Не_Пью 18.04.1999, 21:49
>"Я говорю о формальном распространении логики описания одного феномена на другие феномены. Например, при помощи лапласиана описывается непрерывная среда. Такой средой может быть твердое тело, а может и магнитное поле. Феноменологии разные, а формальное описание одно. "

Хотелось бы уловить - согласен и на пояснения типа, "а Вам какое дело" - какое отношение имеет упомянутый лапутиан - sorry, лапласиан - к обсуждаемой задаче или хотя бы к одному из ее первоисточников,например третьему путешествию Гулливера - самим по себе.

Есть некий формализм, который что-то такое удачно описывает в одной области знаний. Приятная неожиданность - оказалось, что он же работает где-то еще ... 

>Вообще говоря, эксперимент - это не возвращение в "структуру вещей" "истину положений", а инобытие формализма. Другими словами, эксперимент - это формализм написанный не на бумаге, а "на природе".

Совершенно ясно вижу зеленеющего от зависти ВВ за чтением вышеприведенных строчек. Первая его чисто импульсивная на этот текст реакция - немедленно завести отдельную подсекцию - в этом смысле вполне понятна. До сих пор он имел абсолютно монопольные на этой конфе права - в архиве хранится и соответствующий мандат за подписью г-на Пью, выданный им великому ВВ - далее ВВВ - на такого рода поэзию.

>U2 19.04.1999, 01:15 ... не спится совсем. Это типа, написали "на природе", а потом тихо смотрим,как буковки потихоньку облетают, как ненужная уже шелуха? И никогда не бывает такой знаковой системы, которая очень прочно на ней, на природе сидит, и не облетает никогда? Или писатели такие неудачные?"

Уважаемый ВВ, в состоянии Вы, наконец, объяснить, почему это так всегда получается. То Вы отсюда можно сказать сутками не вылазите, а как коснись чего всерьез если по делу вдруг как сей час вот скажем к примеру, так ни Вас самого, ни одного из домкратов Ваших не найдешь. Новую подсекцию заводить собрались. Переговоры говорят с админами ведете об этом заспиной обчества. Вы б хоть на старой то площадке поспевали, если когда Вас ищут тут днем с огнем. 

А вопрос между тем приобрел совсем иную окраску. Да и кто когда вспоминает о чем собственно собирались дискутивать, если уж пошла такая всеобщая задушевная беседа - и упирается теперь, как видите, прямо в Вас. "Или писатели такие неудачные?" - в лоб безо всяких там экивоков спрашивает г-н U2.

Отвечать будете, ВВ?

А мандат выдадите, ...? Тем более, что исходный оригинал (Электрон так же неисчерпаем как и атом) это ж тезка Ваш высказали - В.И.Л-н. Может и кощунством кто скажет отдает, но не устоял - отредактировал непревзойденный слоган малость чуть. Это было. Пишите мандат.

Спасибо за дополнение. По моему эти два тезиса не вычитаются. Может по духу (не каламбур) и близки, но содержательно независимы - логически достаточно развязаны - и в любом случае вполне работают и в связке.

Фраза сидела как заноза - потому нерасклассифицирована была по происхождению, а светится - все это время. Так за исчерпывающие разъяснения всерьез признателен.

Проблем и в Сети как и везде полно. И те что Вы упомянули тоже. Цензура сама по себе заметной проблемой пока не является. Она окажется проблемой, если НЕ удастся удержать в приемлимых рамках безопасность сетевых путешественников.

Точнее ту часть проблемы безопасности, что связана с обеспечением анонимности (другая часть связана с надежностью от взлома финансовых онлайн-транзакций) путешественников в Сети.

Если бы удавалось сохранять анонимность, то большая часть задач какой-бы то ни было цензуры была бы крайне тяжело реализуема. Только один из примеров в рамках задач безопасности (реальных или мнимых не суть), которые порождает хоть и эта конфа сама по себе (кроме тех, что уже ранее иллюстрировал здесь Скромняга Джо). Зачем требовать от желающих послать сообщение обязательно включать в браузере разрешение работы джава-скрипта (никто заведомо не предполагает, что хозяева используют его для чего либо типа "тонкого анализа", но сама то по себе такая возможность сохраняется)? Что бы принудительно вызвать для желающего выступить на конфе рекламную страничку? Но ведь число выступающих заведомо много меньше, чем просто гостей конфы, и на статистику коммерческих кликов это в целом не влияет ...

Попытки ставить и СНИМАТЬ именно такого типа вопросы, также как и некоторые иные ранее здесь уже упоминавшиеся, к примеру, те же прокси (в диалогах с ЮК) и иные средства, и составляют суть динамически удерживаемого методами только и исключительно САМООРГАНИЗАЦИИ сообщества Сети уровня безопасности.

А мусор в Сети юыстро растет и в абсолютном и относительном измерении. Это и понятно потому что Сеть - это вторая после персональных компьютеров (породивших настольные типографии) издательская революция. Несоспоставимо более масштабная. Фактически речь идет о взрывном высвобождении веками технологически сдерживаемой энергии десятков миллионов графоманов. Понятно что и эти проблемы пытаются лечить, но это уже иной более детальный разговор.
 

Если Вы об экономике, г-н Не_Пью, то это хотя и здесь же - на этой конфе, но этажом выше, звонить три раза. Хозяева строгие - это Вам не Интернет - снимите галоши.

Если же вернуться к тому, о чем я Вам писал на эту тему, то прикладные техноориентируемые науки, инженерная деятельность и технология в целом включают в себя как островки полной автоматизации в рамках достигнутого уровня формализации профессиональных знаний, так и значительные массивы рационально организуемых в производственный процесс массивов принципиально неформализыемых знаний (с их носителями).
И в частности можно было бы вернуть Вам тот же пример - в том числе и построенные по таким технологиям коттеджи с висящими мансардами обычно парят в заданных координатах заданный срок службы. Вы не в таком живете?

>человечество, как система, постепенно превращается из открытой в замкнутую, что и чревато глобализацией проблем. Всемирный финансовый кризис - это первая ласточка. 

Простите Не_Пью, но мне не доводилось ранее слышать, что "Всемирный финансовый кризис" - кризис 1929 года - как то был завязан на телекоммуникации. Я не экономист, но все что об этом доводилось знать далеко от Вашей смелой гипотезы. Все еще склонен думать, что иные были причины. 

>Признаться, я не очень понимаю, почему Вы так упорно ищете какой-то специфически интернетовский запах в нашей с Вами дискуссии, а не находя его укоризненно, так, качаете головой. 

Да что Вы, г-н Не_Пью, дело ж вовсе не в особого рода диагностируемых Вами порочных пристрастиях - в склонности к каким-то особым Интернет ароматам. Господь с Вами, Не_Пью - чтой то Вы вдруг? Речь идет о том, что проблема что обсуждаем такая старая, что любая попытка сделать вид будто порождена она Сетью смещает постановку в ложно "пионерскую плоскость". Только против этого и возражения. 

>Не разделяю Вашего пафоса. Если поле не пахано, то логично начинать пахать его с нуля. 

Опять дело не в моем с чего то вдруг свалившемися "пафосе", а в органичном - простите - неприятии всухую "пионерской" постановки задачи. Если складывается впечатление, что первым входишь на непаханное наукой поле, то надо выспаться и подумать, с чего бы это - раньше вроде ничего такого за собой не замечал. Не помогает? Явный признак необратимо накапливающегося переутомления - пора в отпуск ... Потом пройдет.

Другое дело - слабо исследованные задачи с ясным пониманием, кто копал ранее, почему не так, ... 

>А чем "здоровее" человек, тем в меньшей степени он отражает общественное мнение. 

Не вполне понял. Уточните?

>дело в том, что в отличие от методологии формального
неформальное используется иррационально, на диком, я бы даже сказал - животном, уровне. 

Примеры, не откажете?

>Поэтому констатация бессильности методологии формального могла бы сыграть роль побудительного мотива к обращению взгляда на методологию неформльного.

Но согласитесь, Не_Пью, что констатация должна быть убедительно проиллюстрирована надежными примерами, что бы вызвать задуманный Вами эффект.
 

Имеются ввиду к примеру разного рода организационно-технические решения скажем производственных процессов. Там где алгоритмизация возможна - стоит полный автомат. В иных случаях полуавтоматические процедуры с активным участиям оператора в критических точках ветвления процесса, не допускающих формализации. Широко известный пример из работ IBM по автоматизации нефтехимического предприятия. Диалог постановщика задачи - аналиста - 
с инженером-химиком оператором подлежащего автоматизации производственного участка. - Как Вы определяете момент завершения вот этой к примеру фазы процесса? - О это очень просто: Я отодвигаю иногда вот эту заслонку опускаю туда палец и потом нюхаю ... 

> Я имел в виду, конечно, не этот кризис, а финансовый кризис 1998-1999 годов. Я точно не помню, возможно, что его и не принято называть Всемирным, но, вообще-то, по географии охвата он более "всемирный", чем кризис 1929 года.

Не берусь сравнивать масштабы и географии, но не имею пока ясных признаков того что глобализация информационных процессов была ведущим параметром этого процесса. Первичны совсем иные причины. Другое дело что сейчас многие ждут к чему вот вот приведут возможности качать рынок акций (NYSE, NASDAQ) растущим числом онлайн инвесторов. Их уже к 10 млн общим числом подходит. Внешние наблюдения показывают что амплитуда раскачки растет, инерционность системы в целом падает... 

> Поэтому, как только речь заходит об изучении мышления, наука сразу норовит засунуть кому-нибудь электрод в голову. :))

А вот за этот образ спасибо. На семинаре, где обсуждали как интерактивная система сбора данных "электрод в голову" работает, попытался как-то сначала объяснить что для автоматизатора сами по себе экспериментаторы и есть в свою очередь такие же кролики, потому что прежде надо понять логику ИХ поведения.... Дама-профессор - зав. лаб с воспитанием по видимому еще до исторического материализма - начала ее ответный спич с того что тепло поблагодарила за такт потому что сравнил их с кроликами, а не крысами с которыми они на самом деле работают...

>>>НЕ-Пью: А чем "здоровее" человек, тем в меньшей степени он отражает общественное мнение. 
> >Out:  Не вполне понял. Уточните?
>НЕ-Пью:А что тут непонятного? Общественное мнение - это мнение "середняка". Чем дальше развитей,уменй, культурней) конкретный индивидуум от этой середины, тем в меньшей степени его мнение совпадает с общественным (средним).

Раньше считалось что здоровье это все-таки признак нормы - средней статистичности - если хотите. Всякие отклонения ("развитей, уменй, культурней")- не зависимо в плюс или минус - это отклонения.

> Вспомните о "творческом озарении", о котором талдычит каждый второй академик едва дотянувшись до микрофона; о том, как решения сложнейших задач приходят во время сна; о "как молнией пронзило" - что это, как не иррациональное неформальное?

Ну да - иррациональное. И что? Недоступным формализации является девять и девять в периоде часть рационального. Что ж говорить об иррациональном. Не говоря уж о мистике и прочих иногда присутствующих -когда пожелают - потусторонних феноменах. 

Гитик тьма. Надо ж чем то ограничить предмет. Что бы иметь возможность сохранять надежду когда нибудь сузить предмет до предмета. Потому и предложил изначально ограничить префессиональными знаниями. Только по той причине что тут легче отсекать боковые ветви дискусии которые не ведут к станку. А уж если забрезжит, то ... обобщать не строить.

По поводу Вашего объяснения феномена принципиальной неотчуждаемости профессиональных знаний.

Позвольте задать вопрос: если человечество по каким-либо причинам прекратит генерировать новые профессиональные знания, то будут ли КОГДА-НИБУДЬ формализованы уже наработанные знания? Если да, то тогда они не являются ПРИНЦИПИАЛЬНО неформализуемыми. Если нет, то объясните, почему,

Краткий ответ: Нет.
Поясняю почему.

1. Потому что этого НЕ может быть. 
Не может возникнуть ситуация при которой "человечество по каким-либо причинам прекратит генерировать новые профессиональные знания". Этого не может быть иначе как в результате какой-либо вселенской - не приведи ... - катастрофы. В любом ином случае - продолжают работать адаптационные механизмы, а значит ... (см.выше)
Вы в сущности предлагаете экстраполировать ситуацию с живого объекта на его останки, т.к. первым грозным признаком того что пациент "уходит" является снижение его реактивности. 

2. Хорошо, только для Вас - Не_Пью - делаю еще один шаг Вам на встречу - еще один раз напрягемся и вообразим на этот раз узко лабораторную ситуацию. Отдельно взятого оператора выдернули из производственной среды, в которой он ситуационно вынужден был генерировать (регенерировать) производственные навыки и знания. Посадили его бедолагу в стерильно комфортные условия и начинают делать попытки доить из него эти его ранее накопленные профессиональные знания. Почему и на этот раз ничего не получится?

По той же в сущности причине - разница скоростей.
На этот раз скорость с обратным знаком, но результат тот же. Скорость утраты им ранее накопленных навыков и знаний будет намного больше, чем любые мыслимые скорости формализации их остатков.

Мемуарного жанра пример. Работал на ГПЗ наладчиком бесцентрово-шлифофальных станков. Зарплата сдельная. Надо гнать сквозь конролера ролики к подшипникам и чистота поверхности требуется - 9в. Если есть у нас с ней сомнения, подходим к лампе и смотрим. Она говорит: у тебя парень тут 9б, а то и 9а поди уже. Да ты что, Настя? Глянь поближе: 9б я еще б сомневался в себе, но насчет 9а, согласись - перегнула... При нормальных отношениях истина устаналивается именно таким образом путем разглядываания ролика у обычной над станком лампы. Если конфликт какой - идем в интерференционную лабораторию. Зал забит всякой вумной оптикой. Оставили ролик. Чуть познее получаем результат - кто из нас ближе прав был.

Так вот ближе к телу. Отпуск у работяги 2 недели. Когда выходишь из отпуска, виснешь на этой лаборатории оптической месяца полтора. А это уже не езда, а ерзание. Но деваться некуда - под лампу гляди - не гляди, все едино - ничего не видать. Все ролики одинаковы. Весь навык к распознаванию образов шлифа - весьма важная часть общего объема профессиональных знаний шлифовщика - уходит в ноль целиком за две недели отпуска. 

На самом деле странно не столько то, что "всяк кулик свое болото хвалит", а то как с потенциалом победы в его исторической проекции сами обращались до сих пор. Разрешите приведу только один самый простой пример.

Что случилось бы, если б солдат Красной Армии воевал бы не так в конце войны, как это было в Польше, Венгрии, у Зееловских тех же высот. Только б хоть на полдыхания не так шибко шел. Что б изменилось? Ну кончилась б война на два -три месяца позднее. Два-три месяца и всего то. Ну и что?

Хиросима и Нагасаки были, если кто еще помнит, ЗАПАСНЫЕ цели. Почему никто никогда не говорит об этом повороте в судьбе Германии? Кто фактически отвернул "Малыша" с "Толстяком" на запасные цели от давно утвержденного, до последней боли долгожданного 
для инициаторов и создателей проекта исторического возмездия траектории полета судьбоносных изделий на Берлин, Гамбург - далее везде... 

А может если б знали это немцы в более ясных подробностях, солдат с ПэПэШой бронзовым в каждом втором дворе у них стоял бы, а не на двух-трех площадях? 

Склонен думать что исторически убедительно на реальных фактах и событиях изложенный путь освобождения Германии Красной Армией от ядерного кошмара был бы заметно более долгоиграющим в памяти немцев фактором, чем все более абстрактный для них с каждым следующим поколением факт освобождения этой страны от нацистского режима. 

Что это меняет по-Вашему с точки зрения центрального в этом поинте тезиса о том что высокие темпы наступления Красной Армии прямо означали резкое уменьшение масштабов реальных и самое главное ожидаемых - стратегически за много лет запланированных - несопоставимо более тяжелых а в чем-то скорее всего исторически необратимых для Германии потерь.

см 28.04.1999, 15:22
>И что было бы действительной целью, задержись война в Европе еще на пару месяцев? - тут Вы совершенно правы. 

А чем Вы, к примеру, объясняете что факт этот не столь широко известен для широкого публичного анализа оказался, несмотря что с полной казалось бы очевидность того заслуживает? Много ли более убедительных точек ветвления в новейшей европейской истории на столь очевидных фактах было зарегистрировано сопоставимого масштаба? И самое наверное главное - почему в тени остается ото и до се? 

На мой взгляд АлтаВиста все еще самый полный индекс, а последнее время и уровень шумов у них стал более 
контролируем. Сравнить из конкурентов можно только с ИнфоСик. Первым попытался продавать места в первой 
десятке респонда по ключевым словам рекламодателя года два-ири назад Опен-текст-индекс (был такой поисковик - кто помнит - тоже в лидерах одно время ходил). Загнулся с такой попытки стремительно. Поэтому Алта-Виста публично декларирует, что будет СТРОГО выделять такие коммерческие подставы специальной коробочкой цветной, куда их класть будут. Если так то х-лишь? Какая разница что банер висит над респондом, что под ним, что в тело его встрял. Видать же.

>Но!!!! Я уже год ощущаю, что именно такая практика у них (по черному) уже и идет. 

А то что Вы чуете присутствие коммерческого магнита, что водит первую десятку на сколько нибудь важных по 
бизнесу какому ключевых словах, то сами посковики с этим изнемогли бороться. Это спамеры работают, 
засабмичивая тысячами в индексы урлы своих клиентов. Используют много иногда тонких иногда грубых (числом 
задавлю) tips & tricks. Почти все индексы уже декларировали и применяют иногда весьма серьезные против них меры - вплоть до вычищения из БД всего подловленного на таком спаме домэйна. Но они тоже не дураки - рикошетят сквозь AOL и иные гиганты, которых хрен вычистишь. Но все-таки борятся и с такими трюками. Есть методы. Словом идет нормальная коммерческая война. Обе стороны применяют все более изощренные способы 
атаки-защиты-контратаки-конрт... Пока только коммерческая. 

Скоро поймут что крутить зону влияния в Интернет можно не только по коммерческим задачам, вот тогда-то реально и затрещат эти поисковики под напором совсем иного масштаба планетарных атак ... 

Так вот ровно эти некие поверхностные следы коммерческой пока войны за места в пяти узких входных воротах большой Сети Вы, г-н РВ, и наблюдаете видимо, а вовсе не нереализованные еще вовсе мечты Ал-Висты 
поправить свой тощий бюджет какой-то еще более косой рекламой.

Б 29.04.1999, 00:51
>Примерно как случилось в Греции, когда ручная обезьянка укусила короля, тот помер от заражения крови, в результате был снят Венизелос ...?

см 28.04.1999, 23:40
> по периоду окончания войны была масса умолчаний, из-за которых, возможно, не хотелось открывать все карты,- даже выигрышные. Сколько помню свои странствия по стране в совейские годы, всегда везде находилось что-то, что только рот разинешь в изумлении. 

Согласен с Вами, г-н СМ, что поводов рот развивать в изумлении по самым разным причинам еще осталось у нас с Вами надолго. 

Да и с Вашим предположением что в целом тематика этой части истории все заметнее во внешний полит-пиар предметом уходит тоже. Об том собственно и речь, если по-существу. Пытался ровно эту мысль о вероятной конечной эффективности такого рода усилий, измеряемой 
условно говоря общим числом добровольно воздвигаемых на их дворах "бронзовых ппш" и пояснить, как Вы видимо и поняли. Задача - что упомянул - безусловно макетной природы, потому что и иных самых разнообразных поводов в этом направлении размышлять - опять с Вами соглашусь - остается предостаточно.

Но по-видимому толком изложить суть ее не удалось пока. Потому что возражения пока идут главным образом из области, о которой принято кратко впечатывать: история не знает сколько нибудь продуктивных " что, если". И далее по накатанному спектру тех самых любопытных, 
курьезных или трагических " если": греческая обезьянка оказалась кусачая, немецкие генералы плели неудачные заговоры и т.д. ...

Между тем, речь идет НЕ о событийного ряда случайностях с гаданиями о возможных вариантах: а чтоб если он тогда не споткнулся иль хуже того - на обед и вовсе омаров не подавали? Абсолютно иного характера вопрос. Сопоставляются не СОБЫТИЯ, а длительное время - годами - наблюдавшиеся огромных масштабов ПРОЦЕССЫ. В них уже в силу размерности и числа участников, привлекаемых ресурсов и т.д. практически не оставалось (и в итоге НЕ оказалось) места заметного эффекта случайностям вообще. 

Много лет подряд лет работало ДВА огромных масштабов производственных конвейера, энергично наращивающих интенсивность работы по одному общему для них объекту. С одной стороны - условно говоря - можно для указанного анализа пока выделить две компоненты - Лос-Аламос и "летающие крепости" - с конечной эффективностью в зарегистрированных масштабах площадей поражений, численности пострадавших и т.д.. С другой - опять же крайне условно - ппш и Т34 - с общим мерилом эффективности "день Победы", который в том числе и 
для решения много более поздних задач "бронзовых ппш" может быть также спроецирован в эффект постоянного сужения района действия первого процесса. 

Все. Никаких случайностей. Нет им места в этой схеме.

При этом точка ветвления - включение в работу первого процесса продукта из Лос Аламос или его НЕ включение - меняло исторически конечный результат работы первого процесса СКАЧКООБРАЗНЫМ образом. В то же время сама по себе вероятность наступления этого события (или наоборот - его отмены) находилась - что очевидно - в прямой почти зависимости от темпов движения цепей "ппш - Т34". Более того, вполне реально на прекрасно 
сохранивщихся с обеих сторон фактических данных составить безупречно документированный "обратный прогноз" ЦЕНЫ замедления движения цепей "ппш и Т34", исчисляемый, например, в отдельных кварталах или городах Германии, и т.д. 

Где тут место ручным обезьянкам и прочим Вашим звездочкам, уважаемый г-н БЛ?

НИКАКИЕ случайности - типа к примеру удалось (а что бы случилось, если б не удалось бы?) похищение Хорти в Венгрии, как и прочие этого же ряда "обезьянки и звездочки" ветвящейся истории от БЛ - никакого значения в данном случае на конечные результаты - по крайней мере в первом знаке - заведомо не оказывают в силу совершенно несопоставимых масштабов и - что важнее - огромного потенциала инерции, который процессы эти, несколько лет синхронно раскручивавшиеся, набрали в завершающей стадии войны...

Сразу хочу предупредить что упоминая заинтересовавший Вас эпизод только как илюстративную деталь в более общем контексте. Вовсе не имел ввиду обсуждать какие-либо его детали, т.к. читал об этом весьма давно, а под рукой никаких на эту тему первоисточников сей час нет. Поэтому заранее приношу извинения за возможные неточности.

В конце войны не только Венгрия, но и иные союзники Германии искали пути - каждый свой - как покинуть тонущий корабль. Немцы ситуацию отслеживали и реагировали. Когда стало окончательно ясно, что Хорти близок к решению, его просто похитили. По какому-то дежурному поводу одного из очередных союзнических контактов в его резиденцию прехала группа внешне штабных офицеров вермахта. Вошли, нейтрализовали около кабинетную охрану, закатали руководителя страны в ковер, и с ковром этим пошли назад к своей машине. В самый последний момент "погрузки ковра" наружная охрана дворца почуяла неладное и группе захвата пришлось покидать в них немного гранат, прежде чем уехать.

После этого все руководство страной вели немцы уже напрямую сами, опираясь как обычно в такого рода ситуациях, в основном на местных наци. 

Обычная история. Кроме ковра - никаких особенностей.