Aрхив  блога  Григория Громова. 

Глава "Неочевидная статистика". Стр. 1, 2 3, 4, 5, 6


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2002-01-24 16:21:00 (link)

Обаятельная статистика
Во многих дискуссиях на тему разного рода тонких эффектов - типа пресловутого 25-го кадра и пр. вот и здесь в LJ с неизбежность тоже - как правило поминается в контексте впрочем вполне иногда и уместном та или иная типовая для СМИ обаятельно милая статистическая подробность: В Америке эксперимент, оплаченный всё той же "кока-колой", показал, что в результате импринтинга продажи выросли на 0,6 процента.

В ровно этой по ссылке выше дискуссии к моменту, когда ее посетил, было уже за дюжину откликов, но и там, где их число измеряется бывает тысячами, вероятность встреть единственно корректный к тому и уж во всяком случае по порядку следовало б считать что первый который должен бы быть: а какова собственно погрешность измерения самого по себе, на фоне которого те 0,6 процента говорят что зарегистрировали - вопрос удается встретить крайне редко. При чем не зависимо вовсе и от аудитории. В узко технической аудитории на такого рода статистические наживки клюют годами с тем же азартом как и в чисто гуманитарных. В этом смысле можно спокойно и твердо настаивать как на давно наблюденном факте человеческой природы, что статистическим забавам все в одинаковой степени совершенно покорны и физики при чем и лирики как это изначально не показалось б кому странным.

Во всяком случае имел немало возможностей тому видеть разных самых примеров. Допустим как то был грех книжку ученую тачал по своей теме. Собирал к тому разные цифири с миру по нитке, графики, диаграммы как водится рисовал с их - все навроде путем и как повелоси. Так вот кроме иных собирал данные мне тогда к чему то нужные с журнала американского "Электроникс", когда то весьма в технике у народа всяких стран почтенном. Там они раз в год публиковали агромаднейшие таблицы цифирей чего и как по секторам техники той за минувший год равивалось и с того далее их аналитиков прогноз также давали: на год, три, пять кажется тоже. Так вот и обратил тогда внимание, что высчитывали они - не важно тут по какой уж методике - и выписывали в таблицу ту соответственно те прогнозные данные с точностью пятого скока помню если и не шестого даже знаку.

Источник повторяю весьма и чуть не самый был тогда в мире авторитетный в научном в том числе если говорить о методиках анализу чего и где плане для отрасли агромаднейшей и быстро развивавшейся. Не удивительно что и вторичные уж с того ссылки в работах иных и статьях всех остальных изданий этого профиля леятельности тоже оперировали с теми данными на том же уровне точности их обрабаиывая и обсуждая те прогнозы - в долях процентов от используемых величин.

Так вот что-то мне то незапохожело ан эти прогнозы под таким то уж уровнем серьезности смотреть. И ввел в ту свою книжку потому разоблачительный про то и раздел не постеснялся. Дело в том что к тому времени они уж много лет то публиковали. Значит была и возможность сравнить длинный достаточно ряд их предьывших прогнозов с ИХ ЖЕ самих потом про те же года уже потом как они прошли в текущем измерении данными. В итоге оказалось как и слеловало то ожидать, что реальная ошибка их прогноза, вычисляемая по ранее ими же опубликованным данным составляла десятки а то и сотни процентов. При том что они уж к тому времени чуть не более десяти лет продолжали их публиковать и высчитывать с точностью долей процентов.

Понятно что после того они сразу же и со следующего года стали округлять свои цифири и таблицы их стали более читаемы соотвтественно. С тех пор уж того то уровня трудоемкости обратные пересчеты, чтоб себя хотя бы от наваждения уж такого то рода иллюзий освободить понятно не делал больше - хорошенького по немножку - но когда встречаю в очередной раз цифири, похожие или аналогично вышеприведенной цитаты, то и всплывают те многокилометровые семизначно цифирей полнотуфтовых таблицы с важного само было дело что журналу.



[info]avva
2002-01-24 05:16 pm UTC (link)
Скажите, а почему у Вас такой странный синтаксис?


[info]ona_i_on
2002-01-24 05:18 pm UTC (link)
Ну дык, можно всегда выбрать: p=0.01, p=0.05 и т.д. Чем меньше это "р", тем больше вероятность того, что полученный результат - не простое совпадение. В нормально, по правилам произведённых экспериментах, выбирается парочка значений p, обычно p=0,01 и p=0,05. Клёво, когда результаты и при меньшем р - сигнификантны. Но если это не так, то обязательно упоминается, что сигнификантности удалось добиться только при бОльшей погрешности.
Если я не ошибаюсь, проценты в данном конкретном случае были высчитаны на основании довольно высокой p. То есть, пересчитать это всё, и никакого прироста продаж и близко не наблюдается.

это не синтаксис -
[info]som
2002-01-24 09:40 pm UTC (link) (Parent)
стиль такой безошибочно практически узнаваемый :)

Собственный синтаксис
[info]abcdefgh
2002-01-24 10:04 pm UTC (link) (Parent)
Ровно этот вопрос был задан Крылову, когда в академическом издании готовилась к печати его книга. Он целую эпоху был одним из, а многие считают что и просто полный лидер в теории кораблестрония. Ответ Алексей Николаевича (1863 - 1945) стал притчей, приложимой в самых разных потом у инженеров того времени и росту понятно главное ситуациях не всегда снаружи легко читаемых:

Мне Императорской Академией Наук жаловано было право писать по моей собственной грамматике.

В данном случае ничего обшего и соответственно источник с которого "жаловано" мне такое дозволение далеко не исключительный - Интернет. До того много ##здил на разгного рода публичных лекцциях, конференциях и пр. А тут уехал из языковой среды и как рыба - рот разиваешь и не слышно. Вот и стал в разных местах в Интернету выговариваться, но и соотвтетственно ввел понятие - мне еперсонально потому что тогда потребное - устной письменной речи. То есть стилистика и соответственно синтаксис совсем иные. Когда пишу по английски то там иные пользую выразительные возможности для компенсации бедности речевых красок. Многоуровневый многокрасочный шрифт. Не всем нравится, но кушают:


...it plays with typographical design and
page layout in curious ways.
----
A somewhat wild and wacky ..., not a
standard formatting or layout.
----
.. I believe that your site has some useful
information but, quite frankly, I'm not even
going to read it. The indiscriminate use of
font sizes, font types, colors, and spacing
gives mean absolute headache.

Whatever 6 year-old designed your
site obviously does not know much about
design...
-----
the way you put it together is really annoying.
Bold and Italics every
other word really gets on your nerves. It
would be a lot easier to read if you didn't
overuse these. If you love those tags so
much, save them for when only you are
looking at them, because to everyone else,
they are just showing how stupid
you are.
-----
I can see the style and emphasis the article
is trying to achieve.
However, with the fonts, colors and layout
used it makes reading
difficult. A more classical approach could
achieve the same result with without
making reading of the article a chore.

Since the article is recommended by many
organizations as a good read
with regards to the ...,
it would be appropriate to make the article
an enjoyable read and less of an eyestrain
----
Your Internet history website is freaky.
The fonts and colors don't look like
anything I've ever seen. I like it!
---
Thank you for the great site (and sight),
friendly, easy to read and gives a new
perspective on the Net
---
I love the fonts and colours. Long may
individuality live!!!! Well done on an
interesting and informative piece of work


Так что везде свои методы пояснения слоев смысла текста. В одном случае, о котором Вы задали вопрос хватает стиля и синтаксиса в ином - приходится идти в игру полиграфией благо HTML такую возможность своевременно хвала создателю подарил.



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2002-03-23 03:14:00 (link)

Еще раз о "средней температуре по больнице"
Удивительно бывает наблюдать как заведомо неглупый человек впадает в ... статистику. К примеру [info]alzheimer рассуждает по любопытной разумеется теме: О преступности в США и приводит для сравнения данные с иных миров тоже: "по сводкам МВД количество изнасилований за последние пять лет неуклонно падает," - вдумчиво рассуждает он над одним из такого рода "статистически вскрытых" парадоксов.

Типовая видимо ситуация, когда пропущено то видимо было и всего одно слово, а в итоге на поверхность вывода во всей своей традиционно невинности всплывает она - та самая - на выбор идет обычно которая: ложь, подлая ложь и ... статистика.

Видимо следовало бы пометить если список, замеченных опечатков:
- напечатано количество... падает.
- следует читать количество зарегистрированных ... падает.

Припоминаю в этой связи как знакомый московский опер пояснял, чем именно они удерживали когда-то статистику раскрываемости в нужном коридоре значений, установленных сверху. К концу отчетного периода - скажем квартал или год - если раскрываемость складывалась по показателям неблагополучно, начальник Отделения давал команду: "ударим триппером по росту преступности в районе". Опера кидали все дела по боку на время и устремлялись на расположенный в подведомственной территории вендиспансер.

Шерстили там по быстрому все подряд вновь заведенные за последнее месяцы истории болезни и получали таким нехитрым процедурно образом заметный рост правонарушений, стопроцентно понятно что раскрытых. В итоге за счет этой искусственно извлекаемой с регистратуры той больнички волны полностью раскрытых "преступлений" средние показатели по всему отделению в целом статистически вполне корректно загонялись в норму. Все та же самая - как и во многих иных местах - средняя температура по больнице.



[info]37
2002-03-23 05:51 am UTC (link)
Цифры то, как говорится, лукавые. Неспециалист редко когда угадает, почему растет, почему падает. А могут быть совершенно прозаические причины. Например, как я прочел недавно, рост преступности в США в 70-х определялся в первую очередь, демографическим фактором - просто сильно увеличилась доля населения в опасном возрасте - после 18 лет и до, скажем, 30-ти. Наоборот, старение населения в целом должно слвигать вниз криминальные показатели (если, конечно, не действуют ьолее сильно другие факторы).

Латентная часть доминирует настолько, что говорить о количественных оценках просто бессмысленно
[info]abcdefgh
2002-03-23 07:42 am UTC (link) (Parent)
В данном случае и просто не о чем говорить. Латентная часть преступлений на сексуальной почве многократно превышает регистрируемую.

Для всех известных статистических данных по любой из стран Запада, включая и исследования по близкой теме советских еще криминалистов - эксперты при всем различии исходных посылов единодушно сходились в одном: регистрируется редко где более 10 процентов совершаемых преступлений.

Понятно и почему - потерпевшей буде она решится на уголовное преследование обидчика предстоит многократно пережить в пересказах и перекрестных допросах все те эмоциональной обычно природы наиболее болезненные травмы; сомнительное с того процесса паблисити и т.д. Потому то и говорить сколько то всерьез о том, как количественно соотносится падение или повышение видимой части этого типа криминального фона с его общим массивом вряд ли кто из профессионалов от статистики решился б.

Что является причиной снижения регистрируемой части общего числа преступлений - реальное их снижение или иное почему в обществе отношение к самой по себе процедуре подачи таких заявлений потерпевшими - многократно более сложная чем исходно лишь аккуратная регистрация сама по себе задача. Не известно и подходов пока даже к ней сколько то общих.

Re: Латентная часть доминирует настолько, что говорить о количественных оценках просто бессмысленно
[info]alzheimer
2002-03-23 03:35 pm UTC (link) (Parent)
Почтенный коллега, вы, наверное, могли бы предположить, что я пока в здравом уме и вполне внятно себе представляю картину преступности в России и то, как сводки МВД ее эту картину иллюстрируют.

В оригинале мой пассаж звучал так: "Занятно также, что в России, по сводкам МВД количество изнасилований за последние пять лет неуклонно падает. Я хорошо помню, что один главный мент это объяснял, «падением нравов». Наверное, рост их в Америке надо объяснять «их повышением»."

Здесь просто надо потрудиться не угадать иронию, и приписать мне веру в предоставляемую МВД статистику, точнее в ее соответствие реальной картине. Хотя я беру на себя часть вины по внятному недонесению своей мысли.

Помимо латентной части, на которую вы справедливо указали, реальной картину изнасилований в России, безусловно, портит "падение нравов", на которое также справедливо сослался главный мент. Я полагаю, что при той ситуации с проституцией, которая сейчас сложилась в России, насиловать женщин, а стало быть, подвергать себя некоторому риску, подчас просто не имеет смысла.
Хотя бы такое простое соображение... Есть, безусловно, и другие.

Магия лукавых цифр
[info]abcdefgh
2002-03-23 11:58 pm UTC (link)
Все так, уважаемый [info]alzheimer, но пафос заметки относился к другому. Все - и помянутые Вами и иные факторы, сами по себе разумеется интересные к обсуждению в общем социально контексте - теряют всякий смысл и приобретают только и исключительно пародийный смысл, если пытаться не то чтобы обосновывать, иллюстрировать их предложенной Вами статистикой. Только этот сам по себе факт - что никакие цифры предложенного Вами ряда ничего не иллюстрируют по самой их природе - и был предметом моего поста.

Если же Вы с тем согласны и предлагает обсудить иные разделы темы Вашего сообщения, то в таком - и только в таком - случае согласен с Вами, что более пуританская обстановка может создавать в некоторых слоях общества больший риск сексуальных преступлений, чем в ситуации общего падения нравов, когда и повода то к таким правонарушениям может - в пределе - и вовсе не остаться. Мысль то сама по себе бесспорная и подмечено то для сравнения ситуаций в разных эпохах для двух стран вполне уместно.

Вот только попытки то не то чтобы даже доказать, а проиллюстроировать эту - или какую иную - мысль теми самыми Вами приведенноыми цифрами сдвигают тональность разговору резко в сторону. Всего лишь в очередной раз то и отметил.

Магия лукавых цифр - не важно каких - довлеет еще сильно и чем раньше мы договоримся что есть области бытия где и сама то по себе попытка оперировать цифровыми данными есть шарлатанство, тем меньше такого рода казусов будет впредь в том числе и увы в не столь по сути развлекательных всех наших здесь бесед прениях. Как Вы и сами возможно с тем сталкивались, слишком много еще людей искренне верят всем таким цифровым погремушкам, и соответственно шаманское их использование к целям не только развлекательно просветительскими как тут чаще все-таки случается, все еще остается общепринятой нормой.

Это по сути остается какой-то инвариантой видимо западной цивилизации. Когда то в далекой студенческой еще поры своих интересов к статистике взял в руки книгу авторитетного английского автора начала века минувшего. До и прежде всех математических рассуждений коии и составляли книги предмет, он посвящал главу первую именно предмету нашего с Вами тут разговору. Он писал, что [цитирую по памяти]:
    "правительственные чиновники очень любят всякие цифры. Они состаляют из них цветные диаграммы, многомерные таблицы, возводят их в степени и разлагают в ряды, ... Однако никто с них при том не задумывается, что в основе то самой всех тех цифр лежат первичные данные, которые заносит провинциальный конторщик в свои амбарные книги. Так вот часто заносит то он туда, как мы все в том многократно убеждались - черт бы его побрал - то, что ему взбредет поутру в его пустую голову! "


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2002-07-18 19:09:00 (link)
К чему бы это?


Любопытно было бы, если кто что-либо об том слышал, сравнить эту германскую статистику с другими странами Зап. Европы. Да и чем то объяснить можно было бы тоже не вполне ясно.



[info]gera
2002-07-18 07:44 pm UTC (link)
В Германии очень высокая безработица. По-моему, самая высокая в Европе.


[info]abcdefgh
2002-07-18 11:39 pm UTC (link) (Parent)
Возможно, Вы правы и это одна из причин ... Но что-то нее припомню, чтобы например из США много народу по этой причине уезжали даже в самые по этому показателю тяжелые времена. Потому то и интересно было бы если окажутся под руками у кого данные сравнить с соседними странами европейскими.


[info]3d_object
2002-07-19 12:47 am UTC (link)
У Германии какие-то очень сложные отношения с Турцией. Сразу после войны немцы кликнули - кто нам поможет восстановиться, и турки согласились. По этому поводу предоставление туркам немецкого гражданства очень облегчено. Однако турки традиционно в Германии оставаться надолго не хотят; они зарабатывают себе на домик и уезжают; во всяком случае, бОльшая часть.
Может быть, этот миллион - это турки, получившие гражданство и вернувшиеся в Турцию?


[info]abcdefgh
2002-07-19 02:06 am UTC (link) (Parent)
Гадать в этой области тяжело - было бы интересно посмотреть стурктуру эмиграции из Германии по странам, куда они уезжают. Все бы и прояснилось влет. Но исключать Ваша версию априорно трудно - нет ничего, ей уж слишком перпендикулярного, среди известных фактов. Другое дело что помянутое должностное лицо вряд ли стало бы бить об том тревогу. Конечно, оно понятно политкорректность, но вряд ли уж настолько. Турков же кажется нынче там около 5 млн, но могу ошибиться, так как источника под рукой нет. Не удивлюсь впрочем, если их и поболе уже.


[info]d3sp
2002-07-19 02:37 am UTC (link)
статистики по Франции нет, но чисто визуальные ощущения, что Франция - страна арабов.
Турки здесь тоже есть, но их не так много. и они работают, в отличии от большинства арабов.

все больше молодых французов выезжает из Франции на несколько лет поработать в Англии, Америке, Ирландии итд. не знаю, сколько возваращаются. но эти люди гораздо более Open minded, чем те, кто живут во Франции безвылазно.

just my 5 euro cents :)

Re:
[info]3d_object
2002-07-19 03:26 am UTC (link) (Parent)
Да чего тревогу-то бить?
Ну будут они через 50 лет приятно-смуглявые... Так вся Европа будет такого же цвета.
И ездят, скорее всего, студенты в основном. Учиться (мой племянник из Кельна, например, учится в НЙ; моя дочка из Тель-Авива учится в Италии, а на этот год едет в Голландию учиться), отдыхать.
Потом часть остается жить там, где училась. Большая ложка перемешивает весь этот котел... :-)


[info]37
2002-07-19 04:25 am UTC (link)
Похоже, что миграция в обе стороны - удел иностранцев. Немцы среди мигрантов в явном меньшинстве.
Безработица в Германии действительно высока по сравнению с Америкой, но в Италии и, тем более, в Испании выше.

Статистика знает все ...
[info]abcdefgh
2002-07-19 11:47 am UTC (link)
и [info]37 в очередной раз подтвердил эту максиму. Из приведенной им таблицы ясно видно, что мигрируют в обе стороны в основном же и недавние мигранты в Германию. Что видимо в более общем контексте соответствует и предположениям [info]3d_object



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2002-10-18 12:49:00 (link)
Статистика личной жизни американцев, ...
...вступающих в конфликт меж собой по алиментам - после развода.

Ежегодно в США испоняется около 300 тысяч тестов отцовства. В 100 тысячах из них - один из трех - оказывается что юридический отец биологическим отцом не является. Как правило суды выносят решение, что этот "химический факт" основанием для прекращения выплаты алиментов на спорного ребенка не является.

В этой связи иногда возникают и публичные к тому юридические дискуссии. Мнения сторон - в зависимости от пола участников - понятно что расходятся. Однако следует иметь ввиду что речь идет в приведенной статистике об исходно конфликтных ситуациях. Попытался потому прикинуть как бы оно было в нормально не отягченной - а то и уже зашкаливающе разгоряенной - давно развившимся вокруг того конфликтом сторон ситуации. Не важно по какой причине но в совершенно нормальной семье вдруг отец узнает, что он не является биологическим отцом кого из своих детей. Изменится его отношение к ребенку? К маме?

Предполагаю, что в значительном большинстве случаев абсолютно никак не изменится - к ребенку то уж заведомо. Более того, знаю ровно и прямо противоположные ожидаемым случаи. Когда отец в многодетной семье проникался после того каким-то особым чуством щемящей жалости что ли, но становился более восприимчив - а если хотите, то можно сказать что и больше любил - к "не своему" ребенку. Что-то типа особо теплого снутря отношения к "гадкому утенку".




[info]dyak
2002-10-18 01:20 pm UTC (link)
"Как правило суды выносят решение, что этот "химический факт" основанием для прекращения выплаты алиментов на спорного ребенка не является. "

Откуда эта статистика? Мне казалось, что, как правило, все точно наоборот,
кроме очень немногих скандально известных исключений. Буду рад, если меня
поправят.


[info]abcdefgh
2002-10-18 01:46 pm UTC (link) (Parent)
По решениям судов, обсуждавших "химнализы", точной статистики не встречал. О преобладающей ттенденции сужу по надрывно драматическим к тому обсуждениям "судьбы" пострадавших от судов таких "биологических неотцов". При этом все чаще участники обсуждений пытаются искать логического обоснования решиний судов, так как формулировка "в интересах ребенка" убедительной им не является.

Вы наверное имеете ввиду скорее всего несколько иные конфликты, которые действительно легко разрешаются в суде помянутым химическим анализом и как правило почти без исключений в пользу пострадавших от навета "отцов", отцами билогическими не оказыавающимися. Это когда в бабушкиной спальне, подсобке ресторана или даже на заднем сидении такси, что-то такое с молодыми людьми "непредсказуемое" произошло, а потом девица притягивает пострадавшего от в буквальном смысле горячей любви собутыльника к материальной за то ответственности. Тут "химия" анализа действительно решает все. Кроме редчайших случаев. Вы абсолютно правы что скандальных. Оно и странно, если бы то было иначе - ну не было его на том сидении, кто-то еще ее спьяну обрюхатил - так об чем разговор?

Писал выше совсем про иной слой статистики химанализов помянутых. Когда семья - нередко за много лет и много детей давно нажили - распадается по разным причинам и среди поводов чтобы не платить алименты всплывают помянутого рода химанализы. Так вот в такого рода ситуации отношения к их результатам судов совсем иное, чем в ситуации спорного отцовства после студенченской party на Хелувин скажем или еще почему случившейся. Речь идет о судьбе к примеру одного из детей распадающейся по каким-то причинам семьи. Этот ребенок оказался выделен вдруг той химией от остальных.

Согласитесь что мерки принятия судебных решений, вполне уместные для анализа последствия событий в школьной раздевалке, скажем - или иным им аналогичным - тут ни с какой точки зрения неприемлимы. Не та тут химия оказывается - много сложнее. Только об том и речь.


[info]abcdefgh
2002-10-18 06:14 pm UTC (link) (Parent)
Единственное на что еще хотел обратить внимание - и что собственно поводом оказалось, чтоб цифры "химанализов" сами по себе тут привести - насколько высокий процент случаев, когда сомнения того, кому отцовство ситуационно приписывают, имеют под собой реальную почву.

Теперь можно видимо хотя бы прикинуть сколько людей - и сколько лет, а во многих странах и по сию пору - были просто бессильны в таких ситуациях что либо доказать - как либо убедить суд, что они абсолютно не причастны к приписываемым им поступкам.

Можно по разному интерпретировать всю ту вышеприведенную статистику, однако получается, что до того как этот самый химтест появился и вошел в широкую юридическую практику - едва ли не треть всех случаев навязываемого отцовства могли быть ошибочными.

да ничего страшного в этом нет
[info]dmitr
2002-10-19 12:47 pm UTC (link)
обратная статистика - когда мужики от ТОЧНО СВОИХ отказываются тоже достаточная ...

Григорий Громов ([info]abcdefgh
2002-11-03 18:02:00 (link)

Вторая поправка ...
... к конституции США сама по себе в дискуссиях о праве граждан на частное владение оружием обычно не обсуждается. Так положили тогда отцы-основатели а значит им виднее. В целом американское общество консервативно, а уж в отношении к конституции заведомо. Дискуссии идут о приложении и толковании как обычно этого права. Вот тут общество последние 10 лет расколото и в основном по партийному признаку.

Либералы, доминирующие в рядах Демократической партии, обвиняют "консервативные круги", под коими имеют ввиду своих постоянных оппонентов из Республиканской партии, что те идут на поводу влиятельной Национальной стрелковой ассоциации (National Rifle Association) и потому блокируют в Конрессе все попытки поставить под контроль распостранение оружия у населения. Это основная завязка внутриполитической интриги. Отсюда уже идут и все интерпретации статистических и иных к тем дискуссиям данных равно как и фактов общеизвестных.

Статистика судебная между тем работает не в прользу тех, кто стремится ограничивать право американцев владеть оружием какими-либо дополнительными сложностями. Надо сказать, что дальше того правда как правило дело не идет - только об оформлени акта покупки чаще всего и идут распри. Что из информации об этой покупке давать властям, за какое время перед покупкой проверять - или не проверять вовсе - претендента на приобретение очередного ствола и т.д.

Однако в некоторых штатах возможности владения оружием ограничили стенами родного дома. Так вот именно про то помянутая статистика и говорит. Как только запретили где ношение оружия, так резко подскакивает число уличных насилий. Особенно страдают наиболее физически незащищенные на улице слои населения - божьи одуванчики, глубоко за пенсионного возраста каторыи, становятся тут же легкой добычей деклассированных элементов, коих в любом месте на глобусе увы хватает. Ну и женщины понятно, что неосторожно привлекательные каторыи, тоже немедленно платят но уже свою цену за невозможность при случае достать из сумочки инкрустированный браунинг.

Возвращают право ношения оруцжия гражданам - кривая роста такого рода преступности тут же падает. Оно и понятно - кому же охота за три десятидолларовые бумажки или похоти игру неуместную на улице пулю ловить? Ведь этот самый божий - дунь на иво, упадет - одуванчик часто потом выясняется с детства с кольтом и не расставался, а девчушка хрупкая и совсем одна на ночной улице как на грех именно с занятий в тире оказывается и возвращадась.

Почему же тем ни менее споры не утихают и идут надо сказать что с переменным успехом в разных штатах по разному? Коротко если ответить, то виновата во всем опять она - Англия. В американской глубинке с большим пиететом всегда относились - и оно сохраняется - ко всему что из материнского острова происходит. Неотшибаемый аргумент противников ношения оружия американскими гражданами потому прост как куриное яйцо - посмотрите на Англию.

Там давно и навсегда отняли у населения оружия и какой результат - в десятки раз меньше людей там погибает в год от огнестрельных ранений чем в Америке. Со всеми взвешенными к разнице численности этих стран показателями все остается именно так - в Англии вероятность быть застреленным во много раз меньше чем в США.

После чего - и особенно после очередной стрельбы в школе - крыть нечем.
Конец первого тайма...
==============================

PS. Между тем, надо хорошо понимать о чем речь идет, когда говорят о статистике. В сопоставительной статистике и тем более. Здесь грани между логически обоснованными выводами и оголтелым шаманством совсем серые. Проскочить их - особенно на политическом вираже - очень легко. Любые статистические показатели потому что можно прочитать в телевизир - особенно цветной - тысячью разных способов.

Один с английских лордов - еврейского кстати сказать происхождения он был, это кому тут особенно интересно - об этом заранее еще предупреждал, но кто его нынче слушают. Да и что такое эта самая подлая из всех лженаук - "облегченная статистика" - кто знает в США, где четверть населения уже и просто неграмотные. При чем именно в том самом смысле, котрый имели ввиду в СССР, когда избы-читальни открывали. Но нет их - нету издеси бальшевиков_али_камунистов, потому и некому избу-читальню на Бродвее хоть бы одну для примеру скажем остальным если открыть.

Еще четверть неграмотны на так называемом "функциональном уровне".

Вот и дурют ихнегу брата тут как хотят - эта самая мировая закулиса или кто еще нескажу потму как не проверял, но то что дурют видать и с разных сторон при чем. Врут в глаза и не закусывают. Об чем речь - говорю тогда подробно и по разделениям. 80 процентов помянутфых в американских ежегодно криминальной статистики сводках огнестрельных ранений - это результаты пальбы в особого рода районах американских городов. По соображениям политкорректности не буду уточнять, кто там преимущественно проживают. Вот и вся статистика та аглицкая. Здесь она начинается - и тут же за углом кончается. В основном. бывают конечно выплески - не без этого - но статистически на 80 процентов все там и замкнуто.

Если теперь учесть сколько народу проживают в тех районах, где пальба по любому поводу не утихает, и сколько в остальных, где стреляют во много-много раз меньше и взвесить затем тот остаток - нестреляющую часть Америки - к численности населения Англии, то и вывод будет совсем иной. Точнее не будет этого самого вывода тогда. Не сможет тогда английская статистика опровергнуть американскую по предмету спора.

К чему это все спросют поди опять некоторыи из тут каторыи? Читайте, господа - отвечу им тогда - ученые записки лорда Дизраели, если не хотите чтобы вас регулярно, хошь и по разным самым поводам, покупали на дешевую - в развес или оптом все равно - статистику. Только и всего - остальное мелким шрифтом и в первом чтении можно опустить.



[info]gera
2002-11-03 07:28 pm UTC (link)
Я на ту же тему приводил довольно наглядную статистику.

Убойный аргумент
[info]abcdefgh
2002-11-03 08:26 pm UTC (link) (Parent)
Да, помню, как же - отметился тогда у Вас в дискуссии комментом.

Любопытную согласен Вы отметили весьма особенность - argument тот самый, фатальный каторый оказывается в Америке. Особенность национальных дискуссий - видимо так можно было бы ту статистику итоговую определить.

Раньше еще обратил на это явление внимание - не зная об этой разбюлюдовке по мотивам первого выстрела самодовлеющем в США, которую Вы раскопали. Судил лишь по преобладающим такого рода сообщениям местной прессы. Часто слишком, раскрывая раздел криминальной хроники, приходилось читать об эпизодах с "немотиворованной стрельбой". Единственным поводом оказывалось что-то типа неуважительного поведения одного из участников "дискуссии" о дорожном инциденте и т.п. Потому и не поминал ранее, что считал возможным лишь локальный характер - по темпераменту калифорнийцев - такого рода частоту немотивированных выстрелов. Однако, судя по приведенным Вами данным, это отнюдь не местное явление.

Скорее всего именно эту грань статистических исследований обсуждаемого явления имеют ввиду сторонники ужесточения контроля за владением оружием гражданами, из числа объективных самых. Странно иное - говорят они о чем угодно, включая вышепомянутую "Английскую статистику", но вот этот - самый убойный и в буквальном при чем в данном случае смысле - аргумент не поминают. Во всяком случае ни разу не слышал ни в одной из многочсиленных об том дискуссиях.


[info]37
2002-11-03 09:09 pm UTC (link)
Оно и понятно - кому же охота за три десятидолларовые бумажки или похоти игру неуместную на улице пулю ловить?
Увы, это не так. Реально самооборона не работает. За 2001 год лишь 176 нападавших были убиты встречным выстрелом в упор, т.е. не более 1.5% всех убитых за этот год. Смешная цифра чтобы напугать и остановить бандита.


[info]abcdefgh
2002-11-03 10:00 pm UTC (link) (Parent)
Но ведь цитата [из данного сообщения], которую Вы комментируете не об этой стороне выстрела в состоянии самообороны говорит. Не о числе убитых, из числа нападавших, а о такой возможности. Сам по себе факт что в этом городе можно нарваться на огонь на поражение при попытке совершить нападение на прохожего снижает число таких атак. Только и всего. Снижает не за счет реальных потерь в их рядах, о которых Вы уточнили, а за счет того, что такое теперь стало возможным.

И наоброт - как только объявляют что добропорядочные граждане отныне гарантированно все безоружны то и понятно заметно снижается мотивационный барьер для нападения на них со стороны разного рода деклассированной публики. Что собственно статистика такого рода "социологических экспериментов" и всякий раз фиксировала.

Так что признателен Вам за интересное уточнение в рамках иных вполне уместных данных по обсуждаемой теме, но не вижу в чем и какую именно корректировку какой части из моих по теме данной высказываний эти приведенные Вами цифры - еще раз повторю, что безусловно сами по себе интересные - могли бы бы побудить меня сделать. Все покамест так, как выше об том и написано было, остается навроде бы.


[info]abcdefgh
2002-11-03 10:37 pm UTC (link) (Parent)
Отправил Вам выше ответ на коммент и тока потом вспомнил киношный эпизод, который полагал бы, тем ни менее, в значительной степени поясняет суть наших с Вами разногласий в толкований приведенных Вами данных.

Начало какого-то фильма уже и позабыл об чем. На улице или в парке каком может но почему й то спит Бельмондо - в главной роли он там. Просыпается от подъехавшего автомобиля. Встает и видит что напротив его стоит группа молодых громил, что вылезли с того автомобиля. Жестом показывают ему чтоб начал снимать с себя все стоящее их внимания. Он снимает часы, потом кажется башмаки, брюки и т.д. и, наконец, кидает им кожаную куртку свою к их ногам. У них при том вдруг резко меняются лица - панический страх появляется. Камера отъезжает чуть в сторону и зрители видят причину такой перемены настроения у громил - у Бельмонда под курткой оказывается кожаная портупея подвешена с пистолетом внушительных размеров ...

Никого он тогда с их не убил. В статистику Вами привденную такого рода эпизоды разумеется не попадают - не было стрельбы и вовсе потому что. Но ведь согласитесь что такое бывает много чаше, чем когда жертва нападения открывает огонь на поражение.

Скажете допускаю, что то мл кино. Хорошо, приведу иной пример. Один с моих добрых знакомых в далеком уже теперь СССР служил в угрозыске. Парень молодой был и часто по вечерам гулял с девушками тоже, а как же. И вот как-то пришел домоц веселый и на кухне нашей тогда общей рассказывает что с ним приключилось. Сидел он в парке с девицей говорит что милой и вот в самый решительный момент свидания вдруг из кустов напротив их скамейки вылазит солидный такой налитой весь из себя парень и спрашивает его: "А чего й то ты кашлянул, а?" Из конца аллеи при том видит неспешно еще двоя к ним движутся. Этот первый продолжает раскручивать вступительную арию многим увы известной оперы: "У тебя закурить не будет?" Сосед мой вынул говорит тогда изо рта свово папиросу, что курил сидел, воткнул ее в ствол макаровский и выбросил руку тому парню навстречу: "На кури!" Тот попятился: "Гражданин начальник, я не знал, что Вы начальник, я не знал ..." и шасть в сторону только кусты затрещали.

Любой почти человек, имеющий легальное право ношения оружия, хоть иногда но втакого рода ситуации попадал. И такого рода статистика - сколько преступлений таким образом оказывается в год предотвращено - тоже известна. Разумеется эти цифры на многие порядки отличаются от числа погибших при нападениях грабителей, насильников, домушников и пр. Это и есть основая аргументация сторонников повсеместного разрешения законопослушным гражданам ношения оружия. Именно на это они в основном и напирают - предотвращение преступлений, а вовсе не уличные бои законопослушных граждан с отрядами разбойников с последующим учетом взаимных потерь.


[info]vvagr
2002-11-04 01:21 am UTC (link) (Parent)
не стал открывать все 10 штатов из Вашего предыдущего поста, но по четырём разница между лучшими и худшими существенная, кажется. В ДС и Флориде всё лицензируется, в Дакоте и Вермонте - ничего. Не сказал бы, что "разницы в их законодательстве о владении оружием и его ношении практически нет"

Re:
[info]37
2002-11-04 03:48 am UTC (link) (Parent)
Что-то я не понял, где Вы смотрели? Или мы о чем-то разном говорим? Если не считать DC, о котором я сказал особо, я не увидел разницы: в трех из четырех не требуется разрешение на покупку и владение оружием. Везде требуется лицензия на ношение. Лицензия, но не запрет. Требования в каждом случае, на мой взгляд, не так уж иррациональны даже с точки зрения самых ярых сторонников права на ношение оружия.
Я уж не стал распространяться о прочих выводах, которые можно почерпнуть из табиц FBI.


[info]vvagr
2002-11-04 04:57 am UTC (link) (Parent)
Вроде бы в Дакоте нужна только лицензия на скрытое ношение револьверов, нет?

Re:
[info]37
2002-11-04 05:16 am UTC (link) (Parent)
Да чего уж там, если на 1,436,611 насильственных преступлений приходится 176 случаев, когда нападавший был застрелен жертвой. Даже умножьте эту цифру на 100. Я бы, будь бандитом, не очень бы беспокоился на счет того, чтобы получить пулю в живот от бабушки из пистолетика с перламутровой ручкой. Шансы ничтожные.
Вообще-то, цифры тут для меня вторичны: я действительно, не верю в легенду о Великом Уравнителе и считаю, что его негативный эффект реален, а позитивный - вымышлен. Наверное, я латентный демократ :-)). Но это вообще длинный разговор.

Re:
[info]37
2002-11-04 05:31 am UTC (link)
Ну конечно, что во FL, что в SD и ND, не требуется лицензий на покупку м хранение оружия, но требуется лицензия на скрытон ношение.
S DAKOTA:
No person shall carry a pistol concealed in any vehicle or concealed on or about his person, without a license to carry.
N DAKOTA:
No person may keep or carry a loaded firearm in or on any motor vehicle. Exceptions include: (1) persons possessing a valid North Dakota concealed weapons license, except while that person is in the field engaged in trapping and hunting activities; (2) any person in the field engaged in lawful hunting or trapping of nongame species or furbearing animals; (3) a security guard or private investigator licensed to carry firearms by the attorney general; (4) any person possessing a valid special permit; (5) a law enforcement officer, except while the officer is engaged in hunting and trapping activities with a rifle or shotgun; (6) a member of the military while possessing an issued firearm and while on official duty.
FLORIDA:
Unless covered under the exceptions, it is unlawful to openly carry on or about the person any firearm, or to "carry a concealed firearm on or about the person" without a license.
CALIFORNIA:
Carrying a handgun concealed is prohibited without a license.

Прошу прощения за длинное цитирование.



[info]abcdefgh
2002-11-04 10:29 am UTC (link) (Parent)
>будь бандитом, не очень бы беспокоился на счет того, чтобы получить пулю в живот от бабушки из пистолетика с перламутровой ручкой. Шансы ничтожные.


По самой по себе этой Вами приведенной цифре - повторюсь весьма убедительно красноречивой - спорить нет никакого резону: все именно так, как Вы ее и интерпретировали. 176 случаев за год видимо могут быть отнесены в разряд невероятнейших событий, уровня к примеру потерь от удара молнией. Действительно любой злоумышленник мог бы таким шансом пренебречь, но ...

... хотя эти самые Вами помянутые 176 случаев составляют около одного процента всех потерь от стрельбы в США, однако паблисити имеют несопоставимо более громкое чем заметная часть остальных. Любой такой случай сразу же становится первополосным материалом любой местной газеты, топ-новостью тиви и радио и т.д. Словом общественныйц резонанс и соответственно психологический эффект любого такого выстрела намного превышает его сравнительный вес в таблице общих потерь от огнестрельных ран в стране.

И наконец, речь ведь идет - как выше опять уже отмечал - не о том кто победит в том или ином противостоянии вооруженных бандитов с законопослушными гражданами, пусть последние даже и тоже будут вооружены, а об относительном снижении или повышении мотивационного барьера к нападению. При чем в первую очередь речь идет не о нападении бандитов, для которых согласен всякого рода перламутровой икрустации дамские браунинги и даже М-16 в частном владении избранной ими жертвы обычно не помеха, а о всякого рода (именно это много раз подчеркивал) случайных порывах обитателей городского дна урвать у прохожего кошелек на следующую порцию героина или похоть взыгравшую тут же на удице и ублажить. Так вот эта последняя категория нападений и становится довлеющим фактором статистики, о которой как правило идет речь. Именно вероятность такого рода нападений снижает на 15- 20 процентов или наоброт повышает наличие оружия у граждан законопослушных.

Еще раз повторю, чтобы больше об том недоразумений не было - вероятность спонтанно случайных атак на законопослушных граждан снижает факт легального владения ими оружием. И только. При чем снижает этот шанс за счет соответственно повышения требуемого к такому нападению мотивационного барьера. Если же мотивация к атаке того или иного гражданина по разного рода причинам независомо достаточно высока, то разумеется никто и ничто его не защитит - ни оружие личное, ни охрана любого уровня квалификации и т.д. Судьба братьев Кеннеди тому может быть наиболее яркая и широкоизвестная, но увы далеко не единственная иллюстрация. Того же Рейгана далее можно поставить в тот же ряд иллюстраций этого увы универсально правила бытия и т.д. Не о чем тут спорить и речь потому вовсе не об том шла.

Мы с Вами иными словами как оказалось спорим в непересекающихся пространствах логики. Про разные предметы разговор вели. Так часто в дискуссиях, а в онлайне и особенно, случается. Вы говорите, что пистолет у пенсионера или девчушки в большинстве случаях не защитят их от того, кто уже решил нападать - тут и поводов для спору нет. Со своей стороны обращал Ваше внимание на совсем иную сторону обсуждаемого явления - говорил о том, что сама по себе вероятность такого нападения в штате, где известно про оружие часто бывает у граждан даже в дамских сумочках заметно ниже. Именно это ни раз фиксировала такого рода статистика. Только об том и речь. Про мотивационный барьер к случайной атаке на граждан законопослушных. Он зависит от легального владения ими оружием. Пока не заметил, чтобы с этим кто-то спорил. Наверное Вы тоже с тем согласны - во всяком случае не слышал еще Ваших про то возражений.

Re:
[info]37
2002-11-04 11:01 am UTC (link) (Parent)
Если сузить вопрос таким образом, то возражений не нашел.



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2002-12-05 19:32:00 (link)

Статистика знает все: рассказы об оружии
Много постов и в этом дневнике тоже посвятил теме крайней осторожности, с которой следует воспринимать статистические выводы вообще и особенно, когда они приводятся в СМИ для обоснования или, того хуже, подтверждения верности позиций одной из сторон в общественно значимой дискуссии. И вот очередной совершенно ясный в своей исчерпывающе завершенности и дидактической прозрачности тому пример.

Департамент здравоохранения Агенства Рейтер распостранил пресс релиз о впечатляющих в своей убедительности выводах, которые по существу закрывают дискуссию между сторонниками разрешения гражданам владеть оружием и их оппонентами, призывающими постоянно наращивать разного рода препоны для оружиевладельцев в США. Заголовок сообщения говорит сам за себя: US States with More Gun Owners Have More Murders

Какие еще могут быть после того сумления? Dr. Matthew Miller of Harvard School of Public Health in Boston, Massachusetts сообщает миру о том, что исполненные в этом храме высокой науки исследования ясно показали, что в 6 штатах Америки, где согласно данным переписи имеют народ более иных оружия на руках вероятность пасть от огнестрельного ранения в несколько раз выше чем в 6 штатах из нижней по этому параметру части списка в 50 американских штатов. Более того, и вообще расклад общего числа убийств по указанным группам соспоставляемых штатов такого же по смыслу результатов оказывается.

О чем далее то разговаривать? Вывод сам по себе напрашивается. Различаются то результаты ведь в разы! Но именно это видимо и подсказало "ученым", сделавшим такого рода очередное сенсационное открытие, что их могут вскорости побить коллеги и может быть даже больно. Если бы разница была скажем на 15-25 процентов, то и опубликовали б свои результаты они - как и до них многие - без каких оговорок. Но решили фиговый листочек все-таки внизу текста прилепить.

Пишут на том листочке, что оно конечно могет быть все и не так можно ихние цифпы интерпретировать. А именно, что в штатах, где больше совершается убийств, там люди и более озабочены оказываются своей безопасностью на личном уже уровне и больше соответственно покупают в личное пользование оружия. То есть все ровно наоброт тоже может быть. Иными словами, вот вам господа цифры, выводы с них могут быть любые - какие хошь - но цифры красивые, согласитесь. Не зря хлеб сидим жуем - заказ высоких организаций в университет чтобы со сложной проблемой научно разобраться отработали.

Однако не все так нейтрально, разумеется, как оно может показаться читателю, котрый прочтет вникая во все детали изложние этого пресс-релиза на актуальную тему. Дело в том, что тот самый "фиговый листочек" с пояснениями истинного смысла объявленного вывода чтобы увидеть, надо во-первых сначала кликнуть - после аннотации онлайновой с броским (см. выше) заголовком, который уже вроде и не оставляет сомнений ни в чем - на другую страничку чтобы перейти к полному тексту. И только в конце его можно будет те пояснения, фактически полностью тот заголовок дезавуирующие, отыскать и попытаться понять.

Теперь вопрос на собразительность:

1) Какой процент потребителей информации Агенства Рейтер  ( а это почти все газеты и пр. СМИ американские, и не только) прочтет только заголовок и не будет даже вникать в аннотацию под ним, так как решит что из заголовка ему и так все ясно, а время тратить на разглядыывание наукообразных пояснений ему вовсе даже не надо ?

2)Какой процент прочитает все-таки аннотацию и окончательно убедится, что все так, как гласит заголовок?

3) Какой процент хотя бы просто кликнет по линку для посещения страницы с полным уже текстом этого пресс-релиза?

4)Какой процент сумеет при попытке читать подробности добраться до последних фраз той страницы, с тем самым - поясняющим сумления авторов - фиговым листком;

5)Какой процент в конечном итоге - задумавшись над тем фиговым листком - собразит, что вывод в заголовке предложенный, не верен; а сам пресс-релиз по смыслу и вовсе пустой - ноль информации он несет, при условии, если понят правильно?

Мое предположение:
-один из 2, из тех кто увидит заголовок, будет читать пояснения к ему в аннотации;
-один из 5 среди тех, кто прочтет аннотацию, кликнет по линку и заглянет на следующую страницу с подробными пояснениями;
- среди тех, кто туда заглянет один из трех дочитает до конца, сколько то вдумчиво, чтобы увидеть тот фиговый листочек в конце
- из тех, кто на тот листочек набрел вряд ли более чем каждый второй сумеет его правильно понять.

На том вся сколько то известная науке мифомеханика статистика собственно и строится. Приводятся иногда для тех же целей и вполне научно аккуратно оговоренные данные, но структура подачи материала в СМИ избирается такой, чтобы 99 процентов аудитории получили наперед заданный заказчиком публикации вывод, никак абсолютно - как то имеет место в данном случае - из характера исполненного исследования не вытекающий.

И это в лучшем напоминаю случае. Потому столь подробно его и анализирую, что тут в научном то плане претензий к исследованию найти скорее всего не удастся, тогда как в огромном большинстве случаев необходимый заказчику вывод закладывается уже в самой методике статистической обработки. Так вот математически вполне возможно что корректная работа, как видно из обсуждаемой ее в СМИ итогов публикации, позволяет получить уже на этапе ее подачи в СМИ любые практически результаты воздействия на целевую аудиторию.
___

Update: шесть лет спустя снова  разговор на ту же тему возник и при том по все тому же поводу - "Информационная блокада Америки" ...


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2002-12-14 17:32:00 (link)
Статистика автопроисшествий по странам:
За год погибают на дорогах по причине автопроисшествий:

страна Погибают от автомобиля Численность населения
США 40 тыс. 287 млн.
Россия 30 тыс. 144 млн.
Израиль 500 чел 6 млн 500 тыс.


Если судить по приведенным в таблице данным, то уровень риска для жизни, который создают населению России и Израиля их автомобили заметно выше, чем аналогичный показатель для США. Между тем, как известно, число машин на единицу жителей в США наоброт много больше. То есть, если еще привести еще и к этому показателю - к плотности автопарка - то разница станет и совсем уж большой. Почему так?

Выше расположенный текст бы написан по причине арихметики ошибочной в с делением вышеприведенных стобцов. На самом деле, как справедливо на то нам указал [info]shaul, cитуация с числом погибших на дорогах выглядит - если арихметику ту всю аккуратно изделать - а не делить сикось накось негляди как некаторыи не будем показывать пальцем - следующим образом: для 100 тысяч населения окажется что гибнут на дорогах от автомобилей в Израиле - 8 человек, США - 13, России - 20.

Как выше и отмечал - в том ошибочном арихметически и потому зачеркнутом параграфе -  как известно, число машин на единицу жителей в США наоброт много больше. То есть, если еще привести еще и к этому показателю - к плотности автопарка - то разница станет и совсем уж большой. Почему так? То есть, если взвесить с учетом парка машин по странам то в США с безопасностью на дорогах окажется все-таки, как и следовало ожидать, лучше и весьма заметно. Почему так?

Поделюсь собственными про то наблюдениями. Во-первых, изощренное давление страховых компаний на владельцев автотранспорта не оставляет им возможности хоть на минуту забыть, находясь в дороге, сколько может стоить даже самая мелкая расхлябанность, не говоря про озорство. Штраф за нарушение, накладываемый полицейским, это лишь первый взнос при том оказывается ...

Действует то давление убедительно в том числде может и потому, что в этой стране полагают - "удар по карману воспринимается больнее всего"

Это про частных водителей, которыми в США явдяются практически все население: от 15/16 до ... навсегда. С другой стороны профессиональным водителем стать в Америке - то есть начать работать по найму водилой - если есть хоть какая помарка в личном деле о поведении на дороге, практически невозможно или уж во всяком случае крайне трудно. Большая часть объявлений о найме как правило включают в себя сакраментальную фразу:clean DMV printout - "чистая распечатка водительского личного дела в автоинспекции". Иными словами, человек может давно работает видителем и знает свою профессию лучше многих, прекрасно водит свой грузовик и вдруг ... в выходные допустим в поездке на природу чуть расслабился и схватил штраф. С работы его понятно за то не выгонят, но устроиться куда еще уже будет много и много труднее. А уж если пара пометок в личном деле - пусть мельчаших - водитльском оказалось, то все. На три года, в некоторых штатах больше, меняй профессию. К машине никакой наниматель уже такого водилу не подпустит. Потому что случись чего его нагреют через суд так, что мало не покажется. Понятно что у транспортного бизнесмена тоже и от судебных исков с водительских напастей страховка и не разорит его такой иск поэтому сразу, но ведь и ее размер тоже от того зависит будет, сколько раз он в ту страховую кассу уже залазил ...

То есть превышение скорости или какой иной случай нарушения дорожных правил стоит обычно так дорого, что основная часть водителей о том и не помышляют. Все равно конечно встречаются на дорогах лихачи и разгильдяи, но именно что "встречаются" - один на сотни машин если и не заметно реже. В основном же потоке на любой дороге идут за рулем те граждане, кто всего лишь не может себе по причине семейного бюджета такого позволить - никакого и даже самого мелкого нарушения.

Отсюда полагал бы и наблюдаемый в таблице результат сравнения стилей езды усредненного по странам водителя. Конечно мне предполагаю что возразят - необходимо учитывать в том числе и качество преобладающего на дороге автотранспорта. Согласен, но полагаю что все-таки все те остальные параметры сравнения работают на конечный результат уже во втором и следующих знаках. В главном по весу параметре безопасности движения идет водитель - его поведение.



[info]lev
2002-12-14 08:39 pm UTC (link)
Интересно, а какова статистика по Италии?


[info]abcdefgh
2002-12-14 09:38 pm UTC (link) (Parent)
К сожалению, не могу Вам на этот вопрос ответить. Не знаю.

По разным поводам и в самых разных источниках эти - вышеприведенные - цифры попадались, пока не решил их свести в наглядную таблицу. Почти уверен что и сводная - для Европы скажем - такого рода или близкого смыслу таблица видимо существует. Но не встречал сам то до сих пор ее.


[info]alexcohn
2002-12-15 03:13 am UTC (link)
Ну уж превышать скорость - это вполне американский спорт; в свое время я подписывал договор с американской компанией, которая оставляла за собой право уволить меня если я совершу правонарушение - эксплицитно "except for speed ticket".

Доля погибших от этого в Америке существенно меньше из-за качества шоссе. Есть принципиальная разница между 110 км/ч на извилистой побитой межрайонке без разделительного заграждения и 80 mph на прямой interstate с широкой разделительной полосой и "зубчатым" асфальтом вдоль обочины - чтобы разбудить зазевавшегося водителя.

Интересно сравнить и статистику раненых. Субъективно кажется, что их в Израиле будет непропорционально много.

Где-то ошибка!?
[info]shaul
2002-12-15 04:12 am UTC (link)
Выходит, в Израиле уровень жертв ДТП на душу населения чуть ли не в 2 раза ниже, чем в США?

За год погибают на дорогах
по причине автопроисшествий
Cтрана Погибают
[тыс.]
Население
[млн.]
%
США 40.0 287.0 0.0139
Россия 30.0 144.0 0.0208
Израиль 0.5 6.5 0.0077



[info]abcdefgh
2002-12-15 05:44 am UTC (link) (Parent)
Вы разве в США живете?

Если нет, то скорее всего именно потому тот для Вас факт, что компания американская Вас не уволит за "спид-лимит" превышение вполне достаточен мог оказаться, чтобы веселиться на дорогах. Знаю гостей, что приезжали кроме того и с чемоданами офшорных водительских удостоверений. Вот уж они отрывались здесь по полной программе - благо дороги сами по себе то позволяют.

Для американца же - выше в посту то отмечал - сам по себе "тикет" штрафной из полиции только малая капля в той чаше что придется испить - платить придется ему три года повышенные выплаты по страховке. Мало поверьте найдется к тому энтузиастов. И никакая кампания эти выплату увы за него на себя не возьмет.

Разумеется при спид-лимит в 55 к примеру миль, поток идет обычно на 10-15 миль быстрее. В потоке же редко кого хватают. Полицейские тоже люди. Но если идешь в пустом ряду - чревато. Подробнее, как себя в таких ситуациях вести пояснял ранее. Ну а профессиональному водителю если - то и думать не моги об каких нарушениях. Не устроишься просто более никуда работать. Надеюсь понимаете как то отражается на дорожном климате движения в целом. То есть идет постоянная выбраковка некачественных водителей - это раз, и психологический, финансовый и поверьте много еще какой пресс на тех, кто пока водит.

Как влияют все Вами изложенные соображения качества дорог на статитиску вопрос более сложный, чем Вы его описали. Все зависит от того, что считать. Если разбитые бамперы и переломанные ноги - то возможно так и будет по Вашей логике. Если же в рамках описанной в таблице статистики фатальных случаев оставаться то главный вклад туда - скорость. Из сопутствующих обстоятельств пять же главное - алкоголь. За ним половина того урожая. Где-то четверть - моложежь до 24 лет вносит. На них удар по карману пока еще не так действет, как на родителей и нарушают потому чаще.

Иными словами пока не нашел поводы изменить свою интерпретацию приведенных выше данных. Все покамест еще остается внутри изложенной ранее об том логики. С интересом бы обсудил обоснованные возражения и все еще не теряю надежды, что они появятся.


[info]alexcohn
2002-12-15 06:08 am UTC (link) (Parent)
Живу я в Израиле, где и подписывал этот американский договор, который относился к превышению скорости не только на американских, но и на израильских дорогах.

Вы же сами согласны, что спид-лимит 55 mph никто не принимает всерьез. Потому, что дороги позволяют и "Полицейские тоже люди".

Превышение скорости приводит к летальному исходу на неподходящей трассе и неподобающей машине. Например, лобовое столкновение не ограничивается, к несчастью, смятыми бамперами. Но против него помогает разделительная полоса. Вылетев в кювет на 70 mph, не всегда удается отделаться легкими переломами. Но это происходит часто от засыпания за рулем (тут помогают "драные" обочины) или на крутом повороте, не справившись с управлением. В последнем случае, качество дорожного покрытия и автомобиля играют колоссальную роль.

Про факторы молодежи и алкоголя Вы, конечно, абсолютно правы. Про фактор профессиональной выбраковки - насмотревшись на нью-йоркских таксистов, согласиться не могу.

Re: Где-то ошибка!?
[info]abcdefgh
2002-12-15 06:21 am UTC (link) (Parent)
Тут остается надеяться что подскажут кто-то из израильтян жежешных возможно. Потому что цифра с одного источника вполне может быть и уязвимой. По США таких источников пруд пруди, да и сами по себе данные весьма устойчивы. Даже и трудно поверить, насколько "закон больших чисел" может давать такого рода совпадения для двух подряд лет: В 1999 и 2000 г.г. соответственно 41,717 и 41,821 человек погибли на дорогах США.

В свое время - до того как Лужков починил окружную, а точнее вновь ее построил - там по 130 если верно то помню в год народу погибало. Смотрел когда ту статистику по годам, то вот также бывал впечатлен предопределенностью ожидаемого на следующих год трагического урожая на той дороге. С точностью до двух-трех человек соблюдалось несколько тех лет, что смотрел каторых статистику окружной.

По России и Израилю смог отыскать к таблице наверху нынче только по одной лишь цифре и из по одному же и для каждой с этих стран публикаций разных. То есть, вполне могут быть видимо отклонения. Признателен был бы за любые потому к тем строчкам уточнения. Спасибо.


[info]abcdefgh
2002-12-15 07:01 am UTC (link) (Parent)
>Про фактор профессиональной выбраковки - насмотревшись на нью-йоркских таксистов, согласиться не могу

Это городская богема среди водителей. И отношение к ним полицейских в том числе во всем мире одинаковое. Какой по-вашему процент они составляют в общей массу водителей? Ничтожный, а на хайвее и вообще не их поле деятельности. То есть в помянутой статистике они просто не видны. Да и основной оптяь же вклад в нее вносят хайвеи. Это все - деталирование имею в виду - только про Америку. Про остальные две страны никаких подробностей статитически детализирующих общую ситуацию не имею. Был бы - ниже уж по иному поводу то отмечал - признателен за любые к тому дополнительные данные.

>Вы же сами согласны, что спид-лимит 55 mph никто не принимает всерьез. Потому, что дороги позволяют и "Полицейские тоже люди".

Не так. Видимо недостаточно ясно выразился. Вернее будет сказать, что читается поди многозначно то, что написал. А написал, что между цифрой на указателе "спид-лимит" дорожном и порогом безусловного штрафования существует "серая зона", всем в данной местности известная. Она составляет около 15-20 в среднем процентов от цифры на указателе.

Полицейские бы и рады может ее сузить, но тогда в суде у них будет заметно больше хлопот с доказательствами. [info]tima это хорошо прописал и Вы при желании и могли бы ссылке, что выше привел глянуть. Потому они и стараются тормозить уже наверняка. Живые они люди и мотаться зря по судам им тоже не охота. Привел и иной к тому пример, как стали они показания радара кинокамерами дублировать - это уже по моей ссылке выше. Наконец вырывать кого-то из потока еще более то по разным человеческого и не только плана обстоятельствам чревато. Мнофакторная система, как и везде.

Все вместе взятое приводит к тому же самому давно известному эффекту - три пишем, два в уме. А именно, при пропускной способности шоссе, которое не сможет прогнать скрозь себя поток машин на скорости ниже 65 миль, вешают знак - 55. Только и всего. Иными словами все и в потоке и в службах его контроля строго соблюдают одни и те же правила. Часть из них писана - часть подразумевается. Но обе части тех правил соблюдаются в подавляющем большинстве заметно более строго, чем где-бы то еще, где доводилось мне водить.

Основной пресс постоянного давления на родной карман - страховка и трудоуcтройство - накрывает таким образом всех практически на хайвее. То что и сами по себе дороги - особенно бетонные барьеры и иные способы и средства исключающие вылет на встречную имеют большое значение - работают по статистике в ту же сторону бесспорно. Тут с Вам никто спорить не будет. Достаточно было бы сравнить ту же самую ранее мною помянутую кольцевую. До того как разделили непроницаемо ее полосу она снимала за 100 человек в год. Не имею последних цифр, но почти уверен, что нынче в разы меньше стало тех фатальных случаев...

>Живу я в Израиле, где и подписывал этот американский договор, который относился к превышению скорости не только на американских, но и на израильских дорогах.

Еще раз, договор означал - насколько Вас понял - что Вас не уволят за какого-то вида нарушения на дорогах, но вовсе не давал Вам индульгенцию от прямых за то финансового плана наказаний. Живи Вы в Америке эта вторая компонента оказалась бы для Вас весьма и весьма весомой. Достаточно весомой, чтобы люди после 24 лет (условная понятно что для обозначения статистических границ цифра) и не помышляли ни о каких видах баловства на дорогах. Кушать хоца им потому что. А отдавать свой завтрак прожорливой страховой кампании жалко. Вот и ездят повнимательнее. А то бы почему нет - только вперед, и с ветерком. Дороги позволяют - тут Вы правы. Но карман жмет - и больно - вот в чем дело.

Еще раз потому повторяю - полно факторов, но в первом знаке идет постоянное, а не в момент штрафа только, давление на карман водителя последствий любой его очередной шалости. Оченно то помогает обуздывать эмоции. Не у всех и не до конца, разумеется, но заметно. Весьма даже статистически то заметно оказывается.

Re: Где-то ошибка!? - Это так, Вы правы оказались
[info]abcdefgh
2002-12-15 08:24 am UTC (link)
Действительно, полазил по разным еще источникам и такое впечатление, что в пределах обычных для такого рода оценок разброса данных цифры в таблице на верху приведены кажется верные. По Израилю во всяком случае то перепроверил по иным источникам. Покамест сходится. Цифры сами. Но вот - как Вы справедливо же и заметили - в их про меж сибе соотношение прикидки была допущена арихметическая ошибка. Все оказалось на самом то деле ровно так, как Вы и показали. Спасибо Вам еще раз за то что обратили на то внимание.

А именно, если глянуть только на число погибших в автомобильных происшествиях на дорогах покащанных выше трех стран, то для 100 тысяч населения ихних окажется следующее: Израиль - 8 человек, США - 13, Россия - 20.

Однако понятно, что эти данные следовало б - как то изначально в посту и отмечал - взвесить с учетом еще и относительного числа автомобилей на дорогах страны. Потому что в Израиле, к примеру, прекрасно - по сравнению с помянутыми рядом иными странами двумя - развит общественный транспорт, и у народа соответственнор автомобилей поди на нос приходится поменьше заметно все ж ки меньше чем в США. То же поди в России.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2002-12-14 21:39:00 (link)
БВ кризис в зеркале "автомобильной статистики"
В этом дневнике приводил ранее  данные о статистике автокатастроф по трем странам: США, Россия и Израиль. Понятно, что с разницей численности населения, привычек водителей и пр. численность погибших в каждой из этих стран от автопроисшествий различная и же. Однако понятие это устойчиво характеризует определенный барьер толерантности общества к потерям, не связанным напрямую с естественными, к которым относят болезни, бытовые несчастные случаи, старость и пр.

В США (под 300 млн. населения)- 40 тыс., в России (140 млн) - 30 тыс., а Израиле (6,5 млн) - 0,5 тыс. человек в год погибают от автопроисшествий. Так вот, если рассматривать указанные цифры в контексте "барьера толерантности", то в этом году потери Израиля от терактов убитыми уже превысили автомобильные.

Между тем, так случилось, что страны, регулярно критикующие Израиль за его "неадекватно жесткие ответные меры" к источникам террора, со своей стороны имеют те же проблемы и по сути из того же самого источника, но к счастью много меньшего в относительных единицах потерь масштабах.

Не трудно вообразить, что стало бы с регионами, из которых исходят помянутые проблемы для США и России, если бы потери мирного населения этих двух стран по указанным показателям хоть отдаленно приблизились соответственно к 40 тыс. в год для США или 30 тыс. - для России, как то имело место в этом году для Израиля.

Не берусь судить по всем странам, но то что США в такой ситуации давно прошли бы любой - абсолютно любой - "порог сдерживания" не вызывает наверное ни у кого и совершенно никакого сомнения. Впрочем склонен предполагать, что и любая почти иная страна - в аналогичной ситуации - скорее всего тоже.


О медицинской статистике
[info]scolar
2002-12-14 11:10 pm UTC (link)
Немного напоминает то, как медики занимаются статистикой: из 5 больных у 3 (60%) обнаружено то-то и то-то.

Правда, скорее, в другом: если бы в Штатах случалось столько же терактов, пусть даже с тем же числом жертв, все описанные "пороги" были бы пройдены.

Ну а Россия, где действительно взрывы стали делом ежедневным, ведёт контртеррористическую операцию. Так что, это у нас щепки летят.


[info]alzheimer
2002-12-15 12:30 am UTC (link)
Кажется, население США сейчас -- 270 миллионов, то есть "под 300" -- это очень крутое округление, это вы четыре Израиля сбросили.
Кроме этого, степень "автомобилизации" намного выше, наверняка, вся зрелая часть этих миллинов знает, как крутить руль.
Поэтому цифра по России выглядит особенно пугающе.

Не об том здесь разговор ...
[info]abcdefgh
2002-12-15 01:36 am UTC (link) (Parent)
>Кажется, население США сейчас -- 270 миллионов, то есть "под 300" -- это очень крутое округление, это вы четыре Израиля сбросили.

Предшествующий пост ровно тому и был посвящен - автомобильной статистике. Здесь несколько не о том уже речь. Так вот там - в том посту - и численность населения США приводилась потому без округления - 287 млн. Здесь дана она в округлении до 300 млн. то есть с погрешностью менее 5 процентов.

Вы в самом деле полагаете, что в такого рода прикидочных оценках имеют хошь какой смысл более точные соотношения - сколько бы израилей те 5 процентов не составляли?

>Кроме этого, степень "автомобилизации" намного выше, наверняка, вся зрелая часть этих миллинов знает, как крутить руль.
Опять же и этот фактор там разумеется обсуждался. Здесь - еще раз повторю - уже совсем об другом речь идет.



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2002-12-16 23:48:00 (link)
Статистика дорожных происшествий: часть 2
 

Killed per 100000 Population

(car crashed)

USA 13
Israel 8
Russia 20
Australia 9.5
Austria

12.0

Belgium

14.4

Canada

9.8

Denmark

9.3

Finland

7.7

France

13.6

Germany

9.1

Greece

20.1

Hungary

12.0

Ireland

11.0

Italy

11.0

Japan

8.2

Netherlands

6.8

New Zealand

12.1

Norway

6.8

Poland

16.3

Portugal

21.0

Republic of
Korea

21.8

Spain

14.6

Sweden

6.7

Switzerland

8.3

Turkey

7.6

United Kingdom

6.0




К тому, что ранее об том сообщил, а также в дискуссии затем уточнили, видимо, имело б смысл привести "на десерт" еще некоторые к тому соображения и данные. Но сначала кратко об итогах тех разговоров:

1. погибают от автопроисшествий в среднем на 100 тыс. жителей - в Израиле - 8 чел., в США - 13, в России -20. По иным странам некоторым были вопросы - как дело у их обстоит, спрашивали в первой части дискуссии - слева см. таблицу про то.



2. С учетом разницы в размерах общего автопарка этих стран - самочевидной по-видимому, т.к. в десятки раз отличается - наиболее безопасными водителями окажутся с отрывом уже в разы американцы понятно дело.



3. Причины столь заметно более безопасного стиля вождения американцев:



- в первую очередь постоянное давление страховых компаний, которые в широких пределах варьируют цену страховки в зависимости от индивидуальной долголетне истории вождения. Любой почти прокол на дороге, если за него был выписан штраф как за опасное нарушение, означает на три года как минимум - в иных штатах более - повышение цены страховки. Трудно выдумать было бы более надежную систему индивидуального контроля и психологически убедительной мотивации корректного поведения водителя на дороге.



- фильтрация профессиональных водителей по тому же признаку, но уже чаще в бинарной системе - первое происшествие обычно оказывается что уже резко затрудняет возможность многие годы трудоустроиться. Второе - и не приведи какое далее - финиш карьеры. Переходи на другую работу. Стандартное же вообще говоря требование при трудоустройстве - чистая история (clean DMV printout) или ноль нарушений последние три года. Понятно, видимо, как именно столь жесткая практика постоянной фильтрации профессиональных водителей оздоровляет ситуацию на американских дорогах.



Терминологические недоразумения.



В любом диспуте, как уж то неоднократно отмечал заметная часть времени спора уходит на преодоление недоразумений различного понимания одного и того же предмета, а не обсуждение принципиальных разногласий. В данном случае таким предметом разночтений все время оказывалось понятие "спид-лимит". Для американских дорог указатель, к примеру, 55 миль/час ограничения скорости никогда не означает, что в потоке, который идет по такой дороге со скоростью 65-70 все нарушают. Самое видимо распостраненное среди гостей страны и неофитов заблуждение: американцы все ездят с ветерком, превышение скорости их любимый спорт, и т.д. Первый признак - cмотрит водитель такой на знак и не может скрыть своего восхищения скороcтью потока вокруг: все нарушают... Во жисть - надо ж куда попал - лафа ... - дави железку. . . . . . .




На самом деле, разумеется, речь идет о том, что законы дороги - как и любые иные в том числе и самые "железные" в Америке, к примеру, налоговые и пр. - всегда содержат понятие "серая зона". В данном же случае погрешность изменения скорости радаром в том и вовсе далеко не главное. Наблюдаемый 20-25 процентный коридор дозволенного в среднем превышения указанного на знаке предела скорости есть тяжелой борьбой в судах выстраданное послабление. Вот вам гады коридор превышения над знаком, но если уж кто из него выскочит - то сами понимаете. Иными словами для знака в 55 mph нарушением является не 60, а 70-75 mph. Как правило. Общественный договор, если хотите.


Не без нарушений с обеих сторон понятно. Меня скажем один раз за скорость в 50 миль штрафанули на городской улице где был предел 40. И ведь ехал то по ней в три часа ночи... - пустая совершенно была та улица. [info]tima про подобные случаи много рассказывал. Но то был редкий случай. Чаще случалось как раз наоброт, когда останавливали на скорости под 100, показывали об том данные радара - так и сам же знал как шел - но писали в тикет 88, потому что за 90 mph уже начинается "злое и крайне опасное" нарушение с тяжелыми весьма последствиями для водителя. Так вот все эти случаи настолько редкие, что никак и вовсе на общую статистику не влияют. 99 и 9 в периоде процентов тех, кто идет в общем потоке, строго соблюдают все выше помянутые правила и в мыслях даже не имеют подвергать риску семейный бюджет - страховка колется на долгие годы - своими взбрыками на дорогах.



Разумеется, нарушение - это далеко не одна только скорость. Много чаще речь идет, к примеру, о "подрезании". В последний момент заметил водитель, следующий в левом ряду, указатель съезда с хайвея к нужному ему городку и метнулся через все полосы вправо ... Типовой опять же приведу случай. На светофоре желтый и иду не снижая скорости по городской улице к нему. В последний самый момент, уж и не вспомню почему, меняю решение и резко перед ним торможу. Одновременно вспыхивает красный. То есть не затормозил бы если, то и спокойно прошел его на желтый. Так же видимо рассуждала и дама, что за мной ехала. Потому и не успела среагировать, перед ней когда сменил решение, и меня клюнула в задний бампер. Так вот на телефонном интервью с инспектором страховой кампании особо долго они допытывались, когда последний раз перед тем перестраивался: сколько спрашивают времени ехали перед тем в своем ряду?



Так что в среднем общее впечатление - никто почти не нарушает, кроме редких совсем, но и следует признать что обычно весьма ярких случаев. Также встречаются опять же редко но есть и - как и в везде - водители, кто по разным причинам использует игру со скоростью - читай с дорожным патрулем - как допинг психологический. Наподобие того как голливудская звезда недавно одна ходила воровать по магазинам. Она свободно могла бы купить все в том магазине - вместе со складом и подъездными путями к нему - где ее застукали к примеру за таким занятием. Так же и отдельные подверженные такому недугу душевному водители играют в такие же точно по смыслу игры на дорогах. Но играют обычно все-таки технично. Однако главное даже не в том как, а в том что их общее число на дороге исчезающе малым обычно остается.



На дороге из ТельАвива в Иерусалим - уж и не так далеко от него и как мне казалось на сравнительной высоте дорога относительно сложным образом - для новичка там уж точно - шла вдруг меня с большим превышением скорости обогнал ... автобус. Высокий - чуть не двухэтажный, хоть и по давности времени мог бы ошибиться в его конструкции - и битком при чем народом набитый он был. Ни разу ничего похожего и отдаленно на того лихача за рулем автобуса(!) в Америке не видал. Чтобы профессиональный водитель, но и не вообще а за рулем автобуса - и при чем не пустого - так шалил, такого здесь и вообразить никто не сможет. Понимаю что то может быть запомнил случайный эпизод, но когда в то время расспрашивал знакомых своих в ТельАвиве про то свое наблюдение, они все подтверждали, что такое бывает. Обсуждать, что можно было увидеть - по состоянию еще на середину-конец 90-х годов, не знаю потом как и много ли перемент в том состоялось - на дорогах в России в этом контектсте и смысла нет наверное. Так что разница в стиле вождения американцев имеет место быть, и поводов в том сомневаться устойчиво скока-то заметных пока и не наблюдал.



Дополнительная информация к размышлениям - все о том же.



Отмечал, что сильное впечатление произвела на меня удивительная устойчивость статистического пейзажа американской дороги в обсждаемом контексте. Данные о погибших на дорогах США за 1999 и 2000 год отличаются на малые доли процента: 41,717 в 1999 и 41,821 на следующий за тем год.





Теперь некоторые другие подробности, но все к тому же:



- общее число самих по себе автомобильных аварий, в которых погибли люди - Fatal Crashes - 37 тыс. Иными словами, в среднем чуть более одного (42/37 = 1,14) человека погибали в среднем в разбитой в аварии машине обычно.



- раненых было понятно, что много больше - около 2 млн. То есть на одного погибшего в среднем оказывались 25 раненых.



- всего же аварий - включая и без ущерба для здоровья каторыи, а лишь с повреждением машины - 6,2 млн. То есть машин побили, а самим хоть бы хны, около 4 млн американцев за год.



Итак, каждое третье повреждение машины вызывает ранение хотя бы одного в ней человека; одно из 25 ранений оказывается фатальным.



Всего в США зарегистрировано было на рубеже тысячелетий 212 млн автомобилей.



Bнимание, в следующем абзаце полагал бы главное cдержится утверждение для понимания в ранее состоявшихся об том дискуссий:
Highway fatalities account for more than 94% of all transportation deaths.



То есть практически все!! случаи гибели людей происходили на хайвеях.

Три основные причины фатальных инцидентов на дорогах насчитывает статистика: a) скорость, b) превышение скорости, c)грубое (связанное с иным-и нарушени-ем/ями)превышение скорости.



В городе скорость понятно что не разгонишь, потому там в аварии мнут капот, ломают бамперы, ноги, а иногда и ребра. Погибают на хайвеях ...



Трагических последствий прямые эксперименты на людЯх, исполнявшихся только к тому, чтобы убедиться что называется с живыми цифрами - и на еще теплых пострадавших - в том, как именно работает фактор скорости на изменение числа фатальных аварий на дорогах исполнялось надо сказать не так уж и много, но и они тоже были.



Надо ли пояснять, где именно их ставили наиболее наиболее убедительным образом? И так понятно - иде еще могут ведрами пить кров трудовогу народа ученыи или другие какие но ботаники? В других-то местах может и впрямь злодейства в пробирках случаются или как про то прежде еще заметил поет к им нелицеприятный тоже: собак ножами режете, а это бандитизьм.Однако это ведь там - в других местах - на собаках оне упражняются, а уж в ИзраИле то самом - кто им помешает - раздолье. Давно известно.



Вот посмотрите саме через то до чего дошли в начале 90-х. И при чем не постеснялись - на международной конференции так и доложили:. "Raised speed limits, travel speed, injury fatality risks and interurban road death tolls: First results, Israel ..."



Чего совершили под маркой дескать чтоб на конференцию им потом съездить - повысили с 90 до 100 км/час предел скорости на двух выбрали что им больше видать понравились дорогах: Tel-Aviv-Jerusalem и Tel Aviv Ashdod. Потом наблюдали хладнокровно что там творится с ноября 1993 до июня 30 1994. Изгалялись над людЯми, иначе гаваря, живыми каторыи еще до того были многия.



Сравнили потом у себя к терадках тех ихних говорят что кошерных на пергаменте и подсчитали - что на тех же дорогах было три года до того. Итоги на международной конференции по безопасности движения следующие оне не моргнув глазом своим бестыжим в очках доложили:



1) Время в пути меж контрольными точка тех дорог сократилось на 10 процентов. Неплохо, согласитесь - а если еще в горючее пересчитать, сэкономленные человекочасы и пр. Прекрасный результат! Все встали и им об том бурно аплодируют. Кто-то даже проследился - были потом сообщения.



2) Число аварий на этих дорогах сократилось на 8 процентов; It's great! Прикиньте только - какого плюс к выигранному времени материальном ущерба удалось избежать - разбитые машины и пр. Конференция пошла вразнос. Буфет смели - дебоширят на прилегающам шоссе, едва уняли.



В чем дело - орут в Оргкомитете - вперед и вверх! Поднять "спид-лимит"- сразу и везде - об чем еще говорить?! Закрыть конференцию и бегом в Правительства.



Словом, те авторы ученыи израильтяне-ботаники едва их там утихомирили. Стойте, гаварят - и не буяньте главно дело - чтобы прежде времени. Бес команды не стрелять! Фейрверк отменяется. Покамест. Маленькая деталь - потому что. Вот.



Из-за нее - той подробности, что досказали в перерыв и особо тока приближенным - там у их на лекциии все сразу и поникли. И вообще - кругом дело затормозилось. Только и одной по той ихней - секретно - причине во всем мире ото и до се все размышляют как быть. А то бы уж давно. Кому же пробки нужны - не говоря про перерасход горючки - и пр. от тихой езды, каторыи приключаются неприятности. Это если еще не упоминать драки "на нервной почве" - в пробках стояли?



Впрочем есть и иных к тому вредоносных мотивов разоблаченные своевременно - пусть и на др. площадках рунету - мнения: были всяко. При том, что и остаются тут - в жеже - иногда или отчасти, но тоже.



Однако это уже редко. Потому, как в тех авариях - абсолютное число которых напомним снизилось - резко выросло (cообщили потом уж тем конферентам на ушко ботаники из Израиля) число смертельно раненых. Число фатально раненых возросло на треть - более чем на 30 процентов. В абсолютном же исчислении число погибших возросло - по сравнению с тремя годами в среднем до этого эксперимента - на 25 процентов.



Общая цена эксперимента таким образом оказалась, измеренная в потерянных из-за добычи ботаниками того куска нового(?) знания - и только - человеческих жизнях: 50 человек.



Дорогой эксперимент, хотя - согласен с ранее высказнными об том с известной стороны возражениями - по сравнению с некоторыми иными, что евреи ранее уже были случаи ставили (в мировом масштабе) не самый из в том ряду (христианство, марксизьм, и пр.) заметных. Потому наверное и возражения об его результатах неубедительности - в основном, как можно было заметить, со стороны израильтян жежешных продолжаются. Не убедительно то им, потому как масштаб не тот. Надо бы на трех континентах сразу, а это что - два шоссе и меньше года, всего 50 человек дополнительно к тому куску знания положили. Не серьезно. Продолжают потому истово возражать - везде и где только можно. "Давай исшо - исшо давай," - требуют.




Иные два из числа тех, каторыи в первом знаке оценки факторов наиболее ярко светятся в США статистически, как правило уже наоброт - споров никаких не вызывают потому что по-видимому самоочевидны для всех, не исключая и особо прикипевших (по иным, см выше, факторам относительного веса) к той самой рации на танке:

- алкоголь замешан так или иначе оказывается едва ли не в половине всех случаев фатальных аварий;

- возрастной срез водителей от 15-25 лет чреват самым заметным по отношению к остальным возрастам взносом в общее число фатальных аварий - 27 процентов.



При том, что самая в итоге страшная "смесь" на дороге оказывается - выпивший водитель в критическом (для дороги) возрасте 15-25 лет: в буквальном смысле "смертоностный снаряд" идет тогда по хайвею.



Наконец, чтобы взвесить статистически относительную тяжесть для американского общества потерь от автомобилей (в ряду иных):



- самый безопасный транспорт в Америке самолет - 120 человек в год погибают и 350 раненых оказывается.



- грипп уложил в постель из несгибаемых даже самых казалось ничем американцев от 35 до 50 млн человек каждый год. Из них 100 тыс. пришлось отправить в больницы и 20 тысяч скончались.



- столько же, примерно, как от гриппа, погибают от рук преступников в Америке - 15 тыс.



- тонут во время плавания по разным оценкам 5 до 8 тыс в год



- молнией убивает ~ 100 чел в год



Кажется, покамест все об этом. Если еще потом чего вспомню - в другой раз доскажу. Записывайтесь, покамест - кому интересно если. И еще - чуть не забыл. Чтобы потом разговоров не было - в фойе, уже скока объявляли - работает буфет.




[info]gera
2002-12-17 08:34 am UTC (link)
99 и 9 в периоде процентов тех, кто идет в общем потоке, строго соблюдают все выше помянутые правила и в мыслях даже не имеют подвергать
риску семейный бюджет - страховка колется на долгие годы - своими взбрыками на дорогах.


Это неверно. В потоке на хайвее большинство обычно превышает скорость на 10-20 миль/ч.
Там где лимит 55, редко едут со скоростью меньше 70, если впереди никто не задерживает и полицейская машина не видна неворужённым глазом.

Смазка "серой зоны" над номиналом знака ограничения
[info]abcdefgh
2002-12-17 10:10 pm UTC (link) (Parent)
Выше и в этом сообщении и ране уже пояснял смысл этого терминологического недоразумения.

Идет поток в коридоре "серой зоны" дорожного законодательства. Если пожелает власть снизить скорость потока, повесят иной знак - более низкого номнала - и поток послушно снизит свою скорость.

Причины, почему так, подробно обсуждались в дискуссии по первому об том ниже сообщения, да и выше ровно с того начал во введении. То есть знак да контролирует поток, и значит он - поток - законопослушен в общей своей массе. Вопрос, почему обе стороны предпочитают читать не номинал на нем указанный, а исчислять так называемую "серую зону" над ним - объяснил в первой дискуссии.

Вы были бы правы в своих возражениях, если бы знак не управлял скоростью. Тогда и все было бы во всем, включая итоговую статистику, совсем иначе. Но это, к счастью - как сами Вы прекрасно знаете - не так. Управляет знак потоком и весьма убедительно. Приходилось Вам видеть буднично передвигающийся поток на скорости 75 под знаком в 40? В том то и дело.

Ситуация же с так назыаемой "серой зоной" над номиналом присутствует, как уже ни раз тут отмечал, в приложениях не только дорожных законов. Нормальная практика во всех областях повседневной жизнедеятельсности самых законопослушных граждан. Так называемая "поверхностная смазка", которая только и обеспечивает неукоснительное соблюдение законов. Без того они бы просто утонули в произволе властей, которые получили бы возможность их выборочного - как наказание - применений. Длиннющие очереди по утрам в судах по дорожным нарушениям обсуждаемого типа кофликтах - необходимости той "смазки" видимая только часть свидетельств. Власть это - "серую зону" или реальный размер дозволенных отклонений - наперед и учитывает понятно, назначая номинал знака.

Утверждать, что "большинство нарушает" можно было б, если б знаки игнорировались. Факт же существования смазки - от излишних конфликтов искрения сторон эмоционального - поверх номинала знака скорости движения молчаливо дозволяющего в согласованнных сторолнами пределах говорит ровно об обратном - о достаточно совершенной, отлаженной годами решения частных конфликтов, практике работы властей с законопослушными гражданами.

Еще раз - потребуется властям, чтобы на обсуждаемых участках движения ходил поток со скорость ниже 55, повесят знак 30 и поток тут же уйдет под требуемый власти - а не номинальный - предел скорости. Весьма распостраненный тип соглашений - "три пишем - пять в уме". Поток на дороге, властями управляем по скорости, а значит и законопослушный. К расхождению наблюдаемой скорости с номиналом знака, то никакого отношения не имеет. Технические особенности применений законов.

Спорить же о наблюдаемых расхождениях в оценке толщины "смазки" над номиналом - для разных условий приложений одного номинала ограничений - и, тем более, вряд ли хоть какой смысле имеющее занятие.

Григорий Громов ([info]abcdefgh
2002-12-18 01:49:00 (link)

Покупал кроссовки и увидел ружье ...
на стене. Рядом еще много разных. Потому что это спортивный магАзин был.

Вспомнил про то, что Тошик тут рассказывал об новом движении за своевременное вооружение пролетариата. Решил тоже повысить свой образовательный уровень в этой области. Подошел к продавцу и спрашиваю, что надо - какое разрешение и от кого будет мне ему суда принесть, пожелаю если когда купить вон то страшное ружье - хрен знает какой убойной силы и с оптикой даже на ему сверху привинченной?

Он пояснил, что ничего не надо, если мне больше 18 лет уже стукнуло. Посмотрел на меня внимательно, подумал немного и поколебавшись добавил - любое picture ID сойдет. То есть любой документ с фото на ем предъяви - скажем, член Общества соблазнителей юных эмигрантков (такое объявление на днях в газете видал - зазывали вступить)- плати в кассу и уноси свое ружже.

Купил бы, красивая штука да и вообще самоуважение какое-то внушает, но что с ним делать - стрелять вокруг некуда, а специально ездить на стрельбища лень. Вот выйду на пенсию если, то и заведу непременно под это дело ранчо - тогда обязательно приду к ему в магАзин этот, но уже с билетом того Общества, и куплю. Принесу домой и повешу на стенку. Потом в конце третьего акту оно выстрелит.

Работал со мной в редакции когда-то один важный отставник. Служил и вообще. Полковник. Подошла мода у сотрудников конторы той сначал на баллончики - ночью до метро по темному парку идти с редакции не уютно - а потом кто-то аж газовый пистолет притащил и хвастал всем показывал.

Спросил у того важного отставника - наверное, говорю, у Вас то есть дома чего посерьезнее, на случай чего если? Он говорит нет - и не желаю даже об этом думать добавил. В свое время на службе еше как сдал в сейф, так и не прикасался больше - ну его. От него говорит одни неприятности ...

Американцы сравнивают статистику домашних ружьев иногда. Сколько и в кого оно в среднем стреляет. В основном - несчастные случаи порождает. Редко редко когда в порядке самооброны. Однако и возражают на то сторонник оружия в домах, что зато в те дома и никто не лезет, если известно что там ружья на стенах. Потому и редко приходится тем его владельцам применять их.

Словом кольцевая логика - и никто никому тут никакой статистикой ничего не докажет. Однако купить - никаких проблем. Есть потребность - повесил на стену дома или в лавке. Не веришь в силу этого сорта аргументов силовых противостояний - не покупай. Плати добровольные взносы в кассу помощи семьям погибших офицеров полиции лучше тогда. Выбор предоставляется. И в том наверное серьмяга главная - твой выбор.
===========

PS. Уж через день только, как дописал этот пост собразил про еще одну в теме подробность. Отмечается обычно, что вероятность ограбления, взлома или какого еще посягательства преступного извне на невооруженный дом оказывается заметно ниже, если он стоит в квартале, про который известно что владельцы остальных домов там в основном вооружены.

Иными словами, но та же ситуация описывается следующим образом - для человек который живет в городе, жители которого все поголовно (кроме него) привиты от некоей заразной болезни, вероятность заразиться ею оказывается много меньше, чем в ином - "непривитом" - городе.

При том, что невооруженный дом и непривитый человек в описанного выше типа ситуациях имеют очевидные премущества перед соседями.
- Непривитой человек, соответственно, не имеет и шансов схватить осложнения от побочных эффектов, которые гарантированно дают практически любые прививки в определнном проценте случаев массовой вакцинации населения.
- К обитателям невооруженного дома не относится статистически неотвратимое правила про ружье, которое обязательно "само выстрелит", опять же в определенном проценте к тому несчастных случаев.

Такого рода "социальное неравенство" в задачах коллективной самообороны пытаются преодолевать, как правило, к тому именно и вводимыми законами/декретами/распоряжениями властей об обязательной вакцинации от [...]. Не исключено что близкогу смысла логика со временем может быть и приведет к чему то на то в свою очоердь похожим декретам об обязательном хранении в домах законопослушных граждан тех или или иных видом оружия самообороны.



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2002-12-19 15:40:00 (link)
Сколько стоит дорога - и в каком ее исчислении?
Продолжение разговора про скорость на дороге. Начало там и тут. Кроме прочего упоминались натурные испытания двух режимов движения на двух избранных для прямых замеров дорогах Израиля - изменения в ограничении скорости, соответственно, от 90 до 100 км/час. Установили в том эксперименте, что при повышении средней скорости на дороге на 10 процентов, которая таким образом была там достинута, число погибших в автокатастрофах выросло по этой же самой и причине там на 25 процентов.

В этой связи большая часть вопросов и комментов, что пришли по имэйлам (видимо, по причине что в дневнике моем нет моды "анонимных комментов" и нежижисты из числа читателей потому могут только имэйлить свои мнения) касалась актуального для США того же самого по смыслу вопроса, но только в его обратной уже постановке.

Если есть основания ожидать, что даже столь незначительное снижение скорости - на 10 процентов - даст столь заметный эффект по числу сохраненных такой мерой жизней, то почему никто в Америке не решится понизить номинал знака с 55 до скажем 45 миль в час. Это означало бы, согласно пояснениям в предшествующих к тому постах, что медиана для разброса реальной корости на таких дорогах американских снизилась бы с 70-65 до где-то 60-55 миль в час, если и не ниже заметно. Даже прикидочные оценки вызванного такой мерой снижения фатальных потерь на дорогах смотрятся понятно, что невероятно впечатляюще. То есть взвесить если нынешний потери на дорогах и ожидаемые эффекты от их таким образом снижения по шкале потерь масштабов 911, то вопрос - почему этого не делается - и просто повисает тогда в воздухе. Очевидный ответ - мешает произраильское лобби в Конгрессе и на местах - если на время отбросить, то остается заметно cогласен тогда что менее убедительная схема предлагаемых ниже об том рассуждений.

    Disclaimer:
    Заренее хотел предупредить, что далеко не всем рассуждений убедительных цепь логическая покажется ниже приемлимой, а то и здравой случались к тому сумления в теме тоже. Боле того, как неоднократно уже сетовали в данном - и иных впрочем иногда тоже - топиках, в область многие полагают, что шизоидно расщепленных секторов логики мебиуса закручиваются слои ветвистых врозь от тему объявленной бывает что слова, фразы, а то и целые абзыцы наблюдалось что тоже. Из образованных так и особенно были что некоторые жаловались.

    Так вот никакой ответственности за вероятные последствия потому как брать на себя - скока повторять?! - нет никакой мочи дале. Саме за собой следите там если вдруг потому или чего, господа.



Именно в контексте такого вопроса - почему не сохранить тысячи жизней, всего лишь снизив номинал знака - видимо разматывается наиболее прозрачно в первом знаке их связей клубок иных - следующего уровня - взаимозависимостей отражаемых сложной системой статистики дорожного движения.

Итак, связь между пропускной способностью дороги и безопасностью движения по ней. В сложившихся условиях власти смотрят скрозь пальцы, в основном, на необъяснимо удивительную многим ширину "серой зоны" движения потока над номиналом в 55 миль. Вынужденно и именно по той простой причине, что любая попытка навязать жестко более узкий коридор скорости над номинальныМ пределом тут же вызовет практически полный коллапс экономической жизни соответсвующего каунти ( области, района) а то и штата в целом.

Дороги в заметной степени окажутся просто непроходимыми. Иными словами пропускная способность дороги должна быть обеспечена в заданных пределах времени поездки на работы основной массы населения фактически - так оно нынче сложилось - любой ценой. Никто такого не декларирует, но ровно такая ситуация фактически и имеет место. Связанный с такой установкой размер бедствия - по порядку величины - общая цифра потерь на дорогах в Америке и иллюстрирует.

Отсюда и то пересечение понятия качества дороги с выживаемостью на ней, на которое некоторые из дискуссантов ранее обращали уже внимание. Если завтра среднее число полос движения на автострадах Америки, к примеру, увеличится на одну треть, то и возможность дальнейшего снижения номинала знака, от которого считается реальная скорость на хайвеях, соотвественно появится. Не ранее. Вот в чем дело.

Нельзя эту скорость снижать, не добавляя одновременно по всей трассе полос в ряду движения, потому что изменить в сторону снижения саму по себе пропускную способность дороги для местных и любых иных властей просто и всего лишь не возможно. Повысить же ее, чтобы повысить пропускную способность не наращивая числа полос - то есть самым дешевым на первый взгляд образом - тоже нельзя, так как сразу резко увеличатся потери участников движения.

Таким образом, именно на пересечении сложным образом взвешиваемых - социальных и социально-экономических эффектов взвешиваемых - этих двух вышеприведенных функций пропускной способности хайвеев и строится дорожная политика в отношении номинала знака ограничения скорости по стране в целом, а также связанной с возможностью гибкого применениям его на местах "серой зоны" условно допустимого над тем превышения.

Коротко:

- Федеральная установка на 55 mph для большей части хайвеев и "серая зона" над этой скоростью в районе 65-75 mph (медиана где лежит скоростей нал тем знаком в среднем разброса), неформально регулираямая на местах - есть стабильная во времени (потери на дорогах пронозируются на год вперед с точность ... долей процента) седловина обобщенной функции качества и пропускной способности дорог американских.

- Снизить ту скорость, чтобы уменьшить потери на дорогах, не позволяют экономические ограничения по фактору вынужденно снижения от того трафика, а повысить, чтобы наоброт таким образом облегчить рост этого трафика - не позволяет прогнозируемо быстрый рост числа фатальных от того потерь, в разы опережающий рост таким "дешевым" способом достигаемого трафика.
========

Относительно снижения пропускной способности трассы при снижении дозволенного предела скорости движения по ней стоило бы наверное тоже сказать несколько подробнее.

Дело в том, что снижение это происходит в существенно большей степени, чем то было бы при прямой лишь от скорости зависимости трафика. Первый уровень такого процесса - увеличение числа мелких аварий из-за увеличения плотности потока, вызванного снижением скорости. Каждая почти из таких аварий тромбирует - пусть и на короткое время - хотя бы одну полосу. Само по себе это явление дает эффект снижения трафика, больший чем ожидаемое лишь от разницы средних скоростей движения (с которым эффектом однако и суммируется, кроме того). Однако главный вклад в падение трафика при том все-таки вносит эффет следующего уровня. А именно - блокирование пусть даже одной только полосу движения создает условия для пробки, которые в заметном числе случаев и реализуются.

Но даже если пробка в том или ином благоприятном стечении обстоятекльств и не возникла, то падение трафика от выключения полосы оказывается многократно выше чем было бы лишь при пропорциональном опять же общему числу полос исчислении этого эффекта. Почему тромб, возникший на одной полосе трехрядного допустим движения снижает трафик в разы а не на одну треть? - это тоэе вполне забавная тема, но достаточно отдельная для мебиусной вообще говоря природы логики "большой дороги".

Вообще хайвеи - должен заметить - тот еще университет. Намотал где-то под 150 тысяч миль покамест еще только на свой кардан, но впечатлений на годы анализа - и по самым при чем различным дисциплинам - достанет, кажется. Куда ни копни - ото всюду клубки социо-метрики многослойно ветвистой, не говоря уже о более традиционных техногенной природы задач приложения вылазят.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-01-18 00:47:00 (link)
Американские дороги - часть 3. Лорд Дизраэли о грузовиках и вездеходах
Предыдущая часть - см. сюда

Только не о большегрузных грузовиках и не о реальных в самом деле для бездорожья каторыи вездеходах. Речь идет о малоформатных грузовиках, у которых полированные кузова и хромированные борта. В тех кузовах дно обычно по вечерам дополнительно полируется попкой милой водительши-студентки или молодой дамы, которой ситуационно удобнее миловаться со своим бойфрендом в машине, чем где еще оказывается нередко.

Вездеходы класса к примеру джип-чероки и им аналогичных от других производителей американцы кличут SUV, что означает спортивного характера вседорожник. Так вот ни эти самые SUV, ни пассажирского в основном назначения грузовички, никогда практически за время их жизни так и не съезжают с асфальту. Во всяком случае для подавляющей части их парку именно так дело обстоит.

Зачем же люди их покупают и при чем в таких безумных количествах? Быстро при чем теснят такого рода машины нормальные легковушки по занимаемой ими в парке страны общей доле. Это тем более поначалу бывает трудно понять, если сравнить их потребление горючего с номральной легковой машиной. В полтора-два раза перерасход оказывается. Американци же в массе своей необюычайно бережливы.

Да и месячные выплаты тоже в среднем заметно выше за купленную в кредит машину типа SUV. Зачем они идут на такие расходы дополнительные, функционально при чем в большинстве случаев ничем не обоснованные?

Ответ все тот же - см. предшествующие части дорожных историй - безопасность. Во всяком случае так до сих пор принято было считать, а публиковавшиеся ранее данные испытаний вроде бы то подтверждали. К чему относились эти данные, как исчислялись те преимущества? Да очень просто. При столкновении между обычной - низкосидящей - легковой машиной и более высконесущим кабину грузовичком или вседорожником вероятность погибнуть у пассажира легковушки оказывалась в 26 раз выше, чем у выше его сидящего и заметно большей массой защищенного грузовичка или SUV. Вот, глядя на таке таблицы, народ и шел на все те затраты: умри ты сегодня, а я завтра ...

Однако в связи с растущим настиском всякого рода "зеленых" и пр. "защитников природы" и иных активистов, коим такой разврат - гоняют впустую по дорогам ненужный металл и зря жгут горючку - все более становился не по душе, были проведены и иные оценки сопоставительной безопасности машин.

В итоге выяснились интересные подробности.

- О столкновениях. При столкновении с SUV или гоузовичком вероятность кому то в одной из столкнувшихся машин погибнуть повышается в три раза по сравнению с сопоставимых условий индицентом столкнове6ния двух легковушек. Иначе говоря, общий процент смертей на дороге снизится заметным образом, если убрать с бетонок эти самые вседорожники и декоративные грузовички.

- Переворачивание автомобиля происходит лишь в 3 процентах всех автомобильных коллизий, случающихся за год в США. Поэтому видимо в сопоставительных таблицах такую "мелочь" ране часто опускали. Однако именно этот относительно редкий сам по себе вид автомобильных происшествий дает, как выяснилось, треть всех смертей на американских дорогах. А пассажир машины типа помянутых выше вседорожников SUV имеет при этом в три раза больше, чем в среднем по всем машинам, шансов погибнуть в таком происшествии. По очевидным же и к тому совершенно причинам - выше центр тияжести расположен для обсуждаемого класса машин.

То есть эти машины в итоге оказываются вовсе не безопаснее внутри, а даже наоброт чаще погибают при переоворотах; и столь же заметно много опаснее снаружи, т.е. для иных машин при столкновениях.

Другими словами, огромный перерасход горючего в стране и миллионы тонн стали совершенно зря в никому не нужные - а наоброт опасные на дороге - конструкции перегоняемые, дают в общем их для страны итоге эффект, ровно противоположный тому, из-за которого предполагалось что на все то безобразие до сих пор шли.

А ведь и делов то - обратите внимание - всего лишь корректная статистика потребовалась, чтобы то увидеть.

Известная формула лорда Дизраэли для описания в самом общем виде того, что такое статистика получает таким образом свое очередное всесторонне яркое пусть и частное подтверждение.



[info]lepusculus
2003-01-18 06:43 am UTC (link)
но с другой стороны - чем больше американцы будут покупать железа и бензина, тем лучше для экономики. Кстати, правда ли что общественный транспорт в Сев Америке такой хреновый потому, что автокорпорации препятствуют его развитию ?


[info]abcdefgh
2003-01-18 11:22 am UTC (link)
>Кстати, правда ли что общественный транспорт в Сев Америке такой хреновый потому, что автокорпорации препятствуют его развитию ?

Не слышал про такое. Что впрочем ничего не значит, потому что не обязательно вовсе многое мог разглядеть. Но и не похоже, чтобы в том причина. Размазана страна по поверхности континента таким образом, что трудно что-то похожее на регулярный транспорт общественный в сколько заметных масштабах оорганизовать. Там же где есть скопления народу, работает общественный транспорт вроде бы и не плохо.

К примеру, в Сан-Франциско неплохо бегают по крутым - почти вертикальным местами - горкам, на которых стоит город, трамваи к тому специальной конструкции разработанные. В более ровных кварталах этого города ходят, кроме того, и вполне нормальные троллейбусы и автобусы. Под городом метро. Все как положено.

Но таких скоплений народу как в Сан-Франциско или НЙ, где технически - да и по экономическим соображениям тоже - можно было бы охватить транспортом много народу сразу на относительно небольшом пространстве, не много в Америке. Одноэтажная в основном страна потому как. Да и дом от дома тоже ставить норовят не близко тоже.

Так что в целом по стране у среднего жителя не может быть возможности выжить без автомобиля. Уж какой он там ни есть. Лишь бы двигался. Хотя одно ограничение есть - контроль токстичности выхлопа надо проходить всем. Часто регулировка выхлопа стоит потому дороже чем рыночная цена старой уж давно машины.

Потому и складывается видимо такая ситуация, как наблюдал к примеру у одного своего приятеля. Его дом напротив огромного здания компании - через хайвей от них расположенного - где работает его жена. Пешком бы она туда дошла за не боле чем 10 минут - видать из окошка ей свое окно в офисе том. Но никак такого ей при всем желании не возможно - нет туда через развязку того хайвея тротуаров. Потому она ежедневно тратит 20 минут(!) - в часы пик потому что ползет а не едет в потоке на развязке той - на дорогу до своего офиса, что из окна ей виден, в своем автомобиле ... Муж едет соответственно на своем автомобиле к себе на работу. Дочь едет в третьем в колледж.

Это разумеется крайний случай но и нередкий. В целом то просто страна была выстроена так, что молчаливо предполагалось - лошадь, а затем уже и потом автомобиль, когда появился, есть элемент свободы, во всех ее смыслах. И у всех граждан США он потому предполагается что есть. За 200 миллионов автомобилей у американцев. Так что вряд ли надо кому искусственно еще что-то в этом отношении нынче дополнительно лоббировать.

Это видимо сама по себе природа местной цивилизации исторически сложившейся базируется на частном владении граждан оружием и средством частного опять же передвижения. Наконец, дом и автомобиль - неразрывные элементы того, что называют туманным со стороны, но абсолютно ясном любому американцу понятием "американской мечты".

Как пояснял мне недавно один искушенный автодиллер - на пенсии он давно и не помню уж с чего разговорился по случаю - касательно отдельных наиболе меня не скрою впечталивших приемов его ремесла, мы продаем мечту, а не автомобиль. В первую очередь мечту...


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-02-26 00:30:00 (link)
Американские дороги - часть 4: от суда и до Конгресса
Краткое содержание предидущих серий:
http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=abcdefgh&itemid=75854
http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=abcdefgh&itemid=74418
http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=abcdefgh&itemid=74418

Но это все случилось еще в декабре минувшем, а вот уж совсем недавно слушания были в профильных комиссиях Конгресса об дорогах автомобильных. Никак разумеется с LJ напрямую - да и в личном плане с участниками дискуссий вышеприведенных -они не связанны был. Настаиваю, что не были. А то опять уверен начнутся с того вского рода инсинуации и прочие домыслы. Но все равно, хошь оне там у сибе в каморках собрались от LJ навроде бы что може показаться независимо, но тем ни менее несколько любопытных по теме моментов и у их прозвучало тоже. Отрицать было бы несправедливо.

Утверждалось, к примеру, что общенациональный трафик (имелось в виду, видимо, для всех видом американского транспорта суммарно) растет - на большом отрезке временном если это прикидывать - растет обычно строго пропорционально росту валового нацинального продукта (ВНП). То есть если скажем за минувшие скока то поледних лет ВНП вырос на 10 процентов, то за то же время и трафик общий на лрогах Америки вырос тоже на те же самые 10 процентов. Так было, так наблюдает ныне и так видимо будет пока телепортацией, левитацией или им аналогичными магиями народ тут не овладеет. До тех пор понятно почему так оно будет оставаться.

Так вот за те с последних годы, что ВНП американский вырос соттветственно на эти самые последнюю его треть, то есть 33 процента, трафик вырос тоже - как ему и велели законодательно - тоже на 33 процента, а вот собственно дорого то прибавилось лишь на 3 процента. То есть строительство дорого отстает от роста трафика в десять раз.

Что это значит, к примеру, для человека, который размышляет об этой проблеме на своем в прошлом и отчасти чужом но уже нынче опыте конфликтов с дорожной полицией с зале к тому назначенных разбирательств суда маленького городка калифорнийского? В этом локально мировИдении выпирают две, но и взаимосвязанные проблемы:
- пропускная способность дороги;
- допустимая по ней скорость.

Ежу понятно, что если трафик растет при неизменном по сути составе и качестве дорог то плотность движения становится ровно на столько же и больше, на скока вырос трафик. А там, где она уже и до того была на пределе, в рамках заданного предела скорости, нарушения скоростного режима становятся всего лишь все более и более массовыми. Ирония больше части дорожных событий слушаний в том суде, кроме много чего еще заключалсь и в том, что ехали мы туда - на то заседание, где ему предстояло повиниться за "тикет" в превышение дозволенных 55 миль в час по шоссе, где в то время все машины на всех его полосах шли чуть не бампер в бампер с минимальными меж ими зазорами на скорости не менее 70 миль в час.

Все без исключений вокруг нас так двигались в это время - весь утренний поток машин в час пик шел на скрости не менее 70. Любая же попытка эту скорость снизить до скажем 60-55 просто означала бы остановку движения на этой трассе, по причине немедленно же и возникшего бы с того затора. Полицейские машины шли в том потоке - а где им еще двигаться по своим хошь каким еще делам - и никого понятно не "обижали" в это время.

Но уж если почему - не в час пик понятно - решат остановить "за превыщение скорости" кого-либо и вурчат соттветствующий "тикет", то каково уже судье в конфликтной если ситуации выслушивать объяснения водителя, что он "не превышал" - напраслину на него офицер возводит...

Одна дама скажем пришла на те - в зал суда по ссылке выше - слушания со свидетелем, второй дамой что ехала с ней в салоне. Та сообщает судье, что они шли на скорости 55. Судья уточняет: Как это Вы определили - смотрели на спидометр? Свидетель собразила, что ее подлавливают - не могла она с того места где находилась видеть спидометр - и говорит нет, так сумела понять что не более 55. - Как это "так"? Но ведь и перед нами машины шли и сзади тоже - как же мы то могли в этих условиях нарушить скоростной режим? Судья улыбается и выносит вердикт водителю - "виновен ... без сколько то весомых в том сомнений" - guilty ...without reasonable doubt.

... чтоб землю в Калифорнии
буржуям отдать(с)

Воевали Калифорнию американцы сравнительно долго и заметная часть земельного законодательства потому видимо все еще несет следы испанского/мексиканского правления. Отчасти это оказывается нынче даже и удобно по причине быстро растущей доли мексиканского населения этого крупнейшего в Америке штата. Ежегодно миллионы людей практически свободно пререходят во все более условной степени "границу" южную штата и становятся вскорости - почти беспрепятственно - полноправными гражданами.

Недавно пыталися законодательно уже и последние в этом смысле фиговые листочки снять. Предложение было официально выдвинуто - и много на всех уровнях обсуждалось - разрешить любому нелегалу, если он добрался до ближайшего пункта, где граждане Америки официально получают водительские права, то тут же и оформить себе права, то есть полноценное удостоверение личности. Это правда еще не в полной степени легализует мигрантов нелегальных - останется подождать год другой до очередной амнистии, которые для них давно уже проводятся в Америке регулярно - но заметно снизит барьер вхождения в общество для босоногих в значительной своей части "новоприбежавших".

С первого раза эта законодательная инициатива кажется не прошла - губернатор на волне 911 общих опасений сумел заблокировать - но весьма похоже, что вскорости все более мощное латинос-лобби его без особого труда продавит.

Так вот про землю. Как она распеределяется - по собственности - в крупнейшем штате Америки. Принадлежит то есть какая часть земли и кому:

    Центральному правительству (Federal) - 45%
    Штату - 3%
    Местным властям городов и сел - 2%
    Частным собственникам - 50%

Иными словами, за более чем сто лет усилий частнособственнических своих хищных граждане Калифорнии отвоевали у родного правительства - всех его уровней - покамест еще только половину земли этого штата. Условно конечно отвоевали. Основной закон землепользования в США гласит - понабится если правительству, заберем все, что надо в секунд. Называется этот принцип - Eminent Domain.

При необходимости любая часть замли страны возвращается правительству по свистку и в безоговорочном порядке: провести дорогу, спрямить действую магистраль, построить развязку более удобную, удлинить ВПП аэродрома, построить школу, военный городок или детскую площадку городскую, ..., etc. - без проблем.

Разумеется небезвозмездно земля при том отнимается. Тот кто попадает под такого рода паровой каток правительственной потребности в еще одном клочке земли получает нормальную компенсацию - предоставляется что-то в другом месте равноценное и, если нет такой возможности, выкупается по рыночной цене - утраченной части своего имущества: дом, участок приусадебный, ранчо или просто пустошь ли там была в частной собственности. То есть с компесацией вопрос не стоит, но важно отметить, что изъятие - если правительству какой то участок частной землим потребовался - производится в бесспорном порядке и никаких с тем напрягов никто никогда не помнит чтобы они возникали.

Иными словами, и чисто психологически, и на всех иных уровнях мировосприятия - абсолютный приоритет общественных нужд землепользования над личным правом частной собственности на землю прочно сидит, что называется, в крови любого американца. Как оно то кому извне страны иной раз и не покажется - ни раз сам наблюдал такое предубеждение в дискуссиях онлайновых - странным. Реальный вес фактора государственного регулирования - и в части прямого веса доли принадлежащей государству земли, но особенно в части его бесспорных прав на землю, находящуюся в частной собственности - заметно весьма недооцевается. Об чем, собственно, и речь.



[info]dyak
2003-04-10 06:06 pm UTC (link)
По фактам все верно, но некоторые термины не совсем справедливы и немного есть недосказанного.
1. Относительная легкость перехода границы не есть нечто специфически калифорнийское, Техас или Аризона в этом отношении -- то же самое (плюс минус).
2. "Вскорости" -- порядка шести лет.
3. Права на вождение нелегалу и в Массачусеттсе, например, несложно получить (могут быть различия в деталях, кому и что можно, но по сути то же самое и как минимум лет 15 уже это можно) но права, хоть штука и удобная, не дают очень важной вещи -- права на работу, без которого жить вообще биологически можно, но очень плохо.
4. "Отвоевали" (если речь идет о федеральных 45%) -- странное слово в этой ситуации. Территория была получена войной силами федеральных войск и на федеральные средства. Фактически ее "купило" фед. правительство. Оно и решает чего держать, чего продать, чего бесплатно отдать. А "отвоевать" можно лишь отнятое, но отнимали у Мексики/Испании/Индейцев.
5. Eminent Domain распространяется равно на движимость как и на недвижимость. Это не есть свойство земли или домов, это есть свойство любой собственности (физической и нефизической, кроме денег (на них другие правила)).
6. "Разумееется небезвозмездно" -- нетривиальный феномен. В США он закреплен Конституцией и таким образом гарантирован, в большинстве "западных" стран, АФАИК, отнюдь не гарантирован.
7. "Приоритет общественных нужд землепользования" я бы заменил на "приоритет государственного регулирования землепользования", но если сочтете занудством, соглашусь (просто я вижу некоторый нюанс).
8. Как легко видеть из Ваших примеров, не только земля но и любая собственнось в США существует по воле государства. Либертарианцы меня ругали за такие слова.


[info]abcdefgh
2003-04-10 07:37 pm UTC (link) (Parent)
1. Конечно же многое из сказанного не есть специфически только лишь калифорнийское. Обсуждаю вот только то, что вижу - а именно ситуацию в Калифорнии. Разумеется это не вполне "отдельное государство" и заметная часть сказанного может быть отнесена к иным штатам тоже. Но в каждом отдельном случае это требует уже тогда отдельного расммотрения. Штатные различия во всех сторонах жизни США - вещь весьма и весьма деликатная. Все вроде бы бывает иной раз похоже, но трактовка, приложения тех же правил и т.д. - непредсказуемые эффекты на этом пути многих ожидают. Будет интересно если кому - привел бы и примеры. Но в целом именно потому и замкнул рамки изложения выше на делах штата одного.

2. ???

3. О возможности/невозможности получить нелегалу права на вождение в другом каком штате - за пределами Калифорнии - см. п.1.

Относительно же того, что само по себе удостоверение личности не дает права на работу - это понятно. Потому и помянул, что в остальных гражданских правах уравниваются в ходе уже давно регулярных в Америке "амнистий". Однако жить среднему мексиканцу в США без формального права на работу практически без проблем можно весьма и весьма долго. Это доказывают каждый на своем индивидуально примере миллионы все новых из них ежегодно. Потому ведь и идут такими плотными колоннами через границу.

Полно есть мест работы в сервисе самого разного уровня, сельском хозяйстве и строительстве, где работодатель не слишком в этом отношении щепетилен бывает. Никто на них и не давит обычно из правительства, потому что иначе целые отрасли хозяйства в той же Калифорнии просто накроются.

4. ???

5. 5. Eminent Domain распространяется равно на движимость как и на недвижимость. Это не есть свойство земли или домов, это есть свойство любой собственности (физической и нефизической, кроме денег (на них другие правила))

Возможно, но в разговоре о принципах землепользования - полагал бы его место среди центральных. Что разумеется не исключает возможности его приложений куда еще - как и многих иных в этой области, что переносятся нынче порой в самые экзотические уголки бытия.

6. Дело не в формальном отношении к такого рода форсированным "сделкам" частного лица с государством, от которых частное лицо не имеет физической возможности уклониться - особенно если они совершаются в чрезвычайных обстоятельствах - а в том, на каких прецедентах исторических стоит тот или иной закон или раздел Конституции, их регулирующих. Сама то по себе Конституция вешь во многих странах иногда оказывается очень красиво написанной - к примеру красивше Сталинской (Бухариным написанной) то Конституции и вряд ли чего когда читалось ...

Было несколько прецентов в американской истории - в том числе и в период Гражданской войны - когда государство под этим самым Eminent Domain и пр. много чего у граждан позаимствовало (далеко не только в реалэстайт, как Вы справедливо напомнили) и потом оказалось после войны вовсе не кредитоспособным. Как быть? Сжечь долговые расписки при том оказывалось очень привлекательным маневром для оздоровления экономики.

Путей для того формально приличных - разного рода "финансовые реформы" и пр. - множество всегда предлагалось. Ни разу на такое не пошло ни одно из правительств США. Потому и верят в его "долговые расписки" всех типов ото и до се - и саме граждане, и во всем мире тоже. Окупилась иными словами правительству та его традиционно честность в расчетах с гражданами уже давно сторицей и ни раз.


[info]toshick
2003-04-11 11:30 pm UTC (link)
> 6. "Разумееется небезвозмездно" -- нетривиальный феномен. В США он закреплен Конституцией и таким образом гарантирован, в большинстве "западных" стран, АФАИК, отнюдь не гарантирован.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-04-19 14:21:00 (link)
Американские дороги - reckless driving
- продолжение цикла сообщений об особенностях общенациональной системы функционирования магистралей Америки. Тема обсуждается однако на самых и разных географически примерах - предидущая запись здесь.

Напомню, что началась тема эта кажется из пререканий моих с кем-то, кажется, из израильских участников, кто по совсем иному повожду кинул вскользь фразу, что в Америке дескать любят быструю езду и потому не воспринимают это как серьезное нарушение. Возразил ему, что наказывают и даже весьма. На что мой собеседник в свою очередь пояснил, что американская компания - точнее ее израильский филиал - где он работает настаивала, чтобы в анкете сотрудники указывали про все свои нарушения и проблемы с полицией, в том числе дорожные, кроме ... быстрой езды. Это дескать не рассматривается ими всерьез, как нарушение. С того и пошла по сути раскрутка подробностей темы, ее ветвление на подразделы и т.д. Так вот нынче - оглядываясь не ту исходно дискуссию - должен признать, что обе стороны были правы. Как оно часто бывает, противоречие оказалось кажущимся. Cуть его, как и всегда видимо в таких случаях, состояла в необсуждаемых - неизвестных сторонам спора - деталях мнослойных проявлений сложной ситуации. Однако, когда уже совсем недавно приятель мой рассказал похожую с той - о которой исходно здесь в теме говорил alexcohn - историю, пришлось в те подробности вникать и соответственно противоречие исчезло. Заполнял он тоже говорит что анкету, но уже на получение какой-то бизнес лицензии. Там надо было указывать все серьезные нарушения закона, по которым на него накладывадись взыскания, включая и связанные с дорожными инцидентами или тяжелыми нарушениями (reckless driving). При это - показал он мне бланк - стоит звездочка, а внутри по сноске пояснения, что скажем штраф за speeding к такого рода нарушениям НЕ относится. То есть почти дословно то, о чем напомнил мне ранее alexcohn. Если первый раз мог отнести странности анкеты, помянутой alexcohn, на особенности (какие-либо специфичные может быть) в работе израильского филиала какой-то частной американской фирмы, то тут то уж - в случае государственной калифорнийской лицензии - стало ясно что для понимания сути придется вникать. Вот ниже и поясняю, что с тех моих раскопок в дебрях правил формальных - и главное особенностей их на дороге калифорнийской приложений - выяснил об том.

Reckless driving - тяжелое нарушение правил, котрое если еше и не повело за собой жертвы, но могло быть с высокой вероятностью ими чревато. Очень резиновая формулировка, которая кроме того и по разному в разных штатах толкуется. Туда может быть отнесено, кроме очевидно к ним относящихся (скажем выезд на полосу встречного движения и т.п.) так же и менее очевидные: перестраивание без заметной паузы сразу на несколько рядов многополосной магистрали движения; и даже ... медленная езда.

Последнему случаю наблюдал иллюстрацию ярко убедительную из документального видео про работу дорожной полиции. Остановили парня на роскошной машине открытой. Чего-то там нарушил. Мелкое нарушение, но выписывают ему "тикет", а он ... шумно обижается. Это завязка истории. Далее кино это учебное для инструкторов вождения уже поэтапно демонстрирует суть того "дела" - выписывают значит парнб штраф за мелкое нарушение и соответствено же самое кажется мелкое из возможных за то по шкале штрафов наказание ему предстоит. Раскланяйся, насколько это возможно в салоне автомобиля, и езжай себе с миром. То наказание не будет регистрироваться в водительское Дело (которое сидит в компутере общеамериканском), если водитель всего лишь заплатит этот маленький штраф и посетит "школу дорожного движения". Иными словами в завязке истории самая типовая ситуация и самая массовая же на американской дороге. Ее особенность - и соответственно же причина, почему этот опять же обычный для любой полицейской машины видеоролик попал в учебное кино - только в том, что за ней далее последовало.

Парень видимо был так уверен, что его незаслуженно остановили эти самые несчастные лузеры из местной деревни "копов" только в силу врожденной у них видимо неприязни к его всем на дороге очевидному успеху в жизни (роскошный "феррари" отливает всеми красками и хромом и говорит всем про него на дроге сам за себя), что даже и не скрывал своих эмоций. Это первая у него была - зрители должны себе уяснить - и главная же в любой ситуации ошибка: не уважение к представителю закона. Все люди-человеки - и "копы" тоже - вновь напоминает сюжет ролика. Вы к ним по человечески и они также будут к Вам относиться в подавляющем большинстве случаев. Ну а уж если не скрываешь своей - не важно почему - неприязни, да еще и "сверху вниз" ее демонстрируешь, то и жди ... развития сюжета своего тогда лично про то кина.

Словом вылез тот парень из машины - не следует этого делать без приглашения полицейского НИКОГДА и ни при каких обстоятельствах - высказал им, все что про них думает и, громко хлопнув дверцей машины, выехал опять на этот самый хайвей. Они - что делать, если уж так стряслось - едут за ним. Он это видит и потому решил им показать свой характер снова, но уже с другой стороны - ах, если вы меня остановили за незначительное превышение скорости, то и смотрите тогда ... Словом, он едет теперь со скорость очень медленной по этому хайвею и ждет, что им надоест за им плестись и они уедут дальше.

Его снова останавливают и выписывают ему следующий "тикет" - на этот раз увы совсем другого веса тяжести совершенного им правонарушения: reckless driving. Причина - "опасно медленная для других участников движения езда одного из автомобилистов по скоростной магистрали".

Как правило, там где это и в самом деле решительно возбраняется, то и стоит такой знак ограничения "минимальной скорости". Однако такой знак - огромная редкость в Америке. И никого - как правило опять же - за медленную езду не штрафуют. Не слышал никогда про такое. Но ... в правилах стоит, что надо разумно соблюдать скоростной режим, а медленная езда на скоростном шоссе может быть доказательством того, что такого разумного подхода к выбору режима водитель не соблюдает. В определенных условиях то может быть чревато ... reckless driving.

Так вот получит если кто этот самый reckless driving однажды, то его надо указывать будет во всех анкетах, так же как скажем находился под следствием. И это не говоря про тяжесть изменения цены страховки и прочие с того уже более тихие радости.

Возвращаясь к исходному спору про штрафы за скорость, следует отметить что практика применения дорожного законодательства дает полицейскому широкую возможность маневра в этой области для поддержания на вверенном ему участке безопасных условия движения. Превышение скорости в небольших относительно пределах - штраф составляет в норме около 150 долл. и плюс к тому "дорожная школа" однодневная ... на десерт. Не посетил школу - запись в Дело и рост тогда цены страховки следут автоматически. Однако про эту запись в своем "дорожном деле" человек не обязан в Америке указывать в анкете. Именно эту ситуцацию видимо и имел в виду мой оппонент в самом начале темы когда зашел про то разговор.

А вот уже превышение скорости в заметных пределах - скажем езда на скорости 95 миль в час на участке с дозволенной скоростью 55 - означает уже не этот банальный speeding, а совсем иное - reckless driving тогда схватит автомобилист в свое вечное Дело. Потому то сама по себе формулировка "превышение скорости" еще ни о чем не говорит. И соответственно работодатель моего оппонента имел в виду видимо именно этот самый невинный из всех возможных (и самый массовый) вид нарушений на американской дороге - speeding без отягчающих вину водителя обстоятельств.

Иными словами речь в том израильском филиале американской кампании шла о езде в ранее здесь с [info]gera обсуждавшейся "серой зоне" превышений скорости. Как правило, с таким превышением идет весь поток, а выхватывают когда полицеские из него для мелких наказаний если кого, то только по каким-то к тому сопутсвующим причинам дополнительным: какой-то вопрос автомобиль скажем вызвал - проткнули его по базе данных и оказалось все в порядке, зря остановили, но и не отпускать же просто так... В случае же реального - а не номинального лишь только - нарушения скоростного режима, наказание весьма серьезное. И это понятно: #1 в списке причин гибели американцев на дорогах - превышение скорости. И уже только вторая в том рейтинге причин - выезд на встречную полосу.

Основной киллер на дороге - скорость. Прнстегнутый ремнем безопасности человек на скорости до 55 миль в час не погибает в дорожном происшествии - утверждает статистика американская. То есть видимо отдельные случаи гибели людей и в таком случае возможны, но статистически значимого вклада эта ситуация в общую сумму - 40 тысяч убитых в автопроисшествиях американцев в год - не вносит. Потому федеральный предел скорости - 65 миль. Снижать этот предел штаты и местные власти могут - поднимать же нет, не имеют права по общеамериканскому к тому ограничению.


PS. Хотел еще раз обратить внимание на "внедорожный" - далеко за пределыв одной лишь ситуации на американских дорогах - смысл обсуждавшегося выше эпизода с двойным подряд штрафом, который провинциальные полициейские одной из десятков тысяч маленьких деревушек, мимо которой проходит скоростная магистраль, наложили на такого всего из себя крутого парня на роскошном автомобиле за совершенно мелкое - в первом случае - нарушение и едва ли даже и нарушение вообще - во втором.

Особый смысл этому эпизоду демонстративно под видеозапись - полицейские то сами заведомо знают что на каждой их машине стоит видеокамера - совершаемой "несправедливости" (измываются над бедолагой, как хотят - пусть даже он и вспыльчив, так чего же его за то ...- полицейский произвол в его классической форме) состоит как раз в том, что эту видеозапись с их машины кто-то видимо затребовал (не они же сами ее понесли в студию) и скорее всего именно по жалобе того парня в суде. Не трудно вообразить, к какому решению пришел судья, если эту контрольно-служебную запись из патрульной машины включили в иллюстрационные материалы к учебному курсу для подготовки гос-сертифицированных инструкторов вождения в Америке. Что называется - смотри и помни: так будет с каждым, кто ...




[info]vvagr
2003-04-19 03:54 pm UTC (link)
А если бы этот Ваш цикл длинный про speeding в единую систему привести, и изложить в виде статьи, хороший бы материал был для нового ресурса "Горизонты транспорта" - www.prompolit.ru/transport!


[info]abcdefgh
2003-04-19 04:07 pm UTC (link) (Parent)
Почему нет - для хорошего ресурса вполне можно было бы и собрать под одним зонтом сквозной статьи эти сообщения. Просто обычно такие операции проделывают под состоявшийся к тому заказ редакционный, а не на всякий случай. Даже и технически то не имеет видимо смысла ничего копить с текстов "на всякий случай", потому что жж тем, кроме иного, и удобен, что позволяет "депозитировать" для будущих публикаций разрозненные тексты сквозной темы. Некая версия онлайновых препринтов. А уж собрать потом с них под известный объем статью или книжку - это работа все-таки "клеем и ножницами" оказывается больше, со свободной, что называется, головой.


[info]37
2003-04-19 04:38 pm UTC (link)
У нас серая зона - это первышение установленного лимита до 30 км/час, прописанные в правилах как рубеж для очень серъезного нарушения. Так что, для хайвэя это 130 км/час. Я имею нехорошую привычку ездить на 120, и первое время очень пугался, завидев откуда ни возьмись взявшуюся полицейскую машину, но потом понял, что мои 120 они совершенно игнорируют.


[info]abcdefgh
2003-04-19 05:07 pm UTC (link)
Совпадает с моими дорожными впечатлениями. Превышение установленного знаком порога на 20 миль в час еще не напрягает взор полицеского. Поток машин который идет чуть ли не бампер-в-бампер утром на скорости в 70-75 миль в час (110-120 км в час)под знаком ограничения скорости в 55 mph - повседневная реальность в Северной Калифорнии.

А вот уже на скорости за 80 mph (за 130 км в час) под тем же знаком могут остановить с далеко ненулевой вероятностью. Хотя и тоже не слишком часто такое случается. Однако остановят любого на скорости 90 mph и выше. Это уже потому как тот самый по их классификации reckless driving называется. Далее все будет зависеть от собственного поведения и ... личных качеств полицейского. В обоюдо-доброкачественной ситуации, как правило, впишут в тикет 83 mph при показаниях их радара иной раз и куда как далеко за 90 ...

То есть, отделываются нередко водители, задержанные и даже на таком уровне нарушения штрафом и "traffic school". Всякий раз убеждают видимо полицейского - и себя главное ведь тоже - что такое больше не повторится. Потому как полицейские знают вес reckless driving для будущей судьбы парня, с которым ведут этот критически важный для него разговор, а потому в случае, если видят что все осталное с ним в порядке - нормальный и вполне продуктивный член общества - то и "входят в положение" обычно. Все мы - и в погонах которые и без - потому как "люди-человеки", или, как американцы об том говорят, human beeing.


[info]vvagr
2003-04-20 12:35 am UTC (link) (Parent)
Будем подумать.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-05-14 08:01:00 (link)
Британские кошмары на американских дорогах


На американских автомагистралях без каких-либо фантастических наворотов а в самом рутинном режиме повседневного бытия столько как раз и погибают ежедневно. Уже много лет выдерживается в США годовой урожай смерти от автопроисшествий общим числом не менее 40 тыс. человек в год - пара Боингов разбиваются каждую неделю другими словами, если бы перевести эту цифру гибели людей на авиаперевозки. И никто ухом не ведет. Наверное потому что ВВС нет в Америке, а CNN это не интересно.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-05-29 04:04:00 (link)

"Cтатистика знает все ..."
И. Ильф и Е. Петров
    Интересно, когда к терроризиу начнут правильно относиться? То-есть, когда его станут игнорировать так же, как, например, сводки дорожных происшествий? Может быть, если бы в детям интенсивнее преподавалась статистика? Если бы существовал какой-то минимум, необходимый каждому выпускнику средней школы, позволявший бы ему пожать плечами и сравнить количество умерших от ожирения и от терактов?

    В счастливый для всего человечества момент, когда наступит коллективное прозрение, решится две трети проблем, о которых с утра до вечера трещат в новостях. Искоренить террор ничуть не проще, чем покончить с сезонными эпидемиями гриппа (они, кстати, тоже убивают каждый год больше беззащитных стариков и трогательных младенцев, чем все теракты вместе взятые). Не проще ли делать поправку на усушку и не сходить с ума?
    (c)[info]yanis
    http://www.livejournal.com/users/yanis/104238.html


В качестве видимо наиболее яркой к приведенному выше тезису иллюстрации можно было бы сослаться на опять же статистику несчастных случаев и др. причин фатальных неприятностей в жизни населения разных стран мира. Многие с удивлением при том обнаруживают, что Израиль, к примеру, со всеми его порой уж и чуть не ежедневными шахидами, оказывается находится в тройке самых безопасных стран мира (вместе с Англией и Голландией), тогда как та же к примеру тихо незаметная на политическом небосводе планеты Финляндия или уж тем более респектабельно уклончивая во всех рискованно политических кризисах Франция - прочно сидят в списке самых опасных для их гостей и туристов стран мира.

Кто бы разъяснил тем же владельцам отелей хотя бы израильских, которые который год несут многомиллиардные убытки (от резкого сокращения потока туристов) только и исключительно из-за красочных фотографий и телерепортажей в СМИ про взрывы шахилов на улицах их страны, что истинная причина их экономических бедствий заключается всего лишь во всеобщей в этом мире необразованности среднего западного обывателя в элементарной самой об том статистике.

Словом прав, как и почти всегда он бывает в своих пронзительно поэтических прокламациях, yanis: учите матчасть, господа - статистика откроет глаза на многое, но самое главное заметно более верно расставит акценты, да и приоритеты видимо тоже в этом странном странном мире.



[info]bezukh
2003-05-29 02:58 pm UTC (link)
Я с Вами не согласен.
Хотел написать здесь коммент, но когда взглянул на то, что у меня получается, решил запостить это в собственный журнал.


[info]abcdefgh
2003-05-29 05:29 pm UTC (link) (Parent)
>Надо ли бояться терактов?

Этот Ваш вопрос никак не связан с текстом комментируемого Вами сообщение (см. выше). Речь в нем была не о том, как жителям страны относиться к тому, что кто-то целеустремленно - и весьма при чем заметным образом - повышает дял них степень риска поездки в автобусе и пр., и даже просто пребывания в общественных местах - с этим никто никогда не смирится, и ни в одной стране. Странно даже и то, что - судя по заголовку Вашего коммента - Вы полаете этот вопрос дискусионным.

Приведеннй выше пост был совсем о другом. Повторюсь - если турист едет в какую-то страну, к примеру в отпуск, то ему безразлично из чего именно складываются его лично там факторы риска. Его интересует интегральная оценка вероятности вернуться домой по добру по здорову, благополучно насладившись всеми прелестями тамошнего моря, памятников и пр.

Так вот в поездке во Францию, к примеру, риск попасть в серьезное происшествие с летальным исходом вдвое выше для такого туриста, к примеру из той же Америки если кто поедет или даже из соседней Англии окажется там, чем ... в Израиле. Вот о чем была короккая та заметка. Ни для чего больше в ней и места не было. Только про те отели - и ссылка на то как считать этот туристический риск.

Ничего общего с Вашим вопросом - надо ли жителям Израиля опасаться терористов, которые самым заметным образом повыщают гражданам этой страны риск попасть в опасное происшествие, не имеет. То есть, Вы почему-то сочинили некоторый тезис - вынесли его в заголовок - и затем (уже в своем журнале) опровергаете.

Если бы кто-то искусственно - за год два усилий к тому энергичных - поднял уровень опасности в той же Франции до нынешнего давно уже стабильного там уровня потерь от разного рода происшествий, то вряд ли это было безразлично французам. Стотит ли то пояснять?

Однако заезжим туристам, которые выбирают маршрут путешествий по странам не было бы никакой разницы, какой природы составляющих уровень риска их ожидает. Разумеется, если то не выборочный риск - допустим от только лишь помянутых Вами акул в море или особых комаров в болоте.

Предполагаю, что рассуждения yanis относятся именно к тому, что ни спид, ни туберкулез, ни тероризм искоренить полностью никогда уже не удастся. Все что в этих условиях остается - это рассматривать его как один из реально существующих факторов риска. Фактор этот определяет общий фон такого рода рисков для сопоставляемых стран.

Во Франции недавно попал в аварию автобус туристов из соседней страны с многочисленными жертвами. Какая разница тем пострадавшим туристам, в чем именно была причина, что они вошли в общую не совсем скажем так благополучную статистику такого рода и иных происшествий для этой страны?

Если бы в том же туристическом бюро им дали карту сравнительных рисков путешествия по дорогам различных стран, о которой собственно и была речь в комментируемом Вами посту, то вполне возможно они выбрали бы вместо "спокойной" Франции, поездку в совсем даже "не спокойный" Израиль. В том числе и по той причине, что там общий риск их поездки оказался бы заметно ниже. При всех от туда фронтового звучания сводках новостей и вполне понятном состоянии жителей - и тем ни менее - для туриста он окажется ниже, чем во Франции, или в той же Финляндии, к примеру.

То есть, речь не идет о том, следует ли опасаться спида, антракса, взрыва "грязной бомбы" и уж тем более, как ко всему тому относиться: можно ли с тем примириться или - в Вашей трактовке - перестать бороться ? Вопрос был совсем о другом - о том, что это увы стало явлением неподконтрольным... и всего лишь еще одним (кроме множества иных) фактором риска в этом мире.

Ни одна страна не может считать себя более уже от этого явления застрахованным. Ранее это было понятным многим, а за последние годы стало видимо всего лишь очевидным. Потому видимо и войдет вскорости в общую структуры обсуждаемого типа рисков.


[info]bezukh
2003-05-29 06:45 pm UTC (link) (Parent)
Понятно. Просто я почему-то не заметил, что Вы с [info]yanis -ом делаете акцент на туризме.

Т.е. я правильно Вас понял- Вы рассматриваете туристический риск как совокупность двух рисков: теракта и автокатастрофы?
Если считать именно так, то тогда, действительно, туристу все равно, погибнуть ли ему от бомбы или от аварии на дороге. Т.е. я с Вами полностью согласен.

Однако если речь идет о туристе, который путешествует самостоятельно, активно общается с аборигенами и проч. (а я-то как раз признаю только такой туризм), то тут уже не будет работать Ваша теория- тут добавятся риски от убийства на бытовой почве (ради денег, например), от болезней, от отравлений, в некоторых странах сюда добавятся особенности климата (жара/холод). И тогда может так получиться, что страна с большим суммарным риском "теракты+аварии на дорогах" будет куда менее опасна, чем страна, где нет терактов и машин вообще. Т.е. тут все зависит от того, что турист собирается делать в стране.




[info]bezukh
2003-05-29 06:49 pm UTC (link) (Parent)
Странно даже и то, что - судя по заголовку Вашего коммента - Вы полагаете этот вопрос дискусионным.

Я неоднократно раньше встречал такие высказывания, мол, что вы боитесь терактов, вы лучше бойтесь автокатастроф- народу вон сколько гибнет на дорогах! У Вас я прочитал сначала то же самое, поэтому и ответил в таком ключе.


[info]abcdefgh
2003-05-29 08:51 pm UTC (link) (Parent)
> Просто я почему-то не заметил, что Вы с yanis -ом делаете акцент на туризме.

Понятия не имею, на чем "делает акцент" yanis. Для меня его поэтического звучания хлесткие выражения и образы обычно имеют тот смысл, в котором его цитирую. Делаю это часто и никогда не встречал здесь в моеми дневнике вопроса о том, какой смысл вкладывает в те свои поэмы в прозе на актуальные темы сам yanis.

Полагаю, что любой из моих читателей, кого мнение yanis о том или ином вопросе интересует, ему его и задают обычно. Привел и здесь потому - как обычно - точную на него ссылку. Совсем при том не уверен что мы с ним на многое одинаково смотрим - скорее наоброт. Что нисколько не мешает мне как правило с нескрываемым удовольствием вопринимать литературную отточенность почти любой его формулировки разного рода самых трудных вопросов. Вопрос же об интерпретации этих - и других поэтов впрочем тоже - самых пусть и блестящих формулировок всегда остается открытым, и почти каждый с читателей в них вкладывает свой смысл. Ожидать, что yanis хотя бы догадывается какой смысл и кто в его фразы вкладывает полагал бы и тем более трудно.

В данном же случае мой локально повод его тут цитировать, был определен выше. Совпал его пост со временем, когда опубликовал очередной апдейт своей безразмерной статистики на близкие темы и потому дал на них обоих тут ссылку. Приводил из него тут цитату о статистике, как иллюстрацию к одному с тезисов той моей статьи. Ссылки на оба источника указал и не мог потому ожидать каких еще с того разночтений.

Социально-экономический фон к тому тоже видимо был изложен тоже предельно ясно - отели Израиля, пустующие из-за всегда тревожных мотивов новостных от туда сообщений - с одной стороны; и вполне себе нормально загруженные отели их конкурентов в туристическом бизнесе во многих странах, где реальный риск для заезжих гостей несопоставимо много выше. Если бы люди перед поездкой в отпуск за рубеж рассматривали ситуацию в мире, следуя статистической формулы от yanis вышеприведенной, то не нес бы Израиль многомиллиардные потери в своем турбизнесе. Этот тезис готов обсуждать, если есть сомнения у кого об том. К примеру об том спорить - как и какая компонента статистической суммы обсуждаемой на самом то деле должна учитываться в данном контексте. Но уж заведомо ничего, кроме этого контекста, в сообщении выше нет.

Наконец, почти весь этот мой дневник - едва ли и не целиком - посвящен доказательству тезиса, ровно обратного тому, который Вы мне приписали. Именно с сообщения моего дневника - кроме прочего - начались обсуждения того факта, что потери от терактов в Израиле уже достигли уровня потерь от автомобильных происшествий.

Напоминал ни раз и в этом ровно, кстати, контексте, что любая страна - или просто район на глобусе - который бы попытался нанести допустим США потери уровня автомобильных (в случае Америки это бы означало 40 тыс погибших) давно бы уже перестал существовать. Да и ни одна страна мира, не только Америка, такого б не потерпела. Тогда как любые ответные действия Израиля на такого именно масштаба арабский террор дружно осуждается "мировым сообществом". Но это совсем другая повторюсь тема. Далеко она за пределами помянутой выше сравнительной статистики риска туристов для исчисления ожидамого наполнения отелей по различным регионам.


[info]abcdefgh
2003-05-29 10:34 pm UTC (link)
Ничего такого исходно не имел в виду, но если Вы предлагаете посмотреть под таким углом зрения, то можно и это обсудить. То же самое, на мой взгляд в итоге окажется. Вопрос сразу же с того расщепляется на все те же два: взгляд на эти события граждан страны, где уровень терора поднимается до уровня сопоставимого с иными значимо статистическими рисками - первый подход; и взгляд на те же события со стороны - совсем увы иной подход может оказаться.

1. Для жителей страны, подвергающейся атакам террористической природы, это ничем не может быть объяснено и уж тем более рассматриваться как "новый уровень нормального бытия" - с иным всего лишь уровнем риска. Для них это состояние навязанной им войны и от того, что она ведется против них нетрадиционными средствами суть мирощущения не меняется:> на войне, как на войне.


[info]bezukh
2003-05-29 11:43 pm UTC (link) (Parent)
Наконец, почти весь этот мой дневник - едва ли и не целиком - посвящен доказательству тезиса, ровно обратного тому, который Вы мне приписали.

Да, я уже заметил, что мы c Вами, в принципе, не имеем расхождений в этом вопросе. Признаю — зря я привязался к этой цитате из поста [info]yanis. Думаю, на этом наш спор можно считать закрытым. Собственно, это не спор даже, а так, приятное шевеление мозгов... :-)

P.S. Надо было мне сразу идти в журнал к [info]yanis, и там спорить... А то теперь уже настроение не то, что сегодня ночью... :-)

 



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-05-31 15:53:00 (link)
SPEED VS. LIMITS
По поводу жарких споров, уже 5 лет тому как продолжающихся, про различные способы интепретации одних и тех же данных дорожной статистики (см. об том же в беседах здесь, да и там впрочем тоже), припомнилась тому посвященная и того же периода середины 90-х замеька в одной из местных американских газет:

    As you are aware, for many years the National Pretend Speed Limit was 55 miles per hour (metric equivalent: 378 kilograms per hectare). This limit was established back during the Energy Crisis, when America went through a scary gasoline shortage caused by the fact that for about six straight months, everybody in America spent every waking moment purchasing gasoline. Remember? So anyway, the Energy Crisis came to the attention of the federal government, which, swinging into action as only our federal government can, told everybody to get swine-flu shots.

    No, wait, that was another crisis. What the federal government did in this particular crisis was declare, in 1974, a National Pretend Speed Limit of 55. This has been strictly observed everywhere except on the actual roads, where the real speed limit--the one actually enforced by the police--is a secret, unposted number ranging between 63 and 78,
    unless an individual police officer does not care for the way you look, in which case the speed limit is zero.(с) "SPEED VS. LIMITS", Miami Herald


Сожалею, что не в состоянии перевести. Любые попытки - делал их уже несколько раз - неотвратимо ведут к полной утрате аромата подлинной поэзии исходного текcта. Если кто-то ще попытается, заранее признателен - но это вряд ли. Совершенно непереводима игра слов практически в каждой фразе. Тема эта в Америке уже давно из хрестоматийной перешла в разряд эпических и потому видимо стала предметом былинного товрчеста. Любые совпадения аргументов сторон дискусии, мотивов базовой логики участников спора, или какие-либо иные персечения с вышецитрованной статьей из Майами Геральд следует рассматривать как случаные. Не похоже что там у них в редакции так уж внимательно изучали каждый LJ-дневник, и эту его страничку в частности. Не верю в такую у них там дотошность - не принято это на восточном побережье.

Последний случай в НЙ Таймс наглядное доказательство - все совпадения совершенно случайны. Поэтому большую часть пересечений материалов приведенной выше поемы с постами обсуждаемого треда (чем еще, кроме деления на 11, примечательна цифра 55 и пр. к тому углубленно дискурсы) вынужденно опустил в приведенной выше цитате. Не хотелось разжигать искусственно страсти относительно их исходного авторства.



Miami Heralrd или Dave Barry?
[info]ilyak
2003-06-01 11:44 pm UTC (link)
Уж больно на него по стилю похоже - и Дейв Барри действительно ведет колонку в Miami Herald, а также переодически пишет редакционные статьи. Думаю, никаких страничек в LJ он не изучает, поскольку креативен сам по себе ;-)

Re: Miami Heralrd или Dave Barry?
[info]abcdefgh
2003-06-02 12:40 am UTC (link) (Parent)
Огорчили. Надеялся что это после чтения заметок в LJ народ пробивает на такие откровения.

Кто знает - может и независимо к тому же самому автор из флоридской газеты пришел - все может быть. Тайны творческого процесса называется. Или даже иногда "редакционная тайна". Поди у них разберись. Но уж будущие аспиранты, будьте спокойны, установят - потому что и так заранее видно, что это классика жанра. Не миновать ему Полного собрания сочинений в сафьяновом переплете - вот увидите.

PS. Вы точно уверены, что у него нет в LJ своего ника?

Re: Miami Heralrd или Dave Barry?
[info]ilyak
2003-06-02 01:00 am UTC (link) (Parent)
Я так понимаю, что в LJ обсуждались некие РЕАЛЬНЫЕ события, произошедшие в US. Дейв Барри также берет реальные события и комментирует их в свойственной ему манере. Думаю, это классический пример распостранения информации по эфирному полю эгрегора человечества ;-)

P.S. Не уверен, что у него есть аккаунт в LJ, но если вдруг наткнетесь - дайте знать, я уверен, что хотя по-русски выходили не самые лучшие его книги и не в блестящем, к сожалению, переводе, желающих почитать найдеться немало.

Re: Miami Heralrd или Dave Barry?
[info]abcdefgh
2003-06-02 01:09 am UTC (link) (Parent)
Про книги ничего не знаю. И вообще только от Вас про это явление узнал.

История то поди типовая. Встретил где то обрывок цитаты из Майами Геральд - середины 90-х годов видать была заметка - по поводу темы близкой к треду по ссылке, что выше привел.

Однако сам по себе язык изложения - хоть и тех же по сути вопросов - показался удивительно ярким и самое главное проникновенно точным. Потому и не решился переводить, чтобы чего такое хрупкое там у него не порушить в образах.

Теперь надо будет уже на самого его поискать ссылки - почитать остальное. Собственно, на это и надеялся когда постил - что кто-то, кого язык этот тоже задевает, откликнется и пояснит про источник. Спасибо за подсказку.

Re: Miami Herald или Dave Barry?
[info]ilyak
2003-06-02 01:21 am UTC (link) (Parent)
Я в первом комменте давал ссылку на его колонку в газете (http://www.miami.com/mld/miamiherald/living/columnists/dave_barry/) - это еженедельно и интересно тем, что он пишет именно о текущих событиях, держит руку на пульсе, так сказать.

Книги в оригинале, как обычно, можно найти на IRC, по-русски на lib.ru лежит "Guide to marriage and/or sex", в hardcopy-варианте видел изданными "Большие неприятности", вещь веселая, но как это обычно бывает, авторам этого стиля не даются романы.

Re: Miami Heralrd или Dave Barry?
[info]abcdefgh
2003-06-02 01:27 am UTC (link)



Да, самое главное - чуть не забыл. По поводу Вашего вопроса:
> Я так понимаю, что в LJ обсуждались некие РЕАЛЬНЫЕ события, произошедшие в US


Это исходно было. В начале преполагалось, что будут обсуждаться вопросы интерпретации статистических данных, отражающих некий фон дорожных происшествий в США. Но потом туда заглянул один из непременных участников особого рода развлечений в онлайне. И как могли заметить пошел сплощной сюр с исзодной темой и вовсе никак не связанный.

Re: Miami Herald или Dave Barry?
[info]abcdefgh
2003-06-02 01:29 am UTC (link) (Parent)
Cпасибо, посмотрю обязательно. Мне к тому обычно нужен преднастрой, чтобы в резонанс войти. Как ниже пояснил, в тот раз он возник ситуационно.

Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-06-25 21:25:00 (link)
Рассказы про дороги, кажется плавно переходят к
рассказам об оружии.

Про автомобильные дороги вот еще тока на чем покамест остановился:
http://www.netvalley.com/road_stat/Highway_Stats.htm

При этом, судя по первым откликам, наиболее видимо активно заинтересованный вопрос поступил по поводу первой там таблицы, из которй видать, что машина, как источник несчастных случаев в 20 раз опаснее огнестрельного оружия в Америке.

Даже показалось что и странно такие очевидные вещи кому-то пояснять нынче. Давно уж то исследовано было и в самых разных при чем ракурсах - вопрос этот. Взять хотя бы классичекий в этом ряду случай - две во многом аккуратно сопоставимые страны. В начале 90-х статистику криминальную сопоставляли для England/Wales - с одной столроны, и Швейцарии - с другой. В каждой из этих стран статистика убийств на одном уровне была - 1,1 на 100 тыс. народу от такой напасти там погибали тогда. В Англии однако народ безоружный, а в Швейцарии по закону почти все дееспособные мужчины ОБЯЗАНЫ держать дома автомат с боеприпасами к нему. То есть никак оно - это самое оружие в руках законопослушных граждан - на криминальную обстановку и вовсе не влияет.

Идем дальше по этому традиционному для такого рода дискуссий списку иллюстраций.
Сравним три года американской истории, по числу погибших от несчастных случаев с оружием огнестрельным:



Последне десятилетие видимо стоит для иллюстрации общей тенценции показать боле детально:



Иными словами, в качестве сколько то заметной угрозы обществу, как источник дополнительных несчастных случаев, оружие огнестрельное кажется не может рассматриваться. Потому как в год от разной природы несчастных случаев погибают около 90 тыс. чел, почти половина из которых уходят из жизни по итогам автопроисшествий. Что остается - самоубийства? Верит ли кто-то, что дело там в выборе средств? Наконец, оружие в руках преступников - они им владеют вне зависимости от того какие на этот счет принимают законы в тех или иных штатах. Все законы потому как для законопослушных граждан.

Кажется ничего не упустил? Будут другие если вопросы по тем - выше ссылка заметкам - попытаюся тоже чего то пояснить.

Update:
По состо&#