Aрхив  блога  Григория Громова. 

Глава "Неочевидная статистика". Стр. 1, 2 3, 4, 5, 6

Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-08-03 21:33:00 (link)
Aтомобильный эвфеизм SUV - зачем в бане кипа?
Закон любой автомобильной дороги общеизвестен: у кого масса больше, тот и прав.

Потому и ничего удивительного нет в том, что многие в Америке и давно при чем предпочитали ездить на огромных автомобилях. Но потом в мире случился нефтяной кризис начала 70-х, народу надоело стоять в очередях у бензоколонок и вектор общественного мнения довернуд упрямых. Мода сменилась - стали американцы преимущественно ездить на заметно более экономичных машинах.

Но дело в том, что законы физики никакие очереди у бензоколонок отменить тем ни мене не могли. Потому и упрямая статистика разблюдовки разных классов машин по степени их выживаемости в автопросишествиях продолжала гнуть свое: шансов выжить при столкновении на американской дороге заметно больше остается у тех, кто сидит в более высоко посаженной кабине более тяжелого автомобиля. Чей бампер в чей подбородок врежется при столкновении определяет относительная высота столкнувшихся машин, а относительная степень разрушительно их меж собой воздействия задает сравнение масс.

Все так, но и давать автомобилестроителям отмашку: кончай перекур, становись на руки - возвертайте нам, господа форды и пр. gm, старые, по схемам, если найдете, сохранившихся копий гангстерских боевиков, американские машины - тоже было неловко. И тогда народ разглядел, что в принципе неплохой в требуемом смысле комбинацией веса с высотой обладают вседорожники класса бессмертного короля дорог "джип".

Они постепенно пошли снова в моду. Сначала у лихих молодых людй, которые изображали из себя на улицах своих кварталов горных егерей, ненадолно домой заскочивших. Одновременно пошли в моду у девочек-студенток маленькие грузовички, кторые тоже к требуемой комбинации высота-вес хорошо подходили. Как и много чего еще в молодежной моде, вскорости этот стиль передвижения начал становится общепринятым, для всех возрастных групп состоятельных американцев.

Но настоящий бум тяжелых машин легкового класса начался, когда автомобильные компании начали гнать на рынок версии тех - - исходно джиповской схемы - конструкции вседорожников в самом элегантном уже их исполнении. Начали выпускать вседорожники со всеми аттрибутами в том числе и люкс-класса машин (мерседес, лексус, и пр.). Машины эти получили при том и соответвуюшее запросам на легенду прикрытия факта их появления перед домом престижного автовладельца название SUV - Spor Utility Vehicle. Общее же объяснение - видимо выдается вместе с документацией на машину и страховкой - кого ни спросишь, зачем тебе возить этот метал по ровной дороге: в горы иногда езжу ...


Кушают меж там они в среднем процентов на 30-50 больше бензина, чем нормальная легковая машина сопоставимого класса. Возят на себе тонны никогда и нигде - кроме акта столкновения - не нужного владельцу металла. Но и не вообще металла, а того на изготовление которого потрачено было безмерно творческой энергии и натурального мастерства конструкторов: абсолютно не нужные владельцу, никогда не съзжавшему с бетонки, "вседорожные" узлы и детали машины изготавливаются тем ни менее в идеальном функционально состоянии.

В основном, на волне прошлого года разного рода катаклизмов и некоторого подъема цен на бензин, начались в обществе меж тем разговоры на традиционную тему - на хрена козе баян? Зачем Америке в пустую жечь столько бензина и катать по своим дорогам заведомо не нужный никому металл? Ответ пока, сколько удавалось услышать, звучал в двух - и только двух, третьего не дано - версиях:
    1)кому какое дело - селедка моя как хочу, так и покрашу.
      В данном случае это общее правило обычно транксрибируется так - мы живем в свободной стране и никто не имеет права задавать вопрос людям о том, на что именно они предпочитают тратить свои често заработанные деньги.
    2)они - SUV, то есть- безопаснее.
С первым не поспоришь. Но речь не идет о запретах на что-либо, а о том, что вредные - или, скажем так, с очевидностью нерационально расточительные - для общества предметы роскоши обычно облагаются иной ставки налогом, чем необходимые. Только об том в сущности и дискуссии возникли.

Второй тезис и просто неверный. Именно, что не ошибочный, а неверный. SUV не безопаснее, а наоброт опаснее для участников движения в целом.

Во-первых не факт, что SUV безопаснее для их владельцев. Поясню эту сторону чуть подробнее. Машины переворачиваются дорогах Америки сравнительно редко - лишь в 3 процентах от всего числа травматических автопроисществий. Но именно этот вид автопроисшествий дает 30 процентов погибших на дорогах. Вероятность же попасть в эти 3 процента перевертышей для SUV в разы больше, чем для нормальных лекговых машин. Оно и понятно - выше центр тяжести. Называется - за что боролись, на то и напоролись. Ровно тот самый случай.

Наконец, главное. В тех автопроисшествиях, где они в самом деле часто сохраняют жизнь своему автовладельцу - это чаще всего оказывается в столкновениях с нормальными леговыми машинами - они это делают в буквальном смысле этого слова преступным образом. То есть, они по сути умышленно - для того и приобретались - давят других автовладельцев. Вероятность одному из участников столкновения легковых машин погибнуть повышается, если в таком происшествии был замешан SUV. Вполне тоже понятно - общая энергия столкновения оказывается больше, а тяжесть последствий берет на себя предсказуемо один лишь из участников.

То есть присутствие SUV на автодорогах не снижает - во всяком случае, не снижает - общего числа погибших, а потому и нельзя говорить, что они безопаснее. В ином случае пришлось бы признать самым безопасным видом транспорта тяжелые грузовики, чья - неспоставимая с общим их числом на дорогах - повышенная опасность является давно общепризнанной и регулярно отражается в годовых статистических сводках фатальных автопроисшествий.

При том, что грузовиков то на дороге понятно что много меньше, но главное их там присутствие связано с всем понятной транспортной потребностью общества в целом. Никакой сколько то рациональной необходимости присутствия сотен тысяч SUV на скоростных дорогах американских нет. Ни-ка-кой.

Но в данном случае - в этой заметке - разговор не о том. Речь то ведь шла в заголовке про эвфеизм - так в чем он тут заключается? Суть в том, что если бы люди, желающие повысить свой шанс выживаемости на дороге - заведомо за счет резкого снижения безорасности движения остальных участников - набором лишнего металла в свой автомобиль и соответствующим расположением над дорогой своего салона, именно на таком автомобиле и ездили, то и проблемы бы полагаю никаких не было.

Изготавливали бы таким демонстративно экставагантных гражданам под заказ корытообразные массивного литья автомобильные шасси на высокой полвеске. Сответственно, внутри этого тяжелого металла корыта был бы размещен хорошо укрытый от внешних ударов судьбы салон. Ездили бы на таких "танках" по дорогам их владельцы, всем своим видом показывая в чем суть их выбора.

Не может такого быть - никто не поедет на таком сооружении по улице своего городка. Каждый то понимает, а потому такие "безопасные машины" и не делают. Не поедут на них никто из владельцев нынешних SUV. Потому как ... словом, понятно почему. Ровно по этой причине и потребовалось создать - для той же по сути цели - специальную инженерную конструкцию, которая представляет собой по общему ее функционально смыслу инженерный эвфеизм - SUV.

То есть, имеет место ситуация типичного далеко не только в языковых конструкциях эвфеизма: природа явления понятна, но называть ее таковой в обществе не принято. Более того, принято закрывать ясно понимаемую ситуацию этикетками, никакого отношения к исходному явлению не имеющему. Ничего ведь дальше от какого-либо спорта, чем эти самые SUV и придумать не возможно. Но этикетка хорошо работает. Хотя разумеется и тот, кто покупает SUV - поясняя приятелям, что будет ездить теперь "в горы" - и тот, кто его о том спрашивают, прекрасно знают о чем на самом то деле речь.

В точно аналогичной обсуждаемой выше ситуации городской голова спрашивал у приметного в местечке еврея, что притулился в уголке бани и сидит там отпаривается, моется, но ... шапочку свою не снимает: слушай, Хаим, сними шапку, чего стесняться? И так весь город знает что у тебя башка паршивая... Ответ того Хаима своему городскогому голове стал классическим: пусть знают, но не видят. Sport Utility Vehicle.



[info]mkay422
2003-08-04 10:33 pm UTC (link)
Учитывая тенденции локального бюджета и общее состояние дорог типа Hwy 101, SUV является вполне разумным выбором. ...все собираюсь, собираюсь; колеблюсь между 4Runner and RX300. А вот сознательные граждане покупают Toyota Prius, говорят.


[info]abcdefgh
2003-08-04 10:41 pm UTC (link) (Parent)
Не готов с Вами согласиться по причинам, в том числе, и изложенным, и в последующих главах этого рОмана.

Но если бы встал на Вашу точку зрения, то стал бы на Tundra тойотовскую глядеть по началу. На всех испытаниях очень хорошо себя ведет, и уже многие годы при чем. Удачная модель.


[info]mkay422
2003-08-04 10:50 pm UTC (link) (Parent)
По этому поводу можно спорить. Например, состояние Bay Bridge, или, скажем, проехать по 3rd St. San Fran - условия близки к внедорожным. Тундра мне не подходит.


[info]abcdefgh
2003-08-04 11:11 pm UTC (link) (Parent)
Не нашел бы с Вами предмета для спора, потому что Вы рассуждаете в рациональных категориях. А именно называете причины, по которым локально такая машина повышенной проходимости может быть полезна. Полно мест на земле - в том числе и не только улиц, но и городов и даже наверное государств многие назовут, где SUV вполне на месте, а езда на них функционально не то что обоснована, а крайне эффективна оказывается.

Речь выше шла о повальном - и абсолютно на мой взгляд иррациональном - увлечении американцев такими искусственно утяжеленными машинами, которое - увлечение это - никак не может быть оправдано тем, что кто-то из них помнит улицу, по которой однажды проезжал и испытал при том чувство удовлетворения от удачно совершенной пять лет назад покупки. На той улице потому что SUV свое ему и отработал.

К примеру из десятка моих приятелей, которые все на SUV и все говорят про поездки в горы, один и в самом деле фанат Лэйк Тахо. В его частном случае SUV - cамое то, что доктор прописал. Но таких - явное меньшинство.

То есть, если Вы - или случается что кто-то из моих знакомых - объясняете в терминах реальных жизненных обстоятельств, что такая машина полезна ему, то и разговора быть не может, чтобы о чем то еще спорить. Это же не религиозный спор. Обсуждаю выше именно что общую ситувцию, которая мне представляется именно такой, как изложил.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-08-04 21:44:00 (link)
Эвфеизм SUV - часть вторая: "весы" перестройки в американском исполнении.
В начале перестройки пыталися власти ограничить экспорт из страны дозволенным только еще кругом предметов. Поощрялась к примеру продажа машин и обрудования, и наоброт не одобрялся вывоз сырья, в том числе и металлолома. Но и понятно, что экспорт в любом случае греет душу хозяйственника разного рода ему сопуствующими возможностми, но найти покупателя на сырье - тот же металл, пусть даже в виде металлолома - много легче, чем пробиться на рынок готовых изделий. На примере этого в то время еще противоречия и обсуждался в газетах тогда памятный возможно многим эпизод с массированными продажами за рубеж "железнодорожных машин".

Речь шла о том, что некое предприятие наладило целевым образом на западный рынок ориентированное массовое производство необычайно металлоемкой продукции - кажется, речь шла о железнодорождных весах или чем-то им по общему весу металла аналогичным. Сначала их за то все хвалили, но потом выяснилось, что покупатель сразу же по получении этих "машин" отправляет их в металлолом. То есть речь шла о фактическом вывозе металла, но только по причине того времени трудностей получения на то дозволения, приходилось им металл предварительно - для прохождения экспеортного контроля - перерабатывать в металлоемкой конструкций машины. Дозволение на экспорт машин, как выше было отмечено, было им потому что получить много легче.

Так вот те самые "железнодорожные весы", что некоторое время производили энтузиасты выхода на внешний рынок ради только лишь общего веса их металла, шли по-видимому вряд ли особо долго и лишь по причине особого периода в жизни СССР, тогда как эти самые - в первой части этого повествования описанные - SUV, производятся в значительной части их общейц конструкции ровно для той же цели - метллом именно чтоб вес набить - в совершенно несопоставимых с теми "весами" масштабах в Америке уже многие годы.

Земной шар круглый - столько постоянно бывает поводов в том убедиться, но и каждый раз по новой удивляешься тому, на сколько точно совпадают бывает сюжеты совершенно разного на первый взгляд совершенно сценария на разных континентах.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-08-04 21:50:00 (link)
Общественная цена личной безопасности
Не так давно была шумная история в СМИ. Дедуля преклонных весьма уже лет ехал на машине по своему городу и вдруг увидел впереди себя --прямо говорит перед капотом, поздно разглядел - перегороженную в выходной день для народных гуляний улицу. Хотел резко дать по тормозам, но перепутал педали. Восемь человек в той толпе гуляющих сразу погибли, многие еще в больнице.

Согласно американской статистике автопроисшествий, две самые опасные на дороге возрастные категории граждан - до 20 и после 80. Вторая группа статистически заметно опаснее, хотя разговоров больше про первую, разумеется. Лишить ни ту, ни другую группу права вождения автомобиля нельзя, так как их жизнь тогда станет крайне затруднительной. Подростки многие не смогут учиться и работать, а старики и вообще - выжить вряд ли смогут. Нет в США общественного транспорта, кроме небольшого числа городов, где его устроили.

Но и цена дозволения ездить 16 летним и 96 летним оказывается весьма убедительной. По с очевидностью разным причинам, но и те и другие вносят заметный вклад в общее число погибших на американских дорогах. Редко потому что какое происшествие на дороге завершается тем, что в нем пострадает только его виновник ...

Пошел лихо на обгон по встречной полосе узкого участка шоссе мальчик, разгоряченный присутсвием в салоне подружки, или нажал вдруг не на ту педаль перед толпой народа дедушка - конечный итог для многих в любом случае оказывается крайне печальным.

Привел эти примеры, как образцы теоретически безисходной ситуации. Проблема не может быть решена, а потому и не обсуждается. Оно и понятно. Да, общество несет потери, но разноплановые потери совсем иного рода, если бы кто-то решился закрыть возможность указанным выше возрастным группам к управлению автомобилем, были бы несопоставимо выше. Поэтому все так и воспринимается - неотвратимые потери.

Совершенно не та ситуация с обсуждавшимися в первых двух частях SUV. В этом случае, люди покупают себе иллюзию большей персонально безопасности на дороге ценой заведомого повышения общих потерь. Более тяжелая - ранее обсуждалось - машина уже только этим самим фактом повышает вероятность более тяжелых травм в коллизиях.

Потому то и было бы видимо небезинтересно попытаться понять, как влияют методы расчета безопасности движения на такого рода заведомо порочную моду автомобильную. Складываектся впечатление, что именно ошибочные методы расчета безопасности на дороге и спровоцировали массовое увлечение американцами машинами более тяжелого класса и в первую очередб SUV.

Иными словами, видимо полезно было бы считать не только относительную выживаемость автовладельца той или иной машины в автопроисществии, но вклад самой его машины в общее число жертв такого происшествия. То есть было бы наверное целесообразно ввести критерий общественной цены личной безопасности автомобилиста для той или иной марки машин. Многое бы видимо тогда развиднелось.

К примеру, с пять или лет шесть уже может тому назад GM "Сатурн" стал укреплять свои пластассовые двери и др. узлы и элементы кузова этой машины среднего скажем так легкового класса дополнительными силовыми контсрукциями. Испытания и дорожная статистика показали, что пассажиры этого Сатурна стали получать от того заметную фору по фактору выживаемости в тяжелых авариях. При том что вес общий той машины почти не увеличился. То есть, уровень персональной безпасности водителя и пассажиров этой машины повышался -в отличии от SUV - вовсе не ценой общего повышения энергии строкновения машин в вероятных коллизиях. От того, что владельцу Сатурна стало лучше, хуже на американских дорогах не стало никому.

Это - условно говоря, "путь Сатурна" - видимо и следовало бы рассматривать как едиснтвенно легальный путь повышения безопасности на дороге. Тогда как противоположный путь - изготовление более тяжелой машины с единственной целью переложить на других участников вероятной коллизии часть персонального риска владльца данной машины - есть путь принципиально антиобщественный. SUV всего лишь одни из наиболее ярких тому пример. Делеко, разумеется, не единственный.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-08-24 17:09:00 (link)
Ложная аналогия: SUV - "пулемет"
[info]ailev в своем журнале комментирует мои более ранние заметки про SUV эвфеизм и последующие об том же здесь рассуждения:
http://www.livejournal.com/users/abcdefgh/138802.html
http://www.livejournal.com/users/abcdefgh/139068.html

Хотел бы возразить в частности на следующее замечание [info]ailev:

    >Странно, что сам abcdefgh является сторонником ношения оружия, но занимает другую позицию по отношению к "ношения" джипов.


На мой взгляд в цитированной выше фразе - на удивление в равной степени - оказываются не верны все тезисы, которые она затрагивает . Поясню ниже, так как по ограничениям объема, к сожалению, разместить свой ответ в дневнике уважаемого [info]ailev не смог. Изложу свои возражения по пунктам.

1. Утверждение " abcdefgh является сторонником ношения оружия" - не отражает моей лично на этот счет точки зрения. Совершенно не понятно откуда оно могло бы и возникнуть. Нигде такого не утверждал.

В статье Огнестрельное оружие в домах американцев: фактические данные и статистические ловушки речь идет о том, что решительно все известные мне аргументы американских леволиберальных активистов, выступающих за ограничения в свободе владения оуржием в США - решительно все и безх единого мне известного исключения - построены на ложных посылках, получаютсЯ прямой подтасовкой или (в лучшем случае) лукавой игрой со статистическими данными. Именно анализу и подробному разбору всех этих типовых для леволиберальной риторики приемов и трюков статье собственно и посвящена.

Мое же собственное отношение к ношению оружия по сути такое же как и многих, кто такую возможность имел: крайне осторожное. Сюда накладывается и личный опыт детства - если бы у моего отца не отобрал его начальник (отец подальше от греха хранил оружие в ящике своего письменного стола на работе), которому показался очень красивым тот браунинг, то и не знаю, где бы оказался.

Никаких сколько то надежных способов защититься от детей у родителей, владеющих оружием, нет. Не смог бы отец тот "черный пистолет" всегда держать на работе. Рано или поздно - при смене места работы или по иной какой причине - но принес бы он его домой. Достал бы тот пистолет обязательно и не знаю, что потом. Точнее знаю. Рос в таком квартале, что все остальное было бы вполне предсказуемо. Так, что назвать меня "сторонником ношения оружия", значит полемически принудить меня (обычно ухожу от формулировки собственной позиции, так как обсуждаю только статистические в основном ловушки в аргументах сторон спора) сформулировать ровно противоположную к тому позицию.

При том, что в общем виде эта задача и принципиально то оказывается неверно сформулированной - даже на уровне ее постановки. Известно же, что то что [...] здорово, [...] "капут". В каждой стране проблема отношения граждан и оружия должна обсуждаться полагал бы что на фоне местных обычаев, традиций, сложившегося законодательства и т.д. Даже в двух соседних штатах Америки и то все по разному в том числе и в данном вопросе часто оказывается. Не говоря уже о разных странах на разных континентах.

2. [info]ailev также полагает, что в автоавариях тоже столкновения не случайны (в смысле -- в большинстве случаев есть виновник, чьи действия и привели к), как и в случаях с применением оружия. Переводя на этот язык получаем, что "владелец гранатомета покупает себе безопасность за счет других, у кого пистолетики-легковушки)", и даже "владелец пистолета покупает себе безопасность за счет других, у кого пистолета нет".


Это утверждение не верно. Несчастные случаи с оружием в Америке настолько редки, что можно полагать их и вообще нет. В выше цитированной статье это подробно - на полигоне статистики в 100 лет - со всей ясностью показано. Оружие в Америке стреляет только в случаях, когда у его владельца есть к тому умысел. То ли он решил свести счеты с жизнью, или отмстить в припадке гнева обидчику, или при совершении преступления. "Само ружье" в Америке не стреляет ни в первом, ни в последнем акте ни одной известной там пиесы.

Ситуация на автодорогах американских ровно противоположная. Случаи, когда кто-то из преступных ли побуждений, ради совершения самоубийства или еще по какому умыслу направил свою машину на человека или другой автомобиль - симметрично к статистике с оружием - исчезающе малы и в статистическом смысле можно считать что такого просто не бывает.

Зато именно случаи, когда в ситуации, когда никто не хотел дорожного инцидента, но он увы произошел, как раз - в полную противоположность ситуации с оружием - и составляют подавляющее большинство в статистике происшествий с фатальными исходами. Тот факт, что кто-то при том что-то нарушил сути не меняет - никто не хотел убивать никого: ни своей ни чужой машиной, - но это случилось.

Так что зачехленный в сейфе домашнем пулемет или даже чего похлеще, столь же безопасен для американца - кроме случаев, умышленного его применение - как и серебрянной инкрустации дамский пистолетик. Тогда как необоснованно тяжелая машина - особенно когда относительное число таких "броневичков" на дороге быстро увеличивается - по чисто физически законам увеличивает энергию дорожных коллизий и уже тем самым повышает общий риск для участников движения.

Не говоря уже обо всем остальном - ничем не обоснованное более чем удвоение потребления горючего, металла и энергии его точнейшей (и никому в итоге не нужной) обработки и т.д.

То есть эти самые броневички на дорогах есть типовой асоциальный процесс, чему статья к тому готовящаяся (это черновые к ней там наброски выложил) - до того обсуждал в своем дневнике эти тезисы (выше давал ссылки) - и посвящена.

Резюмирую: Преимущества у владельца "броневика" на дороге временные, так все нынче бросились их закупать. Вскорости все станут только на них и едить. Ездить на нормальной машине по скоростной дороге окажется в результате также опасно, как нынче на мотоцикле - и по тем же самым соображениям. Что потом? Уже полно энтузитастов что закупают у армии еще более тяжелые машины. Ясно что это "черная дыра", куда атомобильная Америка сваливается и при чем в самое к тому неподходящее время.

Принципиальная же постановка задачи в данном случае крайне прозрачна - общественная цена путей достижения преимуществ отдельных граждан в повышении их личной безпасности должна учитываться и влиять на развитие в том числе и наиболее массовых средств автотранспорта. Хочешь ездить на танке - плати за порушенные дорожные покрытия, на SUV - плати страховку с учетом ожидаемого роста числа жертв на дороге.

Никаких запретов - только плати и ... вперед. Америка как известно страна неограниченных возможностей - закупай соляру, расчищай площадку перед домом: поставки Т34 и др. SUV подобной техники из стран Восточной Европы, БВ и Африки - гарантированы.


Update: Комментарий [info]ailev к выше расположенному тексту, где он дает новый поворот этой дискуссии, стал поводом для некоторых дополнительных пояснений к этому тексту. Привожу их ниже.



>Решение, которое вы привели (резкий, нелинейный рост платежей за страховку ответственности для SUV и тем более -- танков, который проистечет из нормально работающей судебной системы) -- меня полностью устраивает и соответствует моим ожиданиям. В начальном материале я его не усмотрел, либо оно слишком было маскировано риторикой "общественной безопастности".

Типовая для такого рода дискуссий в жж видимо ситуация. Каждый видит в текстах оппонента только то, о чем ему удобно возражать, и наоборот, в упор не видит - сколько не повторяй и где то ни размещай в тексте - решительно все остальное. В этом смысле приведенной выше пример видимо из наиболее характерных, потому что эту здесь дискуссию про SUV собственно и начал то с того, что предельно ясно обозначил именно эту позицию:

</ul>

>Я говорил в своей реплике не про личное отношение к ношению личного оружия самому, а об отношении к известной общественной проблеме, высказанной статье.

Опять - и снова видимо возражения не будут услышаны по указанной выше базовой для такого рода полемик причине - вынужден повторить, что выше и ранее здесь уже ни раз и со всей ясностью обозначал. Никогда и ни разу (кроме ответа на неверное толкование личной моей позиции в данном сообщении) не обсуждал:

- своего личного отношения к ношению оружия, так как нет его у меня. Не знаю ответа сколько то общего на этот вопрос. Личные же впечатления детства в одной семье не могут полагаю что служить основанием для каких-либо выводов за пределами самой этой семьи и конкретных оьбстоятельств, в которых те наблюдения складывались;
- Вы вновь повторяете: "Я говорил в своей реплике ...об отношении к известной общественной проблеме, высказанной статье." Между тем в статье, о которой разговор, не найти ни слова о таком "отношении", потому что его - этого отношения в целом - нет, не существует. Не может по причине, которую выше вновь в который раз сформулировал:

    в общем виде эта задача и принципиально то оказывается неверно сформулированной - даже на уровне ее постановки. Известно же, что то что [...] здорово, [...] "капут". В каждой стране проблема отношения граждан и оружия должна обсуждаться полагал бы что на фоне местных обычаев, традиций, сложившегося законодательства и т.д. Даже в двух соседних штатах Америки и то все по разному в том числе и в данном вопросе часто оказывается. Не говоря уже о разных странах на разных континентах.
</ul>

То есть статья была совсем не о том, чего Вы там каким-то непостижимым образом усмотрели, а совсем о другом - о том, чему и весь этот цикл заметок посвящен: статистике, ее аккуратному применению в общественно значимых дискуссиях и - в основном и главным ообразом - разоблачению популярных в таких дискуссиях статистических трюков. Статья про статистику по поводу популярных в разных странах дискуссий об оружии.

Тот факт, что большую - если и не целиком все - такого рода статистические иллюзионы демонстрируют обычно леволиберальные "профессора" оказывается причиной того, что именно критике их позиции в дискуссиях разной природы такого рода заметки и оказываются посвящены. Выше в сообщении то снова и казалось бы со всей ясностью пояснил:

    В статье "Огнестрельное оружие в домах американцев: фактические данные и статистические ловушки" речь идет о том, что решительно все известные мне аргументы американских леволиберальных активистов, выступающих за ограничения в свободе владения оуржием в США - решительно все и безх единого мне известного исключения - построены на ложных посылках, получаются прямой подтасовкой или (в лучшем случае) лукавой игрой со статистическими данными. Именно анализу и подробному разбору всех этих типовых для леволиберальной риторики приемов и трюков статье собственно и посвящена.
</ul>

Пояснил и чего? Бесполезно.

Каждый видимо читает только то и так, как ему удобно возражать. Вы всего лишь в ответ на эти разъяснения снова повторяете: "Я говорил ... об отношении к известной общественной проблеме, высказанной статье... Так что после вашего разъяснения ничего в моей позиции не изменилось." То есть, до тех пор пока Вам полемически удобно считать, что автор излагает там свои соображения в поддержку "ношения оружия" (слова про "ношение" окончательно доворачивает возражения в потустороннюю от реалий область, так как между правом на обладание американцами оружия в своих домах, о котром была в основном речь в статье и правом на его "ношение" юридически огромная дистанция), ни сама по себе статья, ни дополнительные к ее содержанию разъяснения ничего изменить не могут. Именно это видимо и выделяет эту нашу здесь полемику из ей аналогичных - предельная ясность такого рода полемически тупиковых ситуаций.

Наконец, после всех пояснений про то что ситуация с машиной на американской дороге и оружием в личном сейфе дома у "среднего американца" не имеют между собой ничего общего, Вы пишете нечто, чего я (как видимо Василий Иваныч тот самый на экзамене в Академии просьбу разложить квадратный трехчлен) не только понять, но и вообразить - об чем это - не могу: </ul>

Не понял ни единого слова из этого абзаца ("употребление оружия для несчастного случая "), не только в контексте предшествующего обсуждения - как оно и к чему бы к примеру могло бы там относиться - но и сами то по себе отдельно взятые эти фразы тоже не пойму, как воспринимать: о чем они, или хотя бы к чему.

Словом, разговор - как опять же тут часто бывает - идет во взаимно непересекающихся логиках рассуждений. Вы в упор не видите ни одного из моих разъяснений про содержание обсуждаемой статьи, да и ее саму видимо давно уже тоже. Тот факт, что в статье опровергаются популярные статистические фокусы противников обладания американцами в своих домах оружия, для Вас оказывается вполне достаточным основанием неизменно утверждать, что автор: 1)является сторонником "свободного ношения оружия"; 2) статья посвящена доказательству этой его общественной позиции.

Если правильно понимаю обсуждаемые комменты, то Ваша позиция в данной полемике следующая:


    - как может автор какой-то статьи, где критикуются методы доказательства правомерности позиции одной из сторон общественной дискуссии, не являться уже ровно по этой самой причине сторонником противоположной позиции? Такого быть не может.

    - все известные методы доказательств в публичных дискуссиях существуют для обоснования позиции сторон. Сами по себе они никому не интересны.


Cогласен, что своротить кого-либо с этой видимо наиболее популярной и устойчивой позиции не возможно. Заметил если кто-то ошибку в рассуждения А. значит обозначил, что поддерживает таким образом его оппонента В. Только так. Потом хоть оборись - все, бесполезно: занесли в протокол дискуссии - автор статьи в поддержку "ношения оружия".

Cпециально в заголовок вынес - про статистику статья. Никого это уже не интересует - "сторонник", потому как третьего не дано:
    Кто не с нами, тот против нас:
    знаем мы эти ваши статистики, ...
    цыган не купишь, председатель.



[info]signamax
2003-08-24 06:41 pm UTC (link)
Поскольку вы занимаетесь этим вопросом серьезно, позвольте спросить – насколько безопасен мотоцикл.
Мое мнение – он более маневренный, легкий, при аварии его водитель становится летчиком и при хорошем шлеме и соответвующей одежде иммет шансы отделатьцарапинами там, где водителя легковушки размозжило бы…
Меня интересует ваше мнение и , если можно,ссылки…
Подумываю купить
Зы
С вашими выводами согласен – SUV – зло там где они не нужны.
В голландии, например, старховка зависит только от веса машины. Make sense.


[info]abcdefgh
2003-08-24 08:41 pm UTC (link) (Parent)
>В голландии, например, старховка зависит только от веса машины. Make sense.


Не знаю ничего про Голландию, но предполагаю, что как только общество в целом осознает смысл той спирали общего повышения риска передвижения по американским дорогам от раскручивающейся (теперь уже вынужденного соображениями безопасности - не отстать от среднего веса "вероятного противника") популярности искусственно переутяжеленных машин, то и ничего иного придумать все равно не смогут. Именно так - цена фунта неоправданного веса автомобиля (грузовик, используемый в качестве легковой машины) будет в какой-то функции к тому законодателем видимо таблично установленной персчитываться в размер налога/страховку/... и т.д. Трудности как всегда возникнут при отнесении машин к той или иной категогории. Все начнут маскировать свой "излишний вес" под бизнес перевозки.

И тем ни менее, ничего иного придумать будет не возможно - как говаривал Омар Брэдли, когда вводил в действующей армии американской (периода WW2) штрафы за разного рода нарушения воинские: "удар по карману ощущается больнее всего"


> насколько безопасен мотоцикл.


[info]ailev
2003-08-25 03:38 am UTC (link)
1. Мое высказывание про отношение к оружию -- ни в коей мере не ошибочно. Я говорил в своей реплике не про личное отношение к ношению личного оружия самому, а об отношении к известной общественной проблеме, высказанной статье. Мне ничего не было известно про личное отношение ваше к оружию (я лично занимаю точно такую же точку зрения: выступающих за право ношения оружия готов поддерживать, ибо не усматриваю ничего в этом крамольного, но лично оружия в руки не возьму и своему ребенку игрушки-оружие буду избегать покупать). Так что после вашего разъяснения ничего в моей позиции не изменилось.

2. Согласились, что случайное употребление оружия и случайное употребление автомобиля для несчастного случая никак не связано с намеренным употреблением. То, что фатальность такового случайного употребления от автомобиля много превышает фатальность случайного употребления оружия никак не должно влиять на логику рассуждений.

3. Решение, которое вы привели (резкий, нелинейный рост платежей за страховку ответственности для SUV и тем более -- танков, который проистечет из нормально работающей судебной системы) -- меня полностью устраивает и соответствует моим ожиданиям. В начальном материале я его не усмотрел, либо оно слишком было маскировано риторикой "общественной безопастности". Тогда "общественная цена" будет занимать не предписанное верхнее или нижнее значение, а определенное балансом спроса и предложения безопасности -- установленное рынком. Проблема тем самым переносится на реформу судебной системы, чтобы величина наказаний за вину в катастрофе отражала хоть какие-то ориентиры, кроме желания адвокатов истцов.
подтвержение Ваших слов по мотивации
[info]som
2003-08-25 02:57 am UTC (link)
у меня друг один - небольшого роста - покупает себе джип (второй раз!). спрашиваю: Толя, ты что, любитель поездок на природу ? - Да нет, просто плохо вожу машину и очень боюсь - как бы не стукнули ...

ps признаться - сам хочу купить Subaru Forester - правда это не джип вовсе, а всего лишь полноприводный универсал. что делать - в Перми практически перестали чистить дороги зимой, на своём Golf-III скребу брюхом ...

Re: подтвержение Ваших слов по мотивации
[info]abcdefgh
2003-08-25 09:23 am UTC (link) (Parent)
Не берите в голову, ув. СОМ, все эти академической по сути лишь природы дискуссии про американские дороги. Они имеют к дорогам многих других стран и весей не большее отношение, чем к примеру аналогичного накала общественных страстей рассуждения об избыточном содержании калорий в американских ресторанах, к рациону питания рядом - через дорогу иной раз буквально - расположенной мексиканской кухни.

Как уже выше много раз повторял, встрял во все эти дискуссии в lj сначала, а потом и в статьи об том писанину тольеко по одной единственной причине - страсть имею со студенческих еще времен к распознаванию и публичному разоблачению разного рода статистических фокусов. Обучали нас по началу то ведь всего лишь статистической радиотехнике - обнаружение слабых сигналов радаров в основном в шумах цели - но потом оказалось, что многие методы опознавание ложных сигналов работают - и при чем весьма успешно - и далеко за пределами аэроксмической лишь тематики, на которой то постигали.

Вот и дошел - сами видали - до чего с того. Статьи стал писать с разоблачением фокусов со статистикой, на которых собственно и почти вся общественная полемика строится. А меня за то стали заносить в сторонник той точки зрения, которая противоположна разоблачаемой. Как же иначе? Если чью-то позицию критикуешь, значит - само по себе достачточно - сам занимаешь ей противоположную. Пытаюся вот от таких обвинениев в свой адрес отбиться, но пока кажется бесполезно. Об том собственно и пост этот.


[info]signamax
2003-08-26 01:17 am UTC (link) (Parent)
Понял, все прочел
А какие машины больше бьются – спортивные или седаны или SUV или что?
А какие мотоциклы – мощные/не мощные, спортивные/чоперы?
Зы
В голландии жил и имел машину 1.5 года – все помню, как оно со страховками.


[info]abcdefgh
2003-08-26 10:41 pm UTC (link) (Parent)
>А какие машины больше бьются – спортивные или седаны или SUV или что?

В разных ситуациях по разному. К примеру, SUV - ране в этом цикле заметок уже отмечал - чаще переворачиваются. И хотя сдучаев переворачивания машин лчень мало - только 3 процента от происществий на них приходится - но именно в них гибнут 30 процентов из общего числа фатальных потерь на автодорогах. Зато при столкновении с машинами обычных легковых марок (седан и пр.) в котором если окажется что участвуют SUV, то на один случай, когда там гибнет в такойц ситуации водитель SUV приходится по некоторым оценкам 15 - 26 случаев гибели водителей обычных легковых автомобилей.

Подробнее если интересно по маркам, то ведущие автомобильные журналы и онлайн ресурсы ежегодно предлагают рейтинги испытаний по всем практически моделям. Про мотоциклы, кратко опять же если, то в основном гибнут те, кто ездит на них регулярно, к примеру на работу. Соблазн велик так ездить - легко прозодят все пробки и пр. проблемы любого трафика в часы пик, но ... со временем расслабляются и тогда фатальный исход как заранее понятно гарантирует разница весов участников столкновения, в которое почти обязательно встрянут.

Поэтому мотоцикл рекомендуют иметь для оказий или для прогулок выходного дня. Но опять же это общая статистика. Полно знаю великовострастных рокеров, которые никогда с него уже видимо не слезут. Все как и во всем индивидуально.

Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-09-26 10:37:00 (link)
Статья про SUV
кажется, завершена в первом приближении. Дальше надо будет как всегда - если будет настроение к тому возвращаться - шлифовать дополнять и править, но общий каркас авторской логики по теме по-видимому становится в целом понятен. Спасибо, vvagr и ailev за то, что "оргмерами" и личными знаками понимания к тому меня побудили - про американские дороги высказать в относительно связной форме, то что 10 лет в наблюдениях до того накапливалось. Полегше обычно потом оказывается, когда нечто, что внутри долго мыслЯми разными бродит, наружу в какой-то пусть хоть но сравнительно удобоваримой форме из себя выдавишь. Признателен вам за эту помощь, господа.


Ого !
[info]som
2003-09-27 03:37 am UTC (link)
впечатляет. Можно ссылку на авто.ру выложить ?

Re: Ого !
[info]abcdefgh
2003-09-28 09:52 am UTC (link)
Sure, you can. Thank you.

Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-09-29 21:37:00 (link)
Об чем статья про SUV?
>Это, действительно, не столько статья, сколько набросок к дальнейшей работе.

пишет мне после просмотра ее уважаемый редактор, сопоставляя эту статью про SUV, ниже которую здесь в дневнике анонсировал, с первой на внешне близкую тему - про автодороги американские. Фрагмент ответа на это замчечание воспроизвожу тут порядку календарного ради:

Это другая статья. Именно что другая. В первой - на близкую тему - предметом были цифры и факты, а также дискуссии относительно корректных методов их интрепретации. Здесь тема разговора совсем иная, хотя и предмет на первый взгляд тот же. Это статья заявка ... скоре следует считать это ... вводкой к разделу науки - к началу дискуссии на ... тему далеко не только в контексте дорожного движения [приметную].

Однако на примере американской ситуации с SUV вскрыть этот пласт проблем современного западного общества оказывается намного проще, чем в абстрактных на то рассуждениях или каких менее острых - по степени давления на нервные узлы общества - примерах. Потому и названия скорее философское, чем дорожно-патрульное... Общественная цена личной безопасности. Особый тип противоречий в обществе, на который эта цивилизацмия выходит, еще толком разглядеть их не научившись. Не говря про анализ и пр. с того конструктивные выводы с рещениями.

Критерий сам по себе, связанная с ним метрологий и пр. пр. - тока шапку держи.



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-10-01 16:57:00 (link)
"Мягкая регулировка" - управляющая функция налогов в США
Продолжение темы, поднятой Редактором при обсуждении статьи про SUV - в краткой если ее формулировке: "а на хрена козе баян?"

Иными словами, общий мотив оппонента - налоги нынче, как и 6 тысяч лет назад, нужны только для пополнения казны, а их якобы регулирующая функция есть бюрократическая отрыжка тех, кто стоит на пути либерального прогрессу: - Свободу Юрию Деточкину! Анархия либертарианского рынка мать порядка. Cеледка моя - как хочу, так и покрашу.

Не так давно Форбс шел на выборы Президента страны под главным в его избирательной кампании тогда лозунгом - заменить джунгли сложнейших алгоритмов исчисления налогов сложившейся по состоянию на позавчера (свежие данные за вчера к вечеру еще не поступили) налоговой системы на простейший однозвенный механизм - постоянный процент от личного дохода.

Хорош потому что - взывал он на телестудиях ведущих каналов в прайм тайм - наизмывались бюрократы с Вашингтон ДиСи над трудящим классом не исключая тоже простых миллионеров, напились кровушки. Скока можно? И вообще.

Идея - на первый взгляд - звучала крайне привлекательно. Ладно еще состоятельный человек заплатит раз в год тыщу другую своему CPA (специалист, исчисляющий налоги), но ведь огромная масса в самом деле простых людей с весьма скромной зарплатой идут по весне в многочисленные фирмы и фирмочки, где им будут заполнять налоговые их копеешные для государства декларации. Цена такой услуги для многих из них вполне сопоставима иной раз оказывается с общей суммой насчитанного там им налога...

И тем ни менее призыв Форбса к упрощению налоговой системы не вызвал по сути никакаго резонанса у избирателей. Разумеется и до него многие такое предлагали, но он то ведь мультимиллионер и мог потому что называется заставить сотни миллионов людей себя выслуашать. И ничего. Пустой звук. Никакого и ни у кого интереса к столь соблазнительным посулам не вызвали его проповеди те. Почему так?

Да потому что так называемый средний американец прекрасно знает из-за чего он обращается к тем самым CPA и что они ему и многим иным делают. Он ни за что не захочет отказаться от многочисленных налоговых льгот (tax credit и пр.) назначаемых ему за правильный с точки зрения законодателей cтиль его жизни (дом, отношения в семье, забота о детях, разумные инвестиции, в том числе и в собственную старость, благотворительную деятельность, и много много др. тоже). Аналогичным образом и бизнесы (в особенности разумеется малый бизнес, но и не только) тоже крайне жестко встроены в существующую систему корррекции крайностей рынка путем надлежащей таблично шкалы и формул налоговых.

Иными словами только откровенный демагог, ранга Форбса, или человек абсолютно ничего в устройстве социально-экономического механизма Америки не понимающий мог бы сомневаться в жизненно важной для США функции сложнейшего инструмента управления решительно всеми элементами жизни в стране, каким является американская налоговая система.

Разумеется и фискальная функция там тоже присутствует - а как же - но она давно уже не является единственной. Собрать ту же самую что и ныче сумму налогов можно было бы в стране много более простыми даже, чем предлагал Форбс, средствами (их часто и задолго до него обсуждали), однако предполагать, что налоговая система нынешней Америки выполняет лишь фукцию пополнения казны, это тоже самое что предположить, что автомобилю достаточно иметь бензобак, да бензонасос с карбюратором.

И то ведь верно - если рассуждать по той самой логике Форбса - не поедет же машина, если в бензобак горючее не зальешь (не соберешь если налогов). Вопрос же о том, что позволяет современному хозяйственному механизму страны в целом сохранять свое целостное состояние и развиваться в желаемом его избранным представителям направлении без каких-либо запретов(!!!) и явно выраженных ограничений (кроме небольшого числа явно перечисленных в уголовном кодексе ), при этом всего лишь молчаливо опускается.

Что еще кроме налоговых корректировок могут они - все эти исцелители бюрократизму и певцы свободного рынка - предложить для все тех же управляющих функций в качестве альтернативы? Да ничего кроме ежедневно удлиняющихся (в отчаянии с того издаваемых) "запретительных" списков, плавно - как учит история, в том числе и самая недавняя - переходящих в расстрельные.

А все главное туда же - Гринспан им видите ли мешает понять Америку из глубин ... кольца. Колумбы уевы.

PS. Цирк шапито - выступает заезжий шпагоглотатель. Оркестр играет тушь:
- Где шпага?
Нет шпаги.
- Глотание отменяется, следующий номер ...

Update: ответ на вопрос, заданный в приводимом ниже комменте stas
2003-10-01 23:24 (link. К сожадению времени, чтобы отвечать кратко, не хватает здесь как правило, а потому ответ снова не влез в ограничения объема для комментов и помещаю его здесь, уже тогда как update.

>Вот я абсюолтно ничего не понимаю. Можете ли вы обьяснить мне, зачем обычный человек, пусть даже и американец, захочет, чтобы государственные чиновники управляли абсолютно всеми элементами его жизни?

Так это же совсем другое дело. Вы то "не понимаете" - пусть даже и полемически - а спор, как возможно могли заметить, идет с категорически все и на всех континентах "понимающим" обладателем талисмана всеобщего знания.

Почуствуйте разницу.

Теперь уже к Вашему все-таки вопросу. Ключевая фраза, если верно Вас понимаю - абсолютно всеми элементами его жизни?

Это Вы тоже хорошо сказали. Полная логическая симметрия с известным - пусть и политически ровно обратного заряда - аналогичного ряда утверждением про "обобществление жен в Совдепии". Оттуда сознайтесь восходит или только что сами уже заново - независимо - переоткрыли?

Вы от меня ждете объяснений - почему американцы не пошли за Форбсом? Много на этот счет точек зрения выскзывалось. Свою точку зрения на то выше изложил в статье про эти самые SUV. Если пожелаете, то и более подробно можно глянуть об том по сноске. Если есть по этому локально предмету изложения вопросы или возражения - давайте поэлементно их и обсудим. Говорить же о чем-то в целом, ухватив обрывок предпоследней фразы поледней части длинной дискусии, да еще и в формулировке близкой к тезисам об "обобществления жен" - пожалуйста, давайте как-то иначе.

То есть, не поймите неправильно, не против, как видимо и сами догадываетеся, постибаться тоже, но давайте тогда договоримся так: мухи отдельно - ... тоже. Если Вы мне предлагаете меряться с Вами полемическим "женами", то почему нет - выделим под то отдельный тред и вперед. Со всем к Вам уважением - в моем или Вашем журнале, как пожелаете. Здесь то разговор идет по вполне ясно сформулированной теме и уже достаточно пространный, чтобы его на "обобществления" такого рода пикировку сворачивать.

>Зачем это чиновнику, я понимаю - власть самый сильный в мире наркотик.

И вовсе не от этой стены гвоздь. Чиновники в Америке к этому процессу никакого отношения не имеют. Вы опять же путаете видимо страны и социальные системы. Или может быть просто не читали тексты предшествующие по теме разговора. Возможно впрочем и то и другое тоже. И рядом - еще раз - ни один чиновник при том не сидит. Совсем иначе все та система создается и применяется.

> А вот зачем это управляемому? Неужто он и в самом деле считает, что без чиновника неспособен решить, нужен ему SUV или не нужен?

Нет - и не может его быть - на этот вопрос глобально общего ответа снаружи. Если мне этот вопрос задаст кто-то, проживающий в США, то и попытался бы дискутировать. Ровно о том и написал в конце статьи про SUV. А именно, о том что в каждой стране эти вопросы решаются по своему: что русскому здорово, от того немцу - капут. Это древнее наблюдение безупрчено точно работает - напрягите воображение, или возьмите на веру - не только по отношению России с Германией. Не верите? Тогда дальнейшего разговора не получится. Нет глобально универсально рецепта почти ни по одному сколько то серьезному вопросу развития ни в одной стране.

Теперь чуть ближе к телу, если развернуть попытаться абстрактно общего звучания Ваши вопросы. Никакими другими способами - кроме отмеченных в статье налоговых регуляторов - остановить коллективное помешательство на SUV в Америке нельзя. К этому выводу пришли многие из участников обильно цитированных в статье сенатских слушаний по данной проблеме.

Но разумеется это еще все будет вариться поэтапно некоторое время в недрах законодательного котла, но и не только разумеется на Капитолии одном лишь, пока система социально-экономической корректировки заработает в полную силу. Между тем стОит оно (это явление, SUV на скоростных дорогах) американцам не только впустую сжигаемым бензином но и тыcячами человеческих жизней - все больше. При том, что там же - все в той же статье - отмечается, что во многих иных странах этой проблемы и вовсе нет. Во многих местах в этом огромном мире все еще SUV эти впору - по состоянию дорог или иным каким причинам - могут оказаться. Все в статье - в отдельно к тому выделенном разделе - опять же про эти различия подробно расписано.

Дискуссия же собственно возникла, когда некоторые - скажем так совсем далекие от США и территориально и по области интересов "эксперты по американскому хозяйственному механизму" - начали объяснять, как и чего по их мнению в Америке следует улучшать и почему там не должны по их просвещенному мнению применяться налоговые регуляторы. Заметьте в Америке по их мнению не должны - если бы говорили то же самое про свою страну то и предмета спора не возникло бы. Насколько понимаю, Вы про то же самое - про Америку тоже. Или ошибаюсь?

При том, что прекрасно полагаю понимаете, сколько Вам вопросов на сообразительность могут задать про любые особенности самых разных сторон жизни в Израиле люди, которые уверены что все там происходящее понимают со стороны лучше Вас. И ровно в такой точно тональности: нет-нет, Вы мне объясните, почему ... а по субботам наоброт. И кстати про ... тоже. У нас к примеру в губернии без этого вполне обходятся. Или Вы тоже разделяет всеобщее в мире видимо убеждение, что это в стране Вашего (любого автора аналогичного утверждения) проживания люди сами по себе и стиль их жизни обладают некоторыми со стороны не всегда всем понятными особенностями, а в Америке живут прозрачные в своей примитивной незатейливости "америкосы", которые кроме непроходимой совершенно культурно тупости обладают еще - видимо для полного того явления усугубления - голливудом, попкорном, макдональдсом и компьютерами тайваньского происхождения?

Так что резюмируем - предметные вопросы есть? Тогда давайте - через день вернуся к этой клаве и попробую ответить.



[info]stas
2003-10-01 11:24 pm UTC (link)
человек абсолютно ничего в устройстве социально-экономического механизма Америки не понимающий мог бы сомневаться в жизненно важной для США функции сложнейшего инструмента управления решительно всеми элементами жизни в стране, каким является американская налоговая система.

Вот я абсюолтно ничего не понимаю. Можете ли вы обьяснить мне, зачем обычный человек, пусть даже и американец, захочет, чтобы государственные чиновники управляли абсолютно всеми элементами его жизни? Зачем это чиновнику, я понимаю - власть самый сильный в мире наркотик. А вот зачем это управляемому? Неужто он и в самом деле считает, что без чиновника неспособен решить, нужен ему SUV или не нужен?


Что еще кроме налоговых корректировок могут они - все эти исцелители бюрократизму и певцы свободного рынка - предложить для все тех же управляющих функций в качестве альтернативы?

Опять же, прежде чем задавать такой вопрос,следует спросить - а нужны ли эти управляющие функции? И если да - зачем они нужны? Какая цель достигается с их помощью и за какую цену? Вот на этот вопрос интересно было бы ответ услышать.


[info]abcdefgh
2003-10-02 02:29 am UTC (link) (Parent)
К сожалению, по ограничению в жж объема комментов, не смог Вам здесь же и ответить. Если не затруднит, посмотрите пожалуйста выше - разместил ответ в update к сообщению.


[info]syarzhuk
2003-10-02 10:11 am UTC (link) (Parent)
Происходит не управление, а подталкивание в том направлении, которое считается правильным. Есть налоговые кредиты многодетным - значит, общество считает, что дети - это хорошо, а бездетные пусть платят больше налогов. При этом никто бездетного не заставляет заводить детей - хочет, пусть платит налоги и не выкалывается.
Рынок некоторые вещи - вроде установления цен - делает хорошо, а некоторые плохо. Как правило, "плохо" бывает, когда есть польза группке людей (вроде владельцев внедорожников), и ущерб большой группе людей (вроде вынужденных дышать отравленным воздухом), которая не имеет непосредственной возможности влиять на первую. В результате большая группа принимает законы, по которым а) увеличивается налог на бензин; б) вводится скидка с налогов для владельцев экономичных машин (вроде электрогибридов). Таким образом, владение внедорожником не запрещается, но наказывается долларом.
А бюрократия, понятное дело, растёт, и никого это не радует. Если ты можешь предложить другой механизм того, как большая группа людей может регулировать жизнь вокруг себя, не прибегая к посредничеству чиновников - с удовольствием выслушаем.


[info]abcdefgh
2003-10-02 02:51 pm UTC (link) (Parent)
>Если ты можешь предложить другой механизм того, как большая группа людей может регулировать жизнь вокруг себя, не прибегая к посредничеству чиновников - с удовольствием выслушаем.

А вот это уже не правильно. То есть по сути верно, но по форме ведения полемики с таким приятным во всех отношениях собеседником, как stas, не верно. На таком вопросе мы его просто потеряем для дискуссии, а мне хотелось бы при любых виражах полемики оставлять ему возможность вырулить на предметный разговор.

Между тем, как только - вне зависимости от контекста - предлагаешь оппоненту, и особенно в ровно такого типа флеймовой закрутки сюжета разговора, высказать, как он представляет себе неуправляемую (версия -- управляемую только рынком) социально-экономическую систему размерности США, то разговор на том обычно и обрывается.

Причина универсально простая и для любой из такого типа дискуссиий всегда одна и та же - произносить дежурные заклинания про косную, властолюбивую бюрократию вообще, и правительственных чиновников, которые только и норовят со своими указами, приказами и прочими постановлениями повязать граждан по рукам и ногам, естественным образом намного легче - шпарь цитатами из классиков за последние 500 лет об том писавших - чем предметно сказать хоть слово относительно сути разговора. Поэтому и любое предложение типа - "ну хорошо, и что ты тогда предлагаешь?" - как правило, интереса не вызывает. Не царское это дело потому что, в суть предмета вникать.


[info]syarzhuk
2003-10-02 08:36 pm UTC (link) (Parent)
Bесьма уважаемый мною [info]stas - вполне вменяемый человек, и думаю, что он не уйдёт от дискуссии только из-за моих провокационных вопросов.

А вообще я искренне рад, что либертарианцы наконец-то выбрали себе штат, и с нетерпением ожидаю результатов массового переселения свободолюбивого народа.


[info]abcdefgh
2003-10-02 10:04 pm UTC (link) (Parent)
Вообще уже писал по этой Вашей - co ссылкой на НьюГэмпшир - теме здесь чуть ранее. Мои соседи через дорогу - милое семейство, коренные калифорнийцы с предками от периода "золотой лихорадки" - собирались не так давно уже на полном серьезе эмигрировать из Калифорнии в Америку. Так и произнесли - аж два раза - чтобы понял дескать не оговорились они, а давно выношенное решение объявляют.


[info]syarzhuk
2003-10-03 04:55 am UTC (link) (Parent)
Вообще уже писал по этой Вашей
Я признаю Вы с большой буквы в письменной речи только в качестве обращения религиозного человека к богу. Надеюсь, вы меня не стали обожествлять из-за пары комментариев? :)

собирались не так давно уже на полном серьезе эмигрировать из Калифорнии в Америку
Да, видел. А что, вполне нормальное решение. Вы же не будете спорить, что если Нью-Хемпшир имеет праволибертарианский уклон, то Калифорния - левосоциалистический? Каждый выбирает, что ему нравится, и называет то, что ему не нравится, так, как ему нравится :)


[info]abcdefgh
2003-10-03 10:53 am UTC (link) (Parent)
>Я признаю Вы с большой буквы в письменной речи только в качестве обращения религиозного человека к богу. Надеюсь, вы меня не стали обожествлять из-за пары комментариев? :)

Как это не стал - еще как, задолго до того, и не только Вас. Всегда пишу везде - в любой переписке - обращаясь к собеседнику, "Вы" именно так, как Вы, видимо - со своей стороны - делаете только в исключительных ситуациях, к примеру, при общении с Создателем.

У каждого свой стиль - и никакого в том, заметьте, либертарианства нет. Дозволяется даже самыми отпетыми консерваторами. Так что слухи о консервативных крайностях в Америке тоже сильно преувеличены.

Не знаю, как насчет Н-Гемпшир, но в отношении Калифорнии все именно так. Розовеет потихоньку эта страна тоже, кажется. Но это уже отдельный разговор, а вот данную тему Вы своим неосторожным комментом видимо закрыли. Предупреждал ведь Вас, а Вы еще главное не верили. Есть вопросы, которые вежливые люди своим собеседникам не задают в такого рода дискуссиях. Убедились?


[info]stas
2003-10-06 10:32 am UTC (link) (Parent)
Если на некий вопрос не нашли ответа за 500 лет, несмотря на всех классиков - значит, вполне уместно его задавать, пока не найдут.
Что же до моих предложений - мне вовсе не нужно ничего предлагать. За меня это многократно сделали те же классики, причём гораздо более обстоятельно и грамотно, чем я бы мог надеяться когда-либо сделать. Впрочем, если вы считаете, что это офтопик - так тому и быть.


[info]abcdefgh
2003-10-06 12:16 pm UTC (link)
Ни разу не высказал и отдаленно ничего похожего на отношение к Вашим комментам, как офтопикам. Ровно наоброт - см. выше в моих по этому поводу замечаниях Вашему уважаемому оппоненту из другого штата. Из того факта, что мы с Вами в чем-то не согласны, никак не следует, что Ваши комменты офтопик.

Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-10-02 15:34:00 (link)
Безопасность на дороге - три ранга управляющего воздействия
Судя по некоторым откликам, могло возникнуть впечатление, что стимулирование налоговыми льготами развития одних типов машин (более экономичных и безопасных) и симметричное ему конртстимулирование утяжелением налоговой нагрузки на машины противоположного типа развития (много менее экономичные по расходу бензина заметно более опасные для основной массы участников движения ) является единственной формой воздействия государства на состояние и структуры автотранспотрного потока. Разумеется это не так. Налоговые корректировки состава транспортных средств на дорогах Америки есть наиболее развитая, но не единственно возможная из используемых на практике. Перечислим тогда уже - для исключения с того как оказалось возможных недоразумений - все три ранга воздействия:

1. Прямой админстративный запрет.
Поясню на примере. Был недавно на автосервисе. Пока суть да дело смотрю в глубине ихнего гаража внушительное сооружение на огромных колесах. Подошел поинтересовался. Это - пояснил мне механик - сын хозяина собирает уже второй год себе вседорожник собственной конструкции. Поразившие меня размерами колеса - от военного грузовика, движок 300 л.с. и трансмиссия - от старинного Форд-бронко спорт, а все остальное полностью собственного изготовления. Машина с независимым управлением всеми колесами и много чего еще там интересного. Уже может сказали мне ездить и скоро пойдут ходовые испытания на природе. Приду говорю глянуть. Они поясняют, что далеко это бужет у них на ранчо. Так выезжать ведь из гаража будете - вот и посмотрю. Нельзя говорят мне на такой машине по дороге в общем потоке ездить, потмоу что у нее только гидравлика во всех контурах управления, а механических резервных контуров нет. Потоум, если жидкость потекет где то и начнет такая машина куролесить на дороге всем своим весом. Так что на трайлере ее повезут в поле, а там уже будут на ней оттягиваться.

То есть, полно с нормальными номерами регистрационными ездят самоделок-машин по дорогам, но не всем - не любой конструкции - позволяют на дорогу выезжать. Есть определенные технически ограничения, после которых действует нормальный административный запрет. Никаких "мягких регулировок" в данном случае не применяется - обычный столь милый всем нам по ностальгическим с того ассоциациям ЗАПРЕТ выезжать на дорогу для машин с определенными техническими характеристиками.

2. "Мягкое регулирование" налоговыми средствами. Обсуждаются эти средства регулирования по поводу SUV и давно действуют - как в плюс так и в минус по знаку стимула финасового воздействия на владельца и производителя - по многим другим типам машин.

3. Индиффирентное отношение - ноль воздействия:
"Эта твоя крайне опасная машина действительно создает серьезный дополнительно фактор риска на дороге, но в основном увы только тебе. Сам значит и рещай как с ней быть. Государство в это твое отношение к собственному риску никакого отношения в данном случае не имеет. Твое лично дело."

Cамый яркий в этом ряду пример - мотоцикл. Риск на милю пробега, который имеет мотоциклист, более чем в 10 раз оказывается более высокий, чем для водителя почти любого автомобиля. Однако при почти любых с мотоциклом коллизиях как правило пострадает только сам мотоциклист. То есть ситуация ровно противоположная, по отношению к SUV, в коллизиях с которыми почти всегда пострадает водитель или кто-то из пассажиров обычной легковой машины.

Ровно поэтому, с высокой степенью вероятности будут вскорости приняты налоговые средства "мягкого регулирования" для ограничения скорости дальнейшего увеличения доли SUV в общем потоке движения на американской автодороге и все еще никаких мер никогда даже и не предвидится к обсуждению по поводу много более опасного - в основном для самих его владельцев - мотоциклов.

То есть средства налогового решулирования и - неспоставимо много более редкие - запреты применяются только в тех случаях, когда возникают области пересекающихся интересов у частных лиц с обществом в целом. Такие "пересечения" могут быть конфликтными, как в случае с SUV, или позитивными - в ситуациях с разработками более легких и экономических автомобилей. В первом случае - разработка и объемы продаж нежелательного для общества (по критериям, устанавлмиваемым законодателями) автомобиля искусственно усложняются более тяжелым налогом, а во втором - наоброт поощряются налоговыми льготами.

Отвлекаясь от данной тему про SUV автомобили, заметим еще раз - в контексте ранее об том сделанного уже здесь сообщения - что природа работы этого механизма "налогового управления" всеми сторонами жизни в Америки лишь наиболее хорошо видна полагал что на примере обсуждаемой статьи про SUV, но принципиально ровно также работает и в огромном большинстве иных областей жизни американцев.

Обществу безразлично если, что и как ты в своей лично жизни устраиваешь, то и никаких на то воздействий в налоговой декларации тогда не ищи - нет их там. Если же интересы личности и общества в целом пересекаются, то тогда и смотри уже более внимательно в соответствующие разделы Инструкции по ее заполнению.

К примеру, обществу в целом считается что выгодно постоянное повышение образовательного ценза населения. Поэтому разработана система налоговых льгот родителям, которые с момента рождения ребенка начинают делать вложения в разного рода финансовые программы, которые обеспечат оплату обучения ребенка в колледже.

Много можно было бы привести и множество иных - для разных читателей разной же и степени убедительности - примеров, но общая суть видимо из данного и ему предшествующего сообщений в целом понятна. Что разумеется не исключает, а наоброт предполагает рутинный давно уже для онлайн полемики факт, что буквально каждую фразу из приводимых выше пояснений - где, кроме прочего, неоднократно нарушается (и при том в дидактических видах вполне сознательно) общее правило любой полемики: never say never - можно при желании истолковать с любой наперед заданной степенью степенью нелепости, что cобственно некоторые комменты к предшествующего данному сообщения тоже видимо хорошо иллюстрируют.



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-10-05 23:35:00 (link)
SUV- часть финально-мажорная: роман в письмах
Начало см. здесь, там, тут и тут тоже

        Когда-то давно - кажется еще в студентах - обратил внимание, что читать последние тома - по порядковой их нумерации в собраниях сочинений - у самых при чем разных писателей (то есть те, где собрана была переписка их по разным поводам: с издателем, друзьями, родственниками и пр.) много интереснее часто оказывалось, чем все у них в остальных томах.

        Потом - много позднее - стал замечать, что даже и на вполне рутинно-повседневном уровне иногда оказывается, что самому тоже легче сформулировать разного рода трудно вербализуемые - но и меж тем долго не уходящие из головы - понятия некоторые, когда их в переписке с кем-то, не зависимо от повода, обсуждаешь.

        А если еще и полемика при том возникает - пусть даже и с выделением небольшой дозы флеймового происхождения адреналина - то и совсем тогда иной раз легко оно бывает проскакивает. Едва ли и не сами случается выпрыгивают тогда в разговоре до того никак не складывавшиеся формулировки. Что-то вроже смазки видимо образует полемика для каналов выхода наружу разного рода давно снутря бродивших, но трудно уловимых там понятий.

        Вот и на этот раз попререкался в очередной раз и сам себе кой чего таким образом прояснил/сформулировал несколько более определенно, чем был бы видимо в состоянии то сделать совсем когда без адреналивой накачки, всухую то есть размышлений. Привожу ниже - для иллюстрации такого рода процедур (тут бывает потому что всяко там разные психологи вообще ученые иной раз люди бродют - может сгодится кому, кто знает) - краткие фрагменты, извлеченные из тех своих очередных пререканий по имэйлу все по той же (см. предшествующие об том посты) теме, условно говоря "SUV". Хотя разговор на самом то деле давно уже извне автомобильной исходно тематики идет, но по привычке поди и примера яркости на SUV тем ни менее иной раз нет-нет да снова сворачивает.
26 Sep 2003 01:03:10 -0700 (PDT)
Автор: Написал первую версию статьи про SUV. Выложил у себя:
http://www.netvalley.com/road_stat/suv/
Кажется далеко сравнительно ушел от тех обрывков разных мыслей что показывал Вам в нулевой версии, но все еще не понятно есть ли на этот раз статья. В отличии от первой части размышлений по проблемам развития американских дорог, эта часть более философская, чем статистическая. Потому и не уверен все еще что нашел ключ к изложению того, что сказать собирался. Отсюда и все еще зияющая эклектичность ее. Но какие-то сведения не вполне со стороны очевидные, кажется, туда вошли.
26 Sep 2003 10:32:23 -0700 (PDT)
С утра на свежую голову перечитал и поправил статью про SUV: <http://www.netvalley.com/road_stat/suv/> о которой написал Вам накануне. Кажется теперь стало чуть яснее.

    Издатель: Я взял на себя смелость в новом отрывке вставить слово "страховые" в паре мест перед "налогами" (вы ведь имели ввиду ставки обязательного страхования, конечно? -- из них же идут компенсации жертвам "тяжелых машин" и это страхование обязательно, как налоги. Не сможете ли вы в самом деле установить централизованно и раз и навсегда необходимые акцизы на самые разные модификации автомобилей в зависимости от их жесткости и высоты, а также еще и с точным прицелом, насколько должно снизиться их приобретение -- фискальное регулирование экономики давно уже всерьез не обсуждается ввиду невозможности "прицелить" воздействие и трудности менять ставки при неожиданных реакциях рынка. Разве что FRS еще рулит долларом -- но и то там раздаются встревоженные голоса по поводу осмысленности такого руления и цены для страны ошибок Гринспана).


Авт: Спасибо за публикацию статьи, но терминологию надо бы восстановить в авторской редакции. Дистанция между налогом на продажу автомобиля и страховкой слишком большая, но главное это не отражает авторскую точку зрения. В таких случаях - при активином с чем-то несогласии - уместнее был бы комментарий составителя сборника, редактора раздела или сайта, но вносить изменения в авторский текст означает возложить на автора ответственность за слова, которых он даже и не видел в своем произведении. Согласитесь, что это не совсем обычная процедура. Новая, скажем так.

Никогда бы не рикснул на такое решиться. За 15 лет редакторской деятельности в самых разных ситуациях - ни разу.

Теперь по-существу. Видимо в спешке Вы правили текст не читая его. Так бывает, если текст большой, но этот сами заметили что не только много меньше чем предшествующий но весь почти состоит из рефрена - "конопать и промазывай" для сержантов лучшего темы усвоения. И все равно видимо недоповторял. Судите сами. Вы исправили ставку налога на покупку автомобиля на ... страховку, что есть совсем разные категории. Объясняете же это следующим образом:
>Не сможете ли вы в самом деле установить централизованно и раз и навсегда необходимые акцизы на самые разные модификации автомобилей в зависимости от их жесткости и высоты,

Замечательная особенность этого события заключается в том, что ответ на этот Ваш вопрос содержался ровно в той фразе, которую ... правили. То есть правили видимо зажмурившись, потому что как иначе могли бы задать этот приведенные выше Ваш вопрос, читая там же - в правимой Вами фразе - ответ на него: "Вместе с выравниванием уровня опасности таких машин до среднего по стране уровня - по итогам указанной работы автопроизводителей - снижались бы до среднего значения соответственно и налоги на их приобретение "

Еще раз - налоги, а точнее надбавки к действующей ставке налога на продажу автомобиля данного класса - как то ясно показано было в статье в целом и правимых фразах - должны были бы качаться вверх и вниз вместе с годовыми итогами обработки статистики автопросишествий по классам машин. Не от размеров, как вы риторически вопрошаете или веса с жестскостью, а от числа покойников в автопросишествиях с участием тех или иных классов машин. Почуствуйте разницу, а потом поговорим про Гринспана. Сначала разницу здесь - а потом, если сохранится интерес к Гринспану, то почему нет - можно и про все остальное, включае его бедолагу тоже. Договорились?


    Изд: Не представляю, чтобы законодатели установили ставку налога, меняющуюся по какой-то формуле от статистики чего бы то ни было -- тем более, что число покойников сильно будет разниться по разным типам и маркам этих машин, а налоги не такой тонкий инструмент, чтобы эту разницу замечать (именно это я и имел ввиду своей фразой). Ни разу не встречался с такой практикой. К тому же отобранные у потребителей деньги пойдут не на увеличение чьей-то безопасности, а на войну в ираке и прочие подобные цели. Вообще, эта тема мне крайне неинтересна в обсуждении: налоговое регулирование экономики (стимулирование/дестимулирование того или иного производства). Это не какой-то частный вопрос, это принципиальный вопрос о том, как устроен мир, и обсуждение его с вами, боюсь, перейдет в обсуждение базовых принципов экономики, этики и т.д. Не готов к такой большой дискуссии по мелкому вопросу о SUV ...

    Так я снимаю статью -- или что делаем?


Авт:
>Так я снимаю статью -- или что делаем?
если иных версий нет, то к сожалению получается что так.


    Изд:Иных версий, к сожалению, я придумать сейчас не могу, да и цейтнот некоторый сильно мешает думать.

    Статью, увы, снял. Надеюсь, что после дальнейшей над ней работы она придет в такое состояние, когда мы сможем ее опубликовать.


Авт: Всегда рад быть Вам полезен. Не возражал, как Вы видимо помните, относительно Вашего желания разместить у себя на сайте копию первой части обсуждаемой работы, оригинал которой находится на моем Веб сайте по адресу:
http://www.netvalley.com/road_stat/Highway_Stats.htm
сответственно, все еще не возражаю относительно второй :
http://www.netvalley.com/road_stat/suv/
Кто их знает куда еще сюжет описаний пейзажей тех дорог завтра меня заведет. Не могу исключить, что к ним что-то со временем еще добавится (часть 3-ья, а за ней может и 4-ая, и т.д.). Если что-либо в будущем из этой "дорожной" серий может вдруг снова Вам почему глянется, то скажите и снова буду готов обсудить с Вами как и чего в данной теме нынче обстоит, как впрочем и возможности тиражирования какой-либо очередной статьи тоже.

Если же какая из данной серии статей не вызывает у Вас острого желания видеть ее у себя на сайте, то и об чем разговор... Вовсе не обязательно наши вкусы всегда и во всем должны обязательно совпадать. На самом то деле склонен думать, что такого градуса "единомыслия" даже и не бывает вовсе.

В дополнении к ранее - на той неделе кажется еще - публично высказанным Вам словам признательности за интерес к моим писаниям, который еще раз повторю что заметным образом стимулировал меня к продолжению с тем связанных размышлений :
http://www.livejournal.com/users/abcdefgh/143540.html
разрешите еще раз уже тут в приватном порядке Вас за то поблагодарить.
С уважением и признательностью за Ваш интерес к моим размышлениям ,...

    Изд: И вам тоже большое спасибо за сотрудничество. Мы всегда готовы вернуться к проблеме SUV в тот момент, когда найдутся иные рекомендации, кроме как обращения к налоговому механизму как способу стимулирования/дестимулирования отдельных деятельностей.



Авт:
>в тот момент, когда найдутся иные рекомендации, кроме как обращения к налоговому механизму как способу стимулирования/дестимулирования отдельных деятельностей.
Они конечно же найдутся, при чем в каждой стране свои, как об том собственно и разъясняется в послесловии к помянутой статье.
В Америке, между тем, все именно так происходит и видимо в дальнейшем будет так происходить (не похоже на признаки каких-ли бурно надвигающихся перемен все еще), как описано в обсуждаемой статье.

Потому налоговое законодательство и на федеральном, и на штатном уровне - и даже ниже тоже - состоит из огромного числа подробнейших таблиц и формул, а число людей способных самостоятельно заполнить налоговую декларацию - абсолютно независимо от образовательного ценза и пр. личных особенностей - остаются в стране исчезающе малым уже так давно, что иного времени почти никто и не помнит. Все - и саме бедные и самые богатые - нанимают их заполнять профессиональных экспертов, имеющих к тому как минимум лицензию (в Калифорнии уж точно так)но лучше чтобы то был полный CРА.
Потому что именно налогами в США регулируется столь много из того, что в других местах решают административными средствами.

Американцы полагают, что "удар по карману вопринимается больнее всего", и, соответственно все регуляторы почти всех сторон жизни американца работают в режиме "стимул/контрстимул" налоговых выплат, как правило, по законам ТАР (теоретические основы авторегулирования) применяемым, в том числе, и решительно ко всем сторонам производства, сервиса и потребления.

Так что Вы напрасно впали в панику, прочитав про еще один -помянутый в статье - такого рода рутинный совершенно для Америки регулятор. Он уже, кстати - по обсуждаемой теме - введен и далее скорее всего будет ровно в обозначенном в статье направлении лишь достраиваться до оптимальных схем. Обычная американская практика. Работает ли она где-то еще в мире не берусь судить, но вот в том, что совершенно не зависит она от чьего-то отношения к попыткам ее описания на иных языках уже заведомо.

Еще раз - в других странах готов с Вами согласиться что может быть все обстоит совсем иначе: "мир разнообразен" (цитата из вышепомянутого послесловия). Однако хотел бы в заключение еще раз напомнить - видимо не ясно было из текста статьи - что обсуждалась ситуация с SUV именно в США.

Относительно же того что и как из американского опыта может где еще в мире работать - или вовсе даже наоборот - особо оговорился в помянутом выше послесловии. Так что напрасно полагаю Вы так истово оберегаете чистоту и невинность своих читателей от тлетворного влияние прогнившего в Америке налогового законодательства. Не повредит - во всяком случае некоторым из них заведомо - понимание что и как происходит за морем. Но даже если согласиться с Вашими опасениями, что да повредит - то уж полагал бы не настолько и самое главное не на долго. Очухаются и осознают, что у империалистов всегда все было не правильно - только и всего. Наглядная иллюстрация. Для убедительности можно было бы даже и портрет автора вывесить - с надлежащим комментарием редакции - в галерии аналогичных изображений из серии: "Запомните этих ублюдков". Если в сам деле потребуется, только скажите - такую морду лица в объектив скорчу, что и комментарий не потребуется - так все все правильно поймут. Словом, по-прежнему остаюсь расположенным к сотрудничеству с Вами в любом удобном Вам качестве - только подскажите как именно.
С уважением и признательностью, ...


    Изд: я все понимаю -- что в Америке налоговая функция используется и как регуляторная, и как фискальная. К сожалению, в вашем тексте было не столько констатация такого положения дел (включающая положение дел с регулированием покупки SUV), сколько прямая рекомендация так делать. Да еще и с явной отсылкой на "коллективную ответственность", закрепляющую примат общественных интересов над личными.



Авт: Тезис относительно выдвигаемого непроверенным автором примата общественных интересов перед личными - это из Вышинского видимо процессов стенограмм почерпнули - так? Но независимо от первоисточника читается убедительно - сильное место в этом Вашем письме.

> не столько констатация такого положения дел (включающая положение дел с регулированием покупки SUV), сколько прямая рекомендация так делать.

А вот уж это, даже с учетом всех вероятных в любом чтении - или его отсутстсвия - недоразумений не может читаться никак иначе, а только лишь заведомым перегибом. Предполагать у собеседника манию величия в таких масштабах ...

Речь идет - как Вы то уверен хорошо понимаете - в каждой из этих статей о констатации фактов, их анализе и попытках прогноза. Никакого иного исхода описанные сенатские слушания не могут иметь, кроме в статье описанных. Поэтому в данном случае не слишком серьезно было бы объявлять это прогнозом, хотя событие еще и не наступило формально говоря, но называть "рекомендациями"?

Иными словами, если предполагать что автор статьи подумал и решил, а не начать ли ему кроме прочего, с понедельника давать "свои рекомендации" Конгрессу США - для большего их весу в Сенате американском восприятия прямо тогда уже с сайта промполит - то тогда это конечно убедительно забавная концовка была бы (заранее еще и до этих примеров писал про свою веру в беспредельный полет Вашей фантазии, поди еще помните) такого рода романа в письмах, но согласитесь что даже для литературного произведения воспринималось бы как явная передержка.

Так что концовку - при подготовке эпистолярного романа этого к публикации, буде такая состоится - надо будет видимо в этом месте Вам слегка подредактировать, но в остальном полностью с Вами, как обычно, согласен - тема романа исчерпана полностью и по всем ее измерениям. C уважением,


    Изд: А что, в разделе "Что делать?" у вас разве не прямые рекомендации? То есть "Что делать?" нужно было бы читать как "Что прогнозирую."? ;)



Авт:Sat, 4 Oct 2003 23:12:19 -0700 (PDT)
>То есть "Что делать?" нужно было бы читать как "Что прогнозирую."? ;)
Почему так? Все как читается так и пишется. Это же не по английски текст написан, а по-русски. На английском языке и в самом деле возможны такие разночтения: пишется Манчестер - читается Ливерпуль. Именно все так, как и написано - что делать.

Ядром фактической части статьи являются, если будет время глянуть, недавние сенатские слушания по проблеме SUV. Вопрос после чтения про них возникает, ну и чего - поговорили они и разошлись или чего с того у их разговору воспоследует? Мое предположение, отвечающее ровно на этот вопрос содержательного ядра статьи, вполне ясно полагал что сформулировано в соответствущем же и названии раздела, которое Вы цитируете.

Но это все разумеется самоочевидно и абсолютно ясно по сюжету статьи прозрачно изложено. Чтение само по себе безальтернативное - никаких двусмысленностей такого рода тексты не допускают, если разумеется оставаться в поле здравых предположений относительно IQ читателей и душевного здоровья автора. Если же плявляется желание раздвигать эти области в любую сторону - по тем или иным причинам, не в них в данный момент суть - то тогда разумеется можно вычитать все, что угодно. Включая и предположение, что автор назидательно пишет открытое письмо: "В сенат - американскому Султану (лично в руки)".

Охота Вам если и такие тоже главы в нашу переписку включать, то лично сам разумеется не против. Ценю - могли поди давно заметить - стеб в любой его градации. Почему нет - поехали. Если есть еще такого рода сюжеты - предлагайте, обсудим. Как уже ранее по многим иным поводам много раз повторял, а точнее цитировал: "Наука - баба веселая и звериной серьезности не терпит" (с)Н. В. Т.-Р.

Полностью согласен с Вами, что именно этих ноток в общей какофонии разговора про SUV до сих пор заметным образом не хватало. Еще несколько штрихов в монументальное полотно: "[...] промполитру пишут рекомендации для Сената США" - и необходимый балланс красок в общей полемике видимо будет восстановлен. Снова можно будет видимо на какое-то время вернуться к философской его части. С уважением, ...

"роман" чрезвычайно интересный
[info]som
2003-10-06 04:18 am UTC (link)
во всяком случае ощущение холодного душа вполне должон вызывать. какова реакция издателей - берут или не в струю на общем фоне - всё мощнее, всё тяжелее ?

Re: "роман" чрезвычайно интересный
[info]abcdefgh
2003-10-06 11:34 am UTC (link) (Parent)
Все - вся переписка - выше. Никакой иной информации, кроме вышеизложенной, дополнительно не имею. Контакт только и исключительно виртуально-имэйловый.

Единственно, что мог бы к тому добавить - абсолютно независимо от дальнейшего развития сюжета романа (полагал то исходно и продолжаю считать) такие обсуждения весьма полезны для дальнейших по теме записок продолжения. Потому хотя бы, что, кроме прочего, помогают выделить и в самом деле со стороны неочевидные вещи - те которые требуют изложенных выше разносторонне пояснений - от многих иных в обсуждаемой проблеме, на которых можно видимо и не останавливаться в дальнейшем столь подробно. Подробнее см. выше об том - во вводке к этому сообщению.

а что за издатель,
[info]som
2003-10-06 11:23 pm UTC (link) (Parent)
коли не секрет, российский ?

Re: а что за издатель,
[info]abcdefgh
2003-10-07 01:00 am UTC (link) (Parent)
Так же ответил ведь Вам выше, что речь идет о виртуальных контактах - в жж то есть. Лично не знаком и никогда в реале не имел чести видеть. В самой первой из приведенных выше ссылок и высказывал кстати им признательность за интерес тогда проявленный к текстам этим: "Спасибо, vvagr и ailev ..." Вы еще коммент в тот пост мне запустили - не помните? Переписка эта - роман то есть - с ailev (выше в тексте - Издатель)

Все-таки плохо видать что пищу. Кажется все поперечислял - но по глазам у Вас вижу, что еще не понятно. Надо срочно заняться чистописанием: ма-ма мы-ла ра-му ... Пишу сюда стока - и никто ничего не понимает. Зачем пишу? Пора брать в жж отпуск без сохранения. Может потом лучше пойдет. Видать вконец уже исписался.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-11-26 20:52:00 (link)
Огнестрельное оружие на руках у граждан, как источник дополнительной опасности - продолжение
начало здесь.

Популярный тезис: где на руках у населеняи оружие, там и преступления тяжкие.
Доказательствo на цифрах:
    Japanese police say 158 felonies were committed with handguns there in 1998, compared to 364,776 felonies with firearms in the United States, according to the latest FBI figures available.

    Source: Washington Post Foreign Service, August 11, 2000 ; A17



Многие стороны этих - и иных того же рода - дискуссий и в самом деле дополнительно проясняет сравнение Японии и США. Страны близкие по экономическому уровню, но с разными заметно культурными традициями.

В частности - кроме иных резко отличий - в Японии крайне тяжело получить гражданину доступ к легально приобретаемому оружию. В статистическом отношении - особенно по сравнению с США - можно сказать, что этой возможности для японца практически не существует. Сравним теперь показатели в этих странах по числу убийств и самоубийств.

По состоянию на конец 90-х годов, ежегодно на 100 тысяч жителей в Японии погибали от всех видов убийств в среднем 1 человек на 100 тысяч населения, а в США погибали на каждые 100 тыс. населения только от убийств, не связанных с применением огнестрельного оружия - 3,2. Общее же число убитых составляло 7 человек на 100 тыс. населения в Америке.

Нет смысла здесь обсуждать разницу в этнической структуре и историко-культурных традициях этих стран, которые могли бы иметь причиной указанную выше разницу в частоте совершения убийств. Это было бы темой отдельного пространно детального разговора. Отметим иное обстоятельство, вскрываемое данным сопоставлением - даже если бы в одначасье исчезло вдруг в США все огнестрельное оружие, то и в этом случае вероятность быть убитым для гражданина Америки была бы более, чем в 3 раза больше, чем для японца.

Перейдем теперь к следующему разделу статистики гибели людей в сопоставляемых странах - к самоубийствам. В отношении этого параметра потерь "безоружные" японцы уже наоброт заметно превышают "вооруженных" американцев. На 100 тыс. японцев кончают жизнь самоубийством 17 человек, а в США - 11 человек.


Если же сравнить между собой все и вообще случаи насильственной гибели людей - по причинам всех видом убийств и самоубийст - то окажется что и для совершенно безоружного населения Япониии, и для до зубов вооруженных всеми видами стреляющего оружиях американцев (напомним что на руках только у абсолютно штатских американских граждан свыше 230 млн. единиц огнестрельного оружия находится) этот показатель оказывается одинаковым.

Американцы погибают 7 на 100 тыс. от убийств и 11 на 100 тыс. от самоубийств, а японцы 1 на 100 тыс. от убийств и 17 на 100 тыс. - самоубийств. То есть в обоих этих столь разных во всем странах, со сходной лишь экономической системой и соответственно уровнем доходов населения относительное число людей, ежегодно погибавших насильственной смертью, в конце века минувшего было на одном и том же уровне - 18 человек на 100 тыс. населения.

    По состоянию на конец 90-х годов в Америке половина убийств и половина самоубийств совершались с применением огнестрельного оружия. При этом нет никаких оснований предполагать, что какой-либо из указанных итогово-суммарных показателей насильственной смерти в США мог бы в сколько-то заметной степени изменится от того насколько трудно/легко доступно огнестрельное оружие законопослушным гражданам. Перефразируя известное замечание Булгакова, можно было бы видимо сказать, что ни мысль об убийстве, ни о самоубийстве не рождается в руках, когда им почему-либо оказывается доступным огнестрельное оружие - оно возникает в голове, а уж каким образом и как реализовать это фатальное решение вовсе не первый оказывается по степени важности вопрос в такого рода ситуациях. Приведенное выше межстрановое сравнение по данным показателям США и Японии всего лишь дополнительно иллюстрирует этот факт.


Update 1:
1)US


2)Japan
Major causes of death per 100,000 population (1993): malignant neoplasms (cancers) 189.1; heart diseases 144.6; cerebrovascular diseases 95.3; pneumonia and bronchitis 70.1; accidents and adverse effects 27.8; senility without mention of psychosis 18.5; suicide 16.4; nephritis, nephrotic syndrome, and nephrosis 14.8; cirrhosis of the liver 13.6; diabetes mellitus 8.2.


Update 2: В первом же комменте к этому сообщению, получил рекомендацию заглянуть по предложенному для того линку на Веб сайт, где нашел красноречивое пояснение к наиболее часто употребляемому сторонниками ограничения доступа к оружию граждан эмоционально весьма сильному аргументу, что называется, кричащему ... Речь идет про всегда крайне волнующие страну случаи стрельбы в школах, которые всегда выплескиваются на первые полосу прессы, надолго занимают основное внимание всех СМИ. Потому то в ряду аргументации сторонников ограничений вооружения граждан этот аргумент традиционно идет в числе наиболее сильных и как правило - на эмоциональном уровне так и особенно - совершенно неотразимых. В этом отношении весьма уместо звучит напоминание, что общее число школьников погибающих за год от стрельбы в американских школах в три раза меньше, чем число школьников, погибающих за тот же период времени от ударов ... молнией.

Update 3: В дополнение к вышеизложенному - для пояснения фоновой к обсуждаемой ситуации в данных странах - приведем данные статистики одного из наиболее массовых среди иных форм насильственных преступлений, не обязательно связанных с фатальным исходом. Ограбление: по состоянию на начало 90-х в Японии случалось 1,3 ограбления на 100 тыс. человек, в США - 233.0 При чем раскрываемость этих преступлений в Японии была 76 процентов, а в США в три раза меньше - 26 процентов. То есть по эффективности работы полиции сопоставляемые страны различаются в разы, а по общему уровню преступности - более чем на два порядка.



[info]6pack
2003-11-27 12:32 am UTC (link)
Источники цифр хорошо-бы
ну и ссылка по теме
http://www.hardylaw.net/Truth_About_Bowling.html


[info]stas
2003-11-27 01:27 am UTC (link)
Ну, так культурное различие - японец, будучи обиженым, сделает сеппуку, а американец - застрелит обидчика ;)


[info]signamax
2003-11-27 01:58 am UTC (link)
есть опечатки, извините
в "начале"


[info]abcdefgh
2003-11-27 02:03 pm UTC (link) (Parent)
Не поясните, какие опечатки и где именно? Спасибо.


[info]abcdefgh
2003-11-27 02:19 pm UTC (link) (Parent)
Сложнее спектр различий. Начать с того, что основную массу насильственных преступлений - и особенно убийств - совершают в США черные и латинос. В наибольшей степени это оказывается выражено в местах их компактного проживания. В Японии же и просто нет таких районов - там, так уж сложилось, везде живут одни только ... японцы.

Если же сравнивать статистику убийств и самоубийств в белых районах Америки с Японией, то картина сопоставительных характеристик для этих двух стран видимо была бы радикально иной. Да и вообще, Америка видимо оказалась бы в таком случае одной из самых - если и не вовсе самой - благополучной и безопасной страной в этом отношении. Но это уже оказываются предположения из ряда, что было бы если бы "бабушка была дедушкой" - сопоставляемые страны именно такие, какими они исторически сложились, и не могут быть иными.

В отношении самоубйств в Японии отмечается их статистически видимая корреляция с текущим уровнем безработицы в стране. Заметная их часть совершается чтобы дать семье последний шанс выкарабкаться из внезапно свалившейся на них бедности. Глава семьи, внезапно потерявший работу, отдает домочадцам - вместо очередной зарплаты - то что они могут получить по его ... страхованию жизни.


[info]abcdefgh
2003-11-27 02:33 pm UTC (link) (Parent)
Не понял по какой теме линк, Вами приведенный - на первый взгляд к теме та заметка никак не относится. Возмодно, что-то не разглядел в первом чтении - не поясните?

Сссылки спрашиваете - о чем? О данных статистики убийств и самоубийств в Америке и Японии - это официальные цифры и любой их может проверить, перепроверить по сотням, если не тысячам источников. Если Вы располагает данными, которые заметно отличаются, то и привели бы к дискуссии. Почему нет? Тогда и сравним. До сих пор поводов обсуждать цифровую строну вопроса ни разу не встречал - все стороны таких дискуссий обсуждают обычно интерпретацию данных.

К примеру, сторонники ужесточения законов об оружии, приводят данные о том, как мало погибает от огнестрельных ран в странах, где оружия мало. На что сторонники противополодной точки зрения указывают им, что они "забывают" про другие фатальные потери в сопоставляемых странах, не связанные с оружием и напоминают, что ни преступника ни потенциального самоубийцу отсутствие в доме базуки, пулемета или пистолета еще никогда ане останавливало. Только о том и споры идут.


[info]abcdefgh
2003-11-27 04:30 pm UTC (link) (Parent)
Виноват - в конце страницы, на которую привели линк, и в самом деле начинается много интересных дополнений к приведенной выше аргументации.

К примеру, особенно часто поминают сторонники ограничений достпуа граждан к оружию про жуткие случаи стрельбы в шлколах, кторые периодически выпоекскиваются на первые полосу прессы и надолго занимают основное внимание СМИ в целом. В ряду аргументации сторонников ограничений вооружения граждан этот аргумент традиционно идет в чеисле первых и как правило - на эмоциональном уровне так и особенно - совершенно неотразимых. В этом отношении весьма уместо звучит той статье напоминание, что общее число школьников погиабющих за год от стрельбы в американских школах в три раза меньше, чем их число погибающих за тот же период времени от ударов ... молнией.


[info]signamax
2003-11-27 09:50 pm UTC (link) (Parent)
sorry, i 've noticed a few here
http://www.netvalley.com/road_stat/firearms.htm

i am really sorry that did not copied/pasted it for you to begin with.
i remember at least two, and i do not remember what exactly.


[info]6pack
2003-11-28 10:52 pm UTC (link) (Parent)
Вот именно, этот вопрос очень часто обсуждается слишком эмоционально. Вообще, если посмотреть цифры, то оказывается, что количество оружия на руках у население совсем не означает увеличение числа убийств как вообще, так и с применением огнестрела. Сторонники запрета раздувают в прессе истерию невиданного масштаба. Собственно, линк, который я привел, является ответом на фильм 'Bowling for Columbine', где автор, используя различные манипуляционные техники, подводит зрителя к мысли, что оружие - это невиданное зло и его надо немедленно и полностью запретить. Фильм культовый, получал Оскара.

При всей этой истерии забывается совершенно простейший факт, что убивает не оружие, а люди. На том-же сайте приводится пример Швейцарии, где при огромном количестве оружия на руках у населения и любви к стрелковым видам спорта, количество убийст очень мало.

В любой более-менее развитой стране на дорогах гибнет несравненно больше людей чем от оружия. В то же время всякие либерасты, почему-то не спешат бороться за повышение безопасности движения. Почему?


[info]abcdefgh
2003-11-29 02:08 am UTC (link) (Parent)
Все это и было содержанием статьи - - на которую в начале сообщения была ссылка и в дополнение к которой настоящий материал подготовлен. По неведомым мне причинам это кажется первая и все еще единственная статья, где широкоизвестные аргументы леволиберальных мракобесов аккуратно рассматриваются.

К сожалению, чаще всего обе стороны в таких дискуссиях обменивается одного уровня аргументами, поэтому видимо дискуссия и шла до сих пор по кругу бесконечно. Отморозки, защищающие с оружием в руках на своем крыльце свободу в Америке от мирового заговора злых [подставляется по вкусу] - cправа, и академические шулера, защищающие ту же самую свободу, но уже от этих отморозков, которых они требуют разоружить, а заодно и профилактически закрыть от греха доступ к оружию и вообще для всех - слева. Сложилось впечатление, что это и есть типовой состав такого типа дискуссий в США.

Одно время казалось что обе стороны тех дискуссий субсидируются из одного источника - настолько все их "Институты" и "Благотворительные фонды" как под кальку одной структуры. При чем занимаются только тем, что навешивают в своих меморандумах лукавыми цифрами друг другу мячи на ворота, на радость видимо болельщикам с обеих сторон опять же.

Потому и полагал, что помянутой статьей тему закрыл. Если сходите по ссылке и останутся вопросы, охотно бы углубил аругемнтацию, потому что до сих пор не нашел остатних зацепок для предполагаемого оппонента. Заранее признателен.


[info]avryabov
2007-04-05 06:59 pm UTC (link)
Вопрос: вы не думаете что в большом количестве самоубийств в Японии скрываются именно убийства, обставленные как самоубийства?


[info]abcdefgh
2007-04-06 04:05 am UTC (link) (Parent)
Допускаю что в каких-то отдельно взятых случаях может быть все что угодно, однако, в целом - по впечатляющей разнице статистики самоубийств в двух сопоставляемых странах - выше в дискусии высказывал иные предположения:
    В отношении самоубйств в Японии отмечается их статистически видимая корреляция с текущим уровнем безработицы в стране. Заметная их часть совершается чтобы дать семье последний шанс выкарабкаться из внезапно свалившейся на них бедности. Глава семьи, внезапно потерявший работу, отдает домочадцам - вместо очередной зарплаты - то что они могут получить по его ... страхованию жизни.
    http://abcdefgh.livejournal.com/174567.html?thread=649703#t649703
При том, что почти уверен что вряд ли и вообще один какой-то фактор мог бы вытянуть столь большую разницу в статистических показателях. Упомянул же лишь тот про который наиболее часто встречал упоминания в литературе данной темы.

Для того же, чтобы решиться вникать во все остальные факторы, наверное, надо было бы мне уже тогда заметно больше знать о культуре страны в целом. Не располагаю, к сожалению, такими знаниями.


[info]avryabov
2007-04-06 06:04 am UTC (link) (Parent)
Там что, самоубийство не является препятствием к получению страховки?!?


[info]abcdefgh
2007-04-06 07:32 am UTC (link)
Не знаю - выше уже отмечал, что аргумент о том что пик самоубийств коррелирует с пиком безработицы и вышеприведенные с того пояснения касательно "страховки" встречал чаще иных объяснений. В какой степени его следует понимать буквально скорее всего неочевидно. С уходом, к примеру, того же главы Энрона из жизни в значительной степени оборвалась цепь имущественных к нему претензий, которые иначе сильно бы отразились по-видимому на материальном благополучии членов его семьи.

В то же время если полагать что страхование жизни в Японии чем-то аналогично американскому то и непосрдественно страховка могла бы выплачиваться тоже, если самоубийство случилось после истечения 2-х лет с момента заключения договора страхования жизни:
    Each life insurance policy is different, but most contain a suicide provision.

    The suicide provision states that if the person covered by the life insurance policy dies as the result of suicide within two years from the policy issue date then any beneficiaries would not be able to collect the death benefit.

    Otherwise, after the two year suicide provision period, the policy should pay the death benefit to the beneficiaries.
    http://personalinsure.about.com/od/faq1/f/lifefaq5.htm

Еще раз, выше уже по иному поводу отмечал, что не располагаю знаниями по Японии кроме вышеприведенных данных общей самой статистики. Чтобы судить о том что именно и в каких относительно весах влияет на решение уходить из жизни японцев - какая совокупность факторов - надо много глубже окунуться в изучение этой страны.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-12-06 20:31:00 (link)
"Capital panishment"
- так называется книга, в которой ее автор Scott Turow поясняет читателям, почему законодатели шт. Илинойс решили отказаться от исполнения смертной казни. Он полагает, что так же следует поступать и остальным штатам в Америке.

Слушал его выступление на презентации этой книги. Он напоминает, что 55 процентов убийств в целом по стране совершают черные граждане США (известно с другой стороны, во сколько раз меньше черных граждан, чем белых в Америке), а в Чикаго они совершают 65 процентов таких преступлений. Большая часть этих преступлений, впрочем, совершаются в ситуациях, когда убийца и его жертва были одной расы.

Внимание автора книги привлекло расовое соотношение среди людей доказанно совершивших преступление, за которое законом предусмотрена смертная казнь. Белого человека, по той статистике, на которую ссылается Scott Turow, приговаривают к смерти с вероятностью в 3,5 раз большей, чем черного в аналогичной ситуации.

Причина, по мнению автора книги, лежит в том, что люди, которые вершат правосудие, больше смотрят на то, кто был жертва, чем на все остальные обстоятельства. Так как у белых преступников чаще оказываются жертвами сравнительно более благополучного образа жизни их соседи, к примеру, или даже друзья или родственники, то и судят их за то много строже.

Он приводит пример в этой связи. Два убийства совершено почти одновременно в городе: в одном случае жертвой оказалась одна из давно состоявших на примете у местной полиции проституток, а в другом - школьная учительница, известная своим соседям благнамеренностью своего поведения мать троих детей. Понятно, кого из двух преступников, совершивших эти преступления, с большей вероятностью приговорят к смертной казни.
============

Дополнительные данные американской статистики по тяжким преступлениям:

- Кто кого. в половине случаев убийств отношения между преступником и его жертвой не известны (не раскрыто осталось преступление или по иным причинам не удалось выяснить), а в тех же случаях когда это стало понятно, то лишь в четверти случаев жертвой был посторонний убийце человек. В основном же преступления совершались внутри семьи или между хорошо меж собой знакомыми людьми.

- За рамками своего круга, кто и как себя ведет? Выше отмечалось, что в основном убийства совершаются преступниками внутри своего круга знакомых, в своем районе и соответственно внутри своей же и расы граждан. Однако в тех случаях, когда это оказывается не так, то черные в три раза чаще убивают белых граждан америки, чем наоброт.

К примеру, 1976 году черные убивали белых в 6 процентах всех сдучаев зарегистрированных в Америке убийств, а обратная ситуация когда бедые убивали черных - в 2 процентах, то есть в 3 раза реже такое случалось.

Четверть века спустя, таких случаев стало уже стало больше - шире видимо стали межрасовые контакты, уходит далеко в прошлое наследие "сегрегации". В 2000 году черные убивали белых в 8 процентах от всех случаев убийств в Америке, а белые убивали черных в 3 процентах. Source: FBI, Supplementary Homicide Reports, 1976-2000.


Сон в руку
[info]profi
2003-12-07 12:07 am UTC (link)
Вчера русское ТВ крутило довольно свежий фильм Алана Паркера "Дело Доктора Гейла". В аккурат на тему смртной казни. Смотрели ?

Тяжело в деревне без нагану.
[info]abcdefgh
2003-12-07 04:25 am UTC (link) (Parent)
Нет - не видел, не довелось. Там наверное Шварцнеггер не играет, а других кин уже много лет в Калифорнии не показывают. Теперь он в губернаторы говорят на время ушел, надо будет разговеться - если так - посмотреть этот фильм.

ЗЫ. Это шутка такая была - Вы не подумайте чего. На самом деле тут разные кина бывают. Но у нас в деревне их нет. Киньщик заболел сначала, а потом его в шерифы избрали. Клуб закрыт, в избе-читальне мухи дохнут - везде один только политпросвет. Тяжело.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-01-01 11:20:00 (link)
Медицина и здравоохранение
- чем они отличаются?
    Медицина занимается вопросами лечения людей, а зравоохранение - вопросами распределения расхолдуемых на это денег.


Cамая большая часть расходов американского общества в той или иной степени связаны с медициной, а точнее видимо было бы сказать со здравоохранением. В этом отношении в конце этого года произошло два знаменателеных события.

- Организация, занятая регулированием лекарственных средств, положила глаз на так называемые внелекарственные препараты, которые ране относили к разного рода естественного происхождения пищевым добавкам, не требующим, в отличии от фармацкевтических препаратов, регулирования. Они свободно продавались в соответствующих отделах и назывались как-то вроде отделов здоровой организации жизни или чего то похожего.

В частности в ближайшие дни будет наложен запрет на продажу однгого из наиболее популярных средств от излищнего веса. Выяснилось, что он губит много людей. При том однако ясно было сказано представителями этой самой важной контрольной организации, что это лишь пробный шаг. Ихние юристы начинают работать с Конгрессом и скоро многое изменится в этом отношении.

- Нашли в конце года Америке корову из Канады какое-то время назад привезенную, у которой дианостировали "коровье бешенство". Опросы свидетельствуют что народ амкериканский шарахнулся с того немедленно в сторону ... вегетарианства.

Интересно в этом отношении, знает ли кто сколько в мире уже от тех коров народу пострадало. Это к тому что от сезонных простуд ежегодно в Америке погибают около 40-50 тысяч человек, и от прямых последствий медицинских ошибок похоже что тоже не меньше.

Но путей изменить что-то в статистике потерь от гриппа и пр. бронхитов и воспалений легких зимних не умеют. Так же все еще не решат, как снизить число погибающих в госпиталях от ошибок персонала. А вот перестать есть бифштексы - это же так просто. Прикинуть же вероятность того, что на вегетарианской диете заметно больше людей станут загибаться от тех же простуд, чем их могло бы пострадать от этого "коровьего бешенства", кажется, покамест еще некому.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-01-07 03:16:00 (link)
Политический портрет Америки,
если его рассматривать сквозь поллы Гэллопа:

      Был задан вопрос американцам - кто из людей, о которых Вы хоть раз где-то слышали в стране или мире, Вам нравится больше других? Затем второй вопрос - ну, хорошо, а кто еще - кто второй после него тогда по Вашему выбору будет?

      Затем объединив - арифметически корректно надо полагать - оба ответа в одну итоговую таблицу, получили следующий спектр политических и иных (различать оттенки трудно) предпочтений американцев.
Речь в расположенной ниже таблице идет только о мужчинах, потому что для женщин был отдельный такого же рода опрос, где с большим отрывом в предпочтениях американцев лидировала уже Хиллари Клинтон: H. Clinton - 16, Oprah Winfrey - 7, Laura Bush (жена нынешнего президента) - 6, Condoleezza Rice - 4, Barbara Bush (президентская мама) - 3,. Margaret Thatcher - 2, Queen Elizabeth II -1, ...)


Dec

'03

Dec

'02

Dec

'01

Dec

'00

Dec

'99

Dec

'98

Dec

'97

Dec

'96

Dec

'95

Dec

'94

Dec

'93

%

%

%

%

%

%

%

%

%

%

%

1.



George W. Bush

29

28

39

5

1

--

--

--

--

--

--

2.

Colin Powell

4

4

5

5

2

3

4

6

9

3

3

3.

Pope John Paul II

4

3

3

6

6

7

5

8

8

5

4

4.

Bill Clinton

3

3

2

6

10

18

14

18

17

13

20

5.

Nelson Mandela

2

1

1

3

4

2

3

3

2

5

2



Dec

'03

Dec

'02

Dec

'01

Dec

'00

Dec

'99

Dec

'98

Dec

'97

Dec

'96

Dec

'95

Dec

'94

Dec

'93

6.

(Reverend) Billy Graham

2

2

2

4

7

5

6

6

6

4

4

7.

Tony Blair

2

1

2

*

--

--

--

--

--

--

--

8.

Ronald Reagan

2

1

1

3

4

3

3

4

3

4

3

9.

Jimmy Carter

1

9

1

1

3

2

3

4

2

9

1

10.

Bill Gates

1

*

*

1

3

2

2

*

2

--

--

Dalai Lama

1

1

*

1

1

--

--

--

--

--

--

Arnold Schwarzenegger

1

--

--

--

--

--

--

--

--

--

--

Kofi Annan

1

1

1

--

--

--

--

--

--

--

--

Gordon Hinckley

1

*

1

1

1

--

--

--

--

--

--

Rudolph Guiliani

*

1

4

--

--

--

--

--

--

--

--

George H.W. Bush

*

*

1

1

2

3

3

3

4

5

6

Howard Dean

*

--

--

--

--

--

--

--

--

--

--

Al Gore

*

1

*

5

--

--

--

--

--

--

--

Denzel Washington

*

1

*

*

--

--

--

--

--

--

--

Henry Kissinger

*

*

*

--

--

--

--

--

--

1

--

Jesse Jackson

*

*

*

1

1

1

2

2

1

1

1

Michael Jordan

--

*

1

1

1

4

2

3

1

1

2

Friend/Relative

4

4

3

5

10

12

10

11

13

10

10

Other

24

21

17

26

25

34

31

33

26

28

33

None/No opinion

25

27

22

33

25

29

34

27

31

33

22

* Less than 0.5%



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-01-10 04:19:00 (link)
Вопрос по статистике - сколько книг хороших и разных?
Разделяю удивление/cомнения [info]dima1966:


Может быть под "самой продаваемой книгой" все-таки понималось "самая продаваемая" из книг данного жанра?

Трудно предположить, чтобы речь шла о книжном рынке как таковом. По самым разным причинам там могли бы оказаться видимо книги куда как больших тиражей.


Угу...
[info]slavamakarov
2004-01-10 04:51 am UTC (link)
...фантастика выпускается тиражами от 10 тысяч вверх, как правило...

Re: Угу...
[info]abcdefgh
2004-01-10 04:57 am UTC (link) (Parent)
Спасибо. Ровно то и имел в виду. Видимо, вышеприведенная статистика относилась лишь к указанному сегменту книжного рынка - и только. За его пределами совсем иная ситуация.

Re: Угу...
[info]boleslav
2004-01-10 05:23 am UTC (link) (Parent)
http://www.lenta.ru/culture/2004/01/03/books/
Но не стоит забывать, что статистика учитывалась только по Москве - часть тиража уходит в Ленинград, а также по городам и лесям.

Далее, статистика составлялась только по сети магазинов МДК (Московский дом книги). В неё не входят ни "Библио-глобус", ни "Москва" с "Букберри".

Впрочем, насчёт "самой читающей нации", достаточно сравнить миллионные тиражи в СССР и, в лучшем случае, 5000-10000 экземляров в РФ. Причём за время перестройки издали какими-то безумными тиражами почти все самые интересные книги. Кто хотел составить себе хорошую библиотеку - тот составил. А кому нужны все эти современные авторы? Начиная от Коэльо и кончая Улицкой? Такие новинки не нужны никому!

Re: Угу...
[info]abcdefgh
2004-01-10 06:00 am UTC (link) (Parent)
    Но не стоит забывать, что статистика учитывалась только по Москве - часть тиража уходит в Ленинград, а также по городам и лесям. Далее, статистика составлялась только по сети магазинов МДК (Московский дом книги). В неё не входят ни "Библио-глобус", ни "Москва" с "Букберри".


Тем более. Существенное уточнение ситуации обсуждаемой - спасибо.

Шось не вяжется
[info]postoronny
2004-01-10 06:15 am UTC (link)
Недавно сам читал о премии, присуждаемой уже несолько последних лет самому поулярному (продаваемому) автору России.
В 2002 (кажется, или 2003) Донцова обошла Акунина с то ли с 5 то ли с 8 миллионами, тот отстал с 3 миллионами. Цифры были по совокупности всех издательств.

Еще там выступал представитель издательской отрасли и бил себя в грудь, что по суммарным объемам начинают осторожно приближаться к советским рубежам.

Где видел, к сожалению не помню :-(
Поручиться за свою памать тоже не могу.
У кого-то щелкает в ступнях, а у кого-то в голове :-)
Как Вы справедливо заметили -- здешняя медицина от этого не лечит...

Десять тысяч одних лишь поэтов было
[info]abcdefgh
2004-01-10 06:42 am UTC (link) (Parent)
    ... суммарным объемам начинают осторожно приближаться к советским рубежам.


С теми "рубежами", возможно помните, тоже много неясностей было. В тех суммарных тиражах ведь сидели совершенно никем и никогда нечиавшиеся всякого рода рОманы, официально числившихся по должности в темпланах издательств членов разных уровней "союзов писателей" (союзных, республиканских, областных и пр.). Поди помните, что таких "писателей" с надлежаще выправленными членскими билетами были тогда десятки тысяч - и все издавались. Одних только поэтов официально числилось в таких "Союзах писателей" десять тысяч.

Наверное ни в одной стране мира - за всю писанную историю человечества - до того не было столько людей, которые мог бы вручить сомневающимся в их одаренности официально выданный им документ с фото и печатью о том, что предъявитель сего есть ... поэт.

Не говоря уже об изданиях разного рода инструктивно-идеологической литературы: политиздат, профсоюзных и пр.

Вся эта бумажная масса в товарном виде никогда почти их нераспаковывашихся пачек оседала в принудительно рассылаемых по библиотекам разнарядках, а из книжных магазинов в к тому установленный срок на складах отлежав - шла все в тех же нераспакованных пачках прямиком в макулатуру. Recicling в его высшей форме то есть существовал.

Про все эти "частности" полезно видимо иногда припоминиать, особенно когда сопоставления с "раньшим временем" ведут по самым опять же разным поводам такого рода статистики.

% мукулатуры есть константа...
[info]postoronny
2004-01-10 07:12 am UTC (link) (Parent)
... суммарным объемам начинают осторожно приближаться к советским рубежам.
Там он честно подразумевал только то, что печатные пресса физически друкуют с почти прежней интесивностью.

...официально выданный им документ с фото и печатью о том, что предъявитель сего есть ... поэт.
Большинству нонешних такой докУмент не помешает, хотя, конечно, и не поможет.
Я, должно быть, извращенный сноб, но большинству современных произведений (из списка наиболее популярных) по информативности и эмоциональному накалу еще очень далеко до вершин "Малой земли" :-)))
А особенно по прочитываемому между строк...:-)))

Recicling в его высшей форме то есть существовал.
А вот об этой стороне современного российского быти совершенно не осведомлен. Судя по качеству бумаги, на которой печатают текущие бестселлеры -- должен был весьма развиться.

В заключение, личный и неполиткорректный...
Вы когда-нибудь спите?! :-)

вот Юту
[info]som
2004-01-10 08:47 am UTC (link) (Parent)
тот точно не спит вообще.

Когда-то в давние времена
[info]postoronny
2004-01-10 08:58 am UTC (link) (Parent)
позавидовал способностям У2 всегда оказываться в нужное время в интересном месте, об чем ему так прямо и резанул.
Видать, зря завидовал -- если побочным эффектом является злокачественная бессонница :-(

Чего только с человеком другой раз не происходит
[info]abcdefgh
2004-01-10 09:00 am UTC (link) (Parent)
    подразумевал только то, что печатные пресса физически друкуют с почти прежней интесивностью.
Это понятно, как и все остальное, что Вы к тому поясняете. Речь о другом. Кто плотит? Раньше за всю ту никем априори нечитаемую макулатуру обреченно платил усредненный советский потребитель.

Нынче то ведь, согласитесь, не будут задаром никому и ничего печатать. А уж если человек решил свои кровные выбрасывать на какой пустой издательский проект - его лично дело. Никого не колышет. Как и то почему люди предпочитают покупать миллионными тиражами "невысокохудожественную" литературу. Имеют право тратить свои деньги на те же к примеру сосиски не самые полезные, романы умеренно качественные и пр.

Так что аналогии с тем временем нет никакой в сути процесса книгопечатания. Несопоставимые процессы обсуждаются пусть даже и с соспоставимыми тиражами.
    Вы когда-нибудь спите?! :-)

Не говорите. Все мы не без греха - чего там. Бывает - должен сознаться - и такое тоже иногда. Как сей час помню. И ни раз даже. Согласен с Вами, что атавизм это давно уже - спать не по сезону циклов экономической активности - но все еще иногда, увы, случается. Слаб человек. Это Вы верно заметили - тут не спорю - попали в самую точку.

Re: Белинского и Гоголя с базара понесет...
[info]postoronny
2004-01-10 09:22 am UTC (link) (Parent)
Речь о другом. Кто плотит?
Я, знаете ли, давно и достаточно циничен, чтоб подвергать сомнению факт бесплатности обедов в советские времена. "Кто девушку обедает..." -- давно не вызывает у меня политкорректных возмущений.

Все мы не без греха - чего там.
Это вполне реалистично.
Так что не педалируйте другой раз шатающийся по Европе дохлый призрак советской интеллигенции (независимо от наличия докУментов), а лучше пойдите и лишний раз согрешите :-)

Нет их там - Белинского, и Флобера - тоже. Проехали.
[info]abcdefgh
2004-01-10 09:57 am UTC (link) (Parent)
Все б Вам - и от всего тоже - одним только декларативным цинизьмом отбиваться. Нашли тоже "философский камень" - универсальную отмычку ко всем заморчкам сразу. Произнесли слово - и сразу пояснело. Между тем, не всегда и не в любой теме, хотя и бывает - известны примеры.

Согрешить же завсегда - и без каких-либо цинизьмов тоже при чем - не возбраняется. Если конечно не на службе к тому спущенному регламенту, штатному расписанию или циркулярам важных министерств и ведомств, где не доволено. Во всех остальных местах - и в любое время - за милую душу. Тут вы правы, в отличии как наоброт про Европу если вдуматься.

Там никаких их - советских или иных - интеллигенций давно уже никто не ищет. Мерседес с БМВ - это другое дело. Каждый подтвердит - имеет место. Заседание профкома по пятницам - тоже слышал что бывают. Остальное - только в романах. Тиражи обсуждали выше. Корешки разные, да - это так. Но и не очень - согласитесь - это важно. Кроме случаев суперобложки конечно. И то навряд ли.


[info]dima1966
2004-01-10 10:04 am UTC (link)
Виноват, не заметил, что это результат продаж в Москве. И, похоже, одной фирмой. Всё равно - удивляет.
http://www.lenta.ru/culture/2004/01/03/books/

Очередной раз проехали
[info]postoronny
2004-01-10 10:40 am UTC (link) (Parent)
Ну, Белинского проехали и флобер с ним!
А Гоголя могли б и подвезти, у него всеж Гугль в родственниках.

А что корешки у них разные -- тут Вы правы. Хотя из Европ, а тем более Америк всех одним мирром мажут. Кроники у Вас всех корешки, говорят, и капитализм у Вас кронический.

Ты им из Даймлера-Крайслера удостоверение наличности в нос тычешь, там пропечатано без всякого циницизма -- поэт, мол, выдано на заседании в пятницу -- а они меж строк через губу гундосят "Tambowsky wolk tebe crony!"
А на суперобложку и не смотрют...




Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-06-05 18:54:00 (link)
Эпиграф к статье о праве граждан США на огнестрельное оружие
- см. здесь - отыскался все-таки накоцец. Долго не мог его найти - помню что был и даже предсталял в общих чертах, где лежит (где то с полтыщи лет на круг если взять), но все руки не доходили туда заглянуть.

Надо бы теперь хотя его вставить - не позабыть бы тока - а покамест тут пусть полежит:
Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-06-08 22:13:00 (link)
Статистика потерь WW2
Cуществует много источников. Хотел бы обратить внимание на тот, что собрал обычный библиотекарь, который в отличии от многих такого рода "источников" с самого начала ясно все про себя и свое отношение к источникам обозначает:


Ниже приводится фрагмент из страницы, посвященной военной части потерь сторон WW2. В очередной раз, кому интересно, можно сопоставить реальный вклад в разгром Германии и ее союзников в ходе WW2, соответственно, со стороны "Восточного фронта" и всех остальных того времени театров военных действий.


Выше на той же странице Matthew White приводит содержашиеся в цитируемых им источниках данные о суммарных потерях по странам в WW2, в том числе:


[info]andronic
2004-06-09 07:45 am UTC (link)
Я думал, ято немцев больше погибло.
Выходит, на одного ихнего - четверо наших.
Хреново.

Как эта статистика отразила ХиВи?
[info]paidiev
2007-01-30 09:58 am UTC (link)
В немецкой армии служило много поляков, украинцев, чехов и т.п. Даже в дивизии СС их было не менее 4,5 тыс. по штату. В простых частях даже до 50% (рекорд 75% одна из дивизий уничтоженных под Сталинградом).

Re: Как эта статистика отразила ХиВи?
[info]abcdefgh
2007-01-30 12:09 pm UTC (link) (Parent)
К сожалению, не имею возможности комментировать вышеприведенных авторов. Не та тема в котрой мог бы даже и попытаться.

Все цифры выше с линками на источник откуда приводятся. Если не срабатывает линк может, то ниже на всякий случай даю URLs отдельно:
http://users.erols.com/mwhite28/map-faq3.htm
http://users.erols.com/mwhite28/ww2stats.htm
______

    >Даже в дивизии СС их было не менее 4,5 тыс. по штату. В простых частях даже до 50% (рекорд 75% одна из дивизий уничтоженных под Сталинградом).


Единственное, что хотел бы отметить - еще раз оговорюсь что безответственно так как специально во все эти подробности не вникал - что насколько помню только в СС иностранцев и брали. Были и целиком - скажем французские части СС, прибалтийских народов, "западенцев" ("SS-Freiwillelligen Division «Galizien» ["СС — добровільна дивізія «Галичина»]) и др. - только иностранные части эсэсовские.

Тогда как в Вермахте иностранцы - насколько помню, а может и не точно чего запомнил, так как предметно тем интересовался лет уж и не помню как давно назад - не служили, кажется, по действующим к тому ограничениям законодательного в Рейхе порядка.

Re: Как эта статистика отразила ХиВи?
[info]paidiev
2007-01-30 05:26 pm UTC (link) (Parent)
Не совсем так. Поляки,чехи жившие на территориях , вошедших в Рейх, служили на общих основаниях.Не в элите конечно.
Полностью власовские части были включены в СС. Но всюду, чем дальше от фронта, тем меньше немцев.
Пехота, расчёт противотанкового орудия -немцы. А уже у гаубицы лишь командир немец.это было отлично видно в лагерях военнопленных на Урале.
Видел оценки, что поляков в немецкой армии было убито и покалечено более миллиона.

Re: Как эта статистика отразила ХиВи?
[info]abcdefgh
2007-01-30 08:29 pm UTC (link) (Parent)
    >... жившие на территориях , вошедших в Рейх

Может в этом суть разночтения одной ситуации?

Re: Как эта статистика отразила ХиВи?
[info]abcdefgh
2007-01-30 09:02 pm UTC (link)
Только что на одном из англоязычных форумов опять встретил напоминание о том, что, around half of the members of the SS weren't even German-they often joined the SS because the regular army would not accept non-Germans.

Словом не знаю насколько этот факт соотносится с реальной историй WW2 но встречать подобного рода утверждения приходилось часто, а потому видимо и запали в память.

Re: Как эта статистика отразила ХиВи?
[info]paidiev
2007-01-31 05:41 pm UTC (link) (Parent)
Не только. да призывали жителей Эльзаса и Лотарингии. Судетов и Познани. Но много набрали и в генерал губернаторстве (Польша и Галиция), наУкраине.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-06-09 21:50:00 (link)
WW2: соотношение вкладов союзников в победу - "the questions stands!"
Ниже по ленте этого дневника запостил некоторые фрагменты из ответа одному своему онлайн собеседнику - гражданину США - который хотел, чтобы пояснил ему, на чем базируются мои в той дискуссии утверждения о том, что именно на Восточном фронте решена была задача разгрома армий "стран Оси".

Хотел только сразу оговориться, чтобы не было повода для очередных тут недоразумений. Не оспаривал никогда в таких дискуссиях -где бы они не происходили - важности открытия "второго фронта" в 44-ом и, разумеется, полагаю вполне обоснованными нынешние честования ветеранов высадки в Нормандии. И тем ни менее постоянно напоминал, что вклад союзников по антигитлеровской коалиции был весом, но увы следует признать что совершенно несопоставим с тем, что сделала для разгрома германской военной машины Красная Армия. Так уж повернулся тогда расклад событий, что судьба войны решалась не на Западном фронте. Ну, а если называть вещи своими именами, то к моменту когда союзники решились все-таки на высадку во Франции, итог войны был уже полностью предрешен сложившейся к тому времени общей ситуацией на Восточном фронте.

Предполагал, отправляя вчера имэйл, что сводка данных историков разных стран - в основном англоязычных авторов - содержащаяся на вебсайте по приведенной выше ссылке, снимает для непредвзятого читателя все такого рода вопросы. Тем более, что эту же страничку рекомендует, к примеру, и один из наиболее авторитетных по данному предмету - для учителей истории и учащихся - английский веб сайт:
http://www.schoolhistory.co.uk/

Вопрос, тем ни менее - по крайней мере частично - еще видимо остался, потому что получил вот следующий про то имэйл вскорости:
    the questions stands!
    what is the number of germans and their friends killed/captures/missing
    on the east compared to the number of germans and their friends
    killed/captures/missing on the west?
    do you know?


Нет - к сожалению, не знаю. Такой "всеобъемлющей" статистики данных на английском языке под рукой не имею, и - самое удивительное (это видимо в дополнение к нашей с [info]berezin по иному поводу дискуссии на смежные темы), что ни в одном из поисковиков тоже не смог к такой иноформации линков отыскать.

Так что вся надежда теперь в очередной раз на коллективный в lj разум - еcли кто подскажет сопоставимой убедительности (как по приведенной выще ссылке был веб сайт) источник в Сети, содержащий более полные данные (то есть не только о погибших, но и плененных и пропавших без вести участников боевых действий периода WW2) то и был бы признателен. Сам потому как в англоязычной части веба не нашел, а отвечать ссылками на наши учебники истории если, то сомневаюсь что в данном случае это сообразно составу участников дискуссии оказалось бы.

Update: Cтатья появилась в Гардиан английской - два дня спустя после нашего здесь про то разговора (обычная давно уже складываестя для lj видимо такого рода синхронно выпадающих вдруг с дискуссиями тут событий ситуация) - где заметно более корректные чем обычно акценты в оценке относительных вкладов союзников проставлены. Суть статьи:
Эта статья обсуждается в следующем данной темы сообщении этого дневника.



[info]yan_ka
2004-06-09 11:03 pm UTC (link)
Мне вот страшно резануло ухо сообщение по радио - "Высадка в Нормандии, решившая судьбу Второй Мировой войны" (вольный перевод с иврита). Помня, сколько лжи в нас пихали в советвких школах, начинаешь сомневаться даже в дважды два, но и мне казалось, что Восточный фронт разбил гитлеровскую армию. А то, что американы умеют примазываться - это для меня не новая истина.


[info]abcdefgh
2004-06-09 11:47 pm UTC (link) (Parent)
Не согласен с Вами. Никто из американцев и тем более англичан не "примазывается". Союзники помогали СССР в самой разной форме - в том числе поставками вооружения и материалов необходимых для военной промышленности, крайне важными в критический период превых лет войны (особенно то следдует помнить) - но их восприятие нынче тех событий также сужается, а - иногда и искажается - как и многих иных событий в самых разных странах. Главная же причина - недостаток информации.

Почему они не приводят полных данных по статистике WW2 - отчасти еще можно понять, а вот почему российские военные историки не выложат на Веб достаточно материлов по ВОВ - в том числе и на английском языке по данной теме - понять много труднее. Некоторые материалы по данной теме - на русском языке - на Вебе найти можно, к примеру здесь:
http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_13_11.html
однако это данные по Восточному фронту только. Но даже и эту часть если бы кто перевел на английский для онлайн публикации, то и уже было бы полезно в обсуждаемого типа дискуссиях.

Вообразите, что было бы в обратной ситуации - то есть, если бы основной вклад в победу внесли армии союзников? Да весь Веб был бы буквально запружен подробнейшими таблицами сопоставительного анализа потерь вермахта на различных фронтах.

[info]napishi
2004-06-09 11:35 pm UTC (link)
http://www.inosmi.ru/translation/210151.html

На восточном фронте Третий Рейх понес следующие потери: 10 миллионов солдат и офицеров - убитых, раненых, пропавших без вести, 48000 единиц бронетехники, 167000 артиллерийских установок. Были уничтожены 607 дивизий. Эти потери составили 75% общих потерь нацистской Германии в годы второй мировой войны.

В военном аспекте различия оказываются вопиющими. В Нормандии союзники потеряли 10000 человек, из них 4300 - британцев и канадцев и 6000 американцев.

via http://www.livejournal.com/users/frakir/219753.html



[info]abcdefgh
2004-06-09 11:55 pm UTC (link) (Parent)
Спасибо за ссылки.

К сожалению, газетная статья - тем более, с круглыми цифрами (10 млн. и пр.) вряд ли может быть отнесена к обсуждаемого рода источникам. Но и других похоже, что и в самом деле нет.


[info]berezin
2004-06-18 02:52 pm UTC (link) (Parent)
К сожалению, я несколько поздно заметил этот пост (Конечно, надо чаще заниматься мониторингом своей фамилии по Живому Журналу):

Так вот убыло из армии и флота в ходе войны - безвозвратные потери СССР 11.944,1 тыс. чел. Германия - 11.844,0 тыс. чел. Из них: убито и умерло от ран, болезней, погибло в катастрофах, покончило жизнь самоубийством, расстреляно по приговорам судов - 6885,1 у СССР и 4457,0 у Германии. Пропало без вести, попало в плен - СССР 5059,0 тыс. чел, Германия - 7387,0.
Уволено по ранению и болезни: СССР - 3798,2; Германия - 2463,0.

Теперь займёмся собственно советско-германским фронтом: Демографические потери списочного состава СССР: 8668,4, Германия: 5076,7. (всё в тысячах человек, разумеется.
Все безвозвратные потери на советско-германском фронте: СССР - 11.944,1, Германия - 8649,3
Из последних цифр минус вернувшиеся из плена, заново призванные на освобождённых территориях, но это отдельные оговорки.
Если нужно поднять и эти цифры, то - пожалуйста.
Резюмирую: из 11.844,0 тыс. чел безвозвратных потерь Германии на Восточный фронт приходится 8649,3.
Кривошеев Г. Сравнительная таблица балансов использлования людских ресурсов в вооружённых силах СССР и Германии в период Второй мировой войны (1939 - 1945) Вестник военной информации, 1999, № 4. С. 18; Кто был кто в Великой Отечественной войне 1941 - 1945: Люди, события, факты. Краткий справочник. - М. 2000, С. 420, 421.


[info]abcdefgh
2004-06-19 02:42 am UTC (link) (Parent)
Cпасибо за содержательные цифровые дополнения по теме обсуждения. Не обращали внимание как соотносятся приводимые Вами источники с теми, которые приводились в обсуждаемой в предшествуюшем данной темы посту? Имею в виду следующий пост: http://www.livejournal.com/users/abcdefgh/275736.html
    Если нужно поднять и эти цифры, то - пожалуйста.
Конечно, все что Вы сочли бы возможны по данной теме дополнить, было бы интересно. Часто - почти на всех площадках, где участвовал в дискуссиях - в этой темы обсуждениях принимал потму что участие: http://www.netvalley.com/cgi-bin/out/novels_ra.pl?chapter=1 Так что буду признателен Вам за любые последующие дополнения и комментарии.


[info]berezin
2004-06-19 03:26 am UTC (link) (Parent)
1. Да, в общем, соотносятся. Тут есть, правда, некоторые обстоятельства - первое, это мифология цифр. Если с боевыми и не боевыми потерями армии и флота всё более или менее понятно. У них был строгий учёт, это не сводки Совинформбюро, и данные эти сохранились. Кривошеевским таблицам я доверяю, как и большинство моих коллег.
2. Есть споры о том, как считать суммарное количество потерь, включающих мирное население. Там есть хитрые методики того, как исключать одни факторы, другие, естественную смертность, итп.
Люфт при этом очень большой, и иногда кажется, что цифра двадцать миллионов всё-таки более достоверная.
3. Мифология в том, что некоторым спорщикам кажется, что число потерерь есть универсальный показатель заслуг. Тоже самое, кстати, происходило и с числом репрессированных в тридцатые-пятидесятые. Эти данные обнародованы, висят в Сети, и причин им не доверять - нет. Это внутренняя бухгалтерия. И не то что о шестидесяти, но и даже о десяти миллионах там речи нет.
Вот тут-то и начинается мифология - в зависимости от политической позиции люди начинают кричать: а) вот видите, как мало - забыв о ценности даже одной жизни, б) не может быть, что так мало - забыв, что правда лучше революционного пафоса.
Так и в спорах о Втором фронте.
Впрочем, тема необъятная, да.


[info]abcdefgh
2004-06-20 01:53 pm UTC (link) (Parent)
А как Вы относитесь к сопоставлению источников M. Поликарповым?


[info]berezin
2004-06-20 02:24 pm UTC (link) (Parent)
ПОликарпов пишет в общем грамотно, но начну с конца. Соколов - абсолютный мудозвон и даже к его ответу на вопрос "Сколько времени?" я бы относился осторожно и перепроверял бы. В этом я с Поликарповым согласен.
а) то, что у Кривошеева статистика несовершенна, так это известно давно. Просто лучшей нету.
б) Расхождения в статистике на определённых этапах (ав сражениях и битвах) вполне вероятны из того что какие-нибудь слагаемые поменялись местами, бывает сумма не меняется - так что пассаж насчёт Манштейна не отменяет самих кривошеевских выводов.
в)Видимо, надо привыкнуть к тому, что чудовищный люфт чуть ли не в миллилн всё равно будет - но всё-таки вокруг кривошеевских цифр. Потому что действительно дивизии НО никто не считал, да и партизан - тоже.
Сейчас я попробую найти вам ссылку на военно-исторический форум. Несмотря на некоторую охранительную окраску, в целом там сообщения очень интересные.


[info]berezin
2004-06-20 02:31 pm UTC (link) (Parent)
a)http://www.magweb.com/sample/sgmbn/sgm80soj.htm
б) http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm - Там в форуме есть приличная поисковая машина (сверху в панели). Повторяю, есть там люди разные, но по большей части фронтальное чтение комментариев очень продуктивно.


[info]abcdefgh
2004-06-20 09:53 pm UTC (link) (Parent)
Cпасибо за ссылки. Есть соответственно и вопросы по ним. Это ведь, как обычно - не будет ли бабушка у вас воды напиться, а то каторый день не жрамши, да и переночевать негде: дали ссылки, вот и вопросы к ним тут же возникают.

1) По таблице из книги, если то верно понял, то Кривошеева (но уже в английском ее переводе - страница с magweb.com) оказывается, что в 1942 потери Красной Армии были даже несколько больше, чем в 41-ом. Понятно, что было тем летом "наступление на Харьков" и много чего еще случилось cтоль же тяжелого по итоговым результатам, но разве все это можно, тем ни менее, сравнить с катастрофой 41-го?
2) На форуме не нашел поисковика, о котром Вы говорили. Может не там смотрел?


[info]berezin
2004-06-21 12:12 am UTC (link) (Parent)
1) У меня это внутреннего неприятия не вызвало - причины потерь 1942 много - и то, что начались ожесточённые бои на выматывание - и Харьков, и Сталинград, и то, что в 1941 воевали полгода, а сорок второй был полновесным военным годом. Но понятно, что мы не универсальные специалисты.
2) Там он есть - среди пиктограмм над древовидной дискуссией - лупа, кажется, его символизирует.


[info]abcdefgh
2004-06-21 01:41 am UTC (link) (Parent)
1. Не про "неприятие" вообще речь, а про то, что не легло на тонны других о том источников общих впечатлений. Суть их - известная и без них впрочем любому, кто имел возможность многие десятилетия общаться с людьми того времени и тех событий - с 41-ым ничего не могло сравниться.

Дело не в том, сколько военного времени было в 41-ом, а в том, что и как тогда происходило. В 42-ом то ведь - для командиров тех частей что шли на фронт - фактора внезапности не было и многое о том что именно на этой войне происходит уже было известно по всей вертикали управления. Потому и трудно найти причины по которым и 42-ой и даже 43-ий оказываются сопоставимы в той таблице с 41-ым.

2. Да нашел ту "оптику" среди пиктограмм, спасибо. Статистики однако в тех беседах не нахожу, но может еще отыщу позднее - там в самом деле много всего.


[info]berezin
2004-06-21 02:24 am UTC (link) (Parent)
Вы знаете, тут есть одно обстоятельство, которое я уже сверху упомянул - в 1941 люди гибли с конца июня по конец декабря. А в 1942-ом круглый год. Есть и другое обстоятельство - в 1941 огромные массы были взяты в плен, а не убиты. Для 1942 года, особенно поле приказа 227 эта статистика иная. Есть психологическая проблема - когда рушится мир, типа. Ну и, наконец, в 1942 ожесточённые сражения по всему фронту пришли на смену крупным, но локальным сражениям. Есть и ещё один фактор - попытки перейти в наступление всегда обходятся дороже чем оборона.
Забегая вперёд, я оговорюсь о сложности подсчёта - вот, скажем, пишет какой-нибудь исследователь словосочетание "потери вермахта" - и сразу непонятно, что это - потери собственно германской армии, или потери армии + войск СС. СС традиционно считали отдельно - это же не "гвардия" в советском понимании этого слова.


[info]abcdefgh
2004-06-21 11:45 am UTC (link) (Parent)
    Есть и другое обстоятельство - в 1941 огромные массы были взяты в плен, а не убиты. Для 1942 года, особенно поле приказа 227 эта статистика иная.


В таблице по приведенной Вами ссылке, которую - если верно понимаю - мы собственно и обсуждаем, не делается различий меж плененными и убитыми, пропавшими безв ести и пр. "необратимыми потерями", а показана их общая сумма по годам. Именно поэтому и вызвал недоумение тот факт, что в той таблице общее число такого рода суммарно необратимых для Красной Армии потерь в 42-ом оказался ... больше, чем в 41-ом, и все еще был с 41-ым сопоставим уже даже и в 43-ем, который был первым годом начала этапа качественно совсем иной войны на Восточном фронте.

Все еще не в состоянии найти тому хошь какие логически непротиворечивые - с точки зрения качественно (в общих чертах) общеизвестных этапов ВОВ - объяснения. Как говаривалми в таких случаях физики, если часы пробили 13 ударов, то это заставляет сомнневаться в верности не только тринадцатого.

PS. Кстати, нет ли у Вас ссылок на аналогичной структуры - как в обсуждаемой таблице - сводных данных о потерях по вермахту?


[info]berezin
2004-06-21 01:20 pm UTC (link) (Parent)
А вы учитывали, что в первом случае людей убивали полгода, а во втором - год. (Это я всё время повторяю).
А в этом Военно-историческом форуме есть ссылки на всё.
Забивайте ключевые слова - и вперёд. Единственно - непротиворечивыой статистики нет в природе - а тут - в особенности.


[info]abcdefgh
2004-06-21 09:50 pm UTC (link) (Parent)
Это обстоятельство - разница календарного времени боев - как и ранее также Вами уместно вообще говоря помянутое известное соотношение потерь при наступлении и оброне - могло бы работать, для пояснение разницы потерь по иным годам, но только не для 41-го.

В 41-ом за несколько первых дней/недель/месяцев потери Красной Армии были такими, что их не с чем более было уже затем - в иные годы - сопоставлять. Понятно и почему. Кто-нибудь станет скажем сравнивать, сколько потеряли самолетов даже и не в первый день, а в первые часы войны - на аэродромах в основном - с тем сколько их уже затем теряли в любой иной год войны за многие месяцы. Тоже - по той же самой причине - про необратимые потери в личном составе можно сказать (по терминологии автора напомню к ним относятся убитые и взытые в плен) первых дней/недель/месяцев войны можно сказать.

Так что, кажется, тут у обсуждаемого автора имеется с очевидностью слабое место - и в его данных, и в относящейся к ним логике. Но - с другой стороны - сопоставимого объема исторических трудов без того, чтобы в них оказались уязвимые для обсуждения цифры не только не бывает, но видимо и быть не может.


[info]berezin
2004-06-22 04:32 am UTC (link) (Parent)
Я позволю себе сделать вам упрёк. У меня создаётся впечатление, что вы так сказать, пытаетесь натянуть данные на концепцию - то есть на ваше ощущение. Утверждение, что "В 41-ом за несколько первыхдней/недель/месяцев потери Красной Армии были такими, что их не с чем более было уже затем - в иные годы - сопоставлять" - мне представляеется эмоциональным и в корне неверным. Скажем, при штурме мощного укреплённого района, которым был Берлин с предместьями - там 80000 погибших, 274000 раненных а, понятно, советских солдат, попавших в плен нет вовсе. В июле 1941 года будет миллион пленных и существенно меньше убитых в боях - и проч., и проч.
Мне представляется понятным эмоциональная оценка июля-октября 1941 года как катастрофы - так оно и было. Но к формальной логике статистики это отношения не имеет.
Передо мной лежит упомянутая книга "Россия и СССР в войнах ХХ века. Потери вооружённых сил. Статистическое исследование. Под общей редакцией Г.Ф. Кривошеева - М. ОЛМА-ПРЕСС, 2001" На странице 250 там поквартальная роспись безвозвратных потерь.
Смотрите -
1941 (III) всего 2129677 чел
1941 (IV) 1007996

1942 (I) 675315
1942 (II) 842898
1942 (III) 1224495
1942 (IV) 515508

В этом ничего нет удивительного. Вот вам - количество потерь в 1941 - 3137673. В 1942 - 3258216.
То есть, к моей печали за шесть месяцев намолотили примерно столько же, сколько за целый год. Вы правы, 1941 год страшное время для страны - потери гораздо больше.
Точно так же разнится структура потерь - сначала плен, потом увеличивается количество погибших в бою и умерших от ран - и всё это достаточно хорошо коррелирует с обстановкой на фронте.
Есть внутри этой довольно большой таблицы понятные всплески - 1,6 мол пленных в первом же квартале войны, как и резкое увеличение потерь в 1942, связанное с неудачей на Харьковском выступе, массовым пленением и прорывом к Волге.
Другое дело (И Кривошеев это признаёт, существует фактор отсутствия точного учёта в народном ополчении и партизнанской войне. (Эти данные зыбки, расплывчаты и производятся оценочно - в отличие от войсковых потерь).
Да.


[info]abcdefgh
2004-06-22 10:50 am UTC (link) (Parent)
    Я позволю себе сделать вам упрёк. У меня создаётся впечатление, что вы так сказать, пытаетесь натянуть данные на концепцию - то есть на ваше ощущение.

Упрек справедливый и разумеется принимается. Более того, мог бы добавить к высказанному Вами впечатлению от этой беседы, что именно так рассматриваю (внутренне для себя верифицирую по опорным "реперным" точкам ранее накопленных по предмету знаний) любую статистику - любые статистические данные, абсолютно независимо от предметной области в котрой с ними сталкиваюсь. Примеры из областей ну совсем уж во всем далеких от обсуждаемой темы и тем ни менее посроенные на ровно таких предпосылках работы ссо статистическим материалом (по его "внутренней верификации") см. скажем
- "Огнестрельное оружие в домах американцев: фактические данные и статистические ловушки", или "Факторы риска на автомобильной дороге ..." и др. им ангалогичных.

Дело в в том что любой иной подход идет вразрез с базовой - разумеется Вам хорошо известной - установкой на восприятии абсолютно любой опять же статистики (см. об этом широко известные предупреждения: лорд Дизраэли и др.). Так что Вы совершенно верно отметили суть моего взгляда на любые статичтические данные. Видимо не только моего. Вышецитированное замечание про "часы пробили тринадцать ударов" - есть всего лишь краткая образная формулировка ровно такого подхода.

Никто не может знать всего, но у каждого есть своя - часто вполне законченная по своей внутренней непротиворечивости - система мира его окружающего. Система эта как правило простоянно укрепляется - внутренне опять лишь обоснованными дополнениями - по мере накопленмия новых фактов, ей не противоречащих. Иначе (при любом ином подходе) распахиваются шлюзы - если и не кингстоны - для любых не только "фоменковской" природы историй.

Так что фильтр, который Вы выше упомянули заведомо стоит у каждого, кто обсуждает статистические данные и был бы крайне удивлен, если бы Вы сообщили, что у Вас его нет.

Что же касается отличия 41-го от всех остальных лет войны, то статистика - любая иная - видимо легко развела наши с Вами тут разночтения, если бы в данном случае не были упакованы в одну колонку общих итогов потерь и погибшие и плененные бойцы Красной Армиии. В 41-ом было засметно больше вторых, а в послдеующие годы - первых. Хотя и понять автора в данном случае можно - плен советский и немецкий ровно тем и различались. Из советского плена вернулись домой в Германию около 80 процентов немецких солдат и соответстенно около 20 процентов умерли там от полученных до того ран и увы приобретенных уже и в лагерях тоже случалось что болезней. Из немецкого плена - менее 20 процентов вернулись. Более 80 процентов (из тех кто не согласился идти в РОА) там погибли. Вот данные об этом историка М. Колерова, которыми он делился на конфе политру в свое время:
То есть выбор немцы предлагали пленным простой - перейти на их сторону или ... погибнуть. Так что логика в классификации потерь для Красной Армии была автором обсуждаемой книги избрана видимо верной. Соотношение же этих потерь по годам - а точнее их абсолютная цифра для 41-го - вызывают сомнения.


[info]berezin
2004-06-22 11:22 am UTC (link) (Parent)
Вы знаете, мне кажется, что разговор идёт по кругу.
Вот смотрите, о чём мы говорим:
Вы: Я думаю, что в 1941-ом цифра безвозвратных потерь должна быть больше, чем в 1942-ом.
Я: (С упорством, достойным лучшего применения): Посмотрите Кривошеева - эти цифры почти одинаковы, что означает, что в 1941-ом потерь ВДВОЕ больше.
Вы: Нет, их должно быть МНОГО больше, потому что тогда была катастрофа.
Я: Безусловно - так и выходит. Но учтите, что наступательных опраций в 1941 было мало, а в 1942 больше, и много неудачных. А в наступлении должно быть больше погибших - это очевидная логика войн середины ХХ века.
Вы снова высказываете сомнения. Лочичнео было бы написать "Я считаю, что потери за полгода 1941 должны быть в шесть раз больше, чем в 1942 - судя по тому, что мне об этом рсассказывали родственники". И тут вы будете совершенно правы - и мне тут нечего прибавить - потому что с мироощущениями не поспоришь.
А дальше к нам приходит белый бычок, и мы в этот печальный день всё начинаем сначала.

А про собственный мой агностицизм мне надо наверное, нужно написать отдельный пост. Это, собственно, к фактам и статистике. Я ведь в 1989 году считал, что теорема Ферма недоказуема (я ещё на фильме таком документально-игровом был воспитан). И соответственно относился к её доказателям.


[info]berezin
2004-06-22 11:29 am UTC (link) (Parent)
А! Вот что ещё забыл сказать - со мной то именно этот аспект Кривошеева обсуждать не имеет смысла, но можно сделать вот что: написать вопрос на ВИФ2.
Только сформулировать его нужно максимально просто, учитывая то, что схожие темы по этой статистике обсуждались. Тогда либо дадут ссылку, либо ещё раз ответят - хотя там достаточно патриотических ригористов, но и они достаточно вменяемы. (Там темы с "Ледоколом" опасны - потому что всех утомили. А этот вопрос, мне кажется, вполне уместен).


[info]abcdefgh
2004-06-22 12:39 pm UTC (link)
Ниже запостил ответ на коммент выше справа который. По соображениям верстки страницы этой к более читабельной ее версии сдвигаю тред влево соответственно таким образом:

    Тут Вы кажется что несколько утрируете суть моих Вам возражений. Во всяком случае то, что Вы изложили, как мою точку зрения, с моей точкой зрения полагаю мало соотносится, если и вообще.

    Если же не утрируете - в полемических скажем видах на эту беседу - то тогда это означает, что не смог достатчно ясно изложить свою точку зрения. Это серьезный тогда упрек - над этим в самом деле надо работать. Как говаривал, мой долдгие годы коллега по научно-просветительной работе (вместе был период делали журнал Микропроцессоры) АПЕ, "мало иметь что сказать, надо еще быть услышанным". Так вот "уметь быть услышанным" - это конечно же отдельное искусство. Видимо тут имеются у меня заметные - во всяком случае в данном треде - недочеты.

    По сути же - весь почти предвоенный кадровый состав Красной Армии был в первые недели/месяцы войны пленен или уничтожен. Тот факт, что немцам для того хватило нескольких месяцев - а не года или более - на абсолютную величну этих потерь никак не влияет. Поэтому логика сравнения времени боев - в 41-ом полгода, а в 42-ом полный год - для исчисления потерь не работает в данном случае.

    Так называемая "катастрофа РККА 41-го года" оказалась прямым результатом Пакта известного. То есть имела она на 99 процентов политический а не военный характер. Обсуждая аналогичной природы военную ситуацию начала войны во Франции, Черчиль заметил, что "это сражение было проиграно за несколько лет до того".

    Несколько более подробно с тем связанные обстоятельства - в ровно этом же кстати и контексте - обсуждались не так давно по сходным же и поводам. См, например:
    http://www.netvalley.com/cgi-bin/out/novels_ra.pl?chapter=6
    и там же далее по тексту дискуссии.


[info]abcdefgh
2004-06-22 12:42 pm UTC (link) (Parent)
Перенес ответ на это Ваш коммент в правую часть страницы - сюда.


[info]berezin
2004-06-22 01:22 pm UTC (link) (Parent)
Ну, в том что я не услышал аргумента может и не быть вашей вины. Я вообще многого не понимаю, и много не слышу.
Вот, например, фраза "весь почти предвоенный кадровый состав Красной Армии" меня сразу настораживает. И между полугодом и годом для меня существует определённая математическая разница. И проч., и проч.
Пакт, и прочие обстоятельства - и вовсе того, мне кажутся лишними, оттого, что распыляют эмоции.
Но никто в этом не виноват - просто привычки у людей разные, и в этом некоторое эволюционное спасение. Да.


[info]berezin
2004-06-22 01:23 pm UTC (link) (Parent)
Это тем более обидно, оттого что я делаю чудовищные опечатки.


[info]abcdefgh
2004-06-22 11:00 pm UTC (link)
    Ну, в том что я не услышал аргумента может и не быть вашей вины.

Так ведь даже и не про "вину" исходно у меня могли заметить что речь была, а про способности - или их отсутствие - у автора этого дневника разъяснять своим дорогим гостям, чего это он такое им все пишет. Вот в чем дело.

Вины так что может и в сам деле большой в том нет - хотя и это еще тоже, кто как на то поглядит - а вот про способность/неспособность формулировать мысли, в исчерпывающе понятной для участников дискуссии форме, скорее всего, пусть отчасти, но говорит.

Но даже если и принять мне эту Вашу подсказку и в самом деле начать искать какие в том самому себе смягчающие обстоятельства, то найти их можно будет наверное тогда только в жанре самого по себе тут писАния. Дневник - одна только на то и надежда, что это все-таки всего лишь дневник. По определению, то есть, может быть сюда записано его автором все что угодно, включая и обрывки о чем угодно мыслей, лишь по ключевым словам - или иным каким внешне ассоциациям от других сообщений ли комментов тут - вдруг инициируемые.

И тем ни менее, пытаться излагать мысли свои собеседнику внятно а не вразнобой, полагаю следует даже и в дневнике и более того много раз это делать с понедельника собирался. Не всегда бывает получается - это да, но и совсем другая будет тогда об том история. Начинать надо с сочинения на выпускных экзаменах в 8-ом классе, переэкзаменовке за него на осень и т.д. Совсем иная тема. Возможно как-нибудь в другой раз тогда.
    Вот, например, фраза "весь почти предвоенный кадровый состав Красной Армии" меня сразу настораживает.

И правильно, кстати. Потому что в ответственном - в отличии - тексте то же самое должно было бы звучать разумеется иначе: "почти все, расположенные к лету 41-го вдоль того времени еще абсолютно в военном отношении не обустроенных западных границ СССР, части и соединения Красной Армии" далее по тексту. И то разумеется будет не понятно, если не пояснить как именно то обстоятельство было связано с Пактом 39-го, по итогам которого все укрепрайоны десять леть до того бетонировавшихся фортификационных и иных сооружений (с запасами к ним и пр.) на тысячи верст протяженности с севера на юг были снесены, а новых на вынесенных вперед границах ("...дары приносящих") ... - полегли в чистом поле. И много чего еще с того Пакту в ситуацию 41-го вписалось.

В 42-ом было много чего весьма и весьма тяжелого - и то что выше мы с Вами выше уже поминали, и иного тоже, но и отдаленно ни 42-ой, ни тем более 43-ий, с 41-им сравнивать даже нельзя. Соответственно и время текло в каждом из этих лет - по обсуждаемой шкале потерь - совсем по разному. Разные календари потерь. И побед тоже.
    И между полугодом и годом для меня существует определённая математическая разница.

Cуществует - и математическая тоже. Про ту разницу - и только - по сути и весь тред.
    Пакт, и прочие обстоятельства - и вовсе того, мне кажутся лишними, оттого, что распыляют эмоции.

Так дело вроде бы тут не в эмоциях - исходно во всяком случае - было, а в цифрах одной колонки одной таблицы. Если считать, что Пакт на общий характер событий 41-го не повлиял, а Красная Армия в 42-ом и 43-ем была та же, что в 41-ом, то тогда - и только тогда - цифры обсуждаемой таблицы утрачивают показанный выще повод к их обсуждению. Тогда и в самом деле работает календарная арифметика потерь. За пол-года их и в самом деле меньше окажется, чем за год, не говоря уже и про то, что в обороне - по всем известным нормативам - потерь кратно меньше, чем в наступлении. Тогда таблица смотрится безупречно.
    привычки у людей разные, и в этом некоторое эволюционное спасение. Да.

Возможно, что и спасение тоже (кто знает до времени откудова его ждать), но вот то, что тем мир и интересен - это заведомо. Согласен.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-07-12 23:14:00 (link)
На каком языке говорят американцы дома:
кроме, естественно, самого по себе английского:


В основном все в историческом контексте более или менее понятно. Не очень понятно лишь то, что чешский язык оказался настолько популярен в Америке - на 3 месте (после испанского и китайского).
По данным переписи 2000 г.

Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-07-28 23:02:00 (link)
Где выше риск: американский солдат в Ираке VS. пациент в мирной американской больнице
Если сравнить вероятность погибнуть насильственной смертью (от всех возможных с войной связанных причин там пребывания) усредненному американцу скажем за две недели в Ираке или вероятность для него умереть по причине ошибки медперсонала за то же время нахождения в типовой американской больнице, то ... где риск оказдется больше?


Чтобы ответить на этот вопрос, надо принять во внимание за какое время в Ираке погибло около одной тысячи американцев из более чем 100 тысяч там находившихся и сравнить этот показатель с тем сколько людей скончались за то же время в американских больницах по причине только лишь формально документированно установленным ошибкам медперсонала.

По итогам такого сравнения оказавается, что в обоих случая вероятность приближенно будет на уровне - по порядку величины - около одного процента.

Однако если теперь принять во внимание, что практически невозможно утаить ни одного случая гибели американца в Ираке - с одной стороны, и в то же время существует достаточно оснований предполагать, что документально фиксируются далеко не все случаи, когда причиной смерти пациента в больнице оказывается ошибка медперсонала - с другой, то видимо можно будет сделать вывод, что акт добровольной явки неострожного пациента в амриканскую больницу (иначе, чем по жизненным к тому показаниям - то есть когда не стоит вопрос немедленно "жизнь-смерть"), следует считать крайне неосторожным поступком.

Цифровые пояснения к приведенному выше утверждению:

Как отмечено в цитированном выше на этот счет сообщении, смерть от ошибки медицинского персонала стоит на шестом места в списке наиболее массовых в стране причин ухода граждан в мир иной. Риск умереть от ошибки персонала больницы в Америке выше, чем умереть от сахарного диабета, воспаления легких и пр. массовых заболеваний с увы нередко фатальным исходом.

Cм. также ранее тут на смежную к данному сообщению темы дискуссию:
http://www.livejournal.com/users/abcdefgh/64418.html?thread=206242

Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-09-21 01:55:00 (link)
О психологической реакции общества на теракт - рост числа ДТП

Иными словами, независмо от избранного способа интерпретации наблюденного факта, эхо теракта в сознании людей уже потом - заметное время после взрыва шахида - продолжает физически убивать и калечить людей ...



[info]akog
2004-09-21 02:22 am UTC (link)
Скорее, объяснение в том, что понимая что завтра могут взорваться они, люди становятся более sloppy


[info]abcdefgh
2004-09-21 02:37 am UTC (link) (Parent)
Не думаю, что такая логика работает. Это именно ударная волна - продолжение взрыва, но уже на уровне эмоциональном. Ответная ярость, скажем, не находя выхода, может вжимать в пол педаль газа. Трудно было наверное выделить какой-то один тип реакции - индивидуально это видимо проявляется у разных людей по разному. Важно другое - в состоянии ли общество хоть как-то блокировать, эту вторую волну того же взрыва?

Сама по себе постановка задачи представляется крайне актуальной заведомо не только для Израиля. Собственно Израиль нынче выполняет для мира Запада ту же функцию, что раньше была у России. Берет на себя еврейского государство - вот уже свыше 50 лет - первые удары очередных орд. Соответственно и накапливает при том бесценный для мира в целом опыт как прямой борьбы, так и вообще всех форм противостояния этому новому - очередному - типу вселенского зла. В этом именно контексте бы в первую очередь и рассматривал вышецитрованное исследование.


[info]akog
2004-09-21 02:40 am UTC (link) (Parent)
О!!! Весьма точно!!!!!!

 

Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-10-10 18:48:00 (link)
Дорожная статистика тяжелых автопроисшествий в Израиле
обычно описывается в самых энергичных выражениях самими израильтянами, которые почему-то как правило бывают уверены, что водители в их стране много опаснее чем во многих иных странах Запада. Ни раз в этой связи уже здесь отмечал, что мировая статистика автопроисшествий таких самокритичных у израильтян самооценок поведения их на дорогах вовсе даже НЕ подтверждает.

Поводом еще раз про то напомнить стала очередная к тому заметка - на этот раз в mignews.com - под красноречивым весьма к тому же и заголовком: "Уволен начальник дорожной полиции Израиля… за превышение скорости" Из таблиц межстрановых сопоставлений уровня фатальных автопроисшествий - по приводимой ниже ссылке - можно видимо прийти к выводу что не все так уж плохо в данном отношении обстоит на дорогах Земле обетованной: Статистика автопроисшествий по странам: Общий географически фон для тяжелых форм аварийности

В то же время не хватает у меня воображения, чтобы представить в Америке описанную в mignews.com ситуацию. Попытался себе представить, что патруль дорожной полиции останавливает и наказывает ... своего прямого начальника - руководителя дорожной полиции штата Калифорния - за ... превышение им скорости? Не думаю, чтобы такое когда-либо случалось в каком-либо впрочем и вообще штате Америки. Никогда про такое ни от кого не слышал и не уверен, что такое и вообще тут возможно.

Так что Израиль видимо и в сам деле во многом особенная страна. Если только это не СМИ-шная по какому случаю очередная утка, и на самом деле начальника дорожной полиции страны уволили за ... превышение скорости.

Update: Еще раз перечитал заметку в mignews.com и окoнчательно убедился, что ничего не понимаю. Там написано, что "При максимально разрешенной на шоссе скорости в 110 км в час, Газ ехал со скоростью 140 км в час." Перевести если на язык американского дорожного движения, то на участке шоссе, где дозволенна скорость около 70 миль в час, главный начальник дорожной полиции двигался со скоростью чуть более 85 миль в час. Из-за этого устроить вселенский - на всю страну - скандал и выгнать человека с работы? Не может такого быть - видимо, как иногда бывает, были иные совсем причины, но требовался повод и по молчаливому соглашению сторон решили, что "случай превышения скорости" будет самое то.

FYI
[info]panikowsky
2004-10-11 12:24 am UTC (link)
В Израиле простого смертного за превышение в 30 км/ч и более лишают прав на три месяца.

Re: FYI
[info]abcdefgh
2004-10-11 12:40 am UTC (link) (Parent)
Намного более строго значит требует соблюдать правила движения израильская полиция, чем то происходит в США. Здесь те же самые 15 - 20 миль в час (30 км час)превышнения над официально декларированного знаком предела скорости составляют так называемыую "серую зону", в которой собственно весь основной поток движения по скоростному шоссе и находится.

Иными словами в рамках такого предела превышения скорости "над знаком", за который в Израиле отбирают права, находится в Америке основная масса транспортного потока на скоростных магистралях. Иногда штрафуют выборочно, но это все еще считается нижним по шкале тяжести нарущением. В приведенной по ссылке статье этот вопрос - про "серую зону" - обсуждается более подробно.


[info]david_2
2004-10-11 03:29 am UTC (link)
Он же не просто скорость превысил. Он генерального инспектора полиции обогнал. :) Тот ему и вставил. :) Поэтому никакой не патруль, а самый главный мойдодыр всея израильской полиции. Мигньюс самое главное и не написал. :) Это во-первых, а во-вторых генинспектор еще до этого объявил войну полицейским-нарушителям.

З.Ы. И это не начальник дорожной полиции, это начальник южного округа дорожной полиции.

Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-11-22 10:19:00 (link)
Кроме проблем реальных, есть в любой стране и выдуманные тоже,
которым внимания и общественных ресурсов впрочем часто уделяют не менее - а зачастую и куда как поболе - чем заметному числу из вполне реальных.

К чмслу таких - гипертрофированно раздутых усилиями СМИ по отношению к истинному положению вещей в США - проблем относится к примеру проблема "школьной пальбы" в Америке. Кроме прочего, на раскручивании в сознании людей именно этой несуществующей проблемы сделал свои первые киномиллионы Мур (как и все иные к тому положенные соотвествующих масштабов престижу киношного призы, которые он брал за документари "Бойлинг Коламбия"). Между тем, вероятность для усредненного американского школьника пострадать от какого-либо из шумно расписанных в СМИ инцидентов "школьной пальбы" меньше, чем от ... удара молнией в очередную для его местности грозу. См. об этом подробнее:
http://www.netvalley.com/road_stat/firearms.htm

Возникает исходно такого рода сдвиг массового сознания в сторону ложно трактуемого воприятия опасности несуществующей на самом то деле проблемы чаще всего по причине непропорционального внимания СМИ оказываемого тем редчашим (на общем фоне иных более социально весомых проблем) эпизодам - в силу как правило большей зрелищности такого рода эпизодов, повышанной эмоционально к тому воспримчивости публики, и пр.

Такое разумеется происходит в СМИ не только Америки. Вот скажем очередной к тому пример:
    22.11.04, ИЕРУСАЛИМ, АЕН (Соб. корр.) – На втором месте после проблемы террора в Израиле стоит проблема автомобильных катастроф. Таковы результаты опроса общественного мнения, проведенного общественным объединением "Ор ярок" ("зеленый свет" – ивр.), выступающим за повышение ответственности водителей. Только 4% опрошенных считают, что израильтяне – "хорошие водители". В основном опрошенные были плохого мнения о водителях на израильских автодорогах. 22% считают израильских водителей "плохими", 18% - "нетерпимыми", 15% - "наглыми и вспыльчивами", Большинство также считает, что депутаты Кнессета равнодушны к проблеме автокатастроф, ежегодно уносящих жизни тысяч израильтян</i>. Опрошенные готовы поддержать меры по ужесточению наказания за правонарушения, связанные с неправильным вождением, а также выступают за широкую разъяснительную кампанию в этом вопросе. Большинство считает наиболее эффективной мерой против "лихачей" – лишение водительских прав навсегда. www.nfc.co.il

    © AEH http://www.aen.ru/ru/story.php?id=tape&article=23133
Так вот, согласно дорожной статистике, нет этих тысяч израильтян, "ежегодно гибнущих в автокатастрофах".

Потери от гибели людей в автопроисшествиях с фатальным исходом в Израиле уже много лет находятся на уровне около 500 человек в год. Это не значит, что в стране не следует бороться за снижение этого показателя опасной аварийности, но и ничего, однако, что заметно выделяло бы Израиль из иных стран Запада в отношении состояния аварийности дорожного движения в заметно худшую сторону по мировой статистике такого рода автопроисществий не известно.

Таблица 8. Сравнение частоты автокатастроф для трех стран

  Погибают за год от
автомобильных

происшествий		 Hаселениe Погибают на сто тысяч
населения		 Парк машин

(млн.)		 Погибают на сто тысяч
машин
США 40 тыс. 287 млн. 16 220 млн 18
Россия 30 тыс. 144 млн. 20 20 млн. 150
Израиль 0,5 тыс. 6,5 млн. 8 2 млн. 40

Подробнее см. здесь: http://www.netvalley.com/road_stat/Highway_Stats.htm

Иными словами, "тысячи лидей, гибнущих ежегодно от автопроисшествий на дорогах Израиля", это та самая (одна из наиболее популярных во многих странах) городских легенд ряда: "наши водители хуже всех, ну такие лихачи ...", - хорошо известных почти в любом мегаполюсе любой страны, но и которая всего лишь почему-то именно в Израиле обрела статус общенациональной. Так же, впрочем, как и соответствующая ей по уровню массового к тому доверия населения, легенда о повышенной опасности американскому школьнику погибнуть от огнестрельного оружия в школе.



[info]pepel
2004-11-22 11:31 am UTC (link)
Есть одна презабавнейшая тенденция - почему-то еще принято сравнивать число погибших на дорогах с числом погибших в терактах. Доказывая, что в терактах гибнут относительно мало. По сравнению с дорогами.


[info]steissd
2004-11-22 11:54 am UTC (link)
Так и опасность от терроризма преувеличена таким же образом. Теракт от убийства на уголовной почве и от несчастного случая отличается подчеркнутой демонстративностью. И СМИ, по существу, подыгрывают террористам, привлекая внимание к их злодеяниям и невольно запугивая население.
Ну, а то, что Мур(ло) снял фильм о стрельбе в школе, неудивительно. Как всякий педераст либерал, он является сторонником отмены Второй поправки к Конституции США, пользуясь безнказанностью, которую гарантирует ему Первая поправка.


[info]abcdefgh
2004-11-22 12:19 pm UTC (link) (Parent)
Такие сравнения производят - вольно или невольно - на только в Израиле. В Америке скажем тоже часто сравниваюь потери на дорогах - около 40 тысяч в год только погибшими в автопроисществиях - с потерями в войнах. Cам грешен, такие сопоставления для Америки делал: Для сравнения: по итогам сражений в джунглях Вьтнама за всю ту войну (1961-1970) американцы потеряли убитыми около 58 тысяч человек, во время войны в Корее 195-53 г.г. - 54 тысячи

Наверное эмоциональная корректность/некорректность такого сранения зависит от того в каком контексте его употребляют. Насколько то понимаю, в период пика интифады потери Израиля от атак шахидов приближались - это еще как считать ту статистику, а то и временами первыщали - к уровню потерь от фатальных автопроисшествий. Это уровень, который ни одна страна видимо себе бы не смогла позволить.

Представьте себе, что случилось бы, если б уровень потерь от терактов - не важно с какой стороны шли бы такие атаки - для населения Америки достиг масштабов 40 тыс. погибших в год. Никто и вообразить по состоянию на сегодня того не может на какие "ответные меры" пошла бы в таком случае Америка в адрес реальных или предполагаемых источников таких бедствий. При чем администрацию в тех "ответных действиях" поддерживало бы тогда уже решительно все население страны, включая и самого последнего по степени его ныне левогу экстремизма из университетстких либералов.

Между тем мир, вместо того, чтобы подавленно восхищаться неизвестной никому до того в истории глубине выдержки израильтян в такой ситуации, заходится в том же ООН в антиизраильской истерии.

Обратили поди внимание, что случилось в самой либеральной и "мирной стране Европы" - Голландии, когда там мусульманский фанатик убил явно к тому его длительное время провоцировашего кинорежиссера? - "были подожжены более десятка мечетей и медресе". А теперь в парламенте Голландии обсуждают, может и вообще ...

Так вот, чтобы те голландские сырки столь нежного до сих пор вкуса - как со стороны оно казалось - учинили если бы выпало им испытать сотую долю того, что происходило еще недавно с израильятнами, не трудно наверное теперь уже вообразить.


[info]bezukh
2004-11-22 01:06 pm UTC (link)
Россия. 150 погибших на 100 тысяч машин. Грустно. Хоть бы знать статистику - типа, пьяные за рулем, плохие дороги, плохие машины и т.п., чтобы сравнить, где у нас слабое место по отношению к США, например.


[info]abcdefgh
2004-11-22 01:24 pm UTC (link) (Parent)
К сожалению, не имел под руками, когда писал цитируемую выше статью, более детальной статистики (ни по России, ни по Израилю), чтобы - как Вы про то справедливо заметили - провести поэлементное сравнение с Америкой ведущих факторов, определяющих общую в стране ситуацию с безопасностью движения.

Если вдруг когда в будущем представится такая возможность - увидеть где-либо более детальную статистику - то и попытался бы конечно же понять, в чем главный куст местных проблем дорожных автопроисшествий состит.


[info]bezukh
2004-11-22 01:56 pm UTC (link)
А "Боулинг для Колумбины" я посмотрел на днях. К сожалению, смотрел кусками (по ТВ). Что меня поразило, так это настолько грубые журналистские приемы (передергивания и т.п.), что даже меня, человека, далекого от США с их местными проблемами, фильм не смог убедить в том, что оружие - плохо. Что уж говорить об американцах. Не знаю, на что рассчитывал режиссер. Если "911" снят в таком же стиле, то я не горю желанием его смотреть.


[info]duchifat
2004-11-24 08:26 pm UTC (link)
Это отчасти так. И касается не только проблемы школьной стрельбы, но и терроризма тоже (вероятность для американца погибнуть от терракта мизерна). При этом 45 млн. американцев не имеют мед. страховки, соответственно, не проходят периодических медосмотров и обращаются к врачам только когда уже некуда деваться, болезнь запущена. От этого, наверняка, умирают ежегодно десятки, если не сотни тысяч людей. А от школьной стрельбы - единицы, от терроризма -- десятки.

Но терракты, включая школьные расстрелы, приковывают внимание людей, потому им и уделяется такое политическое значение.


[info]abcdefgh
2004-11-25 01:48 am UTC (link) (Parent)
>45 млн. американцев не имеют мед. страховки,
Это один из предвыборных тезисов демократов. Всякий раз им терпеливо разъясняли их политические оппоненты, что около половины из этих 45 миллионов составляют те, кто хоть какое-то время в году не имел медстраховки, скажем при смене места работы.

Так устроена статистика сбора данных, разделяющая население Америки на тех, кто имеет и не имеет медстраховку, что под имеющими страховку, понимаются только те, кто имел ее полный год. Если же взять ту часть населения страны, что реально не имеет страховку, то их будет заметно меньше, а в масштабах страны с населением в 300 млн. человек если взвесить, то и тем более. Словом помянутые 45 млн. - это лишь одна из демагогических позиций предвыборных "ужастиков Кери".

Много более серьезной - и увы менее общественно заметной - проблемой является в этой области масштабы гибеди людей от ошибок медицинского персонала в американских больницах. Только официально регистрируемых такого рода случаев насчитывают десятки тысяч в год. Понятно что лишь малая часть ошибок медперсонала регистрируется в соответствующую отчетность.


[info]duchifat
2004-11-25 07:56 am UTC (link) (Parent)
Более точными, вероятно, были бы данные о том, сколько людей не имеет страховки на конкретный сегодняшний день. Наверно, таких тоже немало, миллионов 35? Мне не кажется, что это демагогия, я сам уже два года без страховки, потому и полагаю эту поблему более значительной, чем терроризм и школьные расстрелы.

Неужели десятки тысяч в год фатальных случаев из-за предотвратимых ошибок медперсонала? Ужас. Насколько я понимаю, это благодатная почва для судебных исков, потому должно бы быть немало людей, заинтересованных в регистрации как можно большего числа ошибок. Но абсолютно все зарегистрировать, конечно, не удается.


[info]abcdefgh
2004-11-25 08:21 am UTC (link) (Parent)
Оппоненты Кери называли реальной оценкой диапазон цифр от 15 до 25 млн. - число людей вовсе без страховки в Америке. Вовсе не все они находятся в положении трудностей с работой, как то было последние годы рецессии и все еще не вполне рассосалось, большая их часть это либо молодые люди, кторые полагают - иногда ошибочно - что им этого не надо, либо нелегальные эмиранты и т.д.

Однако в последние 2-3 года было в самом деле заметное число людей, кто теряли вместе с работой и страховку. Но и оценить порядок такой группы временно бедствующих людей - по общей их численности - не сложно. На пике рецессии безработица в стране выросла на 2-3 приблизительно процента от среднего ее уровня - около 4 процентов - в минувшие года. Вот эти 2-3 дополнительные процента - часть из них - и могли бы дать какое то количество добавочных людей без медстраховки в США.

Гражданские иски по загубленным ошибками медперсонала жизням коненчо же идут непрерывно в стране, но и нет ведь ни одной больницы или частнопрактикующего врача без безнес-страховки на ровно такие случаи. Оплачиваем же эту страховку врачей опять же мы, пациенты, когда получаем счет за медуслуги, куда входят все расходы провайдера.


[info]duchifat
2004-11-25 10:54 am UTC (link) (Parent)
Страховки не имеют ообычно не столько безработные, а работающие self-employed, фермеры и работающие на временных низкооплачиваемых работах (в том числе, действительно, и нелегальные иностранцы, но я не знаю, учитываются ли они в статистике -- речь шла о 45 млн. американцев). Те, кто потреял работу недавно и официально признан безработными, как правило, имеют страховку от той или иной программы. Но и те 2-3%, о которых вы говорите, это, вместе с семьями, порядка 5 млн. человек. Пропаганда демократов как раз и утверждает, что число людей без страховки выросло на 5 млн. человек, с 40 до 45 млн. Так что по порядку величины цифры сходятся с Вашей оценкой. Эти люди обращаются к врачу только в случае Emergency (угрозы для жизни) и платят из своего кармана. Поэтому риск состоит в том, что они могут обратиться за медицинской помощью слишком поздно -- не при первых симптомах болезни, а когда она разовьется уже в полнуб силу. Кроме того они не проходят периолических медосмотров.

Страховку предпочитают не покупать и идти на риск те, для кого цена слишком велика (в отношении к доходу) по сравнению с риском. Риск умереть в результате позднего обращения к врачу из-за отсутствия страховки сравнительно не очень велик (поэтому многие идут на этот риск вместо того, чтобы выкладывать $500-$800 ежемесячно за страховку), но все же он заметно выше риска погибнуть в террористической атаке.

По поводу исков о медицинских ошибках, я и говорю, что они идут постоянно, и часто надуманные. Интересно, каков источник Ваших данных о десятках тысяч погибающих ежегодно от медицинских ошибок? Возможно, эти данные завышены.


[info]abcdefgh
2004-11-25 02:56 pm UTC (link)
Еще раз про 45 миллионов без медстраховки. Это цифра завышенная умышленно демократами, как и многие иные их того периода времени подтасовки, по предвыборным мотивам почти в два раза за счет тех - выше отмечал - кто и мел страховку не полный год. По форме сбора статистических данных любой кто имел хотя бы короткий период времени меж выпадением в одной страховки и до принятия другой считается что в данном году не имел страховки.

Разумеется не только безработные, но и как выше поминал многие иные в СЩА по разным соображениям не берут страховку. Безработные же сохраняют ее после увольнения лишь ограниченное время. В ходе минувшей - будем полагать что так, минувшей - рецессии многие оказывались без работы длительное время и после того, как теряли любые формы поддержки включая и медстраховку.

Не только бедные кстати иногда коахываются в Америке без страховки медицинской но богатые тоже, хотя и по разным соображениям. Страховка в среднем оказывается выгодна страховой компании. Видимо понятно. Иначе чего бы они тем бизнесом занимались?

Люди ограниченного достатка вынуждены ее покупать, потму что риск внезапно свалившихся на них - в непредсказуемый момент времени - медрасходов многих пугает и вполне обоснованно. Если же у человека есть собственный в банке или ценных бумагах "страховой фонд" для непредвиденных такого рода или иных аварийных расходов, то и чего ему сорить деньгами?

О медицинских ошибках. Первый раз мое внимание к теме этих "ошибок" привлек Ньют Гинрич - cлушал его выступление ровно по данному вопросу в Конгрессе и потом даже комментривал его в одной из своих по теме данного сообщения статей:
Трудно предположить чтобы идеолог и длительное время лидер республиканской партии давал в своем тематически ровно тому посвященном локдаде однйо из профилирующих комиссий Конгресса уязвимые цифры по столь для всех небезраличному вопросу. Да его бы простите объединенное лобби всех медицинских корпорация Америки в едином порыве физически линчевали на ступеньках Капитолия.

Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-11-22 12:39:00 (link)
Статистика преступлений по категории Hate Crimes в Америке
опубликована нынче AP - за очередной 2003 год: "FBI Reports More Than 7,400 Hate Crimes" Nov 22,11:33 AM ET, By CURT ANDERSON, Associated Press Writer

Никаких сколько то заметных колебаний относительно стационарного 2002 года уровня не отмечено. Все остается в основном как всегда. На расовой почве больше всего против черных таких преступления совершается. Если же за параметр сравнения берут религиозную принадлежность, то и тогда, как всегда и везде в западном мире, с большим отрывом лидируют по этому виду народных забав евреи - против них совершается в год около 900 таких преступлений в Америке. Для сравнения, против мусульман - 150.

Иными словами, мусульмане, как и пр. инородцы, марсиане всяко разные чурки и иные пришельцы чуждых миров - это все эпизодически внешними ветрами ли штормами подчас задуваемое наносное. Был скажем когда 911, то был и в том же только году соотвественно некий мимолетно всплеск с тем вызванной к мусульманам - а чего они не видят что ль саме, куда летят, там же люди в тех домах были - от того неприязни, но и тогда, однако, отдать справедливость последовательности американских жидоедов, далеко до уровня неприязи к евреям по числу реально совершаемых преступления ранга Hate Crimes недостигавший.

Евреи потому как - это же совсем другое, вечное свое и снутря навсегда - как та неутолимая жажда, ни в каких извне и вовсе поводах не нуждающееся. Само по себе изолированно в человеках иногда произрастающее пожизненно свербящее чуйство. Мировая константа.

http://story.news.yahoo.com/news?tmpl=story&cid=542&ncid=542&e=2&u=/ap/20041122/ap_on_go_ca_st_pe/fbi_hate_crime


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-12-02 11:25:00 (link)
Побывать в кому-либо хоть раз в жизни в статусе безработного
- значит резко сократить ожидаемую продолжительность жизни: Study Links Unemployment to ... Early Death Наблюдались около 20 тыс. двойняшек (близнецов) длительное время их взрослой жизни. Оказалось что имеет место статистически заметная разница в жизненной усточивости для тех из "элементов" наблюденных пар близнецов, кому хоть раз в его судьбе выпало быть безработным, и теми их "родными копиями", кому такое испытание не выпадало. Риск для тех, кто оказывался заметное время безработным уйти из жизни по самым разным причинам наблюдался исследователями заметно более выскокми в последующие - после периода безработицы - 10-24 года чем для их родных проживающих во всем остальном в тех же условиях. Перечисляются и предполагаемые тому причины:
...a lack of work may have "an important impact on mental health." "Unemployment," they write, "may cause a deterioration of economic situation, downgrading of social status, broken social relations, changed risk behaviors, impaired psychological well-being, and depression, consequences that may develop into severe illness."

SOURCE: American Journal of Public Health, December 2004.
Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-12-04 09:41:00 (link)
National Guard Hiring 1,400 Recruiters
    By JOE MANDAK, Associated Press Writer

    CORAOPOLIS, Pa. - Increasing numbers of soldiers are deciding not to join the Army National Guard after they leave active duty, a trend so troubling that the Guard is hiring 1,400 more recruiters to reverse it.

    The Guard's new recruiters — plus its 2,700 already on the job — will be aiming to get high schoolers and 20-somethings to sign up like they never have before.

    In fiscal 2004, the Guard had expected 7,100 soldiers to sign up after active duty tours. Instead, only 2,900 did — not even half. As a result, what's supposed to be a 350,000-member organization had just 342,918 soldiers when the year closed out on Sept. 30.
    ...
    What's changed the face of the Guard is the increased likelihood of active duty deployment in the last decade, especially since the Sept. 11, 2001, terror attacks...The Guard used to sell recruits on the idea of spending just one weekend a month, plus two weeks in the summer, in uniform.

    "On average, right now, its 100 days a year," said Cleaver, noting that average is skewed by some 4,500 Pennsylvania Guard troops in Iraq. "If you sign up, we are probably going to need you to go (to Iraq), or at least be in an environment where you're going to be needed more often."

    http://story.news.yahoo.com/news?tmpl=story&cid=514&e=12&u=/ap/20041204/ap_on_re_us/national_guard_recruiting


Cтранная для Америки логика. Казалось бы при чем тут общее число "рекрутеров"? Нужна нанять людей для исполнения определенного вида работ. По каким-то причинам работа стьала казаться менеее привлекательной. Какой выход, если есть желание наннять не меньше а может быть даже и тем ни мнее больше? Правильно, повысить зарплату. Вместо того нанимают больше ... зазывал.

Полно при чем в бюрократической части Америки - а на госслужбе так и особенно - такого рода нелепостей встречается.



[info]steissd
2004-12-04 11:47 am UTC (link)
Госслужбы вообще имеют странное представление об экономической деятельности. Другой пример — израильская Электрическая компания. Энергоносители дорожают, но вместо того, чтобы сэкономить на дорогостоящей телерекламе (что рекламировать — конкуренция на рынке электроэнергии отсутствует, а ничьи бабушки, не доверяющие электричеству и жгущие керосин, вымерли), повышает цены на свою продукцию...


[info]abcdefgh
2004-12-04 12:45 pm UTC (link) (Parent)
В любой стране такого рода или им аналогичные игрища с "госденьгами" происходят.

Если правильно Вас понял, то рассказываете про то, как кто-то подсуетился и впарил госкорпорации совершенно ненужную ей, но и заведомо дорогостоящую рекламу. Понятно что небескорыстно соответствующий чиновник включил в бюджет такие с очевидлностью бессмысленные расходы.

В той же Америке и на ту же тему напомнили бы про вейерные отключения эл. энергии в Калифорнии несколько лет назад которые приобретали порой характер стихийного бедствия. Чтобы помочь бизнесам штата и населению разумеется тоже пережить внезапно свалившийся на них "дефицит" электричества губернатор решил покупать эл. энергию у соседних штатов. Все бы ничего, если бы просто покупали ее. Он решил что быдет покупать по рыночной цене, которая тут и же и взлетела к небесам, а продавать внутри штата потребителям по твердой субсидируемой из казны штатат цене.

Столько миллиардов из финансовых ресурсов штата таким образом перекочали в карманы владельцев разного рода "поставщиков" эл. энергии - внезапно ставшей дефицитной - уж скока комиссий работает, а точно установить не могут. Поди так Энроном одним всю ту "черную дыру" и закроют.

Словом чем меньше общий удельный вес госпрограмм в стране, тем здоровее экономика и чише социально климат - и наоброт.


[info]steissd
2004-12-04 01:01 pm UTC (link) (Parent)
Тут хотя бы решали проблему за счет казны. В Израиле же переложили это на потребителя.


[info]abcdefgh
2004-12-04 01:10 pm UTC (link) (Parent)
Какая разница? "Казна" откуда берет свои деньги?
Все то же самое - Земной шар круглый.


[info]mtyukanov
2004-12-04 08:21 pm UTC (link)
Рекрутеры -- это не просто зазывалы. Они "ведут" рекрута.

Каждый рекрутер должен помнить, что Брайансу надо пересдать тесты или предложить ему другую специальность, что надо заехать поговорить с мамой Розенберга, когда удастся ее застать, что Родригесу нужна страховка для негражданки-жены и надо это согласовать с начальством, что О'Коннор все никак не выберет между военной полицией и юристами, надо его поторопить, что Бракко просила связаться с ней попозже, но не позднее января, что у Шони были неприятности с полицией и надо получать вейвер, Хогана обхаживают морпехи, надо встретиться с ним еще раз, Лукаса надо отвезти на пункт к 10 часам восьмого и т.д. и т.п.

Рекрутеры и так считаются одной из военных специальностей с наиболее продолжительным рабочим днем. Справиться с дополнительным потоком призывников без увеличения количества рекрутеров они просто не могут.


[info]abcdefgh
2004-12-04 09:18 pm UTC (link) (Parent)
Все, что Вы выше уточнили верно, но проблема, как было отмечено в исходно цитируемом сообщении, совсем в другом все-таки.

Увеличение числа рекрутеров снизит текущую нагрузку на каждого из них по оформлению для службы в гвардии сложившегося поток претендентов. Тут спору нет. Однако проблема в том, что этот поток желающих снизился. Да и странно если бы это было иначе. До того им предлагали служить в этой самой "гвардии" практически без отрыва от текущих забот по дому, семье, работе своей. Это быда служба "на всякий случай".

Теперь ситуация сложилась иная. Речь во многих случаях идет о реальной вполне военной службе и не обязательно теперь уже даже в США. Должны бы вроде появится какие-то компенсирующие эти изменения дополнительные преимущества для тех, кто сомневается а не послужить ли. Про них кажется до сих пор не слыхать. Вместо того предлагается увеличение ... числа рекрутов.

Не спорю что само по себе увеличение числа рекрутов может и не плохо - не знаю детали их службы, а потому целиком полагаюсь на Ваши в том пояснения - однако не вижу логической связи такого решения с характером вознрикшей проблемы.

В моем понимания реакция эта совершенно типичная для гослужбы - ответить немедленным запросом на дальнейший рост штата сотрудников на любого повода вновь возникающу проблему. Меньше стало желающих служить - увеличим число занимающихся их оформлением на службу рекрутеров. Очередная иллюстрация известного закона Паркинсона. Помните наверное как он иллюстрировал свой тезис. Рост числа чиновников Министерства колоний Великобритании шел параллбно умегьшению числа самих этих колоний и достиг абсолюьного пика в момент утраты статуса колонии последней из них.

В данном случае параллельно снижению числа желающих служить в Национальной гвардии предлагается увеличивать число обслуживающих их рекрутеров. К моменту, когда таких желающих не окажется и вовсе число рекрутеров достигнет - если верить закону Паркинсона, а его кажется еще никто не опровергнул - пика.


[info]mtyukanov
2004-12-04 10:50 pm UTC (link) (Parent)
Снизился не поток желающих вообще, а поток желающих уйти в гвардию из армии. Которым рекрутеры были не нужны. Сейчас солдаты действительной службы продлевают контракты в количествах, превосходящих планы. Эти солдаты и не идут в гвардию.

Можно, конечно, начать выкидывать солдат с действительной службы, не продлять контракты в армии. Но армия сейчас растет, и ей нужны опытные военнослужащие. Им сейчас этот внеплановый рост на пользу.

Повышением стимулов здесь многого не добиться. Точнее, стимулы придется повышать непропорционально: число желающих пойти в гвардию из гражданских гораздо выше, чем число желающих пойти в гвардию с действительной службы. Значит, оптимально повысить число рекрутеров, чтобы они могли обслужить всех желающих пойти в гвардию прямо с гражданки.

Что ж тут нелогичного? При этом желающих этих сейчас достаточно много, надо только уметь с ними работать. ВВС и флот резко сократили прием новичков (у них из-за продлевающих контракт численность выросла за пределы, разрешенные конгрессом) -- можно перехватывать и отвергнутых ими.

При этом в условиях роста армии как ни верти, а придется увеличивать количество рекрутеров. Перебрось какими-либо стимулами часть ныне продлевающих контракты солдат действующей армии в гвардию -- и придется нанимать новых солдат в действующую. А для этого тоже нужны рекрутеры.

Тут есть, конечно, и специфические проблемы гвардии. Ведь у резерва таких проблем нет, они получают достаточное количество солдат с действительной. Значит, при выборе резерв-гвардия большинство солдат выбирает резерв. Но резервисты использовались никак не реже (а скорее чаще), чем гвардейцы. Имидж у них был еще менее "действительный", чем у гвардии -- если гвардейцы -- это "уикенд раз в месяц", то резерв -- "уикенд раз в год".
Значит, причина того, что действительные идут в резерв, а не в гвардию, не в том, что их стали чаще мобилизовывать, а в том, что у солдат, которые на действительной сталкиваются и с частями резерва, и с частями гвардии, создается отрицательный образ гвардии. Чем-то они хуже. Может, командиры хреновые, может, техника, может, личный состав.

Но решение этих проблем -- процесс длительный, а смена плохой в сравнении с резервом репутации гвардии в глазах солдат -- еще более длительный. Одно из средств, кстати, как раз обновление личного состава -- найм большего числа желающих служить именно в нынешнем режиме, а не в "уикенд раз в месяц".


[info]abcdefgh
2004-12-04 11:30 pm UTC (link)
Вы затронули разные вопросы и каждый по-своему интересен сам по себе. К примеру демократы перед выборами, кроме иных ихних по обыкновению враков дежурных, пытались также и запугать молодежь жупелом кровожадного Буша, который всех их забрее в солдаты - выгонит из колледжей в казармы. В основном на студенческой наивности играли - рассылали по спискам универстетских имэл-адресов параши спамовского типа о том, что в армии скоро станет не хватать людей и республиканцы введут призыв.

Даже для опреденности этой угрозы называли якобы им известную точную дату когда Буш намерен ввести этот призыв поголовно всех в арми. Дин об этом уж и напрямую затем вешал по сиэнэн перед самыми выборами. Для правдоподобия - не дыма без огня дескать - сами же и демократы внесли тогда же законопроект о возобновлении призыва в Америке, который разумеется был провален, но помог им гнать ту парашу что ... Буш тайно готовит призыв. Не только в этом контексте разумеется интересно то, что как Вы отмечаете, несмотря на ситуацию в Ираке число солдат, желающих продлить контракт, не только не снижается, но и наоброт увеличивается.

Это совпадает с теми сведениями, что слышал не так давно сам, о том, что все большее число раненых солдат, поступающих их Ирака в американские госпитали на военных базах в Германии, после лечения отказываются от предосталвяемой им в связи с ранением возможности вернуться в Америку а высказывают наоброт желание продолжить службу со своими товарищами, т.е. просят вернуть их в ту часть, в Ираке находящуюся, в составе котрой сражались, когда были ранены.

Это все безусловно позитивные признаки для страны в целом, потмоу как уровень морали дейтсвующей армии один из важнейших показателей состояния общества с целом. То есть либералам, несмотря на все их муровскиого плана, диновсие и пр. того же сорта потуги, покамест все-таки не удается разложить американское общество в сколько то заметно видимых масштабах.

Однако в данном случае тема сообщения была возможно что обратили внимание несколько об ином - про Национальную гвардию шла речь. Да и сами Вы на это тоже обратили внимание:
    у солдат, которые на действительной сталкиваются и с частями резерва, и с частями гвардии, создается отрицательный образ гвардии. Чем-то они хуже. Может, командиры хреновые, может, техника, может, личный состав.


[info]stas
2004-12-04 11:47 pm UTC (link) (Parent)
Ничего странного. Повышение цены всегда предпочтительнее экономии, если оно возможно. Энергоносители подешевеют (да уже дешевеют - нефть, к примеру) - а цена останется. Ну и вообще - почему бы не иметь больше денег, если можно? В конце концов, золотые парашюты руководства ЭК надо из чего-то шить...


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-12-29 18:16:00 (link)
Cамые популярные в 2004 запросы поиска в Гугле
по тематическим секциям если их рассортировать:

Popular Country Queries 2004
1. france
2. china
3. india
4. iraq
5. iran
6. south korea
7. japan
8. haiti
9. cuba
10. pakistan


Top Public Figures 2004
1. george w bush
2. janet jackson
3. john kerry
4. britney spears
5. saddam hussein
6. kobe bryant
7. michael jackson
8. angelina jolie
9. martha stewart
10. clay aiken

Popular News Outlets 2004
1. cnn
2. washington post
3. bbc
4. fox news
5. new york times

Для сравнения - данные по СМИ за 2001 год:

Top 10 News Resources 2001
1. cnn
2. bbc
3. new york times
4. msnbc
5. washington post
6. fox news
7. cnet
8. associated press
9. le monde
10. the economist

http://www.google.com/press/zeitgeist.html</a>

Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-12-31 12:17:00 (link)
Вопрос к пониманию деталей статистики здравоохранения в США:
                  Медицина учит как лечить, а здравоохранение - как расходовать на то деньги.


Читатели этого дневника возможно уже заметили, что неравнодушен бываю обычно к разного рода статистистическим заковыкам. Начал вот также тут когда-то пререкаться по статистике дорожных происшествий в дискуссиях по случайному как оно тут часто бывает исходно поводу, а потом вынужденно стал посещать - в свободное от работы время и увы потом уж некотрое время и не только - автошколу, где готовят преподавателей-инструкторов. Потому как иначе было не распутать многих "пишется Манчестер - читается Ливерпуль" понятийных и пр. уже практикой соблюдения правил движения и самое главное допущений от них отклонений.

Книга, содержащая свод правил поведения в системе дорог Калифорнии к примеру это огромный том свыше 1000 страниц убиристого текста. Пробиться через хотя бы поверхностное его понимание без систематического изучения с помощью тех кого называют "бывалыми лющьми" (офицеры дорожной полиции, судьи "traffic courts", большого стажа работы "дальнобойщики" и пр.) крайне трудно бывает если и вообще. Итог той работы - предварительный - изложил в статьях:
  • Факторы риска на автомобильной дороге - part1: основные причины фатальных автопроисшествий
  • Факторы риска на автомобильной дороге - part2: SUV

    Аналогичного повода и истоков опять же в lj заметной степени дискуссий возникла тоже год назад еще статья про статистические ловушки в полемике американцев о праве граждан на оружие:
  • Огнестрельное оружие в домах американцев: фактические данные и статистические ловушки

    Но и однако еще много ранее начал периодически залипать интересом такого же по сути свойства к вопросам медицинской - а точнее наверное все-таки будет сказать что здравоохранения статистики. Однако тоам дело много труднеее должен сознаться что идет. Хорошо "прячут" или не так или не там ищу, но только все еще не нашел способа приникнуть и регулярному источнику открых данных.

    Однако и то, что иной раз встречается оказывается трудно интерпретировать подчас. Вот и последний только самый такого рода пример скажем: Означает ли это что есть отрицательная корреляция меж средней зарплатой персонала госпиталя и вероятностью выйти оттуда живым для пациента? То есть не вообще по стране конечно, а внутри сопоставляемой группы больниц. Или же это никак и ничем меж собой не связанные факты. Вот так к примеру может оказалось благодаря рациональной оргнаизации работы больниц выделенных в список, что у них и расходы меньше и результаты лучше. Ни хрена не понимаю смысла таких деклараций об успехах. Видимо не по зубам такого рода статистика.

    Пойду обратно про автомобили и ружья обсуждать - там все еще увы заморочек покамест хватает. На статистику здравоохранения видимо другого принципиально масштаба усилия для ее постижения требуются. С вилами на трамвай если кидаться - эпизодически пытаться вникать - прояснений кажется не возникает.



    • [info]zanuda
    2004-12-31 02:35 pm UTC (link)
    teaching hospitals - это вроде те госпитали где сткдентов и экстернов учат?

    Тогда вроде понятно - студенты раьотают на халяву, но неплохо, а их профессора ьолее кавалифиц, чем средние врачи


    [info]abcdefgh
    2004-12-31 05:52 pm UTC (link) (Parent)
    Возможно и так, хотя все сколько то знакомые мне - и в СССР, и тут - врачи абсолютно независимо друг от друга высказывали одну и ту же сентенцию:
      Учись у профессоров, а лечись у врачей.


    [info]zanuda
    2004-12-31 06:38 pm UTC (link) (Parent)
    Не исключено, что процент грубых ошибок у обучающих больний выше, но статистика это не фиксирует


    [info]abcdefgh
    2004-12-31 08:28 pm UTC (link)
    Трудная там статистика. Приведу пример. В местной газете рекламировали одну из тутошних больниц по параметру выживаемости после операций некоторых весьма популярных в стране у населения. Чуть не вдвое меньше процент фатальных исходов у них был по сравнению со средним по стране в целом. Спросил о том врача знакомого, но он никак не среагировал. Как будто спрашиваю его какую-то херню а не столь серьезный вроде бы параметр в работе больницы.

    Стал тогда к нему приставать - "ка-а-а-мне дефки приставали по-ка-жи да покажи..." - рассскажи, да раскажи говорю при каждом удобном случае почему так недоверчив к той статистике. Наконец он пояснил, что сравнивать больницы меж собой как некую единицу по одному параметру не верно. Могут быть разные у них контингенты больных, по разному отбирают кого им оперировать и пр. И закончил наставлением: единственное что реально влияет на исход каждой отдельно взятой операции - это квалификация хирурга и состояние здоровья больного. Больница же как таковая влияет заметно меньше он добавил.

    Видимо имеел в виду что какой-то стандарт обсуживания по стране в целом есть для больниц, а разница в соблюдении того стандарта не настолько обычно велика, чтобы перевешивать в оценке риска фактор самого по себе оперирующего хирурна и состояние здоровья (возраст и пр. кондиции) больного. Потому то его, как терапевта, обычно интересует, если то его поянение правильно понял, только к кому именно он направит на операцию своего очередного пациента, а вовсе не то в какой больнице то будет просиходить.


    Григорий Громов ([info]abcdefgh
    2005-02-19 12:20:00 (link)
    Разница в степени доверия к сообщениям СМИ граждан Америки и Европы
    Около месяца назад один из ведущих в США институтов измерения общественного мнения The Harris Poll® провел сопоставительные опросы об уровне доверия граждан к СМИ соответственно в Америке и странах Зап. Европы.

    Ниже приводятся их детальные - в том числе с разбиением по отдельным странам - результаты, однако в целом ситуацию можно видимо было бы сформулировать следующим образом: Американцы заметно меньше, чем европейцы доверяют своей прессе и телевидению.
      Кому же американцы статистически достоверно верят? Доверие испытывают американцы к радиостанциям своим. На уровень же персоналий если переходить - подробнее об этом см. чуть ниже - то окажется что из всех деятелей СМИ наибольшим доверием в Америке пользуется ... консервативный радио-комментатор Раш Лимбо.
    Если же выражаться об итогах опросов Harris более определенно, то следует тогда признать, что американцы, cудя по данным опросов, cовершенно не доверяют своей прессе. Только менее четверти всех опрошенных (22%) американцев сообщили о своем доверии к тому что они читают в газетах и журналах, тогда как сообщили - со всей определнностью - что не доверяют прессе почти в три раза большая часть граждан США - 62%.

    Того же уровня кратно большее недоверие, чем доверие выражают американцы к своему телевещанию. Только 22% ему доверяют, тогда как 58% сообщили что не верят информации из своего "телеящика"

    Кому же они тогда верят - какая часть СМИ вызывает cравнительно бOльшую степень доверия, чем недоверие американцев? 43% американцев доверяют передачам радиовещательных станций. Не доверяют им - 33%. Иными словами, единственные каналы СМИ, к сообщениям которых сколько то всерьез относится бОльшая часть американских граждан, чем те кто им недоверяет - радиовещательные станции.

    Указанный выше факт разительной разницы в степени доверия американцев к своим "радио-хостам" (ведущим новостных и аналитических бесед со слушателями)- с одной стороны, и практически полного их недоверия к сообщениям прессы и телепередачам на те же темы, по-видимому, в значительной степени обьъясняет совершенно до того необъяснимый казалось феномен консервативного радиокомментатора Раша Лимбо.

    Один - всего один - человек, ежедневно проговаривающий в эфире транслирующих его по стране сети радистанций многочасовые беседы на актуальные темы приносит в итоге республиканской партии больше голосов на выборах, чем все противостоящие ему леволиберальные в основном в огромном большинстве телестанции и несметные тиражи левоориентированных же преимущественно газет и журналов в США.


    Разумеется Раш Лимбо не единственный, кто удерживает избранными им стандартами качества вещания и многократно в разных ситуациях проверенной надежностью сообщаемых им фактов и мнений доверие американцев в радиоканалам СМИ. Однако именно он остается в радиоэфире Америки - многие и многие годы - абсолютно бесспорным лидером. 20 млн. радиослушателей ежедневно внимают ему по авторадио - стоят ли они днем по какой причине в часовых заторах на шоссе или иных поводов возникают паузы в движении или наоброт на нудно длинной дороге пустого участка хайвея оказались почему-либо и соответственно появилась возможность для переключения внимания с дороги на события "в стране и мире" .

    Кроме него - с большим однако от Раша отрывом по степени популярности, но и тем ни менее впереди многих из иной политической ориентации радиохостов - идут консервативные комментаторы Майкл Саввидж, Марк Вильямс и иные влиятельные в радиофире консервативные радиоведущие и комментаторы.

    Периодически истероидно дергающаяся от каждого очередного поражения на выборах "левая капелла" ядра либерального движения США предпринимают разумеется по этому поводу энергичные усилия (поддерживаемые массированными финансовыми вливаниями бездонных кошельков безотказных им в том спонсоров), чтобы понаделать "оппонирующих радио-вещателей" - в пику Рашу Лимбо и пр. успешно работающим с аудиторией на автодорогах Америки консервативным комментаторам.

    Очередно раз массированные в это дело вливания начались в последние месяцы года минувшего - после выборов - и все еще надо отметить что продолжается этот очередной у либералов по обыкновению левый шабаш ("заткнем Раш Лимбо"), раскручиваемый ими в попытках ускоренного изготовлению "радио-глушилок" против консервативныъ радиоголосов. Ничего кстати и удивительно во все более полном совпадении техники "идеологической работы" нынешнего поколения левых с механикой советского агитпопа конечно же нет. Все они вышли то ведь в конечном счете из одной и той же фирменного покроя "шинели ФЭД".

    До сих пор, тем ни менее, сколько то заметного эффекта на общий расклад рейтингов радиохостов в американском эфире потуги либералов создать альтернативно Рашу популярного либерального радиохоста кажется не имели. Но и усилия их в этом направлении постоянно растут. Так что все может быть - поглядим. Однако до сих пор складывалось впечатление, что левые либералы просто не могут нормально - без дешевых телепогремушек и затасканных газетных трюков - говорить в эфире. Им нечего сказать людям - это основная проблема нынешней фазы любералов. Все что они пока еще могут - откровенно врать или ... стебаться. Ничего иного.

    По радио такого рода стиль "общения" по-видимому сколько то долго - в регулярном общении с аудиторией заряженных на движение по деловым своим целям в автомобиле американцев - делать либералам оказывается трудно. Не идет такого рода волна пустого стеба или тем более многократно пережеванных либеральных лозунгов под серьезный в основном настрой водителя на на хайвее в час пик. Не резонирует с его настроем. Другое дело включить вечером - полулежа на диване - телеящик и с понимающей ухмылкой понаблюдать перед ужином этих паяцев. Или пошелестеть газетой в поисках новостей с суперкубка вдоль полос вумных колумнистов. Это бывает. На дороге же - в движении или тем более прессинге затора - по-видимому много труднее оказывается охмурять американца левой парашей.

    Так вот и здесь тоже - по обсуждаемой теме - как выясняется имеет место тоже впечатляюще заметная разница мировИдения граждан Америки и Зап. Европы. В три раза напомним мешьше американцев, которые доверяют своей прессе - газеты, журналы и пр. - (22%), чем тех, кто не проявляют к сообщениям прессы никакого доверия (62%). Совсем не так дело обстоит в Европе: 47% европейцев - доверяют прессе и почти столько же - 46% - ей не доверяют. То есть уровень доверия к прессе у граждан Европы многократно выше чем у американцев.

    Еще более заметна разница в восприятии гражданаме Америки и Европы своего телевещания. Выше отмечалось что из американцев лишь 22% доверяют тому, что им пытаются внушать с телеяшика, тогда как более половины - 58% - американцев не верят телевещанию. У граждан Европы отношение к телевещанию ровно противоположное - бОльшая часть европейцев имеет, как показывают опросы, встроенный им под скальп чип управления их мировИдением от телеящика. 54% граждан Европы верят телевещанию и только 39% критически относятся к своему телеящику.

    И тем ни менее. Несмотря на разительное отличие в восприятии прессы и телевидения, и граждане Европы, и Америки с одинаково наибольшим доверием относятся в радиовещанию. Из американцев напомним в этой связи доверяют телеканалам 22% и прессе тоже 22%, тогда как к радио испытвают доверие в два раза большая часть население США - 43%. В странах Европы, соответственно, доверяют прессе - 47%, телевидению - 54%, а радио - 62% граждан.

    Причины, по которым на обоих континентах сообщения по каналам радиовещания пользуются наибольшим из всех видом СМИ доверием выше обсуждались, но и тема эта разумеется далеко тем не исчерпана. Видимо надо будет тому отдельное сообщение, будет если повод, посвятить.

    Update: Для сравнения, в Израиле например и вовсе народ доверяет больше всего новостям из ... Интернет. Это стало иметь смысл упоминать отдельным разделом в исследованиях относительного влияния разных СМИ после того, как в Израиле доля населения имеющих выход в Интернет достигла уровня 75%, то есть, одного из самых высоких, - а по некоторым оценкам самого высокого - в мире:
    http://jnews.co.il/art/13664


    The Harris Poll® #4, January 13, 2005

    Fewer Americans Than Europeans Have Trust in the Media – Press, Radio and TV


    "I would like to ask you about how much trust you have in
    certain institutions. For each of the following institutions, please tell me if
    you tend to trust it or tend not to trust it."

    Base: All Adults


     
    U.S.
    EU (25 Countries)
    Germany
    Spain
    France
    Italy
    U.K.
     
    %
    %
    %
    %
    %
    %
    %
    %
    %
    %
    %
    %
    %
    %
     
    +
    -
    +
    -
    +
    -
    +
    -
    +
    -
    +
    -
    +
    -

    The press
    22
    62
    47
    46
    44
    49
    61
    34
    60
    36
    44
    47
    20
    73

    Radio
    43
    33
    62
    29
    63
    29
    67
    28
    67
    28
    55
    31
    59
    29

    Television
    22
    58
    54
    39
    59
    34
    52
    44
    48
    48
    37
    54
    54
    37




    + Tend to trust; - Tend not to trust; Not sures excluded.

    ©2005, Harris Interactive Inc



    [info]simpot
    2005-02-19 04:16 pm UTC (link)
    Благо что монополизировать радиовещание левым интеллектуалам не удастся!


    [info]abcdefgh
    2005-02-19 05:58 pm UTC (link) (Parent)
    В том то и дело. Запустить ежедневную газету или тем более телеканал - это многомиллинный проект. Радиостанция - карманных по сравнению с тем масштабов предприятие. А потом уже только сами радио-слушатели решают, чей голос им внушает больше доверия - на какую волну им настроить приемник. Так возник и Раш и Майк Саввидж и остальные лидеры нынешнего радиоэфира в Америке.

    По мере роста популярности хостов все больше региональных радиостанций включаются в сеть их ретрансляции по стране. Погасить же их недобросовестной конкуренцией видимо оказывается левым много труднее, чем в иных СМИ. Слишком много региональных точек опоры лидеры из радиохостов наприобретали уже и теперь поди создай им там везде альтернативы.

    Начать же с нуля растить левого хоста сопоставимой популярности либералам трудно по указанным выше в сообщении причинам. Они могут паясничать в микрофоны, могут закупить права на трансляции модной музыки, и пр. - вот только прямой и серьезный разговор в эфире им, как то делает тот же Раш к примеру, вести нельзя. Не то чтобы не могли - нет предмета.

    Левая идея давно уже не продается в Америке. Потому-то они вынужденно юлят, мимикрируют, как выше было отмечено, стебаются, но в радиоэфире - специфика жанра - с американцами такое долго не проходит. Потому то и все их такого рода начинания глохнут. Нет у либералов товара идеологически для Америки качественного - потому и не идут продажи. На радио это всего лишь лучше видно.


    [info]seann
    2005-02-19 11:16 pm UTC (link)
    Первое, что бросилось в глаза: разница в доверии к телевидению просто гигантская. Разное телевидение или разные люди?


    [info]abcdefgh
    2005-02-20 12:03 am UTC (link)
    Телевидение одинаково - сколько могу судить - леволиберальное по обе стороны Атлантики.

    Американцы - как то выше было сказано - от граждан стран Зап. Европы отличаются указанным в сообщении выше образом. Соответственно и взгляд на мир у среднего американца и европейца часто оказывается прямо противоположными. К примеру во всех известных такого рода опросах уже много лет американцы в подавляющем большинстве ставят Израиль на второе место после Великобритании списка самых дружеских Америке стран.

    В странах Европы недавно проводился опрос по теме, какая страна представляет наибольшую опасность? Европейцы поставили на первое место ... Израиль и только много ниже шли Иран и пр. северные кореи с арабскими шахидами. То есть в политическом отношении жители Европы и Америки видят мир как прямые антиподы - в перевернутом его взаимно изображении.

    Разного исторического опыта страны потому что. Так уж сложилось, что американцев кажется никогда не оккупировали, тогда как европейцы увы приспособилась. Так и живут - успешно при чем вполне, по внешним во всяком случае признакам судя - с тем (1938/1945 г.г.) их специфически "лежа" приобретенным опытом.

    Наверное лучше многих - во всяком случае лаконично убедительно - пояснял в одной из дискуссии [info]yanis:


    [info]simpot
    2005-02-20 11:38 am UTC (link) (Parent)
    Собстаенно это и подразумевалось :-)


    [info]abcdefgh
    2005-02-20 05:03 pm UTC (link) (Parent)
    Да, так и понял. Как оно часто тут в дневнике бывает, дополнительные пояснения в основном уже самому себе были: один раз объяснил, второй, наконец, сам все понял.

    Григорий Громов ([info]abcdefgh
    2005-02-21 04:01:00 (link)
    География информационных запросов к netvalley.com
    за январь 2005:

    Visits Country
    25523 United States
    2641 United Kingdom
    2265 Canada
    1603 Philippines
    1463 India

    1016 Russian Federation

    734 Germany
    637 Australia
    368 Hong Kong
    358 France
    343 Singapore
    313 Malaysia
    303 Netherlands
    260 Spain
    257 Uruguay
    250 Sweden
    239 Korea, South
    223 Italy
    219 China
    .........
    ___________

    Total Visitors for Month: 57559
    Average Per Day: 1919
    ___________

    Сайт старый - с 1995 года, лета. И уже давно - с 1998 года - в сколько заметной части его англоязычных страниц практически не обновлялся. Тематика - общеобразовательная в IT области. Размещаю там правда последние годы также и материалы на русском языке виртуальных - тут и в иных форумах и конференциях сообщений своих, некоторые матриалы книги, а точнее ее CD-ROM прилодений и пр. "записки на мажетах" - но и однако это все там лежит без линков к ним с базовой index.html входной страницы сайта. То есть, основная навигация сайта ведет только - как он исходно создавался - на англоязычную его часть.

    Соответственно и основной трафик идет только на многолетне стабильно неизменную часть англоязычного контента netvalley.com. Потому и показалось любопытным отметить (что собственно и поводом стало сюда статистику ту вынести), что траффик из России - по относительному его весу к другим странам - идет сразу же за основными странами "англоязычного континента" Сети. Все остальные страны - Зап. Европа, Азия (включая и затесавшуюся туда же англоязычную Австралию) - идут по уровню генерируемого с них на сайт трафика после России.

    Давно эту тенденцию наблюдаю в самых разных же и местах Сети - в том числе и по статистике того же lj к примеру - и по разным же соответственно поводам, а предсказывал был случай такого рода развитие событий и того раньше. См. к примеру, тут http://www.netvalley.com/cgi-bin/out/novels_dgst.pl?chapter=1

    Aрхив  блога  Григория Громова. 

    Глава "Неочевидная статистика". Стр. 1, 2 3, 4, 5, 6