 |
|
| | |  | Digest of Confa: "Red Army & WW2"
by Gregory Gromov, Chapter #4 | |  |
| | |
| Старый Дилетант |
08/10/1999, 12:23 |
|
|
|
> Ответ на сообщение, которое написал Out
08/10/1999 11:38
Только что отвечал П.З. и не могу не сказать
комплимент в Ваш адрес - насколько же приятнее
дискутировать с Вами.:-)). И не только потому, что у
нас сходные точки зрения.
Вообще, в гражданской войне озверели обе стороны,
и обелять с высоты конца 20 века одну из них, как
это делала и делает официальная историография -
сперва советская, сейчас - "демокрадная"-
глупо.А кто был первый - не в этом дело!
То же самое - в отношении Сталина.Я, например,
только один эпизод отношу насчет необъяснимой
для меня кровожадности - расстрел польских
пленников в Катыни.
Даже если принять во внимание уничтожение
красных пленных белополяками в 1920 году, и то -
сколько лет прошло!Другие его (Сталина)действия
как-то можно не оправдать, а объяснить с его точки
зрения, а вот Катынь - это мне непонятно.
А что касается моих пращуров - во время
чехословацкого мятежа,думаю, что они сидели в
костромской глубинке и боялись, как бы их не
того-с.
Кстати, в нашем городе тогда тоже расстреляли
уездного предводителя дворянства, и еще одного
видного дворянина, хотя первый отнюдь не был
держимордой помещиком, женат был на крестьянке,
и, по тем временам, придерживался левых взглядов -
мне старики говорили, что его-то зря, и помогал
многим, и вообще неплохой человек был.Просто в
соседнем уезде был, по советской тарминологии,
монашеско-кулацкий мятеж, и многих большевиков к
стенке поставили,его ликвидировали, но в разгар
мятежа в острастку расстреляли и у нас двоих.С
его сыном, ныне покойным, я был довольно близко
знаком, интересно,что он не был настроен против
сов.власти, и рассказывал мне, что, когда он в 20-х
годах поступал в ВУЗ, то на мандатной комиссии
из-за расстрелянного в 1918 красными отца ему чуть
было не отказали, а положение спас - кто бы, вы
думали - член той комиссии, сотрудник
ОГПУ,убедивший остальных ( попробовали бы
против!), что сын не причем, ему тогда и пяти лет не
было.Интересно, правда? |
|
Наверх |
| Out |
29/11/1999, 01:39 |
|
| Цитата дня. |
|
> Ответ на сообщение, которое написал
ко 29/11/1999 00:41
>миф величия как особых
дарований-умений-свободы-духовности России есть
и нуждается он сейчас лишь в подключении к
постоянному току самоуважения, в актах
самоуважения.
-----------
Еще полшага в ту же сторону и будет вполне
сбаллансированная - а может и жизнеспособная -
логическая конструкция.
Не миф - они то лопаются как и возникают
совсем легко, а многократно историцки
верифицированный - простой сам то по себе - "наблюденный
факт" величия как особых
дарований-умений-свободы-духовности России есть
и нуждается он сейчас лишь в подключении к
постоянному току самоуважения, в актах
самоуважения.
Независимо от воли отдельных лиц частные разные
самые наблюдения - грани выше отмеченного
постоянно эти годы обсуждаемого факта -
пробиваются в деталях пестрых самых про то
обстоятельств актуальными поводами вызванных
всех уровней дискуссий часто совершенно ж и
невольно.
К примеру - все чаще начинает вновь плавать в
воздухе давно уж казадось бы было время
бесспорный для всех в мире - а потом вдруг, к
сожалению, чуть снова едва не подзабытый в миру
кусочек общих для разных эпох ситуаций. А именно:
"русская армия всегда возвращается".
Это лемма истории.
Из нее следует простой ж и вывод - большей беды,
чем иллюзию победы над этой армией - от
выигранного скажем при определенном стечении
обстоятельств сражения иль даже целые -
случалось ж такое и многократно и задолго до 1996
еще - кампании военные - накликать на свой народ
никому еще не удавалось.
Новейшая то история тока взять уж не просто
набита - утрамбована иллюстрациями такого рода.
Дальний Восток 1905 - 45, да и много чего с того
ракурсу.
Так же впрочем как и нонешний разговор про
образование и науку. Всяко при всей тяжести и
утечках - с высылкой то профессуры известных
масштабов решением СНК все ж поди не сравнить
пока...
Самое ж при том то главное, что ну никак это ж и не
зависит от текущего состояния страны в целом. Вот
б еще чего терпеливо и убедительно прояснить
окружению - ненавязчиво как бы.
Например на опыте событий периода с начала 1918 по
1923 - пять лет из самых ярких тому пожалуй
иллюстраций и набегут.
И так поэлементно.
Нет вкруг тезиса Вашего, уважаемый КО, места
мифам - факты одни. Тока б - как и раньше опять же
стока раз случалось - наизнаку его истые самые
сторонники не вывернули. Тока в этом и сложность
скорее всего. |
|
Наверх |
| ЕК
|
29/11/1999, 01:49 |
|
| Цитата дня. |
|
> Ответ на сообщение, которое написал Out
29/11/1999 01:39
Очень хорошо сказано. Мог бы в чем то возразить,
но не хочу. Ну суть. Суть - "Русские всегда
возвращается".
Правда для этого нам приходится просыпаться. |
|
Наверх |
| СВЕТА |
29/11/1999, 02:08 |
|
|
|
> Ответ на сообщение, которое написал Out
29/11/1999 01:39
---"русская армия всегда возвращается"---
Прямо готовая национальная идея. Только вой же
поднимется до небес, если её провозгласить. Про
права человека, гуманизм, разоружение и т.д. и
т.п.:-)))
Что касается науки, так кто бы спорил. Однако
наблюдённый же факт ещё один: у нас
наука-искусство-духовность, а у них Нобелевские
премии - Оскары -американская мечта. И так во всём
и всегда. В мифотворчестве они сильнее, и, мне
отчего-то кажется, не от хорошей жизни. И теперь
их мифы начинают одолевать нашу реальность.
А нам мифы, наверно, не по нутру. А то уж давно поди
как-нибудь сложились бы.:-))) |
| ко |
29/11/1999, 02:11 |
|
| Цитата дня. |
|
> Ответ на сообщение, которое написал Out
29/11/1999 01:39
Аут: лично Вам - для меня это тоже несомненный
факт.
потребив же слово "миф", поступал
консенсуально, дабы никто с коньков сразу не
слетел от амна. |
| Out |
29/11/1999, 03:23 |
|
| Цитата дня. |
|
> Ответ на сообщение, которое написал
ЕК 29/11/1999 01:49
>Правда для этого нам приходится просыпаться.
----------
Не вижу в цикличности такого рода процессов
ничего кстати и так уж фатально исторически
негативного. Вы ж сами то - уважаемый ЕК -
профессионально практикующий аналитик и не
можете не знать, что однонаправленно
развивающиеся события - и их последовательности -
редко бывают - на больших то временах - столь уж
устойчиво длительными.
А то что иногда воспринимается - и справедливо
вполне - как очередные кризисы развития, есть
как правило на самом то деле нормальный процесс -
хошь и крайней обычно болезненный - перерегруппировки
к новым задачам исторической экспансии.
Не того понятно смысла экспансия чтоб иде-то еще
там искать че сапоги найти мыть у следующего
окияну. Вектор то развития общий давно уж иной в
мире...
Разумеется также - и тут надо оговориться - если
кризис не принимает злокачественные формы, как
это произошло скажем в той же Веймарской
республике. Пока слава создателю - не похоже. Все
ж остальные варианты изученных пока форм выхода
их него выглядят - скажем так, чтоб не сглазить -
вполне ж и обнадеживающе.
При всех ракурсах анализа тенденция на больших
временах одна - процесс экпансии русской
культуры не завершен. Сложное это - согласен
понятие - и включает в себя давно и многое.
У всех взгляд на то - понятно - свой - все
индивидуально.
Для меня к примеру это Самара, Воронеж и прочие
лидеры поднимающейся провинции - более то
конкретно если тут уж писал и многократно с
деталями вплоть до натуралистических
включительно.
Ну а как тут случись - работа такая - оказалси то с
вехами на удаленности то и совсем понятно - Russian
river, Fort Ross, Russian Hills в той же Калифорнии столетиями
верстовых столбов здешней то цивилизации знаки,
ряды Чебышева и цепи Маркова и пр. в любой тут мне
"инструкции по эксплуатации" чего угодно и
куда ни кинь ввинчивают, и письма Рахманинова, и CD
и книги любого сколько нибудь от сохи с народу
здешнего повыше если, и АК47 на стенде классики
такого рода в соседней лавке и Зворыкина трубка в
курсах почти любом хайтека, тома глянцевых
изданий с описаниями и иллюстрациями - боевыми
летающими тут да и по миру в целом - конструкций
Сикорского да не собрать - и не упомянуть и
толику.
Но и опять же не только.
Это скажем так - тока первый видимый слой. Потом
тока копни. Далее пойдет и Oracle хрустальные глыбы
городка штаб-квартиры у Долины сей центру,
создателя которого сюда папа евонный в яйцах -
седых уж правда, простите - но и доволок все ж ки -
успел - и совсем уж неоглядно пласт следующего
слоя такого типа засечек знаковых.
Статистику генеалогии наиболее успешных из
здешних бизнесов позднейшей волны ссылки
приводились многократно в дискуссиях.
Да и много чего еще. При любых оценках панорам
такого - как они тут говорят milestones нонешней
цивилизации - масштаб энергии наката русской
культуры становится вполне ж и осязаемо
убедительным. И не тока нам одним - понятно тоже
немаловажно - но все ж ки на мой то взгляд самим то
главное не забывать.
При этом устойчиво складывается впечатление что
сам то по себе исторически многопластовый
процесс Россия центрической культурной
экспансии далеко не достиг еще и подножия пика
энергии его наката.
Все ж остальное - только видимые пока на
поверхности событий следы турбулентных
процессов последнего кризиса и производные с
того.
Безусловно они интересны и сами по себе - кто
спорит. Тока б общий вектор исторический не
упускать при том.
Почему и толкусь про то тут - на истории веку
нашего разных гранях дискуссии учинять пытаюся -
уж год тому скоро будет - может и был уж юбилей то -
не запомнил.
Про че ж тока и речь.
Вектор веку - куда он - и как там потом. |
| Out |
29/11/1999, 04:11 |
|
| Цитата дня. |
|
> Ответ на сообщение, которое написал
СШ 29/11/1999 02:34
Очень считаю, уважаемый СШ, силен Ваш образ с
пол-литрой про черные грани идеологий в кризисы
особенно модных. Действительно ж самый легкий
выход - иных то они - деятели того Вами помянутого
фланга - и не предлагают ведь.
По поводу же Вашего вопроса относительно
наблюденных мною закономерностей - не думаю что
Ваше беспокойство про то кто и как понимает
сформулированный простой в сущности
исторической трассы слоган имеет под собой
реальную почву.
Полагаю что выразил свою мысль по известной мне
части истории предельно ясно - ничего нельзя - не
удавалось никому - забрать у России силой. Все
временные такого рода иллюзии - лихих каких
локально по времени противников - всегда
оборачивались серьезнейшими разочарованиями -
если не хуже - тем кто этого не понимал.
Не знаю тому исключений в прошлом веке да и далее
на полигоне современной истории. Тем более
нелепо ожидать что такого рода - из редких по
устойчивости во времени - правило не сработает
когда и вперед тоже.
В то же время и столь же ясно что речь идет при
этом о вооруженных конфликтах. Развитие же
любого государства в его дипломатической
сфере деятельности знает много накатов и
откатов, включая иногда и политически
мотивированные теми или иными локально или
глобально считаемыми утратами.
Не думаю скажем, что многие б сегодня мечтали о
том чтобы как то отыграть обратно финские базы
нашего Балтфлота в ПоркаллаУд.
Они - базы эти прекрасно оборудованные после
войны - сначала были в скалах ихних нашими
морячками вырублены на основани договора о
выходе Финляндии из войны для нас победоносной,
набиты оборудованием флотским разным, а потом -
Правительство решило тогда - лучше по
долгосрочным дипломатическим видам вернуть.
Ну их дескать на хер -решили по совокупности тех
середины 50-х толковищ в Вене кажется. Не было
никакого давления и рядом чтоб в ту сторону. Было
просчитанное с иными гранями внешней политики
того времени осознанно внутренне выношенное
решение собственного Праительства страны.
Ушла армия оттудова c Финской той базы. Значит ли
что обязательно вернется? Никакого отношения к
предмету слогана такой вопрос не имеет.
Ушли ВМС наши оттуда своими мотивами ведомые,
как кстати и с Порт_Артура - так же как и туда
пришли и почти также и ушли.
Не думаю что кто-то поймет мою ранее запосченную
суда простого смысла истории тезу как прогноз
того что кому то когда-то приспичит их -
ПоркаддаУд и ПортАртур обратно теперь
штурмовать. Любую логику конешно можно довести
до абсурда, но не уверен что столь уж многие будут
к такого рода логическим извращениям так уж и
стремиться.
То же можно сказать ведь и про ранее помянутые
Форт Росс, Аляску и пр. Венгрии с Эритреями.
Никаких к тому касательств формула не имеет. И не
думаю что ее вообще можно не правильно - если не
игры какой тока ради - толковать. Смысл
подчеркиваю прост - кому либо когда либо
оказавшихся полезными силовых способов решения
проблем с Россией за последние столетия не
известно. В долгосрочном плане это - такого рода
попытки - себя не окупило ни разу.
Во всяком случае из известной мне части истории
не углядел. Если кто знает иное - готов к
обсуждению.
Вопрос же о культурной экспансии - отдельный.
Не раз отмечал что Сеть своим появлением оченно
такого рода процессы ускоряет и тут мы еще многое
чего уследим скоро весьма и любопытного тоже. Но
это уж отдельная тема - вел ее кто может еще
помнит какое-то время - сей час временная полагаю
по тому разделу конфы пауза.
Вернемся - если у кого интерес будет конешно. |
| Out |
29/11/1999, 09:35 |
|
|
|
> Ответ на сообщение, которое написал
СШ 29/11/1999 08:19
Должен заметить, что не вижу особых различий в
Вашей, уважаемый СШ, и уважаемой госпожи СВЕТЫ -
позиций.
Та самая "установка на победу", о которой
полагаю и говорит СВЕТА - рабочая, а не
эксзальтированная с рубахой до пупа разорватой
от души истерики очередного порыва -
предполагает сама и по себе уж анализ,
инвентаризацию и учет в новой ситуации старых
ошибок - кроме само собой понятно и много чего
еще.
Иными словами - повторюсь - спокойно исторически
обоснованная и устойчиво потому ж и неизбежная
новая фаза в жизни страны - а именно - ожидаемая
согласно прогнозу КО работа всей страны - всех ее
звеньев государственного механизма - на простую
и ясную наконец-то задачу, имя которой победа
- всего лишь и предполагает трезвый детальный
анализ ошибок - как это к примеру и сделали
военные на Кавказе в ходе по крайней мере хоть
текущей то фазы операции. А без того где б и все
там было б?
Но именно что анализ кабинетный, лабораторный в
том числе - если хотите - да и просто
бюрократически - простите- министерский - но тока
не при каких обстоятельствах уже не митинговый и
даже - крайне также желательно - уж и по
возможности хошь менее публицистический.
Любая мыслимая для здорового - чтоб в пользу то
усваивалась - потребления человеческим
сознанием норма публицистических посыпаний
голов пеплом и бития себя в грудя - со стоном
тяжким и без оного - перебрана похоже была еще лет
с несколько тому.
Хорош - полно.
Кто мог и желал - поняли давно че и как было не так.
До кого еще не дошло - уже и стучаться теперь в
пустую.
Те же ж и конфы нашей дискуссии как в мироксоме
дают тому предостаточно примеров. Все и давно уж
все прекрасно про все знают - кто хотел конешно.
Остальным мешает не незнание.
Это б как сегодна вздумал скажем в США тех же кто
обсуждать ошибки США во Вьетнаме к примеру. Поезд
ушел. Маятник пошел назад. Сегодня Гор - демократ
и либерал - обзывает своих оппонентов страшных же
реакционеров заскорузлых - с ним то которые по
сравнению если - соперников его на нонешних
выборах президентксих тут - неявно хошь и пока, не
в морду лица им пока швыряет а как бы исподволь
еще пока - трусами беспринципными, потому что
он то сам пошел драться во Вьетнам за страну свою
- как он тогда это понимал - а его соперников
нынешних тогда ихние папеньки в тылу
попристраивали всех.
Его то самого - Гора - папа тогда был из
влиятельнейших сенаторов - тоже не последний
человек в управлении государством со связями и
какими - и мог бы потому тоже и пальцем бы лишь
пошевелил и сыночка поберечь, но он Альберт Гор
выбрал - и по сегодня тем гордится - тогда солдатскую
пайку в джунглях - офицером ... во Вьетнаме.
Об том сегодна и там речь да и наверное время
подошло не тока у них к тому. Удивительно как
синхронно многие процессы развиваются.
Теперь б надо словом об ином. О том что и раньше
груз ошибок сбрасывали, и потяжелее случалось.
Все ровно так как про то и заметил, когда
собственно и инициировал этот то теперешний
разговор уважаемый КО. Нужны осязаемые
ежедневные доказательства что вспять
наконец то "процесс пошел"(С)МСГ.
И их тьма - тому доказательств. И интегрально
экономических - потребление эл-энергии тока если
взять - и иных. Как впрочем и противоположного
смыслу тоже иллюстраций можно всегда при желании
накопать конешно тоже. Это ж как в любой фазе
любого общественного процесса - найти легко
иллюстрации чему угодно. Все зависит от функции
цели - зачем и про что раскопки идут в море фактов.
Где и на чем теперь время ставить акценты - вот
вопрос?
Ответ на него по-видимому вскорости станет
прозрачным.
Это не значит полагаю что TV и радио вернутся к
рассказам про торфо-перегнойные горшочки и
непрерывную разливку стали, но и сцать против
ветра общественного полезных тенденций видимо
вот вот и станет заметно сложнее.
Собственно сдвиги полагал бы можно будет ожидать
почти такого же масштабу, как нынешние скажем в
репортажах с Кавказу по сравнению с пятилетней
давности про тоже и тех же авторов.
Че сменилось то?
Дума штоль закон о цензуре какой в этой области
срочно приняла? Иль может переворот какой
произошел не заметили и правительство уж давно
приставило военных редакторов студии?
Работает всего лишь она одна - самая мощная из
всех в мире известных - цензура общественного
мнения, которая намного строже любой иной - как
в том числе и опыт здешних СМИ каждый год
убедительно показывает. |
|
Наверх |
| JM |
18/02/2000, 00:42 |
|
| Цитата дня. |
|
> Ответ на сообщения, которые написали
Out и ЮК по поводу Кононова
Больная и неприятная тема, но все таки хочется
еще немножко уточнить.
Если судить о деле Василия Кононова только по
статье Дзинтарса и заявлениям с российской
стороны, то, конечно, можно сделать вывод, что
партизан осужден "только за то, что воевал".
Я не разбирался в деле Кононова, не читал
материалы следствия и суда, знаю о нем так же по
прессе, но из разных источников. И, по этой
информации, Кононов все таки осужден не
"только за то, что воевал", а за соучастие в
убийстве 12 жителей деревни Малые Баты, в том
числе стариков и беременной женщины. Отряд
партизан переоделся в немецкую форму, нагрянул,
убил, сжег дома.
Почему я назвал дело Кононова "более
сложным" - потому что, судя по тем же
источникам, есть три "но":
1. Партизаны мстили за погибших соратников (об
этом пишет и академик Дзинтарс);
2. Убитые крестьяне или часть из них могла быть
вооружена немцами для борьбы с партизанами - так
утверждают защитники Кононова;
3. Защита на суде, кажется, говорила, что Кононов
лично вообще не участвовал в убийстве - он не
входил в деревню, а ждал за ее пределами.
То есть, юридически дело не очень ясное. Это
конкретное дело. Вообще же - повторюсь - считаю,
что военные преступники должны быть наказаны, в
воспитательных целях, но дряхлых стариков
физически сажать в тюрьму, наверное, не стоит.
|
|
Наверх |
| Out |
18/02/2000, 02:16 |
|
| Цитата дня. |
|
> Ответ на сообщение, которое написал JM
18/02/2000 00:42
Ошибочен сам по себе посыл - не говоря об
остальном - такого рода логики.
Шла война. Самая жестокая в истори войн.
Население разделилось - одни взяли оружие, чтобы
по разрешению немцев уничтожать своих земляков и
соседей. Другие - чтобы сражаться за победу над
немцами и над теми кто им помогает. Он - Кононов -
сражался с немцам и их прислужникам героически. 14
эшелонов немецких взорванных это и по
масштабам партизанского движения в целом за всю
войну можно было бы считать видимо выдающийся
результат.
При этом эшелоны те охраняли не только немцы. Так
же как под бомбами и в иных боях гибли не только
солдаты. В этих условиях, остаскать самого
выдающегося из героев партизан - 14 эшелонов -
и его судить за то что его отряд воевал не только
с немцами, но и с теми кто их с оружием в руках их
поддерживал - это очевидная демонстрация.
Такая же - точно в ряду общем к тому логическом -
как и та что мы с ранее с Вами обсуждали, еще не
зная о том, какого именно рода следующий шаг
уже готовится.
Согласитесь, что если в прибалтике объявили
нациольнальным героем высшего офицера охранных
частей СС, то вопрос о том когда там начнут судить
тех, кто с ним воевал - оставался уже только
вопросом времени.
Мы то с Вами тогда тут эти детали еще не
обсуждали, но понимание что это лишь один из
элементов раскрутки нового политического курса
присутствовал полагаю, пусть и за кадром еще.
Потому что дело же понятно не в конкретном кителе
с рыцарскими крестами и ными наградами из рук
Фюрера нацеленными на его, поцеловать который
пришел министр оброны одного из прибалтийских
государств. При чем не частным образом. а в
услових общенациональных про то торжеств. Не в
этом дело.
А в том что потом.
Так теперь то и вот он - тот следующий шаг.
И то что он - следующий логично вполне шаг -
оказался строго синхронизирован во времени со
следующим же - тока иного резонанса чуть - но
заведомо более актуальным для нынешней Германии
очередным Нюрнбергским процессом, той же в
сущности окраски политической, что и Дело
Кононова - детали юридические могут различаться -
то же все вовсе небезинтересные симптомы одного
знака.
Пусть бы и не проголосовали в то же самое время
треть австрийцев за партию, лидер которой
открыто почитает фюрера и воздает почести
регулярно публичные эсэсовцам как "людям
чести". И в этом случае это было бы более чем
знаменательным совпадением на трассе развития
событий.
Ну а уж при таком то раскладе полагаю тут и
спорить то не об чем - предмета просто не остается
для разнотолкований то.
По отдельности то оно все можно объяснить при
желании - туда цыгане и прочие турки да и из
Югославии тоже в Австрию все че то оне набежали,
здесь прибалтов тоже понять бы для
самоутверждения им это нужно, а в третьем случае
и вовсе - давно пора точку поставить в Нюрнберге
по Нюрнбергу.
В одномоментный тока если ряд событий так просто
уже не укладывается оно. Подумать получается
если - это оно все равно видимо еще предстоит.
Рано или поздно |
|
Наверх |
|
|