topbanner
         Library  |  Autoformalization of Knowledge                           Archives of Confa: "Out said ..."                    About  |  Feedback  
  
prev Digest of Confa: "Red Army & WW2"
 by Gregory Gromov, Chapter #2
 next_

 

 

Out 15/07/1999, 15:13  
Цитата дня.  
> Ответ на сообщение, которое написал Влад 15/07/1999 14:31
>> Трурль:Перед войной - при Сталине - под ружье была поставлена одна из самых больших армий мира

>Влад:Полностью погибшая иили сдавшаяся в плен в теч. первых месяцев войны

---------

... Войну на солдатском - как отмечалось - уровне выиграли слесаря, бригадиры полеводческих бригад и зоотехники, бухгалтера и учетчики, плотники и маляра.

Они подучившись и стали ее работать как они работали все остальное в своей жизни. Поскольку вся почти кадровая армия - как и все ее запасы - оказалась там по ту сторону в первые же месяцы. Точно по плану немецкого генерального штаба. За что Сталин и мог бы спокойно отчитаться.

Но потом началось то что никакими планами никто предусмотреть уже не мог. В степи под Самарой под окрытым небом на голой земле люди ставили станки и через несколько месяцев собранные там штурмовики Ил-2 уже протыкали как фанеру своми пушками тыльные части немецких танков на бреющем... Такого не могло бы пооизойти нигде в мире.

Никогда не забуду - слушал 40 лет назад - рассказ энергичного еще тогда мужика с протезом ноги - зам. начальника цеха нашего. По случаю чего то в третью смену смену в перерыв рассказ зашел его.

Лежишь говорит в окопе пролузалитом водой. Чтобы хошь както, то на двух трех трупах. Голодный уж несколько дней и ждешь приказа о наступлении чтоб хошь поесть. В блиндаж пару гранат - лучше если хошь одна противотанковая. Ворвался - первым делом патроны. Набрал к Шмайсеру - с ним воевал, говорит ППШ заедал чаще да и с патронами - и только потом уж хлеб и тогда дальше побежал...

Не могу судить насколько это типичная была ситуация, что он нам рассказывал, но по того времени рассказам, которые были пацанам всегда не безразличны во все времена - наверное не особенно исключительная все-таки.
         Наверх

 

ко 15/07/1999, 19:12  
Цитата дня.  
> Ответ на сообщение, которое написал Out 15/07/1999 06:46

- согласен, что выбор (часто чисто идейный - "за государство") половины старого офицерства в пользу красных стал одним из факторов, предрешивших исход гражданской войны.

- относительно доли советских офицеров, оказавшихся в плену и перешедших на службу немцам сказать точно не могу - знаю илшь, что из обшего числа пленных в 3,5 млн

- 2 млн умерло и было истреблено,

- 1 млн перешел к немцам,

- 0, 6 млн выжило   ...
... из них в 45-м попало в новые лагеря на разные сроки порядка 60 тыс. человек.

         Наверх
Out 21/07/1999, 06:45  
Цитата дня.  
ко 15/07/1999, 19:12
>из обшего числа пленных в 3,5 млн - 2 млн умерло и было истреблено, 1 млн перешел к немцам, 600 тыс выжило (из них в 45-м попало в новые лагеря на разные сроки порядка 60 тыс. человек).


Еще раз спасибо, дорогой КО, за концентрированный пакет фактических данных. Итак попробую - как докладывал Вам об том ранее - провести ниже первую попытку их анализа с поверхностным для начала толкованием. А там посмотрим куда дискуссия - если снова возникнет - сама дальше вывезет.

Если я правильно понимаю общий смысл приведенных выше цифр, то картина складывается следующая. По итогам работы подразделений СМЕРШ и его правоприемников в конце войны, из общего числа в 600 тысяч доживших до победы военнопленных красноармейцев - из числа тех которые не пошли воевать на стороне немцев и были в конце войны освобожденны из немецких лагерей - около 60 тыс. или 10 процентов были признаны виновными в разного рода "пособничестве врагу" и так или иначе репрессированы.

Другими словами, согласно данным КО, около 90 процентов доживших до освобожденния из немецкого пленна красноармейцев сразу же вернулись домой или на службу, но в любом случае никоим образом не были репрессированы за сам по себе факт пребывания, а точнее выживания в плену.

Это видимо оказывается первым из элементов развенчания одного из весьма и весьма широко распостраненных послевоенных мифов. Устойчивым литературным - и не только - представлениям сооответствовал образ эшелонов которые везли чуть не всех их "из плена в Сибирь". Это не значит, что кто либо предлагает с момента публикации указанных выше цифр сам по себе факт репрессирования одного из десяти освобожденных военнопленных считать оправданным. Речь о другом - о том что и послевоенная молва да и многие публикации рисовали точно обратной пропорции ситуацию.

Истоки мифа понятны. В плену оказались миллионы людей. Миллионы иных остались не всегда документированно лежать на полях сражений. Большая часть из них считались пропавшими без вести. Когда вернулись те освобожденные полмиллиона пленных из числа пропавших без вести они не составили и десятой доли тех кого так долго ждали десятки миллионов их родных и близких в тылу. Где остальные? А тут выяснилось постепенно что десятки тысяч отбывают сроки из лагеря в лагерь. Может быть, а то ведь и скорее всего - пошла по устам "спасительная" (лишь бы тока живой остался б да хошь и где... ) молва - и многие тоже и из остальных которые"без вести " тоже там. Да не говорят видать нам пока .... Так скорее всего тот миф о почти всех бедолагах пленных "из лагеря в лагерь" и складывался.

Теперь выше по цитате из КО к статистическому портрету собственно самого по себе плена. Из 3,5 миллионной кадровой армии оказавшейся в итоге особого рода специфики массированных чисток командного состава и иных предвоенных усилий ее Главнокомандующего почти сразу же с началом войны в плену противника - со всем своим снаряжением - немцы сумели в короткий срок сформировать великолепно - на уровне бойцов и младшего уровня командиров по крайней мере - еще до войны обученную полностью боеспособную миллионную армию.

Миллионная армия солдат и офицеров, прошедщих перед войной полный курс самой интенсивной подготовки и составлявших тогда кадровый костяк Красной Армии - именно их кто-то тут отметил в дискуссии особенно тяжело вымуштровал перед войной маршал Тимошенко - переодевшись затем в форму вермахта эффективно применяла полученную перед войной выучку и снаряжение на фронтах Великой Отечетвенной против своей страны и ее союзников.

Такого примера история кажется еще не знала. Кажется ранее не было известно факта, чтобы миллион солдат сформированные в активно действующую Армию, несколько лет упорно воевали против своей страны на стороне вторгшихся завоевателей. Если кому то такие примеру известны - было бы видимо целесообразно сопоставить и обсудить этот относительно малоизвестный исторический феномен отдельно.

Как же немцам удалось получить такой невиданный в мировой военной истории по уровню эффективности использования пленных для прямого участия на свое стороне в военных действиях результат? Приведенные выше господином КО цифры поясняют это по крайней мере в некоторых важнейших элементах .

Людей в плену поставили перед простым выбором - неминуемая смерть в лагере, или ... выходи из него, но иди воевать против своих. И методично доказательно реализовали неотвратимость такого и только такого - иного не дано - выбора. После того как треть из них одели чужую форму и ушли из лагеря бить своих, то из тех , кто отказался за ними последовать - а таких оставалось там еще, согласно данным КО, 2,5 миллиона - 80 процентов были хатем разными способами затем умерщвлены. То есть предложенный 3,5 миллионам пленных выбор - форма вермахта или смерть - был исполнен немцами с 80-процентной эффективностью.

Теперь следовало бы наверное вернуться опять к истокам дискусии. Вопрос о поведении красноармейцев и их офицеров в немецком плену здесь возник помнится по той причине, что бы попытка такого рода сравнительным анализом взвесить вероятные мотивы перехода на сторону красных в гражданской войне значительной офицеров кадровой русской армии - в период 1918 - 20 г.г.

Уважемый историк - господин КО - сообщал в первых строках цитируемого выше постинга, что наши с ним мнения к тому моменту совпадали: "согласен, что выбор (часто чисто идейный - "за государство") половины старого офицерства в пользу красных стал одним из факторов, предрешивших исход гражданской войны."

Для последующего этапа анализа важно, что бы господа участники дискусии обратили внимание еще раз, на то что происходит в этом вышецитированном постинге господина КО. Господин глубокоуважаемый КО казалось бы заявляет что разделяет мою гипотезу о том что повидимому наиболее может быть значительным фактором в победе красных было то на чью сторону в большей своей массе встали кадровые офицеры. Более того он сообщает что поддерживает и мое предположение относительно того что именно было преобладающим мотивом в такого рода их индивидуально принимавшихся решениях - государственническая позиция. А потом ... столь же легко сам и опровергает эту концепцию анализа истоков победы красных в гражданской войне.

Ведь мое-то исходное предположение строилось на предпосылке, что сравнительный анализ процента выбора "в неволе" для российских офицеров первой и второй мировой мировой окажутся несопоставимо разными. Поэтому я и попросил привести кого-либо об том цифры. И вот господин КО любезно привел их. Что же получается из его цифр?

Усредненные данные - в общих цифрах о миллионных армиях пленных офицеры и командиры не выделены от солдат - пока не дают заметных оснований считать невозможным что и в 18-ом формирование офицерского состава РККА не шло бы с той же эффективностью под пистолетом ЧК. Действительно, если 30 процентов кадровых военнослужащих Красной Армии перешли на сторону немцев во второй мировой "под дулом", то почему не предположить тогда, что те авторы, которые то же самое говорили о процессе принудительно формирования офицерского костяка РККА могут иметь к тому тоже вполне определенные основания.

Вывод о методологии защиты предлагаемой концепции: если вы господа в будущем решите, что нащупали - или думаете что так - основания к стройной теории или по крайней мере эмоционально привлекательной гипотезы - ни в коем случае не привлекайте к ее обоснованию или совсем уж недопустимо - вящему укреплению цифрами и фактами - честного и политически неангажированного историка. Все испортит, обормот.

Это же ровно та ситуация - слон в посудной лавке. Скажет, что с Вами согласен - искренне скажет и письменно подтвердит - и тут же вас с ним - обоих - сам же и опровергнет. При чем тут же - в данном случае означает в следующей строке того же постинга.

Нужен иной историк. Чтоб с пониманием был. Никто ж не говорит что неверные цифры надо в дискуссию иль ише куда совать. За это канделябрами. Речь о другом. Не лезет цифра в теорию - выкинь ее. Забудь даже иде видал. Да и сам факт что видал тоже. Скажи не нашел ниче пока. И все. Никто ж и так не сомневалси. Все красиво было - вспомните - и хорошо. Лубок тот же - но вид сбоку.

Переписали в очередной раз концепт. Напечатали учебники с гусарами вместо комиссаров. И тишина. Почти как тот персонаж у Краморова говорил - с саблями стоят. Только что и нужон то был другой историк. Правильный, понимающий как ее историю обычно и переписывают начисто. А не КО какой. Тоже нашли кого за цифрами посылать. Сам пойду. Не хрен было на него и надеяться.
         Наверх

 

ЮК 21/07/1999, 07:31  
Цитата дня.  
> Ответ на сообщение, которое написал Out 21/07/1999 06:45

Вспоминаю, что-то читал об этом. И знал человека, который попал раненым в плен под Москвой, потом бежал из плена, воевал до конца войны и был арестован 9 мая 1945 года.

В общем, насколько я понял, с бывшими военнопленными ситуация была сложнее. Пока шла война, освобожденных пленных (или бежавших из плена) помещали в специальные лагеря, в ближнем тылу. Откармливали, лечили и фильтровали: допрашивали самих и других, кто что про кого знает.

Подозрительных арестовывали в фильтрационных лагерях и посылали уже в настоящие лагеря. Мало кто этого действительно заслуживал, больше слухи или сведение счетов. Наверное, у СМЕРШа была и квота - по аналогии с тем, как у Сталина сажали в других обстоятельствах - но едва ли очень большая.

Инвалидов комиссовали. Их среди пленных было немало - плохо леченые раны.

Большинство же бывших пленных шли на фронт. Причем на самую передовую: солдаты были очень нужны, но, вне зависимости от военной специальности, чего-либо важнее стрелкового оружия бывшим пленным не доверяли. Так что мало кто из них дошел до победы, кроме, может быть, освобожденных уже в 1945 году.

После победы пошла вторая волна арестов бывших пленных, уже в войсках.

Ну и для совсем молодых: вопрос "находились ли вы или ваши родственники в плену или на оккупированных территориях" задавался во всяких анкетах до конца существования Сов.власти. В том числе при поступлении на работу.
         Наверх

 

Б 21/07/1999, 09:08  
 
> Ответ на сообщение, которое написал Out 21/07/1999 06:45

Аут, мне тоже кажется, что вы слишко вольно интерпретируете эту фразу Модеста.

Что касается цифр пленных, то у меня под рукой только знаменитая книга Александра Даллина German Rule in Russia (1957), которая, как я понимаю, до сих пор является классикой. Он обнаружил немецкий документ по состоянию на 1 мая 1944 года, где указывается, что:

- всего захвачено советских пленных 5 млн 160 тыс, из которых
- учтено умерших в лагерях 1 млн 981 тыс,
- освобождено для военной службы или трудовой повинности 818 тыс,
- уничтожено, погибло при перемещении, убежало и "не учтено" суммарно 1 млн 308 тыс
- оставалось в статусе пленных 1 млн 053 тыс
- (в том числе работало 875 тыс).

Даллин считает, что с учетом других данных общее число как пленных вообще, так и умерших в лагерях занижено, а более вероятная цифра пленных составляет 5 млн 754 тыс, которые взяты в плен:

в 1941 - 3 млн 355 тыс
в 1942 - 1 млн 653 тыс
в 1943 - 565 тыс
в 1944 - 147 тыс
в 1945 - 34 тыс

Ни из чего не следует, что в плен попали именно самые тренированные и вымуштрованные.

Политика в отношении пленных у немцев заранее выработана не была, а все вопросы в Германии, а особенно на оккупированных территориях, решались в атмосфере постоянных склок между самым разнообразным начальством - армейским, эсэсовским, партийным, розенберговским, тодтовским и прочими. Например, с июля по октябрь 1941 года имела место политика освобождения украинских и белорусских пленных, которых и выпустили немало. А потом выпускать прекратили.

С другой стороны, никакой "миллионной" армии у Власова не было. Точных цифр под рукой нет, но из разбросанных там и сям цитат видно, что к моменту пика русских формирований (конец 44, начало 45) они насчитывали около 500 тысяч, безнадежно разбросанных по самым разным частям и территориям, в том числе казачьи части, бригада Каминского и т.д. В частях КОНР (комитет освобождения народов России) состояло в лучшее время 50 тыс человек. И как раз на фронтах Великой Отечественной они практически не участвовали, кроме разрозненных эпизодов 45 года. А больше несли полицейские и карательные функции, причем преимущественно вне России.

Собственно, все это было плохо сляпанной импровизацией некоторых немецких должностных лиц, ряд из которых питал особо русофильские чувства, а также руководителей Ваффен СС, которые постепенно делали упор на привлечение "инородцев". Кстати, бригада Каминского, кажется, чуть было не стала очередной дивизией Ваффен СС - а то бы можно было порассуждать не только об эстонских и латвийских "эсэсовцах", но и о своих, совсем отечественных. Интересно, как бы это сочетнулось с тенденцией показывать РОА и Власова в нейтральном, а часто и благожелательном свете?

Кстати, думаю, что ЮК совершенно прав в том, что значительная доля освобожденных пленных была довольно быстро брошена назад на передовую, где и осталась уже навсегда...

Ваш же вывод о том, что в 18-20 годы офицеры служили под дулом ЧК, выглядит совсем сомнительным. Особые отделы служили для выдергивания слабых звеньев, но держать весь офицерский корпус под дулом ЧК невозможно. Да и вообще, из чего следует, что понятия "офицер" и "большевик" несовместимы? Большевики - это было не сословие какое, чтобы туда офицеру было попасть немыслительно. Да еще офицеру 17-18 годов, не "кадровому" (те уже давно повыбиты), а из вольноопределяющихся, из школ прапорщиков всяких.

Подумайте, что, собственно, должно было привлекать их у белых? Вразумительной идеологии нет. Монархизм в России к тому моменту умер, и "старый режим" не выглядел привлекательным. Идея капиталистического и демократического развития так же дискредитирована. Нацмены расползаются. А тут большевики, с решительностью в глазах и делах, с глобальными планами. Противостоят иностранцам. Уже с осени 18 года начинают завоевывать назад утерянные было окраины - Украину, Прибалтику.

При этом красные армии огромны, а белые очень малы. Соответственно, у красных офицер может командовать большой частью, а у белых едва ли не в цепи с винтовкой стоять.
         Наверх

 

Out 21/07/1999, 10:49  
Цитата дня.  
> Ответ на сообщение, которое написал Б 21/07/1999 09:08
>Ваш же вывод о том, что в 18-20 годы офицеры служили под дулом ЧК, выглядит совсем сомнительным.

Не узнаю Вас - профессор. Где Вы прочитали такой вывод - в каком из моих текстов?

Вы повидимому пока - я так понял - не читали дискуссию. Суть ровно в противоположном. Я высказал ранее в исходной точке дискуссии два следующих посыла:
- итоги гражданской в значительнйо степени предопределил массовый переход на сторону красных офицерского корпуса;
- это был именно переход, а не принудительное участие, как возражали некоторые соссылкой на спецлагеря в том числе для родственников и прочее.

Назвал и наиболее вероятный, на мой взгляд, мотив - целостность страны, которая им дорога была не зависимо от иделогии. Все.

Эти мои выводы и стали предметом дискусии. Кто согласился, кто-то возражал. См. эту дискуссию по ссылкам это не трудно теперь.

Для доказательства такого своего предположения и чтобы снять возражения тех кто дал ссылку на классическую работу старинную - с именно таки доказательствами противоположному моей установке, а именно о принудительном участии - я предложил кому либо кто мог бы располагать цифрами сравнить, какой процент из оказавшиъхся в плену офицеров пошел к немцам.

При этом же и свое высказал предположение, что такого рода соспоставление пропорций ясно покажет, что "под дулом" заметного числа не загонишь. Все согласились и дискуссия угасла.

Через какое-то время появился данный постинг КО, вначале которого он сообщал что разделяет мои посылы к оценке общей по гражданской войне ситуации с офицерами, а в следующей фразе привел данные по пленным второй мировой с нашей стороны и участия их у немцев с цифрами, которые и стали предметом того последнего моего именно этих цифр только и обсуждения, на который Вы и откликнулись, при чем весьма странным образом.

Цифры, что КО привел, на мой взгляд выбивают табуретку из под моей ранее сделанной предметом обсуждения логики сравнения двух ситуаций. Об том я и сказал. Отметив при этом, что на мой взгляд это так же и свидетельствует в той же ровно степени о полной академической нейтральности КО в обращении с цифрами. По той же ровно и причине.

Вы же прочитали все это каким-то совершенно особым образом и приписываете теперь мне выводы, которых не только у меня не было, но и более того - ровно им противоположные. Так дискусиия не продвинется.

Получается, уважаемый профессор, что если мы до сих пор так активно углублялись в тему благодаря на удивление общему уважительно выдерживаемому корректно стилем обсуждения, то это потому что Вы ее - случилось - пока не замечали.

Так что ли? Не смогу в это поверить. Простите но не могу - не убеждайте, пожалуйста. Не справитесь - все равно не поверю. Что-то наверное все-таки еще было может быть хоть извне - дайте надежду - может все таки жара? Да не глядите Вы на градусник - жара, я и так вижу.
--------

Всем всего доброго - надеюсь завтра продолжим,
ушел, по КО, на базу.
         Наверх
ко 21/07/1999, 11:58  
Цитата дня.  
> Ответ на сообщение, которое написал Out 21/07/1999 06:45

спасибо за анализ. воспринимаю как хвалу.
вдохновленный, постараюсь найти дома точную ссылку на данные о доле тех, кто в 45-м попал из лагеря в лагерь.
         Наверх
Out 08/08/1999, 07:15  
Цитата дня.  
> Ответ на сообщение, которое написал Трурль 08/08/1999 05:51
...прошли циклы их - генералов высших - уничтожения. Потом, как круги по воде - уничтожения их ближайшего а потом и дальнего выдвижения и т.д. Пока в итоге к началу войны армия оказалась обезглавлена настолько, что в первые же месяцы чуть не вся в значительной степени - за исключением нескольких Вами упомянутых линкоров - исчезла в немецких лагерях военнопленных а затем или была истреблена голодом или встала под знамена рейха в соединениях Власова...

Если б процесс чисток ограничился - как Вы заявляете - кучкой троцкистов, то каким же образом образовательный уровень Красной Армии перед войной оказался в несколько раз ниже уровня завершения ее формирования в середине 20-х годов? Воевала же за победу как известно уже совсем другая - вновь созданная морями крови после начала войны - армия...
Еремей 08/08/1999, 13:13  
 
Трурль,
> Вопрос - сколько процентов офицеров Красной Армии было уничтожено во время чисток? Ответ - от 2 до 4% ... Называть это "обезглавливанием армии", мягко говоря, нечестно.


вы, верно, смеетесь? Были расстреляны:

3 из 5 маршалов
14
из 16 командармов 1-го и 2-го рангов
8
из 8 флагманов 1-го и 2-го рангов (т.е. адмиралов)
60
из 67 комкоров
136
из 199 комдивов
221
из 397 комбригов,
а также все 11 заместителей наркома обороны и 75 из 89 членов Высшего военного совета.

Р.Конквест, "Большой террор" (Edizon Aurora, Firense, 1974, с.892)

Не Волкогонов, заметьте. Впрочем, виноват, может, и Конквест для Вас - не слишком убедительный источник? Если так, то мне будет трудно Вам возразить.

 

Out 16/08/1999, 10:09  
 
....
> ЮК 09/08/1999 09:39 Не вижу в Трурле сталиниста. Вижу убежденного противника социализма во всех его версиях и проявлениях. Слишком убежденного: готового ради схемы пренебрегать фактами.
----------

....
>ЮК про логику Трурля : "Трудно поверить, что Дыбенко был бы лучше, чем Ворошилов или Кулик...

Не известно в истории - может напомните - если есть другие у Вас сведения - случая, чтобы при подготовке многолетней огромной страны к войне на завершающем этой подготовки этапе была уничтожена почти вся старшая часть ее офицеров - от комполка и выше.

Что после этого с армией той делать?

Как бы она ни была вооружена и какой бы численности солдат и младших командиров трехмесячных курсов не накачана. Одно им предначертана была таким образом генсеком дорога - в плен. Целиком почти и со всем дорогостоящим огромными жертвами страны построенным первокласным оснащением.

Так именно и произошло в первые же месяцы той войны. Вокруг этого очевидного давно уже поколениям людей факта разигрывается на Ваших - господин ЮК - глазах очередной полемический фарс - "не верю" - по той же самой на удивление при чем схеме, что ранее, если еще помните, тушенкой завершалась.

Тогда Вы почему то правда въехали об чем речь - пусть не сразу. А ныне все сумлеваетесь. В самом деле "Трурль вероятно прав - полагаете Вы - в том, что далеко не все уничтоженые Сталиным военноначальники показали бы себя на войне лучше, чем те, кто их сменил. "

Может в таком уникальной отбраковки к дискуссии имен жертв предвоенных чисток раскладе конкретно пара Дыбенко - Ворошилов, предложенная Вами почему то как типовая - и заведомо в самом деле будет не факт, кто был бы посильнее, но речь то шла о тысячах вышколенных за два десятилетия многоуровневой интенсивнейшей подготовки старших и высших офицеров кадровой армии.

И о том что все они - кроме горстки постоянно в этом контексте ревизионистами предвоенной армейской истории поминаемых Ворошилов - Жуков - Шапошников и несколько иных звучных эпохи войны имен - все они в канун войны были истреблены.

Так вот не ясно ли, что столь же заведомо почти каждый из истребленных Сталиным высших офицеров на своем месте был бы - при всех их нормально индивидуальных различиях - несопоставимо лучше по крайней мере в первых боях, чем почти любой из тех опять же комроты, кого за несколько месяцев лишь до того туда на их место вдруг поставили...

То есть, если Трурль замешивает свои прозрачные статистические подтасовки, складывая в одну общую кучу суммарное число офицеров от маршалов и комбригов до комвзода и комроты, чтобы получить таким не хитрым образом общий итог истребленных "лишь" в 3 - 4 процента от численности всего офицерского корпуса Красной Армии, то это было бы с очевидностью всем участникам дискуссии заведомо прозрачно и неприемлимо. Спору нет.

Однако, если он при этом опирается на тезис, что социализм - это настольеко плохо, что чем больше товарищ Сталин их - красных офицеров - истребил, тем лучше - то тогда, получается - как уточнил уважаемый господин БЛ, что он - Труль - безупречно и заведомо прав. И соответственно, очевидные всем его статистические подтасовки оказываются лишь еще одним вполне нормальным - соответсвующим рангу задачи - методологическим приемом для его - социализма - следующего уровня развенчания.

Правильно я Вас, господин БЛ, понимаю?

         Наверх

 

Out 16/08/1999, 11:06  
 
> Ответ на сообщение, которое написал ЮК 16/08/1999 10:44

С рубрикой, что не та попала - Вы заметили - это типовой тут сбой системы получился. А по существу, цитировал именно то, что является, на мой взгляд ядром обсуждаемого вопроса.

По теме Сталинский террор действительно игры в статистику жертв могли тут еще учиняться желающими поразмяться только до того как Еремей запостил 08/08/1999, 13:13  полную таблицу. Теперь охотников побаловаться повидимому на время поубавиться. Пока, по крайней мере, та от Еремея таблица поглубже в архивы не уйдет.

комментарий: так именно, кстати, и произошло. Спустя три года, в начале 2002 здесь опять состоялась дискуссия на ровно ту же здесь тему и соответственно опять на этот раз уже не Трурль а др. участники,  придерживающиеся сходной с им точки зрения на события 37-го года, уже видимо на полном автомате - по ключевому слову "тридцать седьмой"- тут же вытащили на свет снова ту же самую лукавую цифру "общего числа" истребленных перед войной Сталиным командиров в 3-4 %.

Популярная статистическая забава видать давно уже стала - складывать в то "общее число" армейской части жертв сталинских чисток всех скопом: командармов, комдивов, комполка, комбатов ... и т.д. вплоть до комвзвода чтобы статистически утопить таким образом тот факт, что высший офицерский состав РККА был перед войной вырезан Сталиным практически целиком (см.  таблицу выше 08/08/1999, 13:13) Такого рода резиновая статистика и порождаемые ей к любому случаю удобные цифры видимо вечны. Так что обсуждаемый здесь частный случай общей методики игры в статистику  вовсе увы не исключение....


Суть же моего к Вам и БЛ постинга относилась к другому - можно ли совпадающей полит ангажированностью затушевывать очевидные подтасовки фактов...  Еще прямее - мог ли всевидящий обычно БЛ вдруг не заметить как Трурль складывает генералов, почти всех до войны репрессированных, с лейтенантами к ее началу в основном еще уцелевшими, чтоб только и получить ту самую его многократно тут воспроизводившуюся цифру "незначительных потерь" в предвоенных сталинских чистках офицерского корпуса в 3 процента?

Если б не установочно негативная вводка Трурля про социализм, полагаю что БЛ бы себе такого высочайшего одобрения очевидных статистических подтасовок не позволил. Просто потому, что не помню за ним таких тут ранее склонностей.

         Наверх

 

ЮК 16/08/1999, 11:23  
Сталинский террор  
> Ответ на сообщение, которое написал Out 16/08/1999 11:06

Ну, Борис Вам может сам ответить. Оснований же для претензий ко мне не вижу: ничего не затушевывал. Назвал позицию Трурля в этом вопросе своими словами.

О складывании сержантов с маршалами: а я вообще не знаю, откуда Трурль взял эту цифру, 4-5%. Я не знаток статистики посадок, но понимаю так, что когда брали генерала или полковника, сажали и многих его подчиненных. Хотя бы чтобы выбить из них признания/показания против начальника. Более того, часто и начинали хватать "снизу", а потом шли вверх по иерархической лестнице. Поэтому такой процент кажется мне заниженым.

А вот приведенная Еремеем статистика мне попадалась. Проскальзовала, кажется, еще в хрущевские времена. Кажется, Некрич ее приводил(?). Если не ошибаюсь, ее составил один реабилитированый генерал-лейтенант. Не то Теодоровский(?) его фамилия была, не то что-то в этом роде. Просто составил список всех командиров такого уровня (их было немного, все фамилии были специалистам знакомы) и пометил, кто был репрессирован...
         Наверх

 

ЮК 16/08/1999, 13:03  
 
> Ответ на сообщение, которое написал Трурль 16/08/1999 12:24

Если верить Out'у и преусловутой справке, пик армейских репрессий пришелся на 37-й год. Каким образом репрессии 37-го могли сделать комроты генералом за насколько месяцев перед войной - остается для меня загадкой.

Если капитан, командир роты за четыре года действительно поднялся в звании и должности до генерал-майора и командира дивизии, то на каждой должностной ступеньке (командира батальона, замкомполка, комполка, замкомдивизии) он пробыл в среднем не более года...
         Наверх

 

Out 21/09/1999, 02:59  
 
> Ответ на сообщение, которое написал Константин Крылов 21/09/1999 02:36

>Что касается ситуации в Европе, то, если мне не изменяет память, в последнем столетии мирные европейцы имели удовольствие принимать самое горячее участие в двух мировых войнах. Я вовсе не хочу сказать, что невооруженность населения этому как-то способствовало, нет. Но чему оно точно способствовало, так это очень быстрому расслаблению после очередого конфликта. Все как-то очень быстро забывали, что пушки - не игрушки. Особенно молодое поколение. Появлялись светлые мысли на тему того, что жизнь скучна и буржуазна, а благополучие и спокойствие - это устаревшие ценности. Кажется, в больших европейских разборках не засветилась только традиционно нейтральная Швейцария: мирная, дружелюбная, с традиционными ружьями на стенах аккуратных швейцарских домиков.
---------

Хороший пример безупречной во всех отношениях фразы, с центральным тезисом которой хотелось бы согласиться - и наверное следует - а форма выражения и подавно вызывает, если уж само мало, то уважение - но ... не верно.

Нет тут никакой заслуги собственно Швейцарии, что она не участвовала во 2-ой, к примеру, мировой войне. Ну потребовалась нацистам нейтральная прачечная для финансовых потоков - да и не только одних лишь и финансовых - и грузы известно какие по тому тонелю в центре воюющей Европы в Германию и из нее гуляли... Вот они не сожрали ее, а оставили как бы навроде и на свободе чтоб понарошку типа того "нейтральной".

Та же Бельгия иль Голландия никакой воинственности своих народов - и правительств тоже - уж скока столетий не помнят, а самоги немецкие по ним грохочут, как правило правда все по дороге во Францию получалось. Но к их то повадкам это никак не пришьешь. Че б они у себя на стенах не понавесили тоже.

И тем ни менее что-то в том рассуждении есть у господина КК. Это ж часто бывает, что тезис сам по себе верен, независимо от частного случае верности или наоборот ошибочности - в каких-то деталях иль даже целиком - иллюстрирующего его примера.




  Digest of Confa:"Red Army & WW2"   Chapter # 2        Top  Out is a nickname of Gregory Gromov    

               Copyright © 1998 - 2003 Gregory Gromov