> Ответ на сообщение, которое написал Out : 22/09/2001 07:36

Дык, гримм оно как.

> Ответ на сообщение, которое написал Out : 22/09/2001 05:47

который у Вас сдаля видать что хоть и без евроремонта но совсем уж непонятно зачем с мраморным подземным ходом оказалсЯ.

Евроремонт, уважаемый Аут, давно уже не в моде. Что взять с этой помирающей в старческом оргазме Европе?
У нас свой ремонт. Но и не азиаремонт, как тут некоторые думают.
Есть такая древняя русская пословица - Покажи мне свой ремонт - и я скажу кто ты.

(Извините, тэги не на том языке набрал.)
Еще раз -
Покажи мне свой ремонт и я скажу кто ты.

> Ответ на сообщение, которое написал Tупoй У. 22/09/2001 10:40

Принципиально то неустранимые особенности любой достаточно сложной и быстроразвивающейся по шкале сложности и масштабам системы. На месте мелкогософта, ув. Тупой У., могло быть все что угодно - было бы в соспоставимых условиях развития рынка софта тоже самое.

Почему и подумалось что такой предметно близкий многим тут разговор поможет наш с У2 дискуссию сделать не столь абстсрактной как она поначалу представлялась.

Теперь если взад к нашим тогда уже опять с У2 баранам. Из может быть за тысячу уж точно - поди много больше в реальности то - постоянно в воздухе над США плавающих коммерческих авиалиний самолетов 4 упали. С них 3 упали не туда. Совсем не туда. Результат - с оставшихся незадетыми тем событием допустим 10 тыс. самолетов около трети - 3 тыс. сели из-за того навсегда. Или на несколько лет уже в крайности.

Причины ранее называл - досмотр который сразу ввели более серьезный чем тот что был ранее то уж всяко накидывает от часа до двух на общее время в пути от точки А до конечной Б.

Ранее мог я к примеру на любой почти внутренней линии рейс явится за 15-20 минут к регистрации и без проблем улетел бы тут же. По сути для заметной части общего объема рейсов длительность пребывания в пути теперь увеличилась на 40 где то и коло того процентов. Пассажиропоток соответственно и сел.

В итоге такого удара - треть валового сбора одномоментно вычитается из оборота - все компании сразу на грани банкротства. Сокращают 100 тыс. сотрудников - как первую меру. Гос-во вкачивает срочно и практически безвозмездно в разной форме в сумме общей около 15 млрд долл - чуть погодите сливать воду господа. Америке нужны авиакомпании, куда же вы ... Постойте, чем еще помочь?

Далее объявляет о сопоставимого масштаба увольнениях и Боинг. Столько самолетов как он раскочегарил ране производство уж заведомо не потребуются - и надолго. Далее - сыплются может и не с таким грохотом, но тоже заметно, гостиницы - тоже треть в сущности у них сразу мест становятся вакантными... Поехали по той же трассе уровней трофических хозяйственного механизму далее - со всеми остановками - падающее домино.

Но это внешняя сторона - наиболее логике хотя бы и на таком качественном уровне анализа еще доступной. Далее начинается то, что тут называется mood - состояние души, ожидания и т.д. Они в силу общей тревоги от той гари и пепла с Манхеттена, картинок падающих башен в СМИ и т.д. в свою очередь с иной уже стороны давят на готовность тратить деньги населением и уж тем более на готовность держать их где-то с заметным уровнем риска.

Результат - рушится биржа фондовая. Падение решительно всех основных индексов за неделю - по всем измерениям - самое большее с Великой Депрессии 1929 года. Общие потери в номинальной цене котирущихся на бирже компаний - триллион долларов. За неделю - напоминаю - одну только.

Теперь далее - по глобусу уже - на днях глядел канадскую телестанцию. Гуляют по стране там с телекамерой репортеры и показывают зрителям сколько еще более у них уязвимых в общенациональном масштабе точек технологически болевых и при чем открытых что называется всем ветрам, которые можно пнуть и много даже меньшими силами чем тот взвод об 18 летающих камикадзе.

То есть весь мир одномоментно заметил у себя вокруг ровно то же самое может быть и хоть завтра, что США испытали, и каждый опять же возле себя лихорадочно теперь ведут инвентаризацию своих самых хотя бы успеть уязвимых мест, в первую очередь понятно наиболе из них дорогих по вероятному общенациональному эффекту.

И одновременно - все и сразу прозрев - Англия, Франция, Германия, и пр - начинают аресты своих - давно на учете которые хотя бы которые - "домашних" и на глазах у всех обычно квартируемых ячеек международной сети террористической. Потому что ничего кроме в сущности и сделать как выясняется для самозащиты нельзя.

Защитить в режиме обороны только лишь пассивной - развернуть допустим срочно контуры охраны вокруг объектов уязвимых для страны той или иной в целом - и теоретически выясняется что не возможно с достаточной если по их важности степенью надежности. Причина понятна видимо. Приницпиально открытую систему техноцивилизации, какой является видимо почти любая из стран Запада, разбить на ячейки изнутри заборами срочно может и можно, но защитить их всех затем даже если заборы и с овчарками - не получится, защитить нельзя.

Нечем - ресурсов никаких мыслимых не хватит, некому выясняется - по той же причине, да и просто невозможно.

Подожгут завтра если к примеру независимо в любой стране хошь с любой точки из заведомо всем известного списка общенациональной значимости объектов - эффект будет в любом случае почти таким же как на Манхететне если и не того лепше. А число вновь надо подчеркнуть таких точек доступных для неотбиваемой практически атаки сопоставимого опять же уровня масштабов усилий затраченных на подготовку скажем тех 18 камикадзе - тьма и совочек как то выясняется в любой стране тьма тьмущая.

Потому никто и не радуется в странах Запада - как в отличии то было в некоторых иных - плюхе, которую влепили США группа камикадзе, хотя и нисколько за неделю не убавилось там антиамериканистов. Ни на одного можно сказать из энтузиастов такого рода тысяч что не убавилось. Просто все они при том похоже что больше смотрят уже и чисто рефлекторно даже не на Манхеттен а на несущие конструкции своего собственного общенационально здания.

Каждый своего, но мысли то при том хоть абсолютно независимо приходящие и в самые разные - в том числе и по шкале антиамериканизму или наоброт проамер - головы получается в итоге об одном и все те же. Что и как сделать чтоб у нас с того и так же не рвануло?

Все опросы последние показывают в этом смысле одно - никогда еще после войны не был этот нынешний уровень поддержки населением стран Европы усилий своих правительств и Колина Пауэлла по сколачиванию какого-то подобия хотя бы для начала системы коллективной в этом смысле безопасности.

И никакой тут загадки понятно что нет, как нет и - если и есть то совсем где то в последнем знаке - сочуствия только допустим жертвам атаки камикадзе в США. Все совсем с другого поянтно конца работает - как самим то хотя бы такого избежать. Ведущий мотив именно этот.

В режиме пассивной лишь обороны защитить технокаркас современного хозяйственного механизма нельзя. Потому и нет видимо альтернативы международным в этом ключе инициативам Путина, с которыми он увы следует признать выступил все таки первым и еще задолго до всего того.

> Ответ на сообщение, которое написал U2 22/09/2001 12:00

>помирающей в старческом оргазме Европе?

Отдел мнений.

Другое дело. Надо понимать что забастовка членов - действительных и иных пр. - в Клубе кончилась и Вы с VV наконец то за ум взялись.

По существу то ведь если разобраться то и все что мы можем им противопоставить пока еще - у них там видали что на уме, а у нас глянь наоброт тут че. Хотел добавить в заключение как принято а как же пару или больше по погоде теплых приветствий, но Вы же его знаете - VV - он же не устоит - тут же начнет в ответ передразнивать, ерзить, делать вид что прижизненное признание его дескать и вовсе даже не интересует. Не затем дескать суда он ходит. Видали?

Так что раз он так то ладно. Без оргвыводов покамест с вами тогда - оба двоя - обойдемси. Вообще должен опять заметить с этой творцкой интеллигенцией правильно тот Ваш батюшка по религиозным взглядам от того времени философии суровой с тачанки им заявил. Но повторять не буду.

Опять не туда а то уйдем. Ну их - пререкания эти. Согласитесь хоть Вы. Пора спокойно научится разногласия спрямлять. А не так. Как он. Наоброт всегда.

> Ответ на сообщение, которое написал Out : 22/09/2001 12:21

В режиме пассивной лишь обороны защитить технокаркас современного хозяйственного механизма нельзя.

Собственно потому сразу и сказал - в сообщении уважаемой I - нет сейчас совершенно никакой альтернативы тщательному построению мирового правительства, хоть пока и в виде может быть какого-то всемирного антитеррористического органа.

Но болезненные слои современной цивилизации будут неминуемо вскрываться все глубже и глубже и придет осознание, что этого все равно совершенно недостаточно.

Потому и приобратает новый смысл это слово - ремонт, евроремонт, америкоремонт и вообще капитальный ремонт всей цивилизации.

> Ответ на сообщение, которое написал Out : 22/09/2001 12:21


коммунизм = светлое будущее всего человечества ?

> Ответ на сообщение, которое написал Out : 22/09/2001 12:21

Странный оргвывод напрашивается, однако. Для дальнейшего движения и выхода из создавшегося положения весь оплот демократии вынужден будет создавать тотально-глобальную систему безопасности. А поскольку главный враг теперь - террорист и эффективной структурной единицей террора является личность, неизбежна всеобщая инвентаризация и контроль деятельности имеющихся личностей во всем пространстве их состояний.
Вывод. Скорый и мощный подъем хайтека средь пыли оседающих колоссов страхового, транспортного, туристического и пр. бизнесов неизбежен.

> Ответ на сообщение, которое написал глюк 22/09/2001 12:53
>коммунизм = светлое будущее всего человечества ?

Обратили, глюк, не иначе поди тоже внимание, что Буш выбросил в установочной для всей нонешней кампании речи самое до того - и ранее - жуткое политически здесь ругательство -коммунизм - из зачитанного им списка угроз цивилизации: нацизм, фашизм, тоталиторизм.

Никто похоже еще не понял почему. Только Вы, глюк. То есть тот Ваш лозунг он еще - устоял наверное с минутным колебаниями - не повторил, но кто знает... Лиха беда начало.

Так что так уж и сразу чтобы то не стал бы с Вами спорить. И не только потому что все, кто с Вами в реале встречались, сразу от таких фантазий отказываются и впредь становятся невыносимо совершенно в диалогах с Вами внешне вежливыми. Не в этом. Мало ли убедительно может и поболе даже могучих парней суда заглядывали, да и не только с гирями кстати были такие что появлялись.

Нет - не в этом дело. В целом ясности нет. Потому и спорить не резон. А совсем не то что Вы сразу одумали. И те из тутошних кто Вас встречал тоже. Так им и скажите. Особенно этому - другу Вашему по грибам - Староверу. Такой спорщик. Только с Вами и соглашается. Вот что значит правильные гири для любой дискуссии когда подобрать. Иных аргументов они - нынешняя мОлодежь - не понимают. Это Вы опять же отдать Вам справедливость видимо тут сразу разглядели. Потому с другой то строны поди вот и Буш теперь тоже Вам подпевает. Слухи поди дошли. И то сказать, зачем ему - сей час то и особенно - лишние заботы. Понять его в этом отношении тоже можно. Но и Вы тоже, глюк, тем не так уж чтоб то этим аргументом весомым самым тут хотя бы особо не злоупотребляйте - ладно?

> Ответ на сообщение, которое написал U2 22/09/2001 13:02

Что-то в этом есть.

PS. были б с гирей - сразу б согласился. А так надо подумать.

> Ответ на сообщение, которое написал Tупoй У. 22/09/2001 13:20

Мне ближе точка зрения U2.

И не только потому что она более оптимистична. Личность принципиально недетектируема, а с коллективом теоретически говоря надежда на профилактику появляется.

Но и не только в такого рода предустановке дело. Личность таковой или иной становится в социальном контексте. Нижний уровень численности ядра ячейки обсуждаемой - тот коллектив в 18. На самом то деле понятно что 18 только верхушка айсберга. Понятно сколько народу должны были работать над тем чтобы сделать из человека амока и удержать затем его "на траектории атаки" - длиной при чем более двух лет то уж заведомо.

Так что видимо задача создания динамического равновесия имунных сил общества к такого рода болезнетворным очагам ганренозного толка все таки теоретически говоря разрешима. Из чего впрочем отнюдь не вытекает, что она реализуема. Скоро повидимому появятся первые реперные точки для оценки - хоть и предварительной самой - дискусируемых версий развития событий. Ближайших опять же хотя бы. Опять, одну из редких точек бифуркации для западной цивилизации в целом видимо наблюдаем. Не понятно что с этим сравнить в прошлом.

> Ответ на сообщение, которое написал Out : 22/09/2001 13:18

>этим аргументом весомым самым тут хотя бы особо не злоупотребляйте - ладно?

- ладно
- доброе слово и кошке приятно :)

> Ответ на сообщение, которое написал U2 22/09/2001 14:50

>Потом можно будет пустить всю эту вакхаббитскую срань под нож - в долговременном масштабе она слабо управляема.

Очередной "басае-бенладенский" цикл просчитываете, U2?

Исходно любая сторона, пытающаяся этого качества человеческого материала какие-либо фигуры разигрывать - пусть и в локально строго просчитываемой казалось бы ситуации - предполагает ровно то, что Вы в сущности кратко и озвучили, U2.

Типовая изложена Вами формула фатально предсказуемой дороги по спирали аргунского, паншерского или любого иного - включая Абхазию - из такого рода ущелий, каждое из которых неотвратимо - как и за минувшие 10-20 лет показано то было - ведет только в гексагеновые подвалы и манхеттенские руины. Никуда больше.

Ни одного исключения не известно.
Ни одного не было еще отклонения от траектории.

Но и опять, даже уж и на фоне последней фазы игры - в убедительном эндшпиле последней из такого рода партии - очередные в том же направлении иллюзии все еще видимо сохраняются. Так, У2 - правильно если Вас понял?

Удивительно устойчивая - можно сказать что въевшаяся - способность не видеть снова и снова и логической уж даже снаружи противоречивости формулы приведенной выше. Именно потому в том числе что "в долговременном масштабе она слабо управляема" любое изначально мечтательное "потом можно будет пустить всю эту вакхаббитскую срань под нож" никогда еще не оказывалось реально исполняемым этапом.

Кто и кого потом посылал "под нож" и далее по той же спирали в преисполню казалось бы уж столько наблюдали. И опять и снова - и все то же.

> Ответ на сообщение, которое написал U2 22/09/2001 15:16

Понимаю, держитесь, У2. тяжелая это работа - У3. всегда и для всех. и никогда не кончается. пусть ему повезет - выкарабкается быстрее.

> Ответ на сообщение, которое написал Baлeнoк cибиpcкий 22/09/2001 14:46

...Но сами мы - отныне вам не щит,
Отныне в бой не вступим сами,
Мы поглядим, как смертный бой кипит,
Своими узкими глазами. ...(Блок)

Того же ряда иллюзии стойкие - сколько веков им, не помните? Хотя бы один раз такое случилось? Никогда. Всегда в итоге такого рода маневров все равно оказывалось точно наоброт: Наполеон, ...., ...

Скорее всего есть какой-то объективный закон, по которому такого рода мечты не только Блока всегда в итоге только осложняли ситуацию. Даже поверхностный анализ последнего вот уж и столетия, тому исчерпывающие дает иллюстрации и на всех уровнях.

> Ответ на сообщение, которое написал Out : 22/09/2001 15:28

мечтательное "потом можно будет пустить всю эту вакхаббитскую срань под нож" никогда еще не оказывалось реально исполняемым этапом.

Вы контекст не понЯли фразы. Все что сказали, ув. Аут - верно. Я же речь вел от имени супертоталитарного процесса всеобщего контроля. Такой процесс - будучи запущен и реализован - единственный, который мог бы - "потом можно будет пустить всю эту вакхаббитскую срань под нож". Но он сам бы был, по-видимому, одновременно и самоликвидацией цивилизации.

Сейчас мы наблюдаем интереснейший процесс множественного переосмысления всех взимосвязанных слоев сознания. Это много интереснее оказывается в качестве второй серии, чем спортивно-массовые бомбометания. И осознание это еще не раз циклически пробежит и по идее технотронного тоталитаризма.

Где и как оно остановится - сложно сейчас гадать, оптимизм можно пока что видеть только в наличии самого процесса.

> Ответ на сообщение, которое написал U2 22/09/2001 16:06

Подумал, что Вы заблуждаетесь, а то Вы оказывается - если уж хотя бы теперь то понял Вас, ув. У2, верно - имели вивиду еще одну иллюстрацию к старой маскиме: полный и всеобщий покой и порядок могут быть только на кладбище.

Что похожее высказывали и в иных впрочем аналогичного плана дискуссиях о способах борьбы с той же к примеру итальянской мафией. Никому в истории не удавалось заметно ограничить ее активность кроме ... Муссолини.

Потому и все меры ныне дискутируемые в США по поводу того как законодательно расширить возможности - в 70-е годы чуть не полностью до паралича зажатые - правовохранителей, но таким образом, чтобы не изменить принципиально открытую природу американского общества. В этом и есть корень проблемы.

Потому кроме прочего терроризм в первую очередь и в наибольшей степени угрожает именно демократическим государствам. В их природу прямым образом встроена уязвимость к такого рода атакам. Так что вызов этот первый века нынешнего ровно тому и посвящен.

Решаема она эта противоречивая по сути задача - обезопасить демократические институты без их свертывания - или нет, that is a question.

Можно ли закрыться в закрытом обществе - не вопрос. А вот как в открытом?

> Ответ на сообщение, которое написал Out : 22/09/2001 16:31

Общий вопрос, постоянно висел эти дни в воздухе, почему так авиалинии уязвимы оказались американские к такой атаке?

Вероятно ответов понятно что много еще будет и многослойных. Вот послушал бывшего Директора службы безопасности авиалиний - Билли Винсент выступал пространно.

В США досмотр предполетный пассажиров и багажа висит на авиакомпаниях. Поэтому получая регулярно все новые и новые требования усложнения этих процедур, они действоввали самым простым образом - вкладывади деньги в очередную избирательную кампанию и такого рода требования сами по себе вскоре "рассасывались" в коридорах власти... И уже двадцать лет все требования безопасности относительно более жесткие игнорировались компаниями путем простых действий по описанной выше процедуре.

Вывод его - того бывшего начальника - все эти задачи должно взять на себя государство. Потому что авиакомпании сами по себе не будут никогда тратить свои деньги чтобы ... самим себе мешать работать.

Когда это случится - не ясно. Пока все в организационно-экономическом плане кажется по старому. Только что вот офицеры правоохранители будут летать в салонах. То есть один лишь шаг в том направлении к передаче функций защитусделан -- во всем остальном пока по старому. Можно прогнозировать потому что время досмотра соответственно скоро опять начнет потихонечку сокращаться.

Давление на них - авиакомпании - со временем будет падать (см. выше - как и почему такое произойдет) и соответственно все шаг за шагом будет возвращаться на круги своя. Опять же если функции защиты пассажиров в воздухе полностью не будет передана государству. Если ... - пока такого не сделано.

PS. Выдвинуться в сторону Афганистана значительными силами военного министерства оказалось легче чем решить помянутую выше задачу.