П.3. (пpoбeгaя) 31/01/2001, 20:53
> у меня к Вам просьба как человеку, знакомому с Америкой и Израилем:
Боюсь, что это недоразумение, уважаемый ПЗ.

Про Израиль знаю более по прессе и рассказам очевидцев, в том числе и родственников. Был там давно и несколько раз только с короткими - по существу туристическими - визитами. Последний же раз был тому уж поди как 5 лет назад по безрадостному - поминал - поводу. С тех пор увы не был. То есть в сущности мои знания об этой стране не намного более детальные чем почти любого из участников дискуссии. Разве что читал - понятное дело - всегда сообщения от туда с большим может быть вниманием.

Про Америку же по причине ее необъятности - в том числе и по этническому спектру - говорить в целом приезжему то трудно сразу.. Сижу ведь тут безвылазно опять же в одном тока месте все эти годы, а за забор Долины этой хайтековской в сущности так и не выбирался. Много и тут интересного во внутрех ейных конечно тоже есть - для технаря то и особенно - но это согласитесь совсем не Америка. Маленькая очень - хоть и весомая - ее часть. При чем настолько специфическая, что никакой экстраполяции и на сотню миль в сторону делать нельзя. Скока выбирался - на выходные или так по случаю - столько в том и убеждался.

Не прокомментируете ли высказывания Еремея о сословности и мой отзыв? В плане отличается ли Израиль от Америки в плане барства?

Выше уже отметил, что для сравнений не имею должно необходимых к тому личных наблюдений. Однако в целом - если не спорить о терминах - то тему Еремей поднял по обыкновению серьезную. Об ее кто тока головку не обламывал. Толстой Лев Николаич последние годы внимательно изучал. Пример Индии особенно вызывал интерес. Непонятно тогда многим то было - тот интерес его. Кастовая то система той же Индии многоярусная и тысячелетиями устойчивая воспринималась тогда - да и позднее тоже - только однонаправленно - как еще вот какие видали дескать бывают негативные черты дикового Востока.

Склоняюсь к мысли что сколько-нибудь устойчивого общества без каркаса формирующих его каст - как бы их не называли - наверное все-таки не бывает. Ранее в дискуссиях на конфе уже высказывал свою точку зрения на причины всех без исключения европейских трагедий века минувшего. Не удивительно что технарь видит их в техническом же и аспекте. То есть заметил тогда, что первая причина - спусковой механизм - разрушение внезапное касты аристократии. Причем ее механическое просто выбытие внезапно из структуры общества. В России, Германии в первую очередь, но не только - в первые же годы первой мировой войны.

Пояснял и как это случилось. Война шла по-новому -- пулеметами и шрапнелью, а тактика передвижения атакующих войск сначала видимо больших изменений не претерпела. И самое главное понятие чести дворянской накладывало свой отпечаток. Отсюда и тот образ светского денди, князя - с трубкой в зубах - впереди наступающей цепи. Шрапнель косит ряды солдат, а он идет в разрывах и дыму не сгибаясь и только иногда не вынимая трубки сквозь зубы ругается по французски.

Разумеется то был мифологизированный образ, но он к сожадению слишком точно отражал и сами события и их последствия. После того как по обе линии фронтов основная масса служивой аристократии была таким образом физически перемолота, общество осталось без основного своего связующего каркаса. И тут же рухнуло в пучину.

Сколько какому обществу надо чтобы регенерировать аристократию - и остальные слои сословные - трудный вопрос.

Разумеется аристократы были лишь одним из верхнего уровня сословий - или каст если хотите. Под этим слоем - а иногда и параллельно - шли иные - духовенство, купечество и т.д. Потом - как выбрались из пучины гражданской войны - за 70 лет выстроили что-то заново. Опять же была выпестована партийная аристократия, хозяйственные слои, наука, искусство и т.д. И тут пришел подремонтировать систему реформатор с ... топором.

Гобачев решил вырубить только один стержень каркаса - партийную аристократию. Все понятное дело и рухнуло опять же. Разумеется то выше была грубая - недопустимо опрощенная схема. Но надеюсь хоть в качестве иллюстрации того об чем речь веду сойдет. Тем более что подробнее тут нельзя - и так видали как постинг разнесло.

> Ответ на сообщение, которое написал Out _ 01/02/2001 12:27

Здравствуйте, Аут !

Гобачев решил вырубить только один стержень каркаса - партийную аристократию
Ээээ нет ! Вот тут могу с Вами поспорить - не было у него такой задумки - вырубить парт.аристократию/номенклатуру, а хотелось снять слой ржавчины (как ему казалось), а оказалось-то - одна ржа. Упустили момент, когда можно было антикор применить - "поздно Рита, ты полюбила вора" (с) инд. к/ф "Бродяга", хотя тут скорее "поздно пить Боржом, когда почки отвалились" (с) народное.
А номенклатура что - не пропала, пристроилась, наоборот, даже обрадовалась - стало можно все свои грехи списать, да ещё под шумок и хапнуть куска госсобственности. А самое главное - иерархия возрастная смешалась - старых отпихнули молодые - голодные, некормленые, непуганые беспредельшики.

> Ответ на сообщение, которое написал CoM 01/02/2001 12:45

Сдравствуйте, СоМ!
Не получится у нас с Вами спора.

То что Вы утверждаете, никак не противоречит тому факту, что "сломал игрушку" генсек. Много кто ему в том азартно способствовал в видах в том числе и Вами помянутых, но без его твердого на то решения простояла б она - под все тем же слоем помянутой Вами ржавчины, еще сто - или скока там отпущено империям - лет.

По той же кроме прочего ж и причине - устойчивые касты сложились и блюли. Разумеется в первую очередь свои кастовые интересы блюли, но ведь и выстроено то было оно все так что, такого рода рвение систему и держало - сложным образом уравновешиваясь. Где на растяжках, где подпорки, а что и притулившись к какой с вечных скале общественного сознания, тысячелетних мифов и т.д.

Во всяком случае никаких способов поколебать ни снаружи, ни тем более изнутря - снизу допустим - не было. Вы то надеюсь не относитесь к тем кто на баб Леру все потрясения устоев списывает, или - того хуже - на официально в ведьмы на такой случай заранее - еще в 70-е годы - зачисленную "жену Сахарова".

> Ответ на сообщение, которое написал Out _ 01/02/2001 12:27

>Гобачев решил вырубить только один стержень каркаса - партийную аристократию.

Он, что тупой иль самоубивец был и есть? Сколько можно втолковывать. Просто в механизме продвижения к сословным привилегиям засорились ходы очередями неэлитчиками к высшим номенклатурным должностям. И родное дитя, даже получив элитобразование и будучи подсаженным в элитконтору упирался на каком-то этапе головой в попу последнего в очереди. Отстоять нормально означало потерю от 15 до 30 лет жизни, и не исключало повторение пройденного. А массовка по чистке управляющих всякого рода уже шла не в жилу "настоящим" коммунистам от станка, достойно стоящим в очереди. Вот и мысля перестройки образовалась в элитэшелоне, что и породила и держала на плаву Горбачева. Только раскусили его и отреагировали по двум основным направлениям: ГКЧП и так называемая "американизация россии". А он думал, что будет как в Китае.

> Ответ на сообщение, которое написал Out _ 01/02/2001 12:59
...По сути: дык Обыватель уже за меня ответил в 14:17. В точку. За исключением предпоследнего предложения - я чегой-то не понЯл там у него насчёт "раскусили". По-моему это был "последний поход дураков". Кто-то хотел "китаизации", а кто-то "американизации". А получилось - (Вы будете смеяться) как всегда !

> Ответ на сообщение, которое написал Out _ 01/02/2001 12:27

>Склоняюсь к мысли что сколько-нибудь устойчивого общества без каркаса формирующих его каст - как бы их не называли - наверное все-таки не бывает.

Аут, Аут, а Америка? Ну хорошо, "не скажу за всю Америку" - Кремниевая Долина. Где касты? Кого не встретишь у руля - либо отец дрова пилил, либо вообще новый иммигрант. В Новой Англии еще встреча1тся "старые деньги", но и то нельзя сказать, что сильно барствут - играют на равне со всеми. И так 200+ лет, а общество идет в гору, не так ли?

> В России, Германии в первую очередь, но не только - в первые же годы первой мировой войны.

Ой дожила ли она в России до 1914? Почитайте "Господа Головлевы" или хоть "Вишневый Сад" и другие произведения русской литературы. Рисуется картина: вырождение, деморализация, в высших кругах - коррупция и бездарность, в низших - пьянство и необразованность.
Конечно были и исключения, но картина "Доблестный князь Андрей на поле Аустрелица" столь же приминима к концу царствия Романовых, как "Благородный рыцарь в сверкающих доспехах на стенах Иерусалима".

Именно эта вырожденная "аристократия" (фактически давно уже олигархия) уже и Мукден с Цусимой про..бала и Германскую и привела к гибели русского государства и захвату его большевистскими ордами. А все потому, что во времена, когда настоящая аристократия еще была жива (1825) не удалось им установить либеральной демократии :-))

> U2 03/02/2001 13:18

это отговорки. Твое философствование и личные сочные воспоминания оставляют много света в душе. А перемучанные спутники и спутницы – наоборот. Опроси публику, ... У Аута спроси и пересчитай потом мягкие знаки в словах - поймешь, что не я один потек в правильных местах...

> Ответ на сообщение, которое написал зaдумчивый 04/02/2001 11:41

Тошик
Цитата дня. 08/08/1999, 22:27
> Ответ на сообщение, которое написал Out 08/08/1999 21:35

.....

[...], простите, не понимаю. Сталинист, проживающий в Израиле, - это ж надо придумать !
Впрочем, на любую степень идиотизма найдется такой идиот, который ее проявит - закон больших чисел в моей любимой формулировке.

> Ответ на сообщение, которое написал Cpeдcтвo oт мeтoдa 08/02/2001 08:38
>О т.маузере - это какой-то Нудельман и Рихтер калибра 23 мм.


Категорически с Вами, ув.СОМ, не согласен. Вы на этот раз глубоко заблуждаетесь. Принципиальная ошибка. Даже и не знаю как Вам это сообщить, чтобы никого здесь не обидеть. Дело в том что это не НР-23, а Н-37. Надульман в чистом виде и без всяких там арийских примесей. Понимаю что тяжело, но это так. Есть свидетели. И пострадавшие тоже. Очень высокая скорострельность потому что, да еще и при таком калибре, и в то время заметьте. Словом слищком много вещественных и иных улик осталось. Да и машины самые разные в десятках поди тысяч экземпляров чуть не полвека если не поболее с этим памятником мировому сионизьму на борту по всему миру зарубки оставляли. Не удивлюсь если и ото и до се летают. При чем по делу летают. Без дураков службу несут.

Нельзя поэтому покамест еще так просто взять и списать на более поздний какой апокриф. Тут никакой Кожинов пока еще не помогут. Придется проглотить. Как ни горько. Лавочкина съели, Гуревичем запивали, Харитон - с Израиль Моисеевичем Гельфандом под ручку - шел тогда в том пиру на десерт. А Надульманом подавились. Почему? Не понятно. Но и сделать ничего пока нельзя. Придется перетерпеть.

Временные исторически сложности. С кем не бывает. На какой-то исторически краткий промежуток времени разумеется. Перемелется мука будет. Процесс то пошел. Сколько уже перелицевали. В конце 60-х сам лично видел в ленинской комнате части стандартный плакат о воинах разной национальности удостоенных звания Героя за боевые заслуги в период ВОВ. Над Курской дугой известный бой кратко прописан был, когда рядовой летчик свалил в одном бою более десяти самолетов немецких. Года три назад видал тоже имя в том же эпизоде какого-то справочника вполне официального издания, но уже слегка - в одну букву помарка потребовалась только и всего - скорректированным и под другой национальностью. А месяцев несколько назад уже на  конфе известный тут персонаж и вообще сообщил под одобрительный понт всей залы - без единого исключения - кроме [...]  как ранее и было всегда, только он один возразил - что Виквеза родичи там были и евреев на фронте не видали. Тока в пропаганде. А их только окопных Героев по всем многократно публиковавшимся спискам СОВЕТСКОГО периода было более ста. На 4-ом месте по титулу СССР населяющих по общему числу шли. Теперь по численности относительной населения если взять? Популярному мифу послевоенному о ташкентских партизанах то не помешало как известно ни коим образом. Что ж теперь то.

Временные сложности. Скоро отойдет последний. Так что маузер этот пусть надульманом пока что раз такое дело то походит. Без всяких там рихтеров. Не хрена. Рихтера отдадим [...]. Иначе ему Шарона тут не одолеть. А нынче надо. Новые времена новые песни новый [...] поет. Так что предлагаю Вам, СОМ дорогой, сменить калибр. Временно вынем из той турели кабины стрелка задней полусферы НР-23 и поставим ему Н-37. Хорошая тоже пушка. Не обидится сержант.

> Ответ на сообщение, которое написал Out _ 08/02/2001 13:10

Надульманом подавились. Почему? Не понятно.

Очень даже просто - вот уж не думал, что Вам об этом не рассказывали - он ведь чем знаменит - машинку изобрёл, пивные бутылки закатывать. А это такая сила, что супротив не попрёшь - шутишь, брат, тут вся страна грудью встанет.
Я ведь почему калибр 23 мм взял, а не 37 ? Как грится "даёшь угля, хоть мелкого, но до х... "
А может он и вовсе шестиствольный Гэтлинг какой ? Хотя вряд ли. Больно мелко сеет. Но до х...