topbanner
         Library  |  Autoformalization of Knowledge                           Archives of Confa: "Out said ..."                    About  |  Feedback  
  
prev Digest of Confa: "Red Army & WW2"
 by Gregory Gromov, Chapter #6
 next_

 

 

Out
История в сослагательном уклонении. 18/10/2000, 10:06

> Ответ на сообщение, которое написал Cpeдcтвo oт мeтoдa 18/10/2000 08:02
>Где-где ... Да там же и были бы. Посчитайте среднюю скорость продвижения германских войск
=======

Не учитываете, уважаемый СОМ, много более важное обстоятельство, чем часы отделявшие немецкие колонны на марше от новой до старой границы. Понимаю Вашу логику, но ведь не только в этом дело.

Много важнее, на мой взгляд, тот фактчто после братского (с Гитлером) раздела Восточной Европы была разрушена Сталиным - за дальнейшей ненадобностью как тогда сразу же и объявили - "старая граница" на Западе страны.

Ее строили более десяти лет. Основная линия обороны будет - как надеялись ее разработчики и строители - если чего. Под это циклопическое сооружение - тысячи километров железобетонных сооружений - многие годы высасывали из страны все жилы.

Глубоко эшелонированные ЖБ-фортификационные сооружения. Под завязку забитые всем необходимым для длительной и наиболее эффектинвой обороны. Лучшие инженерные умы России выкладывались при проектировании. И все это тянулось дугой на тысячи км с Севера на Юг страны, как надежно и заблаговременно отлаженный щит от внезапной атаки с Запада.

Конечно могут возразить что - как и линию Мажино во Франции - ее могли немцы обойти или пробить в нескольких точках и оставить в тылу. Вполне возможно, но как показал опыт той же Брестской крепости, такие оставленные в тылу боеспособные, со всем необходимым снаряжением и хорошо прикрытые части оттягивали бы на себе еще долго значительные силы наступающих немецких армий.

Но не было всего этого к началу войны. Снесли все. Заранее. Сами. Под корень. Вымели в ноль. "Заходите, гости дорогие". Потому что Сталин верил Гитлеру. Никому из своих маршалов и генералов не верил. Всех почти к началу войны выбил из армии, а Гитлеру верил истово.
Почему так? Родственные души. Родные души. Так и писали тогда после подписания пакта Риббентропа-Молотова в газетах - "дружба, скрепленная общей кровью".

И крепил ее как мог будущий генаралиссимус. К примеру, передавали гестапо запрашиваемых ими немецких политических беженцев, включая и коммунистов, целыми группами в районе Бреста, поставляли стратегическое сырье и т.д.

Так что надо бы считать не те десятки километров в день, что немцы делали в первые дни войны по пустым дорогам и полям, а то время которой потребовалось бы им в ином случае для штурма тех самых "своевременно" снесенных Сталиным укреплений "старой границы".

Да хоть и та же Брестская крепость дает по крайней пример что бы то им потом стоило... Сколько месяцев они ее брали?

То есть Сталин сделал почти все лично от него, как Главнокомандующего, зависящее, чтоб здать кадровую армию - миллионы тренированных бойцов с техникой и всем, всем - со всем ее вооружением в первые же дни войны в лагеря к Гитлеру. Уничтожил для этого сначала в предвоенных "чистках" почти под чистую весь наличный командный состав - от комполка и выше - а затем и разрушил все оборонительные сообружения на Западе страны.

Что еще можно было бы ему сделать, чтобы доказать Гитлеру свое расположение? Потому и не мог осознать что кинул тот его - отказывался воспринять реальность происходящего - даже сам факт начала войны с Гитлером - и после уже рассвета 22 июня и начала сражений...

                 Наверх

 

Cpeдcтвo oт мeтoдa
История в сослагательном уклонении. 18/10/2000, 11:11

> Ответ на сообщение, которое написал Out 18/10/2000 10:06

Здравствуйте, ув. Аут !

Не учитываете, уважаемый СОМ, много более важное обстоятельство, чем часы отделявшие немецкие колонны на марше от новой до старой границы

Я то как раз учитываю (у себя в уме!), но "какова теза, такова и антитеза" :)

после братского (с Гитлером) раздела Восточной Европы была разрушена Сталиным - за дальнейшей ненадобностью как тогда сразу же и объявили - "старая граница" на Западе страны

Об чём разговор ?! Конечно же, именно так. Ну может быть не совсем и не вся разрушена, но заброшена - точно. Ну дык и ВикВез не упомянул о ней в своём умозрительном эксперименте.

Уничтожил для этого сначала в предвоенных "чистках" почти под чистую весь наличный командный состав
Мой отец прошёл ускоренный курс артучилища (помнится - 3 месяца) и с ходу под Сталинград, а до этого трижды разбомбили полк, не доезжая до фронта. Рассказывал.

 

Out
История в сослагательном уклонении. 19/10/2000, 09:36

> Ответ на сообщение, которое написал EK_ 18/10/2000 11:33

...
-Мог ли Гитлер напасть на СССР до Пакта?
Никак.

Для того ему потому что надо б было сначал Польшу укушать.
Нет - не было его - по большому счету никакого иного пути из Германии на Восток.

Кроме прочего этот означало бы, что:
- уходит фактор внезапности, т.к. худо-бедно Польша месяц боролась даже тогда - в 39-ом - под ударом с двух сторон;
- нападение совершается в таком случае имея за спиной Англию с Францией в состоянии войны с Германией, т.к. они помнится именно так среагировали на состояние войны с Польшей.

Обратный вариант. Напасть на Францию с Польшей - в любой комбинации - не будучи уверенным как среагирует Россия - тот же тупик.

В этой стартовой диспозиции пакт Риббинтропа-Молотова решил тупик стратегии немецкого генштаба для прорыва из центра Европы завоевательной радикально в пользу Гитлера. Смысл его ведь был предельно прост - вот вам ненадолго полвосточной-европы подержите пока мы тут управимся на Западе, а потом ...

Имеете если что об том сказать, с интересом бы Вас выслушал.

Просто тогда давайте уж прямо по пунктам:
- офицерский состав армии к началу войны Сталин полностью вырезал - да или нет?
- все укрепрайоны на Западе страны...,
и т.д.

Можно конечно искать и находить тому объяснения. Разумеется.
Тем более что они все давно замылены:
- Все почти те офицеры были еще с гражданской - под корень их;
- Укрепрайоны западного рубежа обороны страны - в рамках избранной по завершении чисток офицерского корпуса РККА наступательной стратегии - не нужны более оказались так как только "деморализуют" войска;
и т.д. и т.п.

Если Вы это имели ввиду, то спорить не буду? Действительно, этот словесный пинг-понг можно и в самом деле продолжать по кругу до полной полировки темы в ноль ее реального когда то смысла. Но есть одна заковыка. Та самая история с географией выше помянутая. Ее заполировать много труднее. Попытайтесь, впрочем. Задача на комбинаторику из 3-х позиций. Черные - в центре - начинают и выигрывают... пусть и для начала. Потому что финал то понятно все равно один - тот который и реализовался.

Как это им удается - для начала опять же, ведь об том и речь - поясните, пожалуйста - если временно - на длину первого хода - не нейтрализовать политически предварительно хотя бы одного из участников, расположенных на флангах той стартовой для центра Европы позиции? Мог бы Гитлер хоть что то - пусть отдаленно напоминающее лето 41-го в России или чуть ранее победную его прогулку в Париж - учинить без того Пакта?

Вот ведь об чем разговор, а Вы - резун, лыжи...

                  Наверх
Out
История в сослагательном уклонении. 19/10/2000, 10:44

> Ответ на сообщение, которое написал Cpeдcтвo oт мeтoдa 19/10/2000 09:53

Out 19/10/2000 09:36
>>нападение совершается в таком случае имея за спиной Англию с Францией в состоянии войны с Германией, т.к. они помнится именно так среагировали на состояние войны с Польшей

Cpeдcтвo oт мeтoдa 19/10/2000, 09:53
>Ну, среагировать-то они среагировали, но как говорится "ни Богу свечка, ни чёрту кочерга"... "Странная война" это называлось, вот как.
==============

Так это же вполне понятно, СОМ уважаемый.

После того как две страны - CССР и Германия - заключили фактически военный союз для раздела прилегающих к ним стран и начали то наглядно демонстрировать на примере раздела ими Польши ситуация в Европе понятно резко изменилась с точки зрения балланса военных сил.

Шансов при том трепыхаться у остатних особо уж и не было. Дюнкерк и иные эпизоды то и продемонстрировали потом. Так что Вы то опять же уточняете ПОСЛЕДСТВИЯ того Пакта, на одном из наиболее согласен красноречивых примеров - "странная война" союзников в поддержку Польши.

Предлагалось же в постинге, коий Вы комментируете, для целей анализа взвесить иное - вероятность того же, но без участия России на стороне Германии. Могло б оно развиваться так же или нет? Согласитесь что ситуация резко иначе смотрелась бы.

Помянул же ту их "странную войну" именно для иллюстрации факта юридическиа автоматического их - Англии с Францией - вступления в войну при нападении Германии на Польшу.

Так что взаимно с полным уважением к Вам, СОМ, но возражение Ваше не совсем по смыслу заданного вопроса - поставленного для соспоставительного анализа ситуаций которые были до и после Пакта.

                  Наверх
Out
История в сослагательном уклонении. 19/10/2000, 11:42

> Ответ на сообщение, которое написал EK_ 19/10/2000 10:56

>автор книг о ... и теории о том, как Сталин хотел напасть...

Да слыхал...
Но что это за источник?

Не ожидал от Вас, ЕК дорогой, страсти к детективам такой уж всепоглощающей. Сам одно время - грешен - к примеру тем же и леКарре так уж куда как увлекался но уж и не настолько чтоб евонных логик имножества весьма умственных построений куда йто еще всурьез то переносить.

А ведь и точно уж куда как умственный писатель.
Как Вы то саме кстати лекарре числите?

Так что, ну их романистов, пусть и даже тех кто когда и куда аж допуск имели. Зачем это оно все - только тень на плетень наводить. Вот они все - те что на виду - все факты из бесспорных хоть только давайте пообсуждаем. Те факты, коии никто никогда не подвергал сомнению:

- Были пакт известный?
Все подтвердят - был. Независимо от окраса политического дискусантов - все.

- Как он изменил течение истории предвоенной?

>бегу пить на деньрождении сотрудницы с поломанной ножкой, святое, сами понимаете. Буду не на бровях - вечером отвечу.

Само собой иль мы не понимаем? Посмотрите потом, как ножку ту поцалуете или как но все равно понятно что апосля, и расскажите что саме про то - не про ножку уж тогда ейную, а про то че писал Вам - думаете. И все. Обменялись мнениями и пошли в другие какие если темы.

К тому и предложил ту задачку из комбинаторики, коию полагаю обсуждать можно без всяких "посвященных" в куда и акромя.

Продолжаю считать что все спекулятивные басни всех романистов вообще, а не только помянутых Вами резунов, их адептов и наоброт - с ледоколами и без - не могут затемнить основополагающе общеизвестных по причине их масштабу фактов. Как говаривал когда-то один из наиболее мною уважаемых в науке людей, "рояль не украдешь".

Потому и предложил Вам только самые те вопросы, кои ни в чем ином - кроме здравого смысла - для анализа не нуждаются. А в тех сапогах евонных, включая причины разведения баранов в стратегических видах на зиму 41-го, пусть евонные - той имею ввиду резуновой статистики с перцем - ценители разбираются. Зачем Вам то ето?

И за что мне то Вы это все уж в третий кажись постинг суете? Помилуйте, ЕК уважаемый, и помилосердствуйте - ну их романистов тех - в библиОтику.

Там на их ж поди в очередь пишутси... А тут саме знаете, народ больше сурьезный. По библиОтикам не ходють. В Сети все больше норовят че и то иль так порассуждать. Но и все равно это я так Вам напоминаю и для порядку больше по причине что Отдел мнений закрыт. А то б че.
...

                 Наверх
EK_
История в сослагательном уклонении. 19/10/2000, 21:32

> Ответ на сообщение, которое написал Out 19/10/2000 11:42

Уважаемый Аут, рад Вашему традиционному здравомыслию и добродушию - аж отлегло. Про Резуна помянул исключительно потому, что вся пурга и поземка в этих топиках на политре - байт в байт уже мегабайтные споры в иных конференциях, коии я с 96 просматриваю. То есть - зафиксируйте на видном месте - я не рекомендую Суворова как эксперта, а напоминаю о страшной опасности впасть в вольное или невольное эпигонство даже не его книг, а его почитателей и побивателей. Ибо пустое.

Увы, я пока что по сути сказать что - не знаю. Не потому, что нечего, а потому, что ежели к примеру у ларька идет горячий спор кто лучче - спартачок или динама, то туда лучше не лезть с разговорами о изменениях тактики и стиля англичан, предполагаемой причине взлета и неудачи португальцев и прочем. Потому как народ хочет не о сути поговорить, а просто ищет повод погорланить и помахаться, если настороение будет.

Помните, мы уже обсуждали с Вами, что к раком поставленной теме с приличными намерениями не подобраться. Я не против обсуждать войну и причины, но ведь нет обсуждения. Идет политинформация и пересказ модных теорий. Дело в том, что истории ВОВ нет как таковой - есть идеологизированные описания и теории, в которых реальная механика и обстоятельства, обуславливавшие решения практически не просматривается. И пока никто не обозначит а) метод получения информации, б) принципы ее интерпретации, и наконец в) контуры непротиворечивой теории, позволяющей просчитывать обусловленность и обсточтельства решений (чтобы не верить на слово, а убедиться, что да, можно было так, но поступили так по тому-то и по тому-то) - никакого разговора не получится. Увы. При первом же упоминаниии "Сталин - браток, параноик" или иная лабуда очевидно, что разговор первратился в отстой.

К примеру - встал вопрос о Польше и смысле передвигать границу. При этом мы не знаем (до сих пор, как ни печально), как была обозначена задача перед РККА. Нет непротиворечивых доказательств того, что превентивный удар планировался Сталиным или Гитлером, к примеру, летом 40-го.

Так же - рассмотрим к примеру потенциальную аннексию Польши без пакта М-Р. Весьма вероятно, что она стала бы не более сложной операцией для Вермахта в военном, и для Рейха - в политическом плане. Что бы качественно менялось в ситуации? Кто может это ДОКАЗАТЬ (владея методами сопоставительного анализа, теорией принятия решений, умением моделировать комплексные процессы) и у кого есть достаточно полная информация? Никто. Есть мнение разный людей - но цены эти мнения не имеют. Это домыслы, не более. Выиграл бы СССР, если бы немцы остановились на старой границе? В чем? Во времени? Так ли оно было принципиально, как принято считать? И так ли резко возрастала наша военная мощь к 42-му, в сравнении с проглоченной в войне на один фронт Европой?

Это вопросы без ответов. Объяснительные теории в чем-то полны, в чем-то нет, и уверяю - теория Резуна вовсе не беллетристика. Во1х, он действительно кадровый сотрудник той организации, у которой есть в этом вопросе бельшие перед нами преимущества. Во2х, задача этой пиар-акции тоже не так очевидна - фактически, он не столько распропагандировал, сколько дикредитировал некоторую теорию или ее некоторые ее ключевые элементы. Это далеко не роман - это весьма крупный акт информационной войны. Реализованный по всем ее правилам грамотным специалистом.

В общем, можно попробовать пообсуждать, но как это получится - не знаю. Меня лично внутренне вполне устраивает некторая модель, которая состоит в том, что WWII является фактической "доигровкой" WWI, причем все ключевые факторы, обусловившие зхарактер подхода к новой войне ведущие страны (в тч и характер режимов СССР и Германии) вполне объясняются характером и содержанием процессов первого мирового конфликта. Это я вовсе не собираюсь защищать или развивать - нужна огромная работа, но как метамодель это меня устраивает, поскольку объясняет почти все факты и обстоятельства. Но это тоже требует многих комментариев.

В общем, получилось длинно, сорри.
...

       

Out :  
07/10/2001, 17:26

> Ответ на сообщение, которое написал U2 07/10/2001 16:14
>ДУБАЙ, 07 октября - Израильские войска подвергли в воскресенье ракетному обстрелу ливанскую территорию в полосе, прилегающей к оккупируемому израильтянами району ферм Шебаа. На поселок Джебель Садана в южном Ливане обрушено около 10 ракет. О числе жертв не сообщается. Как сообщает ИТАР-ТАСС со ссылкой на ливанское телевидение,

Характерная согласитесь, ув. У2, фраза: ..."оккупируемому израильтянами району ферм Шебаа".

Здесь ИТАР-ТАСС повторяет точку зрения на эти "фермы" организации Хизболла. Буква в букву. Израиль отвел свои войск из зоны безопасности, ранее удерживаемой в южном Ливане, строго по линии рекомендованной ООН. По той линии эта ферма оставалась на полосе Израильской границы, но внутри ее.

Хизбола вскоре после завершения вывода войск объявила, что этого по их мнению недостаточно и она продолжит обстрелы Израиля пока он не отдаст эти фермы тоже. Представители ООН - включая и генсека - не раз отмечали, что тем самым Хезболла нарушает условия на которых был совершен вывод израильских войск.

Израиль иногда отвечал на атаки Хезболлы ударами по военным объектам Сирии, которая опекает эту организацию, а сей час судя по сообщению, Вами У2 приведенному отвечает им непосредственно.

Вряд ли кто-то с корифеев ближневосточной редакции редакция кондовой ТАСС не знает, что Хезбола относится к небольшому относительно числу общепризнанно - США и Россией во всяком случае - террористических организаций. Уже хотя бы и потому, что в числе прочего участвует эта организация весьма давно и активно в подготовке инструкторов для "командировок" на Кавказ - много раз то поминалось - и некоторые иные не менее горячие точки.

В этом смысле помянутая Вами старая - и видимо теперь уже навсегда неизменная как мир - позиция ТАСС - весьма согласитесь смотрится убедительно и по своему характерно.

На этот счет кстати припоминается одна из публикаций периода хрущевской оттепели. Тогда много любопытных документов успели увидеть свет. Среди них поминался и видимо вновь актуальный - в рамках приведенных Вами, ув. У2, цитат то уж заведомо - следующий небезинтересный впрочем и сам то по себе тоже факт. Среди политзаключенных ГУЛАГ вплоть до 1942 года включительно еще можно было встретить тех, кого посадили сразу после подписания Пакта Риббентроп-Молотова с формулировкой за антигерманские настроения.

Чтобы читатель не решил, что то опечатка или у него поехала крыша, редакция дополнительно поясняла: да, все было именно так - и в период "разгрома немцев под Москвой", и во время самых тяжелых поражений Красной Армии летом 1942 под Харьковом все еще сидели в советских лагерях заключенные, упрятанные туда перед самой войной за "антигерманские настроения".

Согласитесь, У2, та самая пейзажа.

Утром ТАСС уполномочен заявить об успехах в преодолении временных трудностей создаваемых людьми Хезбола в некоторых труднодоступных горных районах страны, а уже днем сочуственно - О числе жертв не сообщается - вопроизводит ее сводки новостей, кокетливо прикрытые сссылкой на ... ливанское телевидение.

И так регулярно. До 1942 года включительно.

              Наверх


 
Out :  
Пакт Риббентропа-Молотова 02/11/2001, 13:55

> Ответ на сообщение, которое написал Cтapый Дилeтaнт 02/11/2001 12:37

Вы, уважаемый Старый Дилетант, излагаете ряд причин по которым полагаете что Пакт Риббентропа-Молотова не был стартовым сигналом Гитлеру к началу Войны, а наоброт дескать чем то он таким и кому то помог. Первым в том ряду Вы называете следующий аргумент - Пакт тот помог СССР:

Во-первых, избежать столкновения с Гитлером в 1939 году

Вы заведомо помните эпизод часто цитируемой истории как Наполеону один с его генералов вот также предложил 10 причин по которым он сдал крепость: во-первых на батареи не завезли пороху, во .. -
Достаточно -перебил Император -остальное уже не важно.

Именно и тот самый случай. Того что Вы назвали первым вполне достаточно. Потому что никакого столкновения с Германией у СССР до разгрома немцами Польши быть не могло уже и потому что не было общей границы.

Нападение же немцев на Польшу означало автоматическое вступление в войну Англии и Франции против Германии по существовавшим у них соглашениям.

Так что оказаться союзниками Германии в той войне СССР и Польши против Германии - если так интерпретировать Вашу ту гипотезу - Франция с Англией никак не могли.

Разумеется и воевать бы они не рвались. Вы конечно же помните ту "странную войну", которую они тогда объявили Германии после ее нападения на Польшу. То есть объявить то объявили но и ничего не делали... Но в союзниках то у Гитлера оказаться при любом раскладе никак тогда не могли. Значит и дергаться никуда всерьез немцы до того Пакту б не решились.

Воевать на два фронта немецкий генштаб никогда бы не стал. Потому только заключив Пакт с СССР о разделе Польши и обезопасив себя таким образом с Востока только и мог Гитлер отдать приказ о начале поэтапного разгрома Польши и Франции.

Пакт дал зеленый свет началу войны. Без того никак та задача Гитлера не решалась. Еще Бисмарк предупреждал - "никогда на два фронта". Да и опыт Первой мировой не был забыт.

Означает ли то что виноват только Сталин в помощи Гитлеру к развязванию войны? Нет конечно.

Наркоминдел Литвинов мног лет пытался заключить систему коллективной безопасности в Европе перед лицом приготовлений Германии к реваншу. Все его попытки пресекались Францией и Англией. К примеру когда по итогам Мюнхенского предательства немцы начали двигать войска в Чехословакию и Бенеш - тогда Президент чехов - обратился к СССР за помощью, то Польша отказала СССР в просьбе пропустить соединения Красной Армии в Чехословакию потому что то противоречило политике замирения Гитлера, принятой в то время Англией и Францией. Решили подарить ему ту страну под лозунгом "мир любой ценой" - и все. Никто не должен был в том решении помешать.

В итоге после нескольких лет тех их маневров дипломатически уклончивых Сталин решил поставить на Гитлера. Сменил для того соответственно Литвинова на Молотова и заключил тот фатальный как затем вскоре оказалось Пакт.

То была тяжелейшая ошибка. Никакого буферного слоя те территории что отдавал Гитлер в бандитском том разделе Восточной Европы между двумя паханами Сталину не создали - немцы их потом проскочили в 41 за дни считатанные и при чем на марше, а старую хорошо укрепленную границу под того Пакту угар то ведь сняли... Новую же построить и укрепить понятно не успели.

Много чего еще на то наложилось, но в основе все то же общее правило было в очередной раз ведь всего лишь нарушено - попытка заигрывать с сатаной всегда и только так кончалась. Независимо от сюжета исторического и эпохи - всегда одинаково. Пакт был губителен для всех, кроме Гитлера. Это была вершина его дипломатических довоенных побед, которая и открыла ему путь к молниеносному затем по итогам того Пакту завованию Европы с нависанием затем уже всей накопленной с тех завоеваний мощью над границами СССР.

Велика вина чемберленов довоенных, но ничего и рядом по тяжести последствий чем попытка Сталина войти в военный союз - пусть и временно - с Гитлером и далеко не сопоставима даже. Без Пакта Риббентропа-Молотова никаких способов завовать Европу у Германии не было. Никаких.

Так что есть все основания считать - Пакт этот только и проложил дорогу Гитлеру к развязванию войны и завоеванию Европы. Ключевой то был и поворотный пункт в предвоенной истории.

                 Наверх

 

Out :  
Пакт Риббентропа-Молотова 02/11/2001, 14:47

> Ответ на сообщение, которое написал Cтapoвep 02/11/2001 14:32

Чего же Вы понять то не можете?

Воевать на два фронта Гитлер бы генштаб свой заставить не смог. Пояснил в посту том почему.

Потому и никаких нападений никуда не могло быть до того Пакту. Не могли немцы наступать на Францию не обезопасив себя с Востоку. Да и не будучи уверены что СССР будет ждать пока немецкие дивизии подойдут к его границам нападение на Польшу тоже было не столь простым бы решением.

Но в любом случае начать наступление на Францию не имея гарантии тишины на Востоке возможности у них не было. И наоброт. Нападения на СССР при "живой" Франции - тоже не проходило.

Так что только Пакт открыл этот запечатанный до того историей со всех сторон пакет.

                 Наверх

 

Out :  
Пакт Риббентропа-Молотова 02/11/2001, 15:10

> Ответ на сообщение, которое написал Cтapoвep 02/11/2001 14:53

Речь идет в главном о простом факте. Гитлер не мог приказать своему генштабу начать войну на два фронта. Вы пропустили тот факт что нападение на Польшу автоматически переводило Францию с Англией в состояние войны с Германией. В этих условиях наступления ни на Францию ни на СССР не проходило по "формуле Бисмарка."
Гитлер тогда еще не имел такой абсолютной власти над своим генералитетом которую он приобрел после победы над Францией. Генштаб его не готов был перешагнуть то табу Бисмарка. Это известно из многих немецких же и документов. Каких усилий стоило Гитлеру убедить их начать рывок на Францию - это при закрытом Пактом тем Востоке. При открытом же Востоке это было не возможно в том числе и по внутриполитической тогда в Германии ситуации.

Опять же это все в предположении что СССР стал бы пассивно ждать пока немецкие дивизии докатятся до его границ и не вошел бы более активно в ту польскую ситуацию после объявления Францией и Англией войны Германии из=за Польши.

Но даже если и предположить Ваш вариант что Гитлер бы начал наступление сразу же положив Польшу далее на Восток, то это был бы совсем не 41 год, когда граница была взломана на всем ее протяжении от Карелии до Одессы. Этого ли не понять?

У СССР не было в 39 разнйо техники, но ведь и Вермахт те два года до 41 не сопли жевал. И кроме даже того что собрал под себя за то время ресурсы всей Европы.

Ни с какой стороны не проходил потому Пакт тот в плюс ситуации для СССР - ни с одной. Но главное никаких повторюсь шансов до Пакту захватить всю Европу у Гитлера не было.

                  Наверх
Out :  
Пакт Риббентропа-Молотова 02/11/2001, 16:56

> Ответ на сообщение, которое написал Cтapoвep 02/11/2001 16:07

С Чехословакией не перевело? Нет. Скушали, хоть и договора были о ...

Какие такие "договора" Вы имеете ввиду? Чехословакию как раз строго по "договорам" в Мюнхене Гитлеру на блюдечке и преподнесли.

Так как предполагалось согласно его заверениям на дискуссиях тогда в Мюнхене что все "несправедливости Версаля" которыми мотивировали представители Германии свои поползновения к переделу границ таким образом компенсируются и в Европе воцаряется мир.

С тем Чемберлен в Лондон и вернулся:
"Я привез вам мир..."

Чем отличается Польша от Чехословакии на тот момент? Да ничем в лучшую сторону.

Ничего общего у Польши с Чехословакией с точки зрения договоров с Фр. и Англ. Обе эти страны автоматически по тем их договорам перешли - это факт истории, пусть даже и Вам говорите что неизвестный, а не предположения - в состояние войны с Германией после нападения Гитлера на Польшу.

Другое дело - и опять же про то писал - что то была "странная война".

Но еще раз - главное совсем в ином. Ранее про "формулу Бисмарка" уже изложил. Разрулил ту внутриполитическую уже ситуацию для Гитлера потому только Пакт со Сталиным. Впрочем Вы третий раз то пропускаете мимо. Так что видимо и дальше повторять все те же аргументы нет смысла.
=====

PS. К предмету то дискуссии и совсем уж не относится - видимо почему-то Вы сюда то до кучи вставили - но и тем ни менее просто и само то по себе странно что время и то начинает у Вас почему-то и само то по себе даже взад вперед бродить под конец:

И потом Вы почему то исходите из того что произошло дальше т.е. учитывая и анализируя последующие события. Включая развал СССР и сталинские репрессии.

Про развал СССР тут в теме и слова не было, как и про "сталинские репрессии". Но если уж почему то решили задеть и это - не пойму с какого боку - то 37 год был все-таки не "в будущем" а за два года до того Пакту.

                  Наверх


Эл  
Пакт Риббентропа-Молотова 02/11/2001, 17:04

> Ответ на сообщение, которое написал Out : 02/11/2001 16:56

так Гитлер и в августе 39 требовал Данцигский корридор - слили бы, как Судеты, да неловко стало - всё-таки толк от демократии есть. А у французов перед чехами обязательства были... Но они сломали чехов - воевать из-за Вас не будем. Вот те и согласились с мюнхеном.
А вот бы чехи заартачились - ведь побили б Гитлера, что осенью 38, что весной 39 - малой кровью, на чужой территории и даже без вмешательства тов. Сталина.

               Наверх


из пapтepa (Out )  
Пакт Риббентропа-Молотова 02/11/2001, 17:21

> Ответ на сообщение, которое написал Эл 02/11/2001 17:04

А у французов перед чехами обязательства были... Но они сломали чехов - воевать из-за Вас не будем. Вот те и согласились с мюнхеном.

Франция с Англией в Мюнхене решили самым подлым образом откупиться чехами от Гитлера. Потому и все те обязательства Франции естественно были с того момента вполне и официально можно считать что в Мюнхене похерены.

А вот бы чехи заартачились - ведь побили б Гидлера, что осенью 38, что весной 39 - малой кровью, на чужой территории и даже без вмешательства тов. Сталина.

Не исключено. Хотя уж при участии то СССР и вообще без вопросов.

Укрепления у них по границе с Германией были мощнейшии а технически армия оснащена - чуть не лучше всех в Европе.

Так что заткнуть ту черную дыру надвигавшуюся много раз можно было. Потому и изучать тот кусок истории бы надо уж куда как детальнее чем сегодня он - вон тот же Сережа цитировал - одним абзацем в учебнике истории для ВУЗов и то идет всего лишь.

Но и не одна лишь дипломатия сухая работала. Правительство Франции настроенное на жесткую линию немцы сменили в сущности одним точным одним ударом. Организовали покушение на неугодного им руководителя Франции и следующий ... был совсем иным уже.

Словом там много чего в тех интригах дипломатического покорения Гитлером того времени Европы накручено было, но поворотным моментом окончательно и уже необратимо распахнувшим дорогу в пропасть был все-таки Пакт его с СССР тот самый.

      Наверх

 

Out :  
Пакт Риббентропа-Молотова 02/11/2001, 17:23

пост 02/11/2001, 17:21 был мой - Out.
Опять глюки идут.

            Наверх



  Digest of Confa:"Red Army & WW2"   Chapter # 6        Top  Out is a nickname of Gregory Gromov    

               Copyright © 1998 - 2003 Gregory Gromov