и не черный даже юмор а по ту сторону и его тоже далеко как. В то же время самым парадоксальным образом разделяю Вашу симпатию к этим двум ребятам - что Вы сюда привели - в личном если смотреть плане. И ничего не могу с ентим поделать. Че б оне тут периодицки не отчебучивали. В чем причина - не въеду уж скоро год как будет. Вот и Вы ж тоже гляжу тем же противоречием с ими и сами - сознайтесь - маетесь. Такое впечатление почему то остается что умные и приличные в сущности молодые люди все нет нет да и в каких-то страшил иной раз - не могут удержаться в азарте каком что ль - и выряживаются.

Че, почему, зачем?

Многим ж непонятно - вот тока што и господин Влад уважаемый об том тоже вслух тут - и по тому же ж и ровно самому очередному поводу - сомнения также и свои высказывал.

PS. Так што и конфа видать тоже не все сразу высвечивает - поглядим ише - может все ж ки оно хошь в какую то сторону - но и пояснеет.
         Наверх




Out 17/11/1999, 06:59  
Цитата дня.  
> Ответ на сообщение, которое написал энибади 17/11/1999 03:34

>Основа американской экономики (больше чем в любой другой стране мира) – кредит. Кредит подразумевает обеспечение. После всех наворотов и загогулин логически выходим на то, что основа (значительная часть) обеспечения, а заодно и индикатор состояния всей экономики – это акции Хай Тека. Дальше думаем, насколько эти акции являются надежными. P/E вылетающее за 100 кажется неразумным. Можно ли надеяться, что P/E уменьшится до разумных (нормальных 10-15) величин без значительного падения котировок (т.е. ростом прибыли/дивидендов корпораций)? Надежда слабая (хотя есть), тем более что и история подобных примеров не знает. Вопрос: перепрыгнет ли Америка через эту пропасть? Успеет ли прикрыть быстрорастущие и дутые (быстровыросшие) акции, ростом прибыли предприятий? Получится – флаг в руки, нет – всем плохо придется.
----------

Каскад выстроен из натяжек ошибок и неточностей, которые нормальным образом по принципу падающего домино ведут ровно туда куда автор их на столе и выстроил.

И тока.

Но начнем все же по порядку. Итак вы утверждаете, что "P/E вылетающее за 100 кажется неразумным." Во-первых: оперировать с P/E (грубо говоря, это отношение цены акции к дивиденду на ее) для создания каких-либо агрегированных оценок не корректно уже и потому что параметр этот - в том числе и у вполне доброкачественно консервативной бизнес стратегии предприятий - может временно зашкаливать за бесконечность.

Работа некоторое время при околонулевой прибыли в режиме экспансии сектора рынка например.

То есть Вы тут нарушаете старое как мир правило - избегать базовых для любых агрегатов показателей, в которых ситуация "деления на нуль" оказывается в зоне вполне для них рабочих ситуаций.

То есть показатель этот - сам то по себе - имеет разумеется право на жизнь, но тока локально и в той лишь области для которой введен. Сравнение свежим инвестором двух старых предприятий по выбору куда положить чуть большую часть портфеля например.

Здесь же - для целей такого рода взвесей интегральных - лучше подошел бы скажем "коэффициент капитализации", то есть отношение рыночной цены акций предприятия - price к годовому объему продаж - revenue.

У солидных предприятий старой волны такого рода коэффициент невысок естественно и измеряется единицами (или менее).

У прочно стоящих хай-тек, типа к примеру ИБМ, НР или Моторола - внутри пятерки, у более резвых скажем Сиско или там борзой Микрософ - уже десятками меряется, а у так называемых Интернет пузырей некоторых и за сотни, за тысячи были примеры вылазил. Ну и что? Общий то вес их - и борзых и уж тем более пузырей тех немногих кто сразу не сдулси еще - на рынке акции всегда был и остается абсолютно незначительным.

Никакой погоды оне - пузыри те - не делали и не делают и их общий вклад в наблюдаемый - последние уж скоро лет за десять лет - быстрый рост общего объема рынка - и по Насдак если да и Доу тем более - пренебрежимо мал. Так что базовая посылка просто не верна.

>Про переход товарно-денежных потоков из реала в интернет – тоже вопрос – люди из реала куда выпадут - на вэлфер?

Зачем же так то. Наоборот именно в реале последствия ускорения взаимодействия всего со всем - и товаропроизводителей и людей самих по себе тем более -
и становятся наиболее заметны. И виртуальном то пространстве это лишь стастистика нагрузки на каналы связи кажет.

>Жалобы дилершопов на интернет – это когда покупатель, к примеру автомобиля, приходит в контору с инвойсом (из И-нета) и «ломает» дилера на цены этого инвойса – кусок масла с бутерброда отбирает. И т.д. и т.п.

Правильно - но тогда, чтобы быть последовательными, давайте сначала еще и кидалу южнопортового - если кто их еще помнит - тоже ностальгически пожалеем. Куда его то кусок с малом делси - а ведь отобрали еще до Инета у его - кто, как и почему?

Отбирает тот клиент с Инета что на Ваш помянутый выше дилершип пришел с ценовым данными в руках тока локально в данном месте затаившуюся от глаз рынка необоснованно завышенную прибыль продавца, которую он мог "ломать" ранее по причине неосведомленнности последнего. И все - и тока!

Инет лишает такие темные углы возможности снимать навар с неосведомленности покупателя о среднерыночной реальной цене товара.
Кому это плохо?
         Наверх


Out 17/11/1999, 11:07  
Цитата дня.  
> Ответ на сообщение, которое написал roo 17/11/1999 10:04

Добавил бы тока, что и не только прошла эта самая внутриотраслевая коррекция инетовских пузырей практически ни для кого на бирже - кроме понятно спекулянтов ими, так они то и знали что те сдуются - незаметно, но просто же и внутри самого IT сектора практически и замкнулась она.

Что у одних упало, к другим пришло - вот и все.

Для иллюстрации можно упомянуть тока наиболее звучные тут имена. Ameritrade и E-Trade скажем - прошлогодние лидеры по рывку коэффициента капитализации, во всяком случае среди реально оперирующих компаний профиля онлайновых брокеров (чисто спекулятивные и особенно их IPO-часть с того года можно и вообще не рассматривать, т. к. это обычная пена при любой раскачке) - упали чуть не вдвое-втрое, и не они одни конешно, за последние лишь полгода. Без каких-либо панических волн. Абсолютно.

Потому что при этом резким броском наоборот выросли те же ИБМ - при чем так как того не знала история этой почти столетней компании (за неделю этот гигант вздулся чуть не на 40 процентов тогда в начале этого же и года), а так же Sun, и иные "солидные" хай-теки.

То есть все эти прошлогодние да и нынешние страшилки о страстях биржевого хай-тека идут в основном от самых поверхностых - чисто внешних - оценок сложных процессов и носят как правило чисто декларативный, а точнее даже и просто публицистичный - то есть не аналитический, а исключительно эмоционально мотивируемый смысл.

Энергичные же такого рода эмоции - одной стороны, и логика анализа сложных процессов - с другой, вместе - как всякий раз выясняется - не работают.

Пока, во всяком случае.
         Наверх

 




энибади 18/11/1999, 03:36  
трындец Америке  
Out’у
>Но начнем все же по порядку.

Давайте…

>Во-первых: оперировать с P/E (грубо говоря, это отношение цены акции к дивиденду на ее) для создания каких-либо агрегированных оценок не корректно уже и потому что параметр этот - в том числе и у вполне доброкачественно консервативной бизнес стратегии предприятий - может временно зашкаливать за бесконечность.

О-о-опс. Почувствуйте разницу - у ОТДЕЛЬНЫХ предприятий, с известной, вполне консервативной политикой с заметными фондами и т.д. –прибыль может быть и нулевой ВРЕМЕННО. ОК. Это и по вашему и на мой взгляд не шибко страшно, хотя и неприятно, если я рассчитываю на дивиденды. В настоящий момент – у ЗНАЧИТЕЛЬНОЙ ДОЛИ высокотехнологичных предприятий, с небольшой родословной, с явной сверхагрессивной политикой, с фондами стремящимися к нулю – Р/Е остается неприятно большой НЕСКОЛЬКО ЛЕТ. Вот такая ситуация по настоящему пахнет керосином. То есть просто – на какой период смотреть и для какой доли предприятий. Для того, про что мы тут гутарим, получается вполне неприятная «агрегированная оценка». Это про Насдак если говорить.
А если про Джонса. Так в статье той приводился пример, если не ошибаюсь, про Генеральские Моторы, про странные, если не подозрительные манипуляции их со своими собственными акциями.

>Никакой погоды оне - пузыри те - не делали и не делают и их общий вклад в наблюдаемый - последние уж скоро лет за десять лет - быстрый рост общего объема рынка - и по Насдак если да и Доу тем более - пренебрежимо мал. Так что базовая посылка просто не верна.

Про общее влияние дутого ХайТека на Джонса, разумеется – ежели по весовым коэффициентам считать, так доля их смешная. :) Так ведь не всё по весам считается – есть и психологическое влияние - те растут – другие тоже – «до кучи» подтягиваются. Я ж говорил – ХайТек – это само по себе сильный индикатор в общественном сознании. Особенно когда в журнале «Толстушка Массачусетса» половина статей про Интернет и его перспективы. Особенно когда каждая кухарка может открыть брокерский счет и играться с акциями до посинения. Пузыри не сами по себе растут, а в коллективе, и лопаются тоже не в одиночку. Хотя тут у нас с вами расхождение – что считать пузырями. По моему так Насдак наполовину пузырявый.

Это так сказать первая бомба.
Вторая (тут ЮК хорошо сказал):
Про человеков, которые из реала выпадают. Пресловутые те автомобильные махинаторы и прочие брокеры-диллеры-кассиры и т.д., что в офисах-шопах сидят.

>Правильно - но тогда, чтобы быть последовательными, давайте сначала еще и кидалу южнопортового - если кто их еще помнит - тоже ностальгически пожалеем.

Ежели, к примеру Вася Пупкин с южнопортового рынка без работы остался (хоть и по другим причинам) – так то беда только самого Васи, его подруги Дуси и собачки Жучки – перед кем у него какие-никакие обязательства. А Вася наш в «братки» подался – не пропадет.
А вот ежели Джон Смит из вестсайдского диллершипа с работы вылетел – тут другая песня – потому как обязательств на нем поболе навешано чем только перед женой и прочими домашними. Вспомним-ка – Джон живет в доме, который ему оплачивать ещё десять лет, он и жена его на машинах катаются за которые ещё года два выплачивать, и кушает он по кредитке, и страховка у него медицинская дорогая, и т.д. и т.п. И программировать он, бедолага, не умеет, и к другой работе не приспособлен, кроме как к «окучиванию» разнообразных клиентов, и вот не годным его талант оказался… Сильнее он на других завязан и они на него большие виды имеют. Ведь тот покупатель машины, что на Джона положил – он ведь продавец чего-то, и Джону тоже товар свой навяливает, в кредит, под хороший процент на долгие времена. Вот эта трагедия пострашнее «Фауста» будет. :)

Вопрос остается – сумеет ли Америка прикрыть грядущие неприятности прогресса прибылями ХайТека.
Т.е. сумеют ли компании нахватавшие рыночных преимуществ (ценой отрыва от земли) этими преимуществами воспользоваться и на землю вернутся без потрясений.
         Наверх


Out 18/11/1999, 16:42  
Цитата дня.  
> Ответ на сообщение, которое написал Влад 18/11/1999 15:51


... Какой немецкий народ - чего он там вибирал?
Вы же лучше многих здесь знаете тот кусок новейшей истории.

Кто и как склонил Президента Веймарской республики к такому решению - вручить ключи от страны человеку которого он ненавидел так, как только может ненавидеть потомственный аристократ и заслуженный боевой офицер грязного политического подонка и фронтового дизертира, который к тому же пришел и на выборы с фальшивым паспортом, так как не был и гражданином еще в Германии.

Да и весь тот механизм передачи власти в целом столь хорошо известен - чего тут путать то - тень на плетень еще раз гнать.

Второй аспект.
Че б и как тогда не было - тогда могла еще быть неоднозначность принятия решения. Никто не в состоянии просчитывать все вперед. Назад и то спорные анализы бывают. Но вопрос то в том, что ныне то оно уже было.
И результат известен.
В деталях.

Нет больше Германии.
Страна, которая гордится Мерседесами и БМВ - не Германия. Та была центром - или, если хотите, одним из первых центров - мировой цивилизации - культуры, искусства, науки, технологии, ... (завершите этот список лучше меня).

То что тот ефрейтор сделал со своей страной исторически необратимо.
Все.

Можно конешно надеяться немцам, что когда-нибудь очередной ктой-то - со следующего ряда щедрых горбачевых скажем - отдарит им обратно и Калинигралдскую область тоже.

Но Восточной то Пруссией она все равно уже никогда не станет...

Можно и многое еще про то вспомнить, но смысл то прост. Бисмарк же в свое время сказал, что "социализм - это конешно интересно, но сначала надо б это попробовать на стране, которую не жалко".

Че ж обсуждать то варианты, которые уже опробованы были ... И снова делать вид, что результат непредсказуем может оказаться.

В этом же был смысл той от КК публикации - дескать у их было так, а может оно и как исшо повернетси. Если уж установлено, что то лекарство заведомо хуже любой болезни, че ж его снова нюхать то?

Тут уж цитировалось высказывание того известного клинициста немецкого в 1933 году к его студентам, что на кафедру со свеженькими свастик повязками к ему заявились гордые - щас, герр профессор, страну вылечим:

Я слышал что когда-то для лечения сифилиса больному прививали малярию, но я никогда не слышал, чтобы для лечения малярии прививали сифилис.

А дискуссии о том что было бы если б того больного к тому же еще и в другого цвета простыни завернули - тем ни менее, и поныне как видите, кое кем продолжаются ..
Вот же об чем речь то.
         Наверх

Out 18/11/1999, 17:44  
Цитата дня.  
> Ответ на сообщение, которое написал Влад 18/11/1999 17:05
>Обсуждать же " варианты, которые уже опробованы были" действительно бессмысленно, здесь я с Вами согласен полностью. Никакого другого , "хорошего" фашизма нет и быть не может.
----------

Поскольку по основному предмету обсуждения наши мнения таким образом в итоге, как выяснилось, полностью совпадают, то и тема - будем считать - в ее во всяком случае приведенной выше по нашему с Вами диалогу постановке - повидимому можно считать закрыта.

Спасибо за конструктивное обсуждение.

PS. По поводу же деталей - в том числе и биографических - деятелей того периода обменяться мнениями и данными разумеется было бы в любом случае интересно полагаю.

К примеру истоки наших с Вами разночтений в этих деталях - для меня по крайней мере - представляются понятными.

В свое время я, к примеру, с благоговением брал в руки невиданной в то время - да наверное и потом тоже - в нашей стране полиграфии, качества бумаги и переплета биографию тов. В.И. Сталина.

Потом держал в руках столь же официально - но много более ограниченным тиражом и без какой-либо полиграфии понятно вообще - изданный для узкого круга доклад 1956 г. на ХХ съезде с фактами "несколько уточняющими" ту книгу, и т.д. от декады к декаде - поэтапно от архива к архиву вверх к "особой папке".

Насколько мог понять из последних в Москве про то публикаций, основные документы биографии помянутого Вами "цыганского капрала" находились в его особом сейфе в том самом бункере, который достался нашим в 45-ом.

Первой их разбирала переводчица - имя ее широко известно с конца войны - которая и опубликовала недавно те материала - часть тока понятно пока еще из огромного архива - включая и данные из полицай-комиссариата относительно помянутого гражданства гостя из Австрии и пр.

Ничего в сущности методологически в такого рода расхождениях не может быть нового. Точно так же как факты из Закавказского к примеру периода "партийной работы" светоча всех народов оказались понятно несколько иными - скажем так - чем их подавали на прекрасных рисунках и иных иллюстрациях в той его книге-биографии, точно также и данные с сейфов, вскрытых в Берлине офицерами Красной Армии отличались от данных о "храбром ефрейторе" - может быть только еще более заметным образом.

Тока и всего. Нормально ж то в любой политической системе тоталитарного толку.

В любом случае - это было бы полагаю небезинтересное с точки зрения деталей истории обсуждение. Заранее признателен.
======

Ушел.
Всем до свидания.
         Наверх


Out 19/11/1999, 00:59  
Цитата дня.  
> Ответ на сообщение, которое написал Влад 18/11/1999 18:03

> Скажу только, что не читал ни официальной биографии упомянутого австрийского ефрейтора(и так ясно , что там - вранье от первого до последнего слова), ни широко известной в узких кругах переводчицы (о которой ваще слышу впервые). Непонятно, почему она опубликовала свои труды вот именно сейчас, хотя "имя ее широко известно с конца войны"("прогрессивная общественность настояла?" ).
------

Многое - слишком многое - полностью с Вами и тут согласен - не понятно во всей этой послевоенной истории с документальным трофейным наследием истории Рейха, которое контейнепами под завязку тяжело гружеными тогда попало в Москву с того самого берлинского бункера фюрера вместе с его горелым черепом и прочими финала той войны аттрибутами.

Вот только в чем еще более не уверен, так это в том что и сама в прессе так часто - а по Дням Победы особенно - выступавшая с рассказами о чисто внешних тех дней впечатлениях переводчица помянутая - недавно ее уж отчасти и со ссылками документированными впечатления снова были опубликованы в МН - давал тут гиперлинку отсюда к той странице ихней тогда же - в архиве конфы можно глянуть - как то сама могла решать что ей публиковать из тех трофеев.

А уж помянутая Вами "прогрессивная общественность" - и вовсе не уверен что хоть как то имела возможность влиять на то ведомство.

При этом возможность то их пересечений - переводчицы с "общественностью" - с учетом хотя бы ее очевидной за полвека то ведомственной службы принадлежности - и тем более.

Еще раз замечу, что вопрос Вы - как всегда в дискуссиях на конфе этой ставите безупречно точно - почему?

Почему офмцмальная нацисткая точка зрения на те события издается - и переиздается - и на любых развалах в Москве широко в переводах быстро множащихся широко доступна - а все документы о том как это было на самом деле все еще лежат в московских спецхранах за семью печатями?

А большинство поди и вообще еще из них так и замурованы - не разобраны даже...

Часто Вы, к примеру, имели возможность в какой-либо полемике процитировать документы хошь и с того же взять Плана Ост?

>Ну да ладно. Почитать, конечно , можно, но я вообще не поклонник ангажированных писак и официоза. Предпочитаю независимые источники.

Вот и я точно ж и про то же.

PS. Видите опять - как всегда - почти и в любом нашем диалоге - никак не найду повода с Вами не согласиться.

Всякий раз вместо полемики одни взаимные уточнения и добавления получаются. Скоро народ здешний - подозреваю - начнет требовать от администрации сличить "ихние айпишки", если и дальше так беседа пойдет.

Надо б поэтому об чем-нибудь срочно нам с Вами тут расспориться - и не так себе, а до флейма чтоб дошло б. А то народ - видно ж - в задумчивость об том постепенно впадает.

Не подскажете повода к такому раздраю?
         Наверх



Out 19/11/1999, 02:02  
Цитата дня.  
> Ответ на сообщение, которое написал Алис 19/11/1999 00:36
>Дезертиром Гитлер действительно не был. За храбрость был нагрожден...
----------

Это ж все переиздания одних и тех же данных - по разному академически систематизируемых тока в самых разных такого типа университетсикх источниках - данных из одной и той же лаборатории официальной нацистской пропаганды. Откуда и что иного могло там возникнуть то.

Ничего иного - никаких иных документов - у помянутого Вами английского издания быть и не могло так как все - из таких то папок - хранится всегда в одном экземпляре у высшего эшелона и только.

Все ж это целиком и было вывезено с того бункера - как всем - союзникам включительно - известно в Москву в 45-ом.

Никто из союзников доступа в заметном сколько-нибудь объеме пока не имел. Все что они могут поэтому пока писать из той эпохи - это перелицовывать официоз нацистский.

И тока.

Отсюда в том числе и живучесть - постоянная послевоенной уж поры регенерация - нацистких мифов. Возразить то нечего - во всяком случае документы пока из московского хранения того >i>бункера фюрера полностью не опубликуют.

Помянутая за 50 уж лет тех документов - первая из единиц допущенных - исследователь и дала справку - по тем документам - о том что все в его дутой той боевой биографии, коию все на зубок по их источникам тока и знают - ложь. Упомянул уж и ссылку тут в архиве на ту побликацию ее недавнюю.

Так что Оксфорд - это конечно всегда хорошо и солидно, но первоисточники то из той - ихней версии - той самой "героической биографии" - остаются пока все те же - мастерски исполненные. Оне ж как извесно известно это >b>так умели.

Лучше всяко уж точно никто не исполнял.

Одни хошь взять детали известного - ими ж ровно так же ж и документированного - "совместного заговора немецких генералов и красных маршалов против Сталина и Гитлера" - через Бенеша ему ж и вкинутого - чего стоят. Че уж там про награды какие-то одного из миллионов возможных ефрейторов первой мировой то толковать. Задача то - на все поди семь на семь порядков проще.

Но Оксфорд - согласен с Вами - это все равно и всегда хорошо. Им бы еще тока - и им тоже - разборчивости в выборе первоисточников или - иными словами - порогового уровня научной этики для, к примеру, отказа работать с тухлыми хошь самыми то из них. Но это - тоже ж понятно - совсем уж оказывается тогда из области околонаучных фантазий.

Какие вопросы - че имеем с тем и работаем.
Но зато как. На высшем - для данной области науки - уровне работа исполняется.
         Наверх




Out 21/11/1999, 14:43  
Цитата дня.  
> Ответ на сообщение, которое написал Карел 21/11/1999 13:40 про комментарии из "Уолл стрит джорнал Европа" по поводу Леонтьева
----------------

Предполагаю, что участники дискуссии на конфе из за рубежа могли бы иногда помочь своим российским коллегам увидеть в более подробных деталях оттенки мнений тех из рядового населения стран Запада, кто пытается в эти дни понять события в России вообще и ситуацию на Кавказе в том числе.

Поэтому вот и тоже попытаюсь пока в выходной тут относительное затишье привести - может не осудят админы уж слишком строго с учетом относительной пустынности выходных дней тут дискуссий - несколько пространных цитат в оригинале.

Пишут - ниже привожу - это все люди из совсем уж маленьких городков и деревушек в свою местную но всеж и верхнего уровня - по нашему б раньше если то сказать - областную - газету.

Опять же почему эта именно газета выбрана для показа мнений. Издается она в столице шт. Калифорнии. Это самый экономически мощный штат, и кроме того, исторически сложилось так что это место, где в сущности и закладываются обычно те будущие в политике изменения, которые потом волнами соотвтествующих изменений в иных штатах идут по стране. Почему так - не скажу - не доразобрался пока - наблюденный факт.

Столица эта - Sacramento - как впрочем и иные многие в других штатах представляет собой относительное захолустье, если сравнить - в той же Калифорнии скажем - с Лос Анжелосом или Сан Франциско. Но именно в этом то городе и находится местный Капитолий, работают местные законодатели, которые и запускают те процессы, что волнами новых правил игры в сущности и меняют страну.

И здесь же ... делятся фонды и распределяются правительственные заказы самого экономически большого в Штатах пирога.

Поэтому то газета "SacBee" весьма влиятельная в масштабах страны считается. Но за рубежом она не так заметна и даже известна как скажем Лос Анжелес Таймс скажем та же. Иными словами это опять же газета нижнего слоя в политике - мощный но внешне не броский пласт она отражает.

Так вот эта газета на днях перепечатала - без каких-либо комментариев вообще ни с чьей стороны - статью Путина из НьюЙоркТаймс. Смотрелась статья очень точно вписанной в местный рельеф политический и крайне своевременной публикацией. Судя по всему это был первый по отполированности деталей исполнения и эффективности такого рода внешнеполитических пиаровских акций безусловный - опять же бесшумный почти - упех наверное со времен чуть не послевоенных. Во всяком случае не припомню чего либо ранее в таком роде.

Была относительная пауза тут в газете про то дней в несколько, а потом пошли комментарии, но не к самой опять же статье, а просто к самой по себе ситуации, как ее народ тут видит. Реадакционные комментарии скажем к беседам глав государств об том в Турции. Они оказались весьма сбаллансированы, с легким - так показалось - креном в сторону симпатии к Ельцину, в его напряженных там диалогах, если не турнирах, с Клинтоном.

Однако приведу - в оригинале все-таки - тока письма читателей:

Why is The Bee position different toward the suffering in Chechnya caused by the Soviet Union, compared to the tears for the suffering in Kosovo caused by the Belgrade government?

Clinton officials say that they recognize Chechnya as a part of Russia. They also say Moscow has a right to counter terrorism. Is not Kosovo a part of Yugoslavia? Wasn't Belgrade fighting the terrorist KLA?

Chechen leaders claim that the Russians have killed 3,600 civilians but The Bee always says, "Independent figures were not available." When the Clinton administration was inflating (admitted later on) the deaths in Kosovo, The Bee never said, "Independent figures were not available."

Where is The Bee's call for United Nation's intervention?

The Bee's leftist bias is showing.
--Roy H. Wallis, Westwood
=============================

I find it ironic that Clinton, who oversaw the military attack on the Waco compound killing scores of religious fanatics who had never attacked anybody, is telling Yeltsin that he should ease up in Chechnya, which has taken over Russian territory, committed terrorist acts and militarily attacked neighboring towns and villages. I think Clinton should stick to something he understands like office sex.
--George Alger, Placerville
============================

With the massive attack on civilians going on in Chechnya, with thousands being killed, why isn't NATO going to war against Russia? Could it be that we only go to war when the president has another embarrassing rape or molest or acceptance of an illegal campaign contribution made public?
--Todd A. Dierdorff, Placerville
----------------------

Судите сами, но мне показалось, что мнения читателей SacBee, которые писали в свою газету из самой что ни на есть здешней глубинки, удивительным образом гармонируют с ранее имевшими место обсуждениями тех же вопросов на конфе нашей.

Первое то объяснение очевидно - вновь в очередной раз выясняется, что земной шар круглый. Но есть наверное и другие тоже - более к конфе все-таки - предположил бы как и ранее -относящиеся...
         Наверх




Out 21/11/1999, 15:51  
Цитата дня.  
> Ответ на сообщение, которое написал Карел 21/11/1999 15:19

>...прочти такое некто в 60-годы, долго бы ломал голову, что за "Сеть" такая. Может, город какой?
--------

Начало 80-х. В Президиуме АН СССР на Ленинском пр. собирается первое наверное на таком уровне совещание, посвященной персональным ЭВМ.

Процедура обычная. Секретарь вице-Президента инициировавшего мероприятие обзванивает заблаговременно министрества это группы отраслей и приглашает зам. министров поучаствовать. Дублируется приглашение факсами.

Как правило все прибывают без вопросов так факс из Президиума идет в список оргмероприятий квартала, месяца и т.д. Понятно и об чем речь всегда. На этот же раз в фойе были нескольо растерянные разговоры о том, что не вполне понятно зачем позвали суда именно.

В пргилашении то было указано что речь о персональных машинах. У многих были основания ожидать, что это все идет по министерствам и ведомствам та же волна понижения ранга им положенного сервиса - экономия - и речь пойдет на этот раз об их персональных машинах - черных Волгах.

Именно такого типа фразу - о персональных машинах - и слышал в том самом фойе перед началом того совещания у ЕПВ. Так что Ваша фантазия, уважаемый господин Карел, абсолютно реалистична и более того имеет конкретный вполне исторический прецедент.

 
Out 23/11/1999, 07:04  
Цитата дня.  
> Ответ на сообщение, которое написал СШ 23/11/1999 05:19
>Большая и мрачная статья: в Косово после победы альянса и торжества демократии точечных ударов полный хаос, и не видно никаких шансов добиться минимальной стабилизации.
-----

На поверхности СМИ этого в явном виде еще не видно, но похоже что идея о том что надо бы повиниться перед югами за то что непрошенно влезли в чужую беду со своим тяжелым "хирургическии струментом", последствия которого - как часто в таких ситуациях бывало и раньше - Вьетнама стал быть не достаточно - оказались несопоставимо много хуже той - самой по себе достаточно тяжелой - болезни, коию грубо самозванно и столь самонадеянно исцелить попытались.

Возникает пока неясного происхождения впечатление что подспудно че то такое наползает в подкорку многим тут уже. Во всяком случае ряд тому косвенных признаков пробивается.

Щас к примеру ехал пока - точнее в пробке вечерней торчал - по радио около часа ведущий какой-то судя по всему - на первый взгляд так казалось - относительно лойяльной к Б.Кл. программы - все сокрушался до какого маразма пресса доходит тутошняя. Утверждал он что тока прочитал вот что Нью-Йорк Пост список опубликовала к Новому Году, Столетию и Тысячелетию из 25 самых мрачных фигур.

Включили туда где-то между Чингисханом и ПолПотом и еще парнем - не помню имя его, того кто Оклахому рванул - и президента свово дескать нынешнего.

Понятно что газета стибается, но скока народу звонили этому ведущему и на полном серьезе на том же и наставали. Про самого ведущего этого тоже не понял че он хотел. Потому что его позиция была, дескать, ну вы че - рехнулись, ну да он .... а также ... и сравнить его можно с ...., но не настолько ж чтоб в такой то список включать и ... обзывать. Вы грит посмотрите хто там оне ж, а он конешно ...., но не настолько ж.

Судя по всему это могло быть что один из элементов тутошних эффективных такого рода технологий демонстрировался. Он его так отмывал от той газеты стебанутого списка, что умыл буквально со всех сторон и еще под вой - все это шло - звонивших слушателей, которые обвиняли того ведущего что он чуть не самого дьявола защищает.

Словом похоже отольются еще авторам те пистоны исторических параллелей кощунственные что оне тогда к поводам чтоб вломиться Милошевичу навставляли. Не хочу его как то там выгораживать потому что деталей той балканской очередной в этом веке заварухи не знаю, но ясно ж что ничего и рядом с тем че на него тогда в СМИ с подачи госдепа катили не было.

Так вот такого рода игры всегда - как много раз выяснялось и ранее - безобидными и для стороны их затевающей вовсе не оказываются.

На мой же взгляд та история - еще увы далеко не завершилась - в Косово - и как бы и на старую сараевскую по весу не натянула со временем.

Нашел же вот вундеркинд седеющий куда соваться.
То что последствия то и для Америки - да и для мира в целом - куда потяжелее вьетнамских окажутся со временем - мне то самому представляется все более вероятным с течением последних событий.

Че то - не подумайте - но старый с младших классов анекдот про то вдруг в памяти всплыл. Жили то больше тогда народ в коридорной системе, комнатка - и все тут в ей - на всех и все в семье. И умывальня и - простите - сральня, но главное то и тоже - спальня то само собой тоже тут супружеская.

И вот грят папа с работы домой пораньше вернулся, мамой неосторожно залюбовался и ... процесс пошел - чует не остановить уж. А мальчонка ихний ж тут же крутится. Че делать? Ты - говорит ему папа - сядь на подоконник и внимательно смотри в окно. Как солдата если проходит увидишь - так и говори, что вон солдат дескать идет.

Но не обертывайся что б и другого не пропустить если вдруг тут же и еще появится. Получишь потом от меня пятак за каждого, кого увижишь в солдатской форме. Понял?

Ну вот и идиллия так в семье установилась - сынишка в окно безотрывно смотрит, а папа с мамой внеочередной дневной сеанс добрых отношений в браке устанавливают.

Мальчонка впился в стекло и глаз с дороги не отводит, но улица то у их глухая была и не то солдат и вообще почти нет прохожих. И вдруг видит с повороту колонна солдат строем идут. Он аж зашелси - сидит пальчики загибает считает, чтоб не сбиться: один ... два ... три ...

Наконец не выдержал распиравшего душу восторга - это ж как повезло человеку - и как заорет на весь дом:
"Пап - да тут же их рота целая идет солдат то - ох и дорого ж тебе эта ебля встанет!"

Вот так именно - дословно почти - и ровно про то же в сущности хотел сказать.
Дорога ж она нам всем - а ведь именно изза чего - многие и тут отмечали и продолжают настаивать - всюду ж тогда он и полез по миру с отвлекающими на солдат пассами - может статься еще встанет.
         Наверх




Out 23/11/1999, 09:33  
Цитата дня.  

>> Out 23/11/1999 07:04 Возникает пока неясного происхождения впечатление что подспудно че то такое наползает в подкорку многим тут уже. Во всяком случае ряд тому косвенных признаков пробивается.

>иС 23/11/1999, 08:42 Проблема в том, что в подкорке это "че-то" мутирует в неясную, но очевидную необходимость голосовать за республиканцев... Лучше уж бы не ведали...
==========

Допускаю, что постепенно все более заметно многие из тех, кто по разным причинам и в разное же время брал на себя труд прислушаться к первым програмным заявлениям Буша-младшего по внешней политике, склонны будут с Вами согласиться, уважаемый господин иС

Разделяю Ваши опасения, что этот поднимающийся еще только техасский хрен может оказаться - во всяком случае в обсуждаемом контексте - и в самом деле куда как - не приведи - и почище арканзасской редьки.

Нонешний то хоть - судя вот и по стамбульским итогам к примеру - по крайней мере иной раз - были ж и такие случаи - смотрелся вменяемым - во внешнеполитичекой части его деятельности - в те пусть редкие - за второй то срок - минуты, когда организованная в стенах Когресса Ньютом Гинричом республиканская полиция нравов почему-либо вдруг случалось ослабляла прямой нажим на эрогенные зоны своего президента и таким образом позволяла ему вдруг задумываться о чем-то еще, окромя ближайших внутриполитических последствий последних самых в данный момент из бесконечной серии безрассудных похождений его мятежного х-я
         Наверх


 


Out 27/11/1999, 11:23  
Цитата дня.  
> Ответ на сообщение, которое написал ко 27/11/1999 03:17

Интересно б было - если кому тоже окажется любопытно назад то оглянуться - сопоставить цепочки событий наиболее значительных, из тех что определили переход от социально-экономически если вчера то и в сегодня.

Мое то самого представление об том по памяти как сохранилось если то следующее.

Горби делал че понимал правильным и относительно - далеко не идеально понятно и со множествовм же упущений - но и все ж ки по его разумению хошь тщился сколь мог акккуратно реформировать закостеневший механизм - к излету 80-х в конец уж - все че уж теперь тогда то признавали - с наименьшими по возможности потерями устойчивости многоярусного - не тронь рухнет - сооружения в целом.

Как мог договаривался с республиками - Новогаревский процесс - с попытками сохранить хоть какой то контроль над процессом отпускал тормоза в экономике и т.д.

Динозавры из ближайшего окружения - бояре, вельможи, членыпб - по стариннейшему ж и обыкновению испугались иль осерчали иль че там еще у их при том бывает и решили поступить с им как и ранее, скажем, с тем же - последний если раз вспомнить - то НСХрущевым.

Да и чуть ли по тому же и сценарию - "отдых в Крыму, ураган и Кобзон".

Тока что вместо Кобзона почему то в последний момент - если кто еще помнит - "Лебединое озеро" в качестве телевизионной заставки запустили. А так все один почти в один слизали. Да еще почему то - сдуру наверно - на потеху миру - большой самый в истории СССР - аж на несколько дней - парад бронетехники в Москве устроили.

Но повторений такого рода кальки история видно не пропускает. Продержались - а точнее провибрировали - день, другой и ... "слили воду". Власть при этом сама упала - а точнее они все ж таки это - ГКЧП - передали эту самую власть из рук Горби в руки многоликого зело и обло Борис Имраныча.

Потом эти изначально то "сиамские близнецы" вынуждены были хирургически - иначе ни медицина ни история решений для такого типа разделений и не знает - с кровью и, увы, без наркоза делиться.

Однако с тех пор вот видно все и никак не заживает этот Имранычев шев на теле системы власти последнего в этом тысячелетии Бориса.

Так оно - кратко то если - за последние 10 лет все было - или кто уточнит какие детали?
Заранее признателен
         Наверх


Out 29/11/1999, 01:39  
Цитата дня.  
> Ответ на сообщение, которое написал ко 29/11/1999 00:41
>миф величия как особых дарований-умений-свободы-духовности России есть и нуждается он сейчас лишь в подключении к постоянному току самоуважения, в актах самоуважения.
-----------

Еще полшага в ту же сторону и будет вполне сбаллансированная - а может и жизнеспособная - логическая конструкция.

Не миф - они то лопаются как и возникают совсем легко, а многократно историцки верифицированный - простой сам то по себе - "наблюденный факт" величия как особых дарований-умений-свободы-духовности России есть и нуждается он сейчас лишь в подключении к постоянному току самоуважения, в актах самоуважения.

Независимо от воли отдельных лиц частные разные самые наблюдения - грани выше отмеченного постоянно эти годы обсуждаемого факта - пробиваются в деталях пестрых самых про то обстоятельств актуальными поводами вызванных всех уровней дискуссий часто совершенно ж и невольно.

К примеру - все чаще начинает вновь плавать в воздухе давно уж казадось бы было время бесспорный для всех в мире - а потом вдруг, к сожалению, чуть снова едва не подзабытый в миру кусочек общих для разных эпох ситуаций. А именно:
"русская армия всегда возвращается".

Это лемма истории.

Из нее следует простой ж и вывод - большей беды, чем иллюзию победы над этой армией - от выигранного скажем при определенном стечении обстоятельств сражения иль даже целые - случалось ж такое и многократно и задолго до 1996 еще - кампании военные - накликать на свой народ никому еще не удавалось.

Новейшая то история тока взять уж не просто набита - утрамбована иллюстрациями такого рода. Дальний Восток 1905 - 45, да и много чего с того ракурсу.

Так же впрочем как и нонешний разговор про образование и науку. Всяко при всей тяжести и утечках - с высылкой то профессуры известных масштабов решением СНК все ж поди не сравнить пока...

Самое ж при том то главное, что ну никак это ж и не зависит от текущего состояния страны в целом. Вот б еще чего терпеливо и убедительно прояснить окружению - ненавязчиво как бы.

Например на опыте событий периода с начала 1918 по 1923 - пять лет из самых ярких тому пожалуй иллюстраций и набегут.

И так поэлементно.
Нет вкруг тезиса Вашего, уважаемый КО, места мифам - факты одни. Тока б - как и раньше опять же стока раз случалось - наизнаку его истые самые сторонники не вывернули. Тока в этом и сложность скорее всего.
         Наверх




ЕК 29/11/1999, 01:49  
Цитата дня.  
> Ответ на сообщение, которое написал Out 29/11/1999 01:39

Очень хорошо сказано. Мог бы в чем то возразить, но не хочу. Ну суть. Суть - "Русские всегда возвращается".
Правда для этого нам приходится просыпаться.
         Наверх




ко 29/11/1999, 02:11  
Цитата дня.  
> Ответ на сообщение, которое написал Out 29/11/1999 01:39

Аут: лично Вам - для меня это тоже несомненный факт.

потребив же слово "миф", поступал консенсуально, дабы никто с коньков сразу не слетел от амна.
         Наверх



Out 29/11/1999, 03:23  
Цитата дня.  
> Ответ на сообщение, которое написал ЕК 29/11/1999 01:49

>Правда для этого нам приходится просыпаться.
----------

Не вижу в цикличности такого рода процессов ничего кстати и так уж фатально исторически негативного. Вы ж сами то - уважаемый ЕК - профессионально практикующий аналитик и не можете не знать, что однонаправленно развивающиеся события - и их последовательности - редко бывают - на больших то временах - столь уж устойчиво длительными.

А то что иногда воспринимается - и справедливо вполне - как очередные кризисы развития, есть как правило на самом то деле нормальный процесс - хошь и крайней обычно болезненный - перерегруппировки к новым задачам исторической экспансии.

Не того понятно смысла экспансия чтоб иде-то еще там искать че сапоги найти мыть у следующего окияну. Вектор то развития общий давно уж иной в мире...

Разумеется также - и тут надо оговориться - если кризис не принимает злокачественные формы, как это произошло скажем в той же Веймарской республике. Пока слава создателю - не похоже. Все ж остальные варианты изученных пока форм выхода их него выглядят - скажем так, чтоб не сглазить - вполне ж и обнадеживающе.

При всех ракурсах анализа тенденция на больших временах одна - процесс экпансии русской культуры не завершен. Сложное это - согласен понятие - и включает в себя давно и многое.

У всех взгляд на то - понятно - свой - все индивидуально.

Для меня к примеру это Самара, Воронеж и прочие лидеры поднимающейся провинции - более то конкретно если тут уж писал и многократно с деталями вплоть до натуралистических включительно.

Ну а как тут случись - работа такая - оказалси то с вехами на удаленности то и совсем понятно - Russian river, Fort Ross, Russian Hills в той же Калифорнии столетиями верстовых столбов здешней то цивилизации знаки, ряды Чебышева и цепи Маркова и пр. в любой тут мне "инструкции по эксплуатации" чего угодно и куда ни кинь ввинчивают, и письма Рахманинова, и CD и книги любого сколько нибудь от сохи с народу здешнего повыше если, и АК47 на стенде классики такого рода в соседней лавке и Зворыкина трубка в курсах почти любом хайтека, тома глянцевых изданий с описаниями и иллюстрациями - боевыми летающими тут да и по миру в целом - конструкций Сикорского да не собрать - и не упомянуть и толику.

Но и опять же не только.

Это скажем так - тока первый видимый слой. Потом тока копни. Далее пойдет и Oracle хрустальные глыбы городка штаб-квартиры у Долины сей центру, создателя которого сюда папа евонный в яйцах - седых уж правда, простите - но и доволок все ж ки - успел - и совсем уж неоглядно пласт следующего слоя такого типа засечек знаковых.

Статистику генеалогии наиболее успешных из здешних бизнесов позднейшей волны ссылки приводились многократно в дискуссиях.

Да и много чего еще. При любых оценках панорам такого - как они тут говорят milestones нонешней цивилизации - масштаб энергии наката русской культуры становится вполне ж и осязаемо убедительным. И не тока нам одним - понятно тоже немаловажно - но все ж ки на мой то взгляд самим то главное не забывать.

При этом устойчиво складывается впечатление что сам то по себе исторически многопластовый процесс Россия центрической культурной экспансии далеко не достиг еще и подножия пика энергии его наката.

Все ж остальное - только видимые пока на поверхности событий следы турбулентных процессов последнего кризиса и производные с того.

Безусловно они интересны и сами по себе - кто спорит. Тока б общий вектор исторический не упускать при том.

Почему и толкусь про то тут - на истории веку нашего разных гранях дискуссии учинять пытаюся - уж год тому скоро будет - может и был уж юбилей то - не запомнил.

Про че ж тока и речь.
Вектор веку - куда он - и как там потом.
         Наверх



Out 29/11/1999, 04:11  
Цитата дня.  
> Ответ на сообщение, которое написал СШ 29/11/1999 02:34

Очень считаю, уважаемый СШ, силен Ваш образ с пол-литрой про черные грани идеологий в кризисы особенно модных. Действительно ж самый легкий выход - иных то они - деятели того Вами помянутого фланга - и не предлагают ведь.

По поводу же Вашего вопроса относительно наблюденных мною закономерностей - не думаю что Ваше беспокойство про то кто и как понимает сформулированный простой в сущности исторической трассы слоган имеет под собой реальную почву.

Полагаю что выразил свою мысль по известной мне части истории предельно ясно - ничего нельзя - не удавалось никому - забрать у России силой. Все временные такого рода иллюзии - лихих каких локально по времени противников - всегда оборачивались серьезнейшими разочарованиями - если не хуже - тем кто этого не понимал.

Не знаю тому исключений в прошлом веке да и далее на полигоне современной истории. Тем более нелепо ожидать что такого рода - из редких по устойчивости во времени - правило не сработает когда и вперед тоже.

В то же время и столь же ясно что речь идет при этом о вооруженных конфликтах. Развитие же любого государства в его дипломатической сфере деятельности знает много накатов и откатов, включая иногда и политически мотивированные теми или иными локально или глобально считаемыми утратами.

Не думаю скажем, что многие б сегодня мечтали о том чтобы как то отыграть обратно финские базы нашего Балтфлота в ПоркаллаУд.

Они - базы эти прекрасно оборудованные после войны - сначала были в скалах ихних нашими морячками вырублены на основани договора о выходе Финляндии из войны для нас победоносной, набиты оборудованием флотским разным, а потом - Правительство решило тогда - лучше по долгосрочным дипломатическим видам вернуть.

Ну их дескать на хер -решили по совокупности тех середины 50-х толковищ в Вене кажется. Не было никакого давления и рядом чтоб в ту сторону. Было просчитанное с иными гранями внешней политики того времени осознанно внутренне выношенное решение собственного Праительства страны.

Ушла армия оттудова c Финской той базы. Значит ли что обязательно вернется? Никакого отношения к предмету слогана такой вопрос не имеет.


Ушли ВМС наши оттуда своими мотивами ведомые, как кстати и с Порт_Артура - так же как и туда пришли и почти также и ушли.

Не думаю что кто-то поймет мою ранее запосченную суда простого смысла истории тезу как прогноз того что кому то когда-то приспичит их - ПоркаддаУд и ПортАртур обратно теперь штурмовать. Любую логику конешно можно довести до абсурда, но не уверен что столь уж многие будут к такого рода логическим извращениям так уж и стремиться.

То же можно сказать ведь и про ранее помянутые Форт Росс, Аляску и пр. Венгрии с Эритреями. Никаких к тому касательств формула не имеет. И не думаю что ее вообще можно не правильно - если не игры какой тока ради - толковать. Смысл подчеркиваю прост - кому либо когда либо оказавшихся полезными силовых способов решения проблем с Россией за последние столетия не известно. В долгосрочном плане это - такого рода попытки - себя не окупило ни разу.

Во всяком случае из известной мне части истории не углядел. Если кто знает иное - готов к обсуждению.

Вопрос же о культурной экспансии - отдельный.
Не раз отмечал что Сеть своим появлением оченно такого рода процессы ускоряет и тут мы еще многое чего уследим скоро весьма и любопытного тоже. Но это уж отдельная тема - вел ее кто может еще помнит какое-то время - сей час временная полагаю по тому разделу конфы пауза.

Вернемся - если у кого интерес будет конешно.
         Наверх




Out 29/11/1999, 09:35  
Цитата дня.  
> Ответ на сообщение, которое написал СШ 29/11/1999 08:19

Должен заметить, что не вижу особых различий в Вашей, уважаемый СШ, и уважаемой госпожи СВЕТЫ - позиций.

Та самая "установка на победу", о которой полагаю и говорит СВЕТА - рабочая, а не эксзальтированная с рубахой до пупа разорватой от души истерики очередного порыва - предполагает сама и по себе уж анализ, инвентаризацию и учет в новой ситуации старых ошибок - кроме само собой понятно и много чего еще.

Иными словами - повторюсь - спокойно исторически обоснованная и устойчиво потому ж и неизбежная новая фаза в жизни страны - а именно - ожидаемая согласно прогнозу КО работа всей страны - всех ее звеньев государственного механизма - на простую и ясную наконец-то задачу, имя которой победа - всего лишь и предполагает трезвый детальный анализ ошибок - как это к примеру и сделали военные на Кавказе в ходе по крайней мере хоть текущей то фазы операции. А без того где б и все там было б?

Но именно что анализ кабинетный, лабораторный в том числе - если хотите - да и просто бюрократически - простите- министерский - но тока не при каких обстоятельствах уже не митинговый и даже - крайне также желательно - уж и по возможности хошь менее публицистический.

Любая мыслимая для здорового - чтоб в пользу то усваивалась - потребления человеческим сознанием норма публицистических посыпаний голов пеплом и бития себя в грудя - со стоном тяжким и без оного - перебрана похоже была еще лет с несколько тому.

Хорош - полно.

Кто мог и желал - поняли давно че и как было не так.
До кого еще не дошло - уже и стучаться теперь в пустую.
Те же ж и конфы нашей дискуссии как в мироксоме дают тому предостаточно примеров. Все и давно уж все прекрасно про все знают - кто хотел конешно. Остальным мешает не незнание.

Это б как сегодна вздумал скажем в США тех же кто обсуждать ошибки США во Вьетнаме к примеру. Поезд ушел. Маятник пошел назад. Сегодня Гор - демократ и либерал - обзывает своих оппонентов страшных же реакционеров заскорузлых - с ним то которые по сравнению если - соперников его на нонешних выборах президентксих тут - неявно хошь и пока, не в морду лица им пока швыряет а как бы исподволь еще пока - трусами беспринципными, потому что он то сам пошел драться во Вьетнам за страну свою - как он тогда это понимал - а его соперников нынешних тогда ихние папеньки в тылу попристраивали всех.

Его то самого - Гора - папа тогда был из влиятельнейших сенаторов - тоже не последний человек в управлении государством со связями и какими - и мог бы потому тоже и пальцем бы лишь пошевелил и сыночка поберечь, но он Альберт Гор выбрал - и по сегодня тем гордится - тогда солдатскую пайку в джунглях - офицером ... во Вьетнаме.

Об том сегодна и там речь да и наверное время подошло не тока у них к тому. Удивительно как синхронно многие процессы развиваются.

Теперь б надо словом об ином. О том что и раньше груз ошибок сбрасывали, и потяжелее случалось. Все ровно так как про то и заметил, когда собственно и инициировал этот то теперешний разговор уважаемый КО. Нужны осязаемые ежедневные доказательства что вспять наконец то "процесс пошел"(С)МСГ.

И их тьма - тому доказательств. И интегрально экономических - потребление эл-энергии тока если взять - и иных. Как впрочем и противоположного смыслу тоже иллюстраций можно всегда при желании накопать конешно тоже. Это ж как в любой фазе любого общественного процесса - найти легко иллюстрации чему угодно. Все зависит от функции цели - зачем и про что раскопки идут в море фактов.

Где и на чем теперь время ставить акценты - вот вопрос?

Ответ на него по-видимому вскорости станет прозрачным.
Это не значит полагаю что TV и радио вернутся к рассказам про торфо-перегнойные горшочки и непрерывную разливку стали, но и сцать против ветра общественного полезных тенденций видимо вот вот и станет заметно сложнее.

Собственно сдвиги полагал бы можно будет ожидать почти такого же масштабу, как нынешние скажем в репортажах с Кавказу по сравнению с пятилетней давности про тоже и тех же авторов.

Че сменилось то?
Дума штоль закон о цензуре какой в этой области срочно приняла? Иль может переворот какой произошел не заметили и правительство уж давно приставило военных редакторов студии?

Работает всего лишь она одна - самая мощная из всех в мире известных - цензура общественного мнения, которая намного строже любой иной - как в том числе и опыт здешних СМИ каждый год убедительно показывает.
         Наверх




  Digest of Confa:"Selected Stories"   Chapter # 16        Top  Out is a nickname of Gregory Gromov    

               Copyright © 1998 - 2003 Gregory Gromov