 |
|
| | |  | Digest of Confa: "Red Army & WW2"
by Gregory Gromov, Chapter #3 | |  |
| | |
| Константин
Крылов |
21/09/1999, 03:17 |
|
|
|
> Ответ на сообщение, которое написал Out
21/09/1999 02:59
Out, Вы правы насчёт "прачечной", но я при этом
имел в виду несколько бОльший временнОй
промежуток. Ведь не нацисты "выбрали"
Швейцарию для такой цели. Эта страна умудрилась
занять уникальное положение в Европе куда
раньше. При небольшой территории, сложной
истории, и смешанном нац. составе.
Кстати, любопытный факт: в 14-15 вв. Швейцария была
основным поставщиком наёмников на европейские
театры военных действий... :) А вот друг другу
швейцарские немцы, французы и итальянцы
почему-то в глотки не вцеплялись... |
|
Наверх |
| Out |
21/09/1999, 10:33 |
|
|
|
Атос 21/09/1999, 08:28
> Приличных людей, на х.., почти не осталось.
Почикали всех к ебеням. Чо уж там, сами, бля,
понимаете... Эх, дети вы, и играться бы вам в
песочнице.
-----------
Первый - на мой взгляд - серьезный и действительно
кажется непобиваемый аргумент "против"
в инициированном КК и Е.Х. споре "за и против"
свободы массового владения оружием в стране.
Просто и не видно даже, что можно было бы
возразить на в буквальном смысле убийственный
довод господина Атоса..
В свое время ограничивали такую свободу - владение
оружием - только высшим слоем - аристократия
лишь могла себе такое позволить. Вниз не
дозволялось в Европе кажется нигде его пущать.
Вскорости ж заметили что идет угрожающими
темпами самостребление знати. Причем противуестественный
отбор шел. В первую очередь самоистреблялись
таким образом лучшие - люди чести. Вот и
попытались тогда чуть не повсеместно запретить
дуэли.
Но не помогало ж и тогда тоже. Вспомните по
литературе. Дрались "без разрешения" -
оружие то дозволено. А раз оно есть - то че ж тогда
... Балланс природный состава общественный элиты
нарушался при этом совсем не в лучшую сторону от
такой у их свободы.
Кстати - на мой лично опять же тока лишь взгляд -
именно резкий сдвиг в такого рода составе
государственной элиты - по итогам особого
технологически характера 1-ой мировой войны -
смел Европу с гуманистического вектора
развития Х1Х века в людоедский век господства
наиболее грязных и кровожадных подонков.
Единым актом одномоментного - год не более -
физического истребления значительной части
европейской элиты в цепях атаки на шрапнель и
пулеметы - были созданы предпосылки для
последующего переворота общественной пирамиды
власти в странах участницах.
В Германии таким образом всплыл по итогам
последующих потрясений на эту самую -
оказавшуюся вакантной - вершину пирамиды власти -
ефрейтор, ..., в России - профессиональный
разбойник ... .
А расчистили им обоим путь наверх в значительной
степени шрапнель и пулеметы , впервые в
истории войн массово косившие элиту. В
буквальном смысле под корень выбивали эти
новые виды оружия - в условиях преобладавшей в
первые месяцы войны старой еще тактики атаки -
знатнейшие роды с обеих опять же сторон фронта -
служивую элиту аристократии - становой хребет
европейской государственности.
Впервые у меня возникло предположение о
вероятности в том числе и такого рода технологического
объяснения внезапного - чуть не враз, как Титаник
- крушения европейской цивилизации после 1-ой
мировой войны, когда перечитывал много лет назад
мемуары фронтовика-офицера о первых днях той
войны.
Он совсем просто, в дневникововм стиле описывал
рутинный бой. Вот прошла команда и идет в атаку из
полк. Впереди их батальона идет князь - называл
имя - известнейшее в России семейство.
Только поднялись из окопов по ним ударили
пулеметы, затем и шрапнель немецкая - все ближе и
прицельнее накрывает атакующие цепи. Князь идет
ровно, не сгибаясь, как на параде - с трубкой в
зубах - и только иногда, при самых ближних
разрывах - вспоминает мемуарист - ругается сквозь
зубы по французски ... |
|
Наверх |
| Карел |
21/09/1999, 12:13 |
|
|
|
> Ответ на сообщение, которое написал Out
21/09/1999 10:33
Очень интересное размышление.
Технология войны изменилась. Раньше командир -
(князь, рыцарь) - впереди. После пулеметов - сзади.
По всем военным уставам. Это не моральная
установка, чисто технологическая. Но мораль
командира, который идет сзади, не могла,
вероятно, остаться прежней.
Сколько еще таких изменений в мораль общества
внесла технология...
|
|
Наверх |
| Out |
22/09/1999, 01:48 |
|
|
|
Дядя Вова 21/09/1999, 17:37
>> Ответ на сообщение, которое написал Влад
21/09/1999 17:23
>Если бы ты читал что-нибудь кроме спичечных
коробков, то ты бы знал, что Советская армия
спокойно ждала, когда немцы уничтожат Варшавское
Гетто.
---------
Прокурор Медведь 21/09/1999, 17:42
>> Ответ на сообщение, которое написал Дядя
Вова 21/09/1999 17:37
>Сударь, у Вас заскок. Когда уничтожалось
Варшавское гетто Советская Армия вела бои в 500 км
от польской границы.
------------
По поводу приведенного выше диалога, можно
заметить, что он - кроме прочего - ярко
иллюстрирует тот факт, что вовсе не только одни
лишь наиболее погруженные глубоко в себя...
философы, бывает иной раз путают тут на конфе "буквы
и цифры", как впрочем и некоторые иные
понятия...
А уж вспомнить про то, что в Варшаве истории
угодно было распорядиться - может быть и в
прогностически назидательных в том числе кто
знает может статься и целях - показательно
провести с небольшим сравнительно - около года
тока - интервалом времени два восстания
против немецких оккупантов - оказалось и вовсе
похоже никому, уж не интересно иль не с руки
просто. А жаль. Интересные во многом параллели и
интерпретации те события допускают...
В течение всей почти войны командир взвода
артиллерийской разведки, а потом до конца жизни
той же наскрозь и только ноты поэт Борис Слуцкий,
оказался видимо одним из первых, кто занялся
всерьез осмыслением той Варшавской рапсодии в
горящих тонах о двух актах с эпилогом.
Написал об том сильное на мой взгляд по многим
пока не вполне познанным измерениям
стихотворение. Представляется, что и завершил им
- конспективно если - совершенно пронзительную в
своей непостижимой поколениями простоте мысль,
которую похоже история запостила нам из
оттудова.
Нет под рукой текста, а стиха смысл
пересказывать - сами понимаете - занятие
неблагодарное. Но хоть общий путь его логики
тока, как сам то его понял тот стих когда-то
прочел если.
Безоружные узники подняли воостание в
Варшавском гетто. Захватили оружие у охраны и так
где еще удавалось его найти, когда в город и леса
прорывались - и вели бои несколько недель со
сразу же оцепившими эти кварталы плотным кольцом
регулярными войсковыми и охранными соединениями
СС.
Подавить восстание сразу, как сначала
рассчитывали немцы, им не удалось. Завязались
тяжелые уличные бои. Тогда они решили просто
уничтожить целиком - сжечь эту часть города.
Вызвали авиацию, подтянули тяжелую артиллерию,
огнеметы чтобы живьем всех восставших в их домах
и спалить - вместе с домами.
Но и горящие сдания стреляли и сопротивлялись
еще долго - руины отсреливались до последнего из
шевелящихся комочков пепла.
Но Слуцкий то писал о другом - об отношении -
весьма характерном для значительной части
оккупированных территорий - самих то по себе
средних варшавен к горящим в центре их города
кварталам с евреями. Пожимали - говорят - плечами
некоторые, одобрительно кивая в сторону столбов
огня и дыма из оцепленной армией части города -
"тараканов жгут"...
Прошел год и Красная Армия вышла на Вислу в виду
столицы Польши. Польское подполье, руководимое
правительством в изгнании из Лондона, решило что
освободить город от бегущих под ударами с
Востока немцев до прихода русских было бы - с
точки зрения послевоенного расклада сил в Европе
- политически правильно.
Так и началось это следующее - на этот раз уже
чисто польское - восстание в Варшаве.
Несопоставимо много лучше - в том числе усилиями
эмиссаров из Лондона -подготовленное, с
несопоставимо более мощными ресурсами и
организацией.
Немцы же с началом и этого восстания начали
поступать с непокорными кварталами Варшавы
точно так же, как это они ранее технологически
отработали на восстании в еврейском гетто. Опять
вызвали авиацию, подвезли огнеметы и начали
методично - квартал за кварталом выполнять и с
остальной частью столицы Польши ровно то, что они
сделали на глазах безразличного тогда в целом
города с Варшавским гетто.
А Красная Армия между тем по приказу Сталина
остановилась на Висле, чтобы подождать пока
немцы выполнят всю политически столь
необходимую ему - по послевоенным то же и планам -
грязную работу.
Так и сложилась та самая невероятного уровня
совпадений логики сторон - абсолютно
симметричная исторически - ситуация: восставшие
кварталы опять горят, а союзники - теперь уже
следующего уровня - стоят посматривают. |
|
Наверх |
| Out |
27/09/1999, 02:10 |
|
|
|
ко 26/09/1999, 16:29
>в 1914-1917 - 200 тысяч офицеров военного времени из
"простых", впрочем, быстро одуревшие и
пошедшие за большевиками - прочь от шанса, в
резню.
-----------
Отдельный от упомянутой Вами темы социально
форсирующего индивидуума "шанса" вопрос - из
иной ипостаси но того в сущности же явления.
Опять к постоянно меня занимающих - если заметили
может - развилков исторических вопрос.
Ранее на днях вот тот же период и ту же ситуацию
поминал в ином ее технологическом срезе -
необратимо высокие потери офицерства кадрового
в первые месяцы 1-oй мировой войны, пока не
состоялись радикальные изменения в тактике
ведения боя, отвечающие факту повления
качественно новых технических средств - пулемет,
шрапнель.
В сущности именно в этот то период - когда косило
лучшие слои кадрового офицерства шрапнель и
пулеметы в атакющих цепях - и подготовило полагаю
те смещения состава, о чем Вы упоминаете.
200 тыс. офицерских вакансий Вами помянутые поди в
сильной степени и возникли то именно из-за того
что пулеметы со шрапнелью кадровых то офицеров
так густо и сразу положили. Вот думается из-за
чего по сути ж валы революций в Европу и хлынули.
Все страны чуть ли не испытали - на всех и
накатило и по обдой полагаю и той же и причине.
Правящий потомственно столетиями класс оказался
прорежен настолько первыми годами боевых
действий, что потом когда в него ввели снизу
сразу и в таком непропорционально - революционном
- колическтвенно объеме - бродящую еще тока тока
далеко и вовсе неустоявшуюся еще компонету
разночинскую - все и стало сразу и везде
одновремнно социально неустойчивым.
Подконтрольные ранее полностью службам
наблюдения порядка и потому абсолютно в
практическом смысле политики неопасные в
здоровом состоянии социальной структуры страны
демагоги всех мастей тут же поехали вверх
пирамиды власти т только по одной же и причине -
потому что этим новым слоем стремительно
вознесшимся в пирамиде власти были востребованы.
Вот только порядок цифр б еще сравнить. Потери
кадрового - аристократического в ядре
социального слоя - офицерства и соответсвенно
пополнение его вынужденно ускоренное из
социально следующего за ними слоев.
Оно б как и тогда - в иных ранее тут дискуссиях и
оценках по другому помните ж еще может поводу -
многое полагаю пояснело б.
|
|
Наверх |
| Out |
27/09/1999, 13:48 |
|
|
|
Пробегающий 27/09/1999, 13:12
>Россия сорвалась с эволюционного пути
развития как в 1917 году, так и в 1991. Ни к чему
хорошему это не привело, жаль только, что
очередной срыв может произойти в ближайшее
время, все предпосылки имеются.
----
.. Тоже как то все ходил и спрашивал тут знающих
людей не так уж и давно - если кто заглянет может c
историков думал. В чем фатальная повторяемость
таких срывов - а точнее, ну ровно толчков под руку
- под локоть истории?
Тока, тока быват че эволюционно похожее начнет
налаживаться - так или мятеж генерала Корнилова
все спутает и врдрызг едет все потом, иль ГКЧП
какое - с тем же точно - ну просто калька - и
намерением и опять же и противоположным ему -
намерению консервативного свойства - результату
снова ж и разрушительной смуты.
Необъяснимо просто и само то по себе в деталях
фантастически точных - на мой взгляд - совпадение
фаз эволюции развития в 1917 и 1991
и столь же одинаковые ж "подножки" обоим
лидерам - что Александу Федрычу, что Михал
Сергеичу - от господ ихних же и генералов - Корнилова
и Крючкова.
А.Ф. вынужден был, обороняясь от мятежного
генерала, опереться в том числе и на большевиков -
в панике вооружил тогда ихнюю Красную гвардию -
что и стало в сущности началом конца
эволюционного пути в 1917. М.С. - парализованный
пребыванием под замком ГКЧП в Форосе, уж просто и
не мог ничего притормозить в процессе
запущенного ГКЧП - независимо от их намерений -
падения центральной власти страны к ногам
команды "ребят без комплексов" с Белого
Дома.
Два мятежа в одинаковых по сути развилках
истории с одинаковыми же исходами. Кто б с
историков хошь может б в деталях собралси когда
да просвятил. И когда чисто внешне то смотришь - и
то стока совпадений светятся.
|
|
Наверх |
| Out |
05/10/1999, 10:44 |
|
|
|
> Ответ на сообщение, которое написал
критик 05/10/1999 09:42
>Правильно говорить так: "немцы +
большевики".
---------
Откуда - зачем эти легенды снова и тут то на конфе
будем повторять? Рядом их там - большевиков -
нигде тогда и не стояло. Вы, уважаемый господин
Критик, прекрасно ж знаете, что реально в том
время могли большевики.
Ровным счетом ничего, кроме того что им
дозволялось сотрудниками надлежащего - к ним на
то и приставленного - департамента
правительства. Че там говорить, если уж лидер
большевистской фракции в думе, господин
Малиновский, к примеру, являлся сотрудником
этого департамента.
Кто решил, что монархию надо сворачивать в России
и начинать жить по образцу западных демократий -
большевики или высшая знать из ближайшего к царю
окружения - по согласию и в сговоре с его же
братьями и прочими ближайшеми родственниками?
Кто его - царя - принуждал в штабном вагоне ставки
подписать акт отречения - большевики, немцы?
Кто и почему наотрез отказался тогда прийти ему
на помощь, когда он начал вдруг в последний
момент обзванивать генералов своих?
Так решила тогда правящая страной в то время
элита придворная, родов самых из знатных, кто
только и мог всегда в стране такие решения и
ранее столетиями лишь вырабатывать и принимать.
Никто кроме их.
Ошибка то ихняя была?
Да.
Фатальная.
Самоубийственная во многом ошибка та оказалась -
а для многих из них и в буквальном смысле этого
слова. Во время войны понятное дело монархию не
перепрягают и конституции не кроят.
Но при чем тут шантрапа то всякая, которую и за
сто верст никогда к таким решениям никто не
подпускал. Никакими большевиками при дворе - а уж
в генералитете то российском и тем более - и рядом
не пахло никогда.
Рядом никого с тех, кто много потом после того -
через полгода как прогрессирующего паралича
власти, Корниловского мятежа и нарастающей в
стране смуты - подобрал власть.
Да, решились именно они - пока иные стояли жались
вдоль стеночки коло Зимнего и сумлевались.
Именно они - большевики - решились тогда
власть, валявщуюся совершенно безхозно в пыли
петроградского гарнизона - полностью к осени уж
разложившегося, п_о_д_о_б_р_а_т_ь.
Еще раз - рядом с них никого не стояло в те
судьбоносные моменты - ни в один из критически
важных для монархии и империи в целом моментов -
никого ни с каких там еще большевиков ли
меньшевиков и прочей шушеры - никого их при том не
стояло.
Почему правящая страной около 300 лет элита решила
совершенно добровольно наложить на себя таким
образом руки - откуда возникла вдруг середь войны
тяга к такого рода у их коллективному
самоубийству - отдельная тема для непростых
исследований. Такое бывает. И не только у людей.
Вот бьются же ученые скока лет и не могут понять
че это вдруг нападает на десятки китов враз, и
заставляет их дружно вместе мчатся на берег, чтоб
сходу набрав в воде скорость побольше выбросится
на пляж пологий - да так чтобы полностью лишить
себя возможности выбраться в воду обратно.Там
остаться беспомощными тушами на сухом берегу,
чтобы всем вместе погибать.
Хотя наверное и проще все ж ки эта про китов то
задача будет, чем про графьев да князей - великих
включая - тех. Че ж теперь упрощать то ее до "немцов
с бальшевиками" будем тут. Чай не митинг. |
| Левша |
05/10/1999, 13:10 |
|
|
|
Out, 05/10/1999 09:42
> Да, решились именно они - пока иные стояли
жались
> вдоль стеночки коло Зимнего и сумлевались.
Вы забыли добавить, господин Аут, что большевики
власть не только подобрали, но и удержали -
несмотря на активное вооруженное
противодействие остальных "желающих" и,
мягко выражаясь, нелюбовь мировых держав, чем во
многом и было продиктовано кровопролитие, про
которое упомянул Критик - наличием большого
количества "желающих", у которых кишка
оказалась тонка супротив большевиков даже
вместе, не говоря уж о том, чтобы порознь.
"Тоько большевики и мы" (с) М.Булгаков.
Большевики оказались сильнее. |
| Out |
06/10/1999, 09:57 |
|
|
|
критик 05/10/1999, 12:28
> какие "западные демократии"
"знать" считала за образец? На память
приходит разве что Франция и (о ужас!) тогдашняя
Америка- САСШ. Всё же тогдашнюю Великобританию и
Германию, да и Австрию, пожалуй, трудно назвать
"образцом" демократии.
-----------
Специально узко этим вопросом - какую именно
модель государственного устройства "придворные
революционеры" от февраля 1917 рассматривали
в качестве цели зачинаемого ими переустройства -
не интересовался. Нет впрочем и уверенности что
такая модель в сколько-нибудь различимых деталях
кем-то из них и вообще прорабатывалась. Впрочем,
возможно что чем-то и в этом направлении тоже -
как ими ожидалось - и будет заниматься - в
свободное от войны и прочих забот
государственных - созданное ими Временное
правительство.
Можно лишь заметить что из опубликованных пока
той поры документов и воспоминаний участников
событий складывалось впечатление, что высок был
к тому времени уровень доверия "высшего
света" к конституционному устройству
правления ближайших тогда союзников Росии -
Франции и Англии. Упоминаний в этом контексте США
встречать не приходилось. Да и не входили они
помнится тогда в число влиятельных уж самых из
числа союзников России.
Нетрудно было предугадать, что вдоволь
наигравшесь такой "демократии", власть в
лице Временного правительства впоследствие
единогласно бы выступила в поддержку
реставрации монархии.
Насчет единогласия в этом направлении тоже
никаких сведений встречать от той поры не
доводилось. Более того - до захвата власти
большевиками и начала гражданской войны кажется
никто и не помышлял всерьез из сколько-нибудь
влиятельных политиков о реставрации. Судя по
всему моральный кредит дома романовых к тому
времени был исчерпан. Никто ж в их поддержку в
феврале не то что и не выступил - судя по прессе
того времени - не вякнул даже.
Никто.
Неудачи ряда операций на фронте - стратегические
ошибки Временного правительства, которое
ставило обязательства перед союзниками выше
забот о стабильности собственного государства -
вызвали единственное кажется из числа заметных
реставрационное политическое движение уж летом
тока. Имеется ввижу мятеж - поход на Петроград -
генерала Корнилова. Собственно он то и дал толчок
тому процессу прогрессирующего паралича власти
Временного правительства, который завершился
октябрем.
Механизм в сущности сработал тогда простой.
Корнилов резко качнул политический маятник
вправо - к реставрации - в сторону точно обратную
общей тогда в стране тенденции - в то время еще эволюционной
природы тенденции преобразований. Тем самым он
спровоцировал несопоставимо много более сильную
обратную реакцию - мощнейший - в Петрограде во
всяком случае - общий политический крен далеко
влево. Дошло до решения о вооружение самим же
Временным правительством своих крайних врагов -
большевистских отрядов Красной гвардии.
То есть Корнилов, на мой взгляд - как отмечал это и
ранее несколько раз тут, к примеру и недавно в
посвященном ровно уж этой теме постинге - сыграл
в передаче власти от Керенского к Ленину ту же
самую роковую роль, которую потом в близкой
чем-то по динамике развития ситуации 1991 года
сыграл Крючков со своим ГКЧП для передачи власти
от Горбачева к Ельцину. Предполагаю, что здесь
присутствует существенно - знаковая во всяком
случае - аналогия в маятниковой сути раскачки
такого рода политического процесса - почти стопроцентная,
на мой взгляд, в этом смысле аналогия.
Большевики же просто процесс реставрации
несколько затянули, взамен предложив некий
заменитель Самодержавия в виде вождизма. Однако
процесс реставрации ещё как бы не закончен.
В этой части Вашего постинга, уважаемый господин
Критик, можно было б с Вами согласиться, если б не
столь уж дорогой ценой этот столь
"затянувшийся", как Вы полагаете, процесс
реставрации обошелся и по сю его пору стране.
Помню как был удивлен, когда впервые как-то в
старой - с "ятями" еще - энциклопедии
прочитал статистику казней по годам в Российской
империи за последние где-то 25 лет Х1Х века. Такого вегетарианского
правления наверное уж и не будет больше на свете
никогда теперь. Что то несколько человек - бывало
2 - 3 в год за тяжкие само лишь преступления люто
насильственные тогда казнили - и это во всей
России в те четверть века. Да и общая статистика
насильственного лишения жизни в стране в целом
помнится там же приводилось была почти такая же.
Такая вот свирепая тирания самодержавия.
Религия, монархия иль че еще, но держало че то
видно крепко в рамках 10 заповедей народ...
О "подбирании власти". В моём понимании
"подбирание" власти процесс бескровный. О
каком бескровном "подбирании" власти можно
говорить, применительно к тому, как это делали
большевики?
Тут бы я с Вами все-таки поспорил, но Вы и самими -
сужу по ленте конфы - в беседе с другими
участниками кажется уже согласились что
большевистский переворот 25 октября был
абсолютно можно сказать что и бескровным. Никто и
не шелохнулся в России. Да и в самом Зимнем -
тетечки ж тока его и охраняли то к тому времени в
шинелях - из дамскогу батальона - чуть побазарили
про че куда с матросиками да солдатушками
которые на их посты с чего й то пошли вдруг, да и
разошлися по мирному. То есть были какие-то
случайные выстрелы говорят, но не более.
Потом помнится через неделю другую штоль тоже
какой-то генерал - Краснов кажется - че то такое
тоже пошел было на большевиков с пылу. Ну и
солдатики ж Петроградские тех - евонных служивых
фронтовиков - тоже опять разуговорили - че
драться то буем - оп чем и за что? И опять же и его -
генерала того - тоже ж отпустили и большевики еще
тогда то тогда с миром. Слово взяли иль бумагу
какую с его, что он больше не будет - и так, и
все.
Это уж потом этап за этапом - кровь за кровь - око
за око - пошла набирать обороты мельница смерти
гражданской войны. Кого в таких случаях винить ...
Нет в гражданской войне каких-то ориентиров
большей - иль еще иной как измерять - вины сторон.
Беда это для страны и все. Трудно и со стороны и уж
тем более лет через сто че то найти - кто первый
иль больше иных и чего. А вот то что начало то было
того перевороту большевистского можно сказать
что и совсем бескровным - так это ж вроде и не
оспаривает уж давно никто - после как всю ту начла
30-х годов бутафорию про "Ленин в Октябре"
и прочие киноагитки о "восстаний" стали
наконец-то воcпринимать так как они - и иные до них
талантливо испеченные лубки - "Витязь со
Змеем", "Русалка в пруду", и т.д. - того
законами жанра своего и требуют .
Так что и с Вашей поправкой даже если определение
сделать тому октябрьскому событию, то все равно
именно что подобрали оне власть. Не было
тогда с кем за ее с ими бодаться. Не нашлось в то
время ни желающих ее защищать, ни всерьех каких
политицки конкурентов им за чтоб ее ухватить
подраться. Потом оно все ж этап за этапом
раскручиваться то начало. Такой вот тогда момент
им просто выдалси.
Но как правильно заметил об том один из
участников дискуссии - уважаемый господин Левша,
кажется - основное то чем они потом уж ж тока
доказали миру неслучайность их - внешне легкой -
победы 25 октября, было то что они эту власть,
подобранную по случаю, удержали. Но эту то
сторону тех событий мы обсуждали тут и не так еще
давно в другой теме. По инициативе и
воспоминаниям о семейных беседах уважаемого
господина Старого Дилетанта тот разговор
помнится у нас тут начался. Говорили в той
дискусии о том, в какой степени добровольным
оказался выбор кадровых царских офицеров,
которые в массе своей перешли на их - большевиков
- сторону и в сущности предопределили таким
образом исход гражданской войны. |
| Старый Дилетант
|
06/10/1999, 16:31 |
|
|
|
> Ответ на сообщение, которое
написал Out 06/10/1999 09:57
В оценке событий 1917 года со всем
сказанным Вами согласен. (Правда, та
дискуссия началась не по моей инициативе).А
знаете, у меня сложилось впечатление,что
Гражданская война в России началась именно с
мятежом чехословаков в мае 1918.Что Вы думаете по
этому поводу?Ведь к этому времени даже Краснов с
Алексеевым (кстати, один из лучших и авторитетных
военачальни-ков старой Армии), на Дону Добрармию
не успели сформировать.
Кстати, по-моему Робинс, писал, что, если бы
союзники оказали материальную и военную помощь
Ленинской России,то Ленин не заключил бы
Брестский мир.Он вспоминал, что непосредственно
перед выступлением на ВЦИКе, Ленин спросил его,
нет ли ответа от его правительства, и когда тот
ответил, что нет, Ленин, якобы, сказал, что тогда
он идет отстаивать Брестский мир.Вы знаете, что
даже среди большевиков в этом вопросе раскол был.
|
| Out |
08/10/1999, 11:38 |
|
|
|
Старый Дилетант 06/10/1999, 16:31
>та дискуссия началась не по моей инициативе
Истоки любой здесь дискуссии неизбежно теряются
в спаме, флэйме и пр.обильных почти всегда тут
шумах - неотъемлимо досадной компоненте любой немодерируемой
конфы. Упомянул же именно Вас - как на мой то
взгляд ее инициатора - просто глядучи со своей
колокольни. Для меня то самого интерес к участию
в той первого уровня дискуссии о гражданской
войне - роли в ней кадровых офицеров - появился
тогда только потому, что Вы так убедительно
искренне поделились содержанием своих - внутри
семьи Вашей - бесед с живыми тех событий
участниками. Потому и отметил - как стартовую для
меня точку той дискусии. Простите, если таким
образом допустил какую-то неточность в истории
конфы нашей. Надеюсь поправимо пока.
>А знаете, у меня сложилось впечатление,что
Гражданская война в России началась именно с
мятежом чехословаков в мае 1918.Что Вы думаете по
этому поводу?
Понимаете, уважаемый Старый Дилетант, мне трудно
как-то расставлять такого рода вехи тех событий
потому что нет с собой сколько-нибудь серьезных
источников для сверки. Все ж, че тут наговариваю -
это только лишь и исключительно продукт
осмысления позднего - наверно уж слишком
позднего - ранее запомнившихся событий, фактов,
мнений участников, о которых довелось когда-то
читать или слушать их - так тоже бывало. В
сущности, по-видимому, как и у Вас в семье, но
токак мне в этом смысле нижний пласт событий
открывался - глазами не офицера, а солдата того
времени.
Из того что читал когда то про чехословацкий
мятеж склонен согласиться с Вашим суждением. Да,
это видимо был ощутимый толчок многим
последующим трагическим событиям. - и очень
следует подчеркнуть заметный -как и любое таких
масштабов иностранное вмешательство во
внутригосударственную смуту. Видимо
чехословацкий мятеж все-таки резко подстегнул
ожесточенность с обеих сторон. В сильной степени
с этого - Вы правильно отметили - момента и начала
по нарастающей раскручиваться череда
"ответных мер" с обеих сторон. Тогда в
сущности видимо и начала раскручиваться
кровавая спираль реакций гражданской войны.
Началось то помнится как всегда с жеста доброй
воли. Томились вдали от Родины люди после войны.
Через Японию морем - первый был вариант - далеко и
колготно им добираться. Попросили оне и дали им
зеленую улицу на проход эшелонов ихних через всю
страну. Как они вдруг потом вооруженные
оказались, кто их втянул в братоубийственный
конфликт внутрироссийский и подсказал на какую
сторону свой фронтовой опыт положить - не помню
деталей. Может кто с участников дискуссии
уточнит. Но то что в итоге то это оказалось весьма
и весьма серьезным фактором раскачки ситуации
той повидимому оспаривать было бы трудно.
К примеру в свое время интересовался - в
студенческие еще годы - самарской частью их
похода. Судя по тем местным материалам что в то
время смог посмотреть, наломали они тогда дров
изрядно в губернии. Худа бедно стояло до их
прихода какое-то - не слишком еще все ж ки
ожесточенное с обеих в то время в Самаре по
крайней мере - равновесие встречных усилий новой
власти и ее оппозиции. Относительно было еще
скажем так без слишком уж массовых скажем так
крайностей.
И вот чехсловаки с боем вошли в город, тут же
возникла некая - как там ее назвали почему-то
"Учредиловка" кажется - новая иначе говоря
старая власть - которая начала на всю катушку
истреблять красных или кто там ими за после
Октября кому показалси. Эксцессы были те еще.
Порозовела вода в Волге.
Нельзя исключить что и известная сталинская
баржа в Царицине была навеяна потом близкими про
то с Самары ему напоминаниями. Нет тут сами
понимате - отношение к его роли в целом не раз
отмечал уж тут в самой ясной форме - желания его
обелить - "черного кобеля не" - но
последовательность событий могла бы и так тоже
смотреться, если че во времени не сместил тока
невольно. Но кажется все так по времени пришлось
на Волге по течению как оно шло. Тоже надеюсь кто -
у кого че под рукой може есть глянуть - уточнит
если.
> Кстати, по-моему Робинс, писал, что, если бы
союзники оказали материальную и военную помощь
Ленинской России,то Ленин не заключил бы
Брестский мир.Он вспоминал, что непосредственно
перед выступлением на ВЦИКе, Ленин спросил его,
нет ли ответа от его правительства, и когда тот
ответил, что нет, Ленин, якобы, сказал, что тогда
он идет отстаивать Брестский мир.Вы знаете, что
даже среди большевиков в этом вопросе раскол был.
Не знаком с письмами Робинса, о которых Вы
вспоминате, но и опять общие мои про то
соображения совпадают и тут в Вашими
впечатлениями. Конечно никто с их взяв власть в
стране не рвался ее терять. Искали они тогда
любые выходы, но в итоге оказались, тем ни менее -
и по причинам полной международной изоляции в
том числе, о которой Вы напоминаете - прижаты к
той известной дилемме - блефовать, сделав вид что
смогут воевать без армии - тогда ж ее у них еще и в
зачатке то не было - с риском потерять все - или
получить передышку пока так и любой почти ценой с
поверхностно даже очевидным расчетом
отыграться...
Так и возникли видимо те исторически так сильно
запутанные теперь - скорее может
заретушированные - дискуссии внутрипартийные
тогдашние у их вкруг ровно ж этой дилеммы. Со
всеми их кажущимися потом парадоксами, крылатыми
с той поры фразами и прочими неизбежными
аттрибутами многослойно залегендированных по
очевидным - для автора Краткого курса истории
ВКП(б) во всяком случае - соображениям событий. |
|
|