... Одно время пытался понять могут ли иметь хоть какой то смысл прогностический биржевые индексы в попытках оценки пусть ближайших самых тенденций развития сетевой экономики и в частности "комов". В качестве одного из каналов информации для ежедневного отслеживания такого рода нескончаемого ряда аналитиков, сводок и т.д. был у меня по тому поводу один из наиболее популярных в этом ключе телеканал включен по 15 часов в день несколько месяцев. Столько тогда часов провел у экрана TV ни до ни после видимо уже не доведется.

Разумеется телевизор стоял за монитором компа и наблюдал его в основном боковым зрением. Иногда чтобы что-то выхватить из новостного потока переключал внимание уже полностью на него. И вот помню во время одной из сводок новостей, которые обычно в целом почти и не не смотрел, врубаясь только на разделы экономики, что - то меня как толкнуло. Смотрю что-то такое чего не может быть с экрана прет. Еще не понял что, но как будто музыка с кинохроники нашей военной поры зазвучала в ушах.

Сдвинул аж в сторону комп приник к экрану TV. Что за чертовщина - бабка в платочке черном с внукам на руках за колючей проволокой. А за ней колонной колышащейся другие вдоль проволоки куда то идут вдаль... Тока еще черного дыма с трубы той вдали для полного сходства не хватало в телепейзаже том.

Потом следующие кадры пошли и отлегло. Оказывается это шла колонна беженцев косовских. И вот подлый тот кинооператор решил дать нужный ракурс. Просто так показать устало бредущих людей - не понятно как что и зачем режиссеру выпуска будет то показывать. Одной строчкой в газете можно описать то. Так он сука выбрал момент когда они шли мимо сада ли какого или просто частного участка колючкой огороженного. Забежал за ту колючку и снял присевшую у дороги бабку. Сквозь колючку на фоне толпы бредущей и снял...

Было это может за месяц или недель несколько до того как туда бомбить наты полетели. Народ в США опрашивали почему Вы поддерживаете операцию в Косово - почти все отвечали, что кадры телехроники вызвали у них тягостные мысли...

Но еще и пред той бабкой - на манер тех из жутких немецких архивов времен дранг нах остен кадров стилизованной поданной - смотрел там же и того же мастерства исполнения хронику "сербских зверств".

Лежат на деревенской видно улице тела парней и мужчин. Рядом воют в телекамеру бабы. Все как положено. Одна отделилась от толпы и рассказывает как пришли сербские жандармы и они погибли. Потом камера отплывает в сторону другой громко плачущей и причитающей бабы и проходя - по небрежности ли оператора или чего еще - показывает валяющиеся в дорожной пыли рядом с парнями лежащие калаши.

То есть если б уж жандармы пришли просто так то наверное б калаши этих ребят потом унесли с собой. Понимаю так, что был бой и погибли ребята. Конечно жалко их и баб тех ихних. Ну так и покажи и расскажи так как было. Но не работает в таком то пямом телерепортаже с места события оно на "этнические чистки". Не говоря о большем ..., про что начинать орать уже тогда пытались. Вот и возникают в таком случае "подлинные сцены расправ жандармов над мирными житялями Косова".

Потому может и запомнилось, что огрехи монтажа - торопилсь поди с колес в эфир подать - в кадрах врезались в память: и садовая проволока у коей бабуся присела передохнуть и те калаши возле ребят погибших. А сколько же тогда более чистого монтажа шло в эфир, да и эти огрехи почти уверен никто с американцев не обратил внимание.

Важен - правильно отметил [...] - эмоциональный видеоряд и иллюзия, им у зрителя порождаемая, что самолично видел от тех событиях киноДОКУМЕНТ.
========

PS. В чем то похожие кстати персонажи [...]  и [...].

Оба часто несут тут жуткую, а иногда и опасную ахинею. Но иногда - поди угадай когда то случится и вообще случится ли еще хоть раз - врубают что-то невероятно точное, глубоко подмеченное и лучше всех тут сформулированное.

Какой-то любопытный природный феномен похоже конфа тут открыла нам для изучения этой парой незаурядных по природной сметке, уровню образования и в то же время невероятной путанице в голове персонажей. Ничего кромя стиля особым образом рваного их вроде бы не объединяет, но сходство просматривается какое-то и более общее что-ли.

Не понял пока в чем еще, кроме стиля. Но заведомо это что-то существует и вполне осязаемо, хоть и трудноформулируемо. Может кто подскажет. Тут ведь конфа то чем она интересна - все по разному и с разных колоколен видят и кроме того в реальном времени еще и сравнить те свои видЕния могут. Поетому по кажному с нас тут в итоге складывается коллективно рисованный портрет. Потом если кто все здесь случившееся с нами за многие уж годы бесед сохранит, то народ будет разглядывать как мы когда то смотрели на пожелтевшее фото ребятишек ватаги в объектив заглянувших на разрушенном уездном вокзале.

Объектив другой системы.

Ответ на сообщение, которое написал П.3.(вepнувшиcь) 08/09/2000 18:51

>Кадров из Радчака не показывали (журналистов туда не пускали), но в поддержку видеоряда иногда показывали кадры эксгумации могил в Сребренице, где БЕЗ ВСЯКОГО МОНТАЖА И ЖУРНАЛИСТКИХ ТРЮКОВ действительно были расстреляны сотни безоружных людей (правда "другими сербами").
========

[...]  отдыхает. Недооценивал я Вас ПЗ, виноват. Любой ведь прочитает и подумает, надо же... Более того, несколько откликов уже сочуственно одобрительных получили.

Понимание того простого факта, что все вышеописанное никакого отношения ни к постингу моему, Вами, ПЗ, делаете вид что комментируемому, ни вообще к предмету того обсуждения не имеет, если и шевельнется то видимо как то слегка и вообще где то на периферии сознание читателя.

Мастерское исполнение.

Напомню, о чем отмечал в своем постниге. Писал о том, что задолго до начала официальной в прессе раскрутки косовской акции нато проскакивали в теленовостях США - чем ближе тем чаще - элементы эмоционально одного вектора в самых различных тому региону посвященных видеосюжетах.

Ничего про помянутый Вам ряд "Кадров из Радчака ..." не просто не поминал а и тот период пропагандистской атаки вообще не завтрагивал. И Вы это прекрасно поняли. Но располагаемые подряд фразы "журналистов туда не пускали)..." и др. просто не оставляют у читателя сомнения что мы обсуждаем с Вами один и тот же эпизод.

Вот теперь Вы убедили - действительно, [...] рядом с Вами зачуханный ботаник, филолог одним словом.

Причина же что - несмотря на все Ваши талантливо исполненные опровержения - не могла акция начаться косовская без глубокоэшелонированной инфподготовки, в том числе и видеорядом ведущих новостных телеканалов - проста, универсально и стабильна в этом нестабильном мире. Ничего не начинается здесь из сколько нибудь масштабных акций администрации до тех пор, пока стрелка барометра Гэллапа не покажет - "можно".

Механика ей управления - той стрелкой - разная. Когда-то скажем то были события в Тонкинском заливе, когда то косовские толпы вдоль проволоки - так уж попали в кадр бедолаги - бредущие...

Два из такого ряда видеосюжетов - со сколами которые логическими исполнены были, чем и запомнились - прокомментировал.

Вы, ПЗ, в ответ заявляете что ничего такого в американском телевидении не было. Заметьте как повернули - не Вы того не видели, это хоть обсуждать можно было бы, а их не было. Иными словами, Вы на полном серьезе утверждаете, что такие кадры не визировали, значит их и не было в эфире Америки.


Для доказательства приводите телерепортаж, который Вы наоброт видели(см. выше). Все должны решить -психолог Вы оказались хороший в этом ключе, а говорите программист - что он и был один только.

Хватило одного.

Подробно тот виденный Вами репортаж затем излагаете и отмечаете, что не было там такого: ни проволоки, ни чего другого калашей и пр. Все объективно было у их там.

Убедительно.

Тут и действительно самое место для экскурсов в психологию. Вы правы. Потому, что действительно нашлись участники которые влет и не задумываясь сглотнули эту Вашу логику.

Им всем тоже такого рода доказательства и опровержения кажутся уместными. Так что согласен - поводов для обсуждения психологических аспектов наших здесь разнообразных дискуссий накопилось предостаточно. Тут Вы безусловно - в той части Вашего постинга - правы.

Между тем - и несмотря на все Ваши блестящие совершенно пассы - еще раз напомню что рация и на этот раз была все-таки там же - на танке. И основное объяснение поддержки населением США той акции было ровно так и сформулировано - "TV pictures".

Можете в связи с этим обращаться за аргументами к помянутому Вами в заключение уже даже и судебному психологу или еще куда, но так было и хуже всего другое - так будет.

Об том только и речь шла. Это если кто все-таки постинг тот сам возьмет труд перечитает, который Вы столь особенным образом прокомментировали.

> Ответ на сообщение, которое написал U2 09/09/2000 12:13
>Вопрос не в том, кто стоит у кормушек, а кто в них подкладывает корм.

Вот именно.

Из тех случаев когда фраза ложится в логическую десяточку, безотносительно собственно самого то по сибе предмета об чем это Вы, дорогой У2, ие вдруг выдали. Потому что мысль в ее обутая заведомо емче любого актуального предмета, форму ту породившего.

В самом же деле, как правило, не столь уж и важно кто как и где клюет.
Много интереснее - с чьей ладошки

EK_ 09/09/2000, 08:31
>Мы удалили одну статью Конституции, и страна рухнула. Всего то.

Фраза впечатываемая - как и многие у Вас, EK, последнее время - но мне не кажется убедительной.

Не сама по себе фраза а мысль к ней цепляемая. На мой лично уровень того периода событий восприятия все шло и споткнулось иначе. Пару раз или больше уже пытался тут инициировать про то обсуждение.

Как виделось то оно мне тогда. Горбачев вел преобразования - нужны ли они были или нет, так он их проводил или надо было иначе, пока давайте оставим за скобками - и что то вроде помянутой Вами "мягкой посадки" возможно имел ввиду. Многим так казалось и мне тоже к примеру.

Во всяком случае его глиссада "слепой посадки" - никаких исторических ориентиров он понятно не имел - была возможно не слишком далека от наиболее мягкой из возможных в тех условиях. Про альтернативные пока не слыхал - если кто напомнит был бы признателен.

И вот появляются "группа товарищей" из ближайшего к нему и самого доверенного окружения и решают: "А на хрена козе баян - зачем нам вся эта перестройка - пойдем взад на полку - там было хорошо и спокойно, а тут трясет щас и хрен знает что будет завтри". Рвут у него штурвал, другие встревают в свалку и ... машина сваливается в штопор.

Вместо Горбачева по итогам того путча приходят коалиция Хас-ЕБН ... все остальное еще на слуху.

При этом меня то самого всякий раз в попытке анализа тех событий интересовало просто бросающаяся в глаза аналогия с 17-ым годом. А еще точнее почти стопроцентная аналогия мотивов и результатов корниловского мятежа с ГКЧП.

Тогда СанФедрыч вынужден был для противодействия походу Корнилова на Питер опереться на большевиков, которых до того держал "в разливе". При чем опереться всерьез - раздача ии оружия и т.д. После чего они, действительно разоружив Корнилова , поэтапно к Октябрю власть и взяли.

В 91-ом точно также ГКЧП фактически собственноручно передал власть от Горби к ЕБН. Надо ли напоминать, каким влиянием пользовался в стране ЕБН до ГКЧП, и мог ли он на что-то претендовать попытайся сам Горби скинуть.

Словом фатально разрушительный для преобразуемой империи скачок из Новоогарева в Беловежскую Пущу был совершен только благодаря энергии - не по разуму - ГКЧП. Кажется А.Н.Туполеву приписывали авторство горькой фразы:
Самое опасное - это дурак с инициативой

Вторя видимо ему Язов писал в один из первых дней своего краткого заключения Горбачеву в покаянном письме тогда же и опубликованном: "Да простите Вы меня, дурака старого..."

Не вижу потому в тех событиях ни одного из каких-либо элементов той оказавшейся - Вы полагаете - фатальной для Империи статьи Конституции, в качестве ключевого фактора обсуждаемых событий.

EK_ 09/09/2000, 19:12
> Возможно - что "мягкой" посадки совка и не существовало. Но ее толком и не искали. До сих пор ищут врагов под кроватью, а не тараканов в головах...
============

А зато вот с этим Вашим тезисом , уважаемый ЕК, согласен полностью...

> Ответ на сообщение, которое написал EK_ 10/09/2000 09:24
>ГКЧП - да, но суть советской властной машины была в том, что существовало целостное пространство управленческой коммуникации в рамках страны в целом, державшее под прессом всюкую региональную или отраслевую "самостийность". И стоило эту крышку снять - последовал взрыв.
===

Было бы интересно сравнить видения тех процессов пока еще многие что то с того времени - и ему вплотную предшествоввашего - помнят. Многие при том и весьма живо, в подробностях.

К примеру сам то помню как Горби ровно про то, что Вы отметили, и повторял многократно, когда особо нетерпеливые из тогдашних прогрессистов - разумеется тоже партаппаратчиков или ближнего парт-хозактива круга - его призывали распустить партию. То есть в сущности снять те самые обруча что держали систему.

Он по-моему прекрасно понимал к чему это приведет. Так как действительно - Вы отпять же отметили это безупречно точно - вся жизниь страны строилась по матрице парт-хозактива.

Партийная вертикаль и хозяйственная горизонталь на всех уровнях и территориально и и в отраслях.

Горби пытался - насколько в состооянии к примеру я был те процессы тогда понимать - не разрушая механизм той вертикали, сменить ее функцию. Не считал бы то неразрешимой задачей для него. Так как партийная в идеологическом смысле функция была выхолощена еще в годы сталинских чисток. Ему то - Горби немого оставалось доиграть в этом направлении, чтобы сохранив матрицу управления только переделать смысл ее координат.

Опять же ни с кем то обсуждать не доводилось и делюсь тока своими впечатлениями. Так вот он делал все как мог аккуратно. Полно было промахов и их перечислять - уйти от темы, но он пытался. И тут как всегда ближайшие в другом мире сподвижники отказались в новый мир переползать. Потянули как могли и разумели руль на себя и все рухнуло.

То есть считал и продолжаю, что в хаос постгорбачевской эры столкнули страну закоперщики ГКЧП, а не ЕБН. Он - как и большевики в 17-ом - просто подобрал свалившуюся ему под ноги власть. Кто еще что то помнит как оно все в Москве тогда в августе 91 было скорее всего с тем согласятся.

Пользуясь Вашей аналогией, Горби стравливал пар из котла как мог аккуратно, а ГКЧП просто сорвало крышку в сваре за рычаги управления. При этом, как Вы справедливо отметили, "стоило эту крышку снять - последовал взрыв. "

> Ответ на сообщение, которое написал Out 10/09/2000 11:00

Аут, я не столько хочу оспаривать - Вы в целом правы, сколько хочу проиллюстрировать типично российскую ошибку - "Кто выкинул ключ? Какой ключ?... Так Это был ключ?". Действительно, в1991-м все было как и говорите. Но когда выкидывали поправку, думали, что она не нужна. Ну типа "мы с васей" и так все контролируем, а зато такого-то такого-то от власти уберем. А разрышали МЕХАНИЗМ, принцип, выдирали гвоздь, на котором висело ВСЕ (других регуляций и саморегуляций страна не знала). И вот когда с васей облажались, да еще и свои же "дураки" свинью подложило - цепляться было на за что.

Это я потому говорю, что у нас тут умники во власти все такие же. Так можем, к примеру, отказаться от ядерного паритета, или еще от чего, сейчас вроде не нужного.

Так что действительно, нафига козе - баян... Вот жаль козлам рога нельзя пообломать - мировая обчественность вступается...

> Ответ на сообщение, которое написал Out 10/09/2000 11:00

То есть считал и продолжаю, что в хаос постгорбачевской эры столкнули страну закоперщики ГКЧП, а не ЕБН

Немало я думал над этой темой, любезный Out.
С 19 по 22 августа я проспал, помнится, 3 часа. Мы сидели в помещении петрозаводского отделения СДПР, принимая факсы из Белого дома, печатая и развозя листовки и указы господина Президента.
И многие начальники, получив взаимоисключающие приказы от ГКЧП и Ельцина (который худо-бедно был законно избранный президент главной в СССР республики, а ГКЧП - сомнительной законности образование), на всякий случай не делали ничего. Возникло губительное для всякого путча промедление.
Хотя сейчас и возникла манера хихикать над тогдашними "битвами демократов" (в основном этим занимаются люди из 20-миллионной партии, которые покорно разошлись в разные стороны по одному слову) - никто из нас не знал, не поедет ли он завтра в места, "не столь отдаленные".
У любителей "твердой руки" даже на такое храбрости не хватает. Милое дело поносить "демократию", пользуясь климатом этой самой демократии.

Но, собственно, я отвлекся.
Беда наша была в болезни всего общества, в разрушении его ткани. Это не могло быть исправлено никакими глиссандами и "выпускание пара".
Мы отвыкли договариваться (приходить к консенсусу) разумным переговорным путем.
Консенсус устанавливался путем ломания через колено со стороны власти и молчаливого уклонения со сторны народа. То-есть, без вербализации.
Нельзя сказать, что это есть сейчас. Поскольку широкие массы не имеют в настоящее время своего голоса.
И, когда Горбачев попытался отойти от укоренившейся системы, она не могла не рухнуть.
Общество - это сложная конструкция; оно содержит массу "связанной информации" (Бриллюэн).
Так же невозможно перейти от одной конструкции к другой, не имея нужной информации, как и не имея нужной материи.
Например - желая перейти от изготовления "Запорожцев" к изготовлению "Мерседесов" нужно, помимо прочего, иметь тысячи рабочих чертежей.
Почему-то считается, что к другому общетву перейти проще.
Не говоря о том, что все эти связи между людьми нужно перестроить по новому.
Попытка выстроить новое общество внутри старого (что поначалу казалось разумным - кооперативы в окружении гос. предприятий и новые партии при сохранении старой КПСС) моментально привела к поляризации общетва, которая, в свою очередь, не могла не привести к ГКЧП.
Я уже писал как-то, что отдельно взятый человек, строго говоря, не является разумным существом.
го способности весьма ограничены. Достаточно посмотреть на историю велосипеда. Даже такие простые вещи, как цепная передача и надувные шины потребовали усилий многих людей и многих лет.
А что вы хотите в отношении реконструирования общества?
В отношении общетва приходится действовать не как конструктор машин, знающий в деталях, как что работает, а как селекционер, который понятия не имеет о том, как геном превращается в организм, но, тем не менее, достигает своих целей.
Так что, боюсь, никто на месте Горби не вырулил бы.

> Ответ на сообщение, которое написал EK_ 10/09/2000 14:12

Так ведь и я не в рамках спора какого веду нашу с Вами беседу, а просто так случилось, что давно было самому интересно сопоставить видение тех событий с кем либо, кому оно также могло хоть в ретроспективе быть небезразличным предметом анализа нейтрально взвешенного.

Потому что до сих пор публиковались в основном скажем так позиции сторон того конфликта. Несмотря на массу важных внутрисобытийных деталей, которые при том сообщались, выводы то каждого из таких активных участников можно было всегда предугадать и не заглядывая в текст самого то по себе его мемуара. По поляризации сторон.

Так вот мне трудно тем ни менее вообразить, что какие-то формальные моменты - в том числе и столь высокого уровня, что Вы в этом контексте поминаете - могли бы хоть как то отразиться на взаимодействии живых участников верхнего слоя того конфликта.

По-моему Вы, как человек всерьез воспринимающий иерархию законоуложения в гипотетически корректных ситутациях, в данном случае повторяете невольно ошибку известного в начале века "любимца партии", а потом даже и легендарного Гл.реда Известий.

Помните ж как он страстно сочинял Конституцию страны победившего социализма. Какие туда все правильные пункты закладывал в надежде, что ...

И все у него получилось. Приняли ту Конституцию в его редакции. Никто ничего не выбрасывал с нее. Ни одной статьи. Все как написал - про все свободы и т.д. - так и приняли. По всей форме.

И назвали потом ему в отместку и другим в назидание Сталинской Конституцией. По ней жили, в ее заглядывали, на какой-либо из конфликтов многочисленных она хоть как то - в любой из прекрасных статей - повлияла?

Абсолютно непересекающиеся в реальной жизни то были Вселенные. Никак одна на другую и ни в чем не влияла. Не знаю как сей час, но по состоянию на начало 90-х трудно было заметить какие-то заметные в том отношении подвижки.

Какие бы пики не ломали в новом законодательном собрании вокруг пламенных собчаковских и иных речей, всем было понятно, что бумажки те ихние хошь по идее то и каркасообразующие, на самом деле все равно останутся как и были в другой Вселенной, с практикой повседневного принятия решений никак не связанные.

Потому вот и нее нашел - при всем желании - места для помянутой Вами статьи в приведенном ниже анализе. И рад бы - ну хоть бы щель для ее найти в тех событиях - так нет же - некуда ее покамест приткнуть.

Что-то с тех пор изменилось?

> Ответ на сообщение, которое написал Kapeл_ 10/09/2000 14:37

>Так что, боюсь, никто на месте Горби не вырулил бы.

Предполагаю, дорогой Карел, что Вы готовы поверить мне для начала на слово в том, что никаких оснований у меня выгораживать Мих.Сергеича и уж тем более "Лександру Федрну" нет и никогда не было.

Просто пытаюся смотреть на те факты истории, кои пока на поверхности и еще не оспаривались ни одной из исторических школ - ни разу.

Такое к счастью - пусть и только по некоторым моментам истории, но еще бывает так что и случается. Вот в рамках их - этой системы знаний о фактах абсолютно и для всех бесспорных - и пытаюся понять природу тех двух кризисов, кои мне лично представляются в минувшем веке наиболе значительными.

Год 17-ый и 91-ый века 20-го.
Лето всякий раз. Корнилов и Крючков.

Поворачивают колесо истории нетерпеливым рывком тогдашнего лидера страны за горло. Оба раза выпавшую при том власть кто-то подбирает.

Собственно даже и ни кто-то, а ровно тот, против кого соответствующий мятеж и задуман был. Лидер не может на тот слой крайне ему ранее оппозиционный не опереться в условиях мятежа со стороны тех кого он опорой сибе числил.

Обратный эффект в истории.

Вы говорите - плана у власти придержащих уровня сложности хотя бы от Мерседеса и выше не было, значит Горби и так не вырулил б. Не согласен потому что не знаю примеров такого рода плановых трансформаций в аналогичных по уровню динамики процессов условиях.

И про Горбачева Михал Сергеича и про Керенского Александра Федоровича - как его не склоняли тогда вплоть до под царицу и в женском виде спрягали ( уж мы поднимем с царевой постели эту самую Александру Федоровну..."В.В.М.) говорили потом то же самое и при чем что любопытно обе стороны последоваашего потом раздора в стране.

И тем ни менее...

Нет ни одного факта, который бы указывал на то что оба теряющих вес лидера страны, не смогли бы сманеврировать, найти вариант "мягкой посадки" (с)ЕК не вырви у них власть те, кого они опорой склонны были считать.

Более того все что известно про них от момента прихода к власти до ее вынужденной утраты говорит об обратном - не самый сильный заведомо, но единственно способный маневрировать без опасных крайностей лидер были в оба непростое время.

Потому и попрежнему не вижу альтернативы тому объяснению ситуации, что дал ниже. Два фатальных для страны мятежа, и оба раза со стороны тех, кто в нетерпеливости своей хватается за самый легкий - как представляется и по сю пору многим - хирургический путь лечения непознаваемой для них болезни.

Общий рецепт, которому увы наиболее охотно склонны бывают следовать наиболее рефлекторно рассуждающие политики со времен кажется еше Великой французской революции:
Гильотина - лучшее средство от всех головных болей.

> Ответ на сообщение, которое написал Out 10/09/2000 15:49

>>не знаю примеров такого рода плановых трансформаций

1. А вообще, есть ли примеры успешных трансформаций такого рода? (революционных)?

Что-то я задумался, и не могу вспомнить.
Может, это вообще почти невозможно? Вроде как с завязанными глазами попасть из пистолета в маленькую цель?

2. Я ведь тоже Горби выгораживал. Я видел, что он старается, как лучше. Он изо всех сил старался пройти между Сциллой м Харибдой.
Но, на мой взгляд, дело именно в том, что никто не мог.

3. По-моему, Горбачев вполне осознавал все проблемы, связанные с отменой 6 статьи (а не поправки вовсе).
Но для него это был категорический императив - иначе все остальное не имело смысла.
Думаю все же, когда пыль уляжется, будем звать его "Михаил - освободитель".

> Ответ на сообщение, которое написал U2 10/09/2000 16:02

Эта Ваша штука в целом, уважаемый У2, заведомо посильнее всех тут ранее слышанных такого рода фаустпатронов будет...:

>все Ваши "мобилизационные идеологии" это та мразь, которая будет вечно продуцировать трагедии.

...

Ответ на сообщение, которое написал Дуx 12/09/2000 12:40 в ответ на - нaивный 12/09/2000 12:35

>Вы считаете, что президент обязательно должен быть чувствительным и с полной искренностью отвечать на вопросы американского шоумена.

Самый на мой взгляд точный вопрос во всей этой дискуссии - по помянутому интервью у Кинга имею ввиду - господин Дух полагаю что сочинили.

Сам не видел, но слышал отзывы многих людей здешних, из тех кто смотрел интервью ВВП с Кингом целиком. Нарекания были только на качество перевода на английский его ответов со стороны кинговского переводчика - голос за кадром - когда говорил ВВП. Дагестан говорят к примеру обозвал перводчик своим зрителям Афганистаном, порядки цифр путал и т.д.

Само же по себе интервью смотрелось говорят и вполне.
Другого мнения пока от тех кто тут смотрел не слышал.

Может быть обсуждаемая на конфе неоднозначность восприятия происходит от того что роль играемая политиком наружу - и корректно при чем - не обязательно соответствует требованиям и главное наиболее массовым критериям индивидуального восприятия внутренней аудитории.

Тут уж понятно "или или".

Большая часть западных политиков и выступая за рубежом - наруже - действительно играет в основном на свою внутреннюю аудиторию. Но для прорыва серьезного предубеждения, накопившегося от многих лет пассивности в такого рода играх на чужом поле, полагал бы что избранный ВВП стиль - говорить имея ввиду прежде всего ментальность тех, кто его пригласил - определенно имел смысл.

Как они сами про то иногда говорят, it make sense.

[к возможности повления в СШа на потребительском рынке небезопасных продуктов ] ... история выхода сотвого телефона "в массы". Не могло такого быть потому что санитарные нормы в США как впрочем и некоторых других странах имели соответсвующие ограничения на уровень микроволнового излучения.

Порог безопасного уровня сотовики не проходили.

Не известно сколько бы его преодолевать надо было бы повышением чуствительности аппаратуры и соотвествующим снижением уровня излучения сотовых телефонов. И никогда уже про то видимо не узнаем. Потому что телефонные компании пошли другим путем.

Они договорились с соответствующими службами государтсвенных инспекций о повышении допустимых норм облучения людей...

Кстати и само понятие "порог" тоже ведь в каком то смысле произвольно потому что с биологической точки зрения результаты облучения просто накапливаются всю жизнь. Поэтому любой уровень облучения - нет порога - всего лишь крутит биологические часы. Больше облучение - быстрее крутит, и наоборот.

При этом все остальное строго индивидуально. У каждого человека "флажок" на тех часах генетически установлен на разное значение. Одному хватает и трех лет активного пользования сотовиком и тот "флажок" упал у него - пошли всякие неотвратимо загибательные бяки вдруг вовнутрях у человека, а иной чуть не под самым раскрывом антенны самолетного локатора другой раз где нибудь на ЛИСе десятки дет трудится.

Потому и прижучить те компании пока не удается. Времени прошло еще мало и статистики надежной для международно признанных выводов собрать пока не получалось. Отдельные результаты исследований обсуждаются, которые такого рода сдвиги статистически надежно вполне фиксируют, но переломить тенденцию безразличия чтобы - именно такого рода масштабно сильных материалов пока нет.

Вообще же компании к судьбе потребителей их продукции относятся философски спокойно. Взвешиваются расходы на доводку или исправление дефекта обычно с вероятными судебными издержками от прогнозируемой суммы исков пострадавших от дефекта потребителй и знак разницы определяет избираемый путь решения проблемы. То есть тот знак оределяет - улучшать конструкцию прибора или маштны в обсуждаемом слабом звене или дать команду в юротдел на опережающую подготовку линий защиты по вероятным искам.

Иногда ошибаются конечно. Вот сейчас отзывают миллины одного из типов покрышек. Потому что уж где-то под сотню людей в США на дорожных авариях от них случившихся те взрывающиеся колеса убили. Сколько убили за то же время скажем в Латинской Америке, никто не знает. Оттуда был репортаж и сообщалось что туда-то как раз этого ровно типа покрышек загнали непропорционально больше. А вот на днях и в прессе наконец зазвучало - поставщик знал в какую русскую рулетку будут играть с дорогой водители машин обутых в эти покрышки.

Так вот может и знали конешно, но где то на порядок похоже в прогнозе ожидаемого размера бедствия ошиблись. Потому что отозвать чуть не десятки миллионов покрышек дороговато им обойдется. Не говоря что хоть пока и не слыхать, но не сегодня завтра какая контора адвокатская решит по обыкновению подзаработать на так называемых "class action". Сответственно начнет целевым образом коллекцонировать по стране жертв этих покрышек, в том числе и абсолютное большинство тех, кто ранее не знал чего именно он жертва. А потом и тех кто не знал даже и того что он и жертва вообще. Все же от порога восприятия тоже зависит.

Понятно что на 90 фатальных случаев в одних тока США заведомо окажется что были тысячи разного рода ранений а то и увечий. И десятки тысяч просто каких то дорожных сложностей, в интерпретации которых - при попутном ветре общественного мнения и алчных выскоквалифицированных адвоткатах можно очень серьезно разгрузить и то и уложить компанию.

. ....  в то время когда китайский эксперимент на слуху был - давно то оно было - один из наиболее уважаемых моих учителей произнес после какой-то очередной длинной и жаркой об том дискуссии:

Мы не за культурную революцию...
Мы за то чтобы революции делать культурненько.

В том же почти контексте здесь уже на конфе цитировал както года два тому назад поди как Императрицу Екатерину Великую.

Она вела как известно переписку с разными просвященными Европы модными тогда мыслителями. Больше иных ей слал своих прожектов тома в письмах Вольтер одно время. И вот как то видно один с прожектов так ему был дорогог, что он решился напомнить Императрице про него. Дескать, что ж не применяете, матушка-императрица, ведь согласились давеча, что разумно оно тут все у меня прописано.

Ответ Екатерины, на мой взгляд, тоже в какой то степени ложится в контекст вопроса Вами, Влад, затронутого:

"Вы пишете свои прожекты на бумаге - писала Вольтеру Екатерина - а мне приходится писать мои Указы на коже моих подданных. А это, поверьте мне, очень чувствительная материя"

кв (зaглянув нa ceкунду) 17/09/2000, 23:01
>Мои ощущения, что развитые страны переварят почти любую цену на нефть - все равно в их издержках энергозатраты на единицу ВВП сравнительно невелики
=======

Как то когда цены на бензоколонках тока еще начали скакать задавал здесь в какой то мимолетной дискуссии вопрос ВВ, как по его мнению - взгляд из другой ценовой зоны - на сколько должны еще вырости цены чтоб сменить расточительную моду автомобильную хотя бы.

Имел ввиду что мода давно уж установилась ездить на грузовичках изящной отделки, и вседорожниках. Ничего при том кроме голливудской моды за тем нет, потому что 99 и 9 в периоде таких автовладельцев никогда и никуда с дороги не съезжали и не съедут.

По отношению ж к любому же почти рутинной перевозной автовладельца функции автомобилю легковому типа седан скажем или даже скажем "стэйшен вагон" перерасход по горючему составляет от 50 или более процентов.

Миллионы тонн металла производятся, обрабатываются и возятся потом по дорогам в никогда не востребуемых лишних деталях автомобилей - абсолютно в пустую, только для нагрева атмосферы - по здешним дорогам. Только по одной причине - мода.

Это кроме всего за тем прочего означает что и в бюджете то большей части американцев расходы на горючее пока не составляют сколько нибудь значительной статьи.

Чисто внешние, дорожные если хотите ощущения , что давить начнет на карман среднему американцу цена бензина настолько что он будет то соображение учитывать при выборе марки машины еще не скоро. Где то думаю процентов 40 потенциал роста до того порога цены пока уж точно есть.

В то же время такого рода росту будут препятствовать и не только чисто рыночные механизмы. Сначал взбеленятся - как это уже во Франции и Англии было - владельцы малых фирм грузовых первозок. У них не столь высокая норма прибыли как у крупных компаний транспортных и горючее там составляет заметную статью. Соответственно правительство поартачившись снизит налог на горючее. И т.д. То есть будут пробиваться поэтапно контуры защиты нынешнего уровня цены достаточно похоже что долго.

В то же время переговоры с ОПЕК насколько могу понять идут в основном вокруг очевидных обеим сторонам вопросов. Один из них вот только что У2 озвучил:

U2 17/09/2000 22:06
>подумываю - не заняться ли электромобилями

Это и есть основная пока форма психологического давления.

Иными словами многим по обе стороны стола переговоров видимо понятно что деньги на исследования и разработки в области альтернативных движков атомобильных выделяются под давлением реальных такого рода ценовых бросков на горючее много более охотно, чем ранее выделялись бы под давлением чисто прогнозных рекомендаций правительства. До сих пор основным то ведь мотивом такого рода требований скажем в той же Калифорнии была защита воздуха от выхлопа.

По этим именно - и только им - природоокружающим мотивам к примеру требуется уже через несколько лет - к 2003 году - от ведущих автопроизводителей выпускать где-то 10 процентов от всех машин с разного рода вариантами альтернативной энергетики. Требование звучит во всяком случае весьма жестко. Ноль выхлопа вредного для 10 процентов выпусскаемых машин - вынь да положь к 2003 г.

Это давление много сильнее пока чем ценовое - с горючего - в вопросе разработки альтернативных источников. При этом - как и против любого почти правительственного давления, не обоснованного рыночной ситуацией - ответ компаний прост. Да, дескать пытаемся и делаем что можем - образцы демонстрируются, заказы на исследовния в университеты идут от компаний - но рынок вряд ли возьмет это пока....

И действительно, реально то пока не похоже что рынок как то и вообще будет кушать хоть в каких сколько-нибудь различимых дозах такие автомобили. Причина простая. Вряд ли они сразу выйдут на уровень надежности соспоставимый с трудиционными моделями. Кому же нужен из рядовых автовладельцев весь этот ихний отладочный геморрой.

То есть электромобиль в луччшем для его создателей случае еще долго будет только экзотической "второй машиной" у наиболее состоятельной части автовладельцев.

Только ценовая спираль на горючее могла бы заметно изменить это настроение. Скажем в прошлом в ответ на арабское эмбарго и соотвтественно очереди на бензоколонках в 70-е годы мода на тип машины изменилась резко и весьма заметно. Огромные корабли-лимузины той поры достаточно быстро вышли из моды, и средний американец без вопросов и уговоров пересел на современных размеров автомобили.

Потом цена вернуцлась к доэмбарговому уровню, и образовалась возможность снова жрать бензин немеряно. Но вместо тех "кораблей" на дорогах - мода та не вернулась пока - появились уже на этот раз лакированные грузовички для девочек и мальчиков сначала и вседорожники для всех. Потом взролсые люди стали на грузовичках ездить все больше.

Так что пока не вижу повода считать что электропривод станет первой реакцией на ценовое давление. До него еще много здесь жирку надо вибирать в автомобилестроении - а точнее автомобильной моде - накопившегося за последние четверть века низких относительно цен. Однако от наблюдаемого броска цен средств в разрабтки условно говоря электромобилей - хотя там разные есть варианты - действительно вкладываться сравнительно больше видимо будет.

Тем поди и тормозится ценовая спираль ОПЕК. Ясным пониманием крупнейшими производителями нефти что любой резкий бросок цены - это с очевидностью заметный денежный импульс в работы по альтернативным движкам. То есть регулятор этот, опосредованный через будущие технологии работает на уровне понимания сторонами еще только грядущих сдвигов возможно и посильнее пока чем прямой и традиционно наиболее изученный в экономике "цена-потребление". Во всяком случае из чисто дорожных наблюдений такое представляется не слишком невероятным.

> Ответ на сообщение, которое написал П.3. (пpoбeгaя) 28/09/2000 02:38

>голосуя для удовлетворения интересов тех ГРУПП к которым принадлежит Гражданин он объективно способствует интересам общества. Ибо во первых он хорошо понимает интересы своей группы, а во-вторых примиряя интересы всех или большинства групп через демократические институты общество проводит таким образом политику, полезную для настоящего большинства и тем самым общества как целого.
=============

Тема многопластовая и обсуждать ее всухую можно до полного сжевания начального смысла любого слова в нее входящего. Тут уж такое было и ни раз. Поэтому вместо комментария простой пример по предлагаемой Вами, П.З, теме.

Слышал не так давно - по авторадио комментарий шел - что два тяжеловеса в экономике решили начать практическую работу по лоббированию легализации в Америке марихуанны для применения в лечебных целях. Против этого категорически выступают силовые ("лоинфорсмент") ведомства.

И вот профсоюз полицейских жалуется. Ничего против тех тяжеловесов сделать не могут. Давят Сорос и еще с ним кто-то второй не запомнил имени - скупают полосы под это и эфирное время в местных СМИ. Куда до них полициеским голосам с их профбюджетом.

Как опять же понял из той радиопередачи уж кое где на уровне штатном пробили Сорос и Ко. легализацию ту. Похоже на типовой то пример. Есть ресурсы и понятная народу но не разделяемая многими цель для наката в области политического влияния. Задача тогда - поднять волну в СМИ до уровня, когда сначала заметная часть избирателей решат - it looks like make sense ... - а затем и законотворители (на штатном скажем уровне) уже тогда вынужденно прислушаются и проголосуют. Так вот эта задача понятно чисто ресурсная.

Соответственно вполне в среднем по плечу разного рода экономически мощным группам по интересам.

И не исключено что много такого рода компаний волнами небольших изменений в текущей политике - пусть и на местном уровне - но по стране гуляет. В то же время это должно быть социально нейтральные в основном интересы. Мнения скажем в данном случае расходятся - кто то считает что можно во врачебных кабинетах сосать травку по медицинским показаниям, кто то говорит что притонами они там сразу те кабинеты станут. Тут кто больше в доказательства через СМИ денег вложит тот и убедит тех кому кажется что к ним лично то не относится.

Если же затронут какой то социально важный нерв общества то вряд ли им бы дали таким ломовым способом пробивать свою точку зрения. Есть правила игры и они держат видимо сильнее чем иные факторы. Деньги на влияние по принятию решений иначе говоря работают в заданных общественным договором границах. Глубокое внутрее понимание границ дозволенного в рамках общественного договора кстати помогает избегать раскачки многих систем в том числе и в профессиональнйо сфере интересов.

Всплыло скажем недавно дело о том что Микрософт через подставные - якобы бесприбыльные - общественные организации что то там такое не так или не туда протаскивали. Детали не важны - опускаю - не об том речь здесь. Чуть было не пополз дымок скандала очередного. Совсем для Большого Билла сейчас то было бы некстати. Но люди из Микрософт тут же установили источник. Это люди Оракл как выяснилось заказали частному сыску проследить за Микрософт такого рода не вполне корректными околорыночными движениями...

Итог, как только этот факт стал официально известен Ларри Элисону - читай, всплыл на поверхность - он тут же не колеблясь и минуты уволил СЕО, который как выяснилось лично дал на такую любознательность своих маркетеров санкцию. А ведь этот самый СЕО между тем все последние годы вел компанию вверх свечой, но... Публично установленное нарушение правил игры должно быть в том числе и демонстративно погашено, а источник порока в системе вырван с корнем.

Публичная демонстрация от Ларри, но не Биллу одному лишь - своему лепшему конкуренту - а всей стране, "так будет с каждым, кто ..."

> Ответ на сообщение, которое написал Out 28/09/2000 11:01

Сразу о сути, или для начала покритиковать Ваш пример?

>Тут кто больше в доказательства через СМИ денег вложит тот и убедит тех кому кажется что к ним лично то не относится.

Мне такая точка зрения кажется столь же ошибочной, как "ветер дует потому, что деревья качаются".
Сначала должны найтись интересы достаточно весомых групп а там уж найдутся и активисты, проталкивающие данный вопрос, и жертвователи, его финасируюшие.

>И вот профсоюз полицейских жалуется. Ничего против тех тяжеловесов сделать не могут. Давят Сорос и еще с ним кто-то второй не запомнил имени - скупают полосы под это и эфирное время в местных СМИ. Куда до них полициеским голосам с их профбюджетом.

Ха-ха. А послушали бы Вы другую передачу, так там противоположно жалуются: уходят ежегодно сотми миллиардов долларов из бюджета на "войну с наркотиками", на этом кормится огромная армия от прокуроров до адвокатов, включая тысячи хорошо оплачиваемых полицейских. Где еще драконовские законы по борьбе с наркотиками дают им власть на любым членом общества, возможность дискредитировать любого, просто подкинув ему пакетик травки. Не только они имеют неограничеснность государственного бюджета для своих обьявлений якобы по борьбе с наркотиками (а заодно и по необходимости продолжения бессмысленной войны) но и глубину профсоюзных бюджетов. Понятно, что они не готовы поступится ни дюймом территории на которой пасутся, даже по совершено очевидному с логической точки зрения вопросу: использование одного наркотического препарата в медицинских целях (сотни других наркотиков в этих целях уже используются, не так ли?). Как разрешить марихуанну в качестве лекарства? А завтра они ее вообще разрешат! А чем же будут здоровые лбы без образования будут зарабатывать под 100К в год, если не нужно будет трусить машинаы на шоссе на придмет марихуанны?

Ну, понятно, услышали бы Вы ОБЕ ПЕРЕДАЧИ, то вообще не знаешь, кому верить (без дополнительной информации по крайней мере). О чем это говорит? О том,что на самом деле есть две сильные группы: те, кто кормится на борьбе с наркотиками (включая марихуанну) и те, кто платит за эту борьбу, но часть из последних пришла к выводу, что стоимость борьбы не адекватна опасности, которую борьба именно с марихуанной предотвращает. Значительная часть избирателей курила марихуанну хоть раз и знает, что это сравнительно легкий наркотик.

Итак раз нашлось две группы, то необходимо найдутся и средства у обеих чтоб протолкнуть свою повестку к остальным: не Сорос, так другой или третий, или коллективно денег соберут. А там уж в взаимоотношени с интересами тех, кто данным вопросом не интересуется, но имеет другие, параллельные интересы. В итоге демократический механизм сработает и будет достигнут консенсус и по этому вопросу.

------------------

В Бостоне, кстати, не видел ни одного из объявлений этой компании живьем, однако демонстрация в поддержку легализации марихуанны собрала две недели назад более 40 тысяч человек.

Я личо, кстаи, марихуанны никогда не пробовал, но если придется голосовать по этому вопросу, то проголосую за легализацию.

Kaнaдeц 06/10/2000, 20:14
> догоняет лихих ребят, сравнивает их скорость (а они, наивные, и не знают- что то полицай сзади), и потом включает мигалку и тормозит.
=========

Типовая с некоторых пор ситуация для задержания на хайвее по мотиву превышения скорости. Не знаю в чем причина, но одного радара видимо уже недостаточно. Нужна определенной длительности площадка движения полицейской машины на выравненной с объектом скорости при чем на относительно малой дистанции от объекта задержания. Ровно так как Вы, Канадец, и описали. Буква в букву.

Вольные рассуждения мои об том далее и безответственные предположения - видимо часто народ отбивается в судах по спорным технически мотивам и вот устало не иначе начальство от потока встречных разбирательств и в итоге ужесточило инструкцию по задержанию для такого вида нарушений. Не уверен что везде но в ряде штатов именно так теперь оно и происходит.

Практические выводы. Когда торопишься, едешь по правилам истребителя времен ВОВ. Главное - не дать противнику сесть тебе на хвост. То есть постоянно заднюю полусферу всю держи под контролем. Особенно это трудно ночью. Фары то у всех светят одинаково - как угадать, кто тебя настигает?

Придерживаюсь простых правил. Если кто-то вдруг перестраивается из соседнего ряда и с набором скорости сокращает дистанцию, ухожу в право и желательно между кем-то встреваю. Иду ровно с ними и жду. Если лихач проскочил - возращаюсь в левый ряд. Иначе - с отсутствующим видом гляжу перед собой. Несколько раз уже такое было. Догнал - идет рядом и смотрит. Не смотрю на него - еду себе... Пока проносило.

Про автоматику в городе. В Сан-Франциско на нескольких перекрестках фото-фиксаторы проезда на красный свет уже висят давно. Свой портрет за рулем и - отдельно - фото машины с номером по почте получил впервые где-то еще два года назад. Но система пока достаточно либеральная - видимо с учетом погрешностей фотоприборов - и принимает поэтому штрафы только у тех кто искренне и чистосердечно раскаивается настолько, что безропотно готов платить за такую высокохудожественную вставку в семейный фотоальбом.

Вообще система штрафов и механизм их взимания обработаны до четкости файн-меканик. Просто явки в суд обычно достаточно для ополовинивания суммы запрашиваемой изначально. Часто слышал про случаи и чистого ускользания, но не наблюдал. Впечатляет процедура сама.

Утро - длинная очередь перед пунктом регистрации прибыших на процедуру контакта с судьей по мотивам мелких нарушений. Самая длинная очередь из когда-либо мною тут виденных. Зато потом в зале суда все идет по конвейерной системе. Перед началом - до появления судьи в зале - видеофильм "о том, что будет если..."

- "Если Вы не признаете себя виновным,..." далее вся ветвящаяся структура вариантов судебных и чем каждое их них чревато.
- "Если Вы признаете..."

По окончании кина, входит судья и его помощник-охранник он же полициейский видимо дежурный в зале. Краткое резюме фильма, судья иногда с юмором говороит пару слов о себе - сколько лет тут лямку тянет скажем - и называет список из первой в очереди группы имен. Народ из названных встает в проходе в позе "на старт".

Далее судья называет первое имя - человек подходит кладет все документы о происшествии или нарушении на стол судьи. Тот задает вопрос "виновен?". Ответ как правило, "да, но ...". Далее судья задает краткий дополнительный вопрос - реже второй - и вердикт. Бумаги на стол помощнику и далее обратно в регистрационный зал - платить оставшуюся часть штрафа.

Между тем выкликается очередной из группы в позе "на старт", подходит к столу ... и т.д. По моим наблюдениям часа за три вся длиннющая очередь из нескольких сотен "обвиняемых" проскакивает сквозь такого рода чистилище об одного судьи и - в основном счастливая от того что заплатить пришлось по воле мудрого судьи заметно меньше чем то было указано в "тикете" - разбегается по своим делам.

> Ответ на сообщение, которое написал Kapeл_ 08/10/2000 19:26

Карел, дорогой, ну какой же могу быть спец в таких то делах. В жизни ни стоял рядом ни с одной лавкой, включая компутерные. Был в разработке разного рода техники - и сей час тем же все так и занимаюсь - или был еще и период что в публикациях про оные.

Действительно был при том в одной из контор издательских и отдел рекламы. Продавали оне полосы рекламные в издании компутерном нашем том. Надеюсь что и в сетевой рекламе - да и маркетинг в целом по Интернет самого разного уровня и масштаба тоже не исключено что-то сображу, если доведется...

Но Вы же совсем про другое спрашиваете. Это же эпохальная сделка может быть - если все как Вы рассказываете.

В то же время читал с интересом Вашу со Шкипером дискуссию. Насколько его понял - может Вы то и саме невзначай вдруг пропустили - он под занавес разговору с Вами согласился. Сказал что от буржуйского же и прайслиста поставщик 30 процентов при таких то объемах может выдать скидку. Так его по крайней мере последний про то постинг понял. Придет может поправит, если че не так.

Тут заметил бы только что уж больно много неопределенностей. Любая такого рода масштабная сделка всегда уникальна. Поэтому не уверен что кто-то и из узких в таких вопросах профессионалов с 10 летним скажем стажем - такие в Москве есть - ответит на вскидку что то более определенное, чем то что Вам выдавил из себя в конце Вашего с ним разговору г-н Шкипер.

Но еще раз - это мои чисто внешние наблюдения. Механику такого рода процессов изнутря не видал. Так что вес моим соображениям про то нуль если и не с минусом каким. Безответственно же если че то произнесть пригласите, то скорее б согласился со Шкипером.

Только по той опять же и причине что он все что про то говорил набивал достоверными деталями. Вы не хуже иных знаете сколько тут дилетантов, которые дают фальцет уже на второй третьей ноте любой темы по которой возглашают истину в конечной инстанции.

Так вот Шкипер пока почти не лажался по моим наблюдениям. Мог бы наверное и сказать то же, но без почти. Не могу только переступать - когда пишу как Вам сей час без тени улыбки - через never say never.

Кроме прочего, таких масштабов сделка - если к примеру с брэндом солидным ее перетирать кто решится - это и политическая акция тоже. Поэтому как саме понимаете там игра на скидках может быть в непредсказуемых пределах, так как компания может рассматривать ее как трамплин на рынок.

Независимо от того насколько он был плотно занят до того и кем. Поскольку таких объемов вторжение всегда взывает тектонические подвижки даже самого устойчивого ранее рынка.

Так что если предположить идеальный вариант, когда почему либо удалось бы выстроить цепочку участников, в которой все российские звенья радели б за державу, а не иные какие хлопоты в подкорке крутили, то не удивился бы если и Ваш максимальный вариант прошел б. Тем более что между ним и "оценкой Шкипера" и не так уж много осталось дожать на раскачке по указанным выше координатам.

Удачи Вам.
Да и всем нам.

Расцвет рунета - это как подача кислороду всему отроссиизависимому - в корневой системе - сектору Интернета. Интересные и далеко еще непредсказуемые эффекты может то вызвать. Как и предсказывал когда то на заре конфы активность русской части Интернета много выше среднестатистической оказывается уже сей час. Это еще до набора критической массы участников. А именно - плотность страниц на единицу имеющих доступ к Сети имею ввиду.

Интересный показатель кстати.

Так что Вам бы конечно кроме того всего что мы знаем у Вас и так есть еще на этот особый исторически случай и капельку простого везения. Очень б тут оно не помешало.

> Ответ на сообщение, которое написал Out, oпять жe нa бeгу пoкaмecт ... 08/10/2000 20:48

>>кто-то и из узких в таких вопросах профессионалов

Спасибо за комментарий, но увы, в ТАКИХ вопросах профессионалов нет. Потому как нет прецедентов.

Шкипер согласился, в конце концов, (надоело препираться, наверно) что бранднейм какой-нибудь мог на это (30% от московского прейскуранта) опуститься. Потому как у них цены завышенные. Молчаливо имея при этом в виду, что азиаты больше, чем на 9% упасть не могут ни за какие коврижки.

Вопрос, кстати, интересный. Азиаты не могут сами сэкономить на всей вертикали - от нечищенного кремния до конечного продукта. А бранды (особенно Интел и АМД) - могут.
Так что еще вопрос, чья конечная цена могла бы быть меньше.

Kapeл (убeгaя) 08/10/2000, 21:41
> в ТАКИХ вопросах профессионалов нет. Потому как нет прецедентов.

Разумеется. Отметил заведомый непрофессионализм моих то собственно по такому вопросу рассуждений только потому отдельным пунктом что Вы может и полуиронично но "спецом" в своем вопросе обозвали. В связи с тем и помянул вероятность существования возможно где-то и собственно спецов и в этой области. В то же время и Ваше приведенное выше мнение полностью разделяю. Такого масштаба проекты в каждой стране случаются не так часто, чтобы верятность гнездования где-то такого рода спецов считать слишком уж заметной.

Да и вообще по обыкновению импонирует мне Ваш ровный без напускного пафоса потусторонних закидонов подход к задаче. Вопрос действительно уникальный и Вам - человеку с непредубежденно широким взглядом на мир, философской закваской и практическим опытом в данной предметной области - нет поводов от него уклоняться. По Сеньке и шапка.

Теперь относительно сопоставления отправных точек для раздумий о суммарной цене зделки - Азия или коренные для отрасли бренды.

Опять же как могли заметить из предшествующего постинга разделяю эту Вашу неуверенность - " чья конечная цена могла бы быть меньше." Даже не говоря о возможности предоставления под такого рода заказ какого-либо рода привлекательной длительности и не только связанных кредитов скажем, сам по себе диапазон обсуждения цены в головном офисе серьезной компании может быть заметно шире в том числе и по ранее помянутым политически позитивным мотивам.

Еще раз - отмеченные мотивы при правильной постановке задачи, верном выборе партнеров, уровня участников и стратегии переговоров могут и сами то по себе дать интересные позитивно побочные эффекты. Сей час трудно загадывать, но почти любой из вероятных следующих глав американской администрации запал бы на разного рода позитивные жесты для такой то программы. По многим и самым разннообразным же и причнам. Все они могут быть сфокусированы на поставленную Вами задачу и весьма гармонично при чем.

Словом задача смотрится как повод для перспективных со всех сторон и на всех уровнях усилий. При таком гармоничном подходе вопрос цены сделки может и просто уйти на нижний слой рабочих дискуссии. После того как сам по себе политический контекст сделки окажется упакован в соответствующий пакет комплексных решений цена будет рассматриваться как задача на доводку решения до практического исполнений обеими сторонами.

Почуствуйте разницу.

Словом, если такого рода задача и действительно когда-то выйдет в практическую плоскость обдумывания вероятных подходов к ее решению, то это не исключено что может оказаться многогранно интересный этап непредсказуемо разносторонних дискуссий. Пока склонен думать что видите Вы ее в основном верно. Коротко еше раз суть - важно не лечь под цену, а постоянно быть над ней.

Не уверен, что пока мог бы сформулировать что-то более определенное. Дальше - если интерес к обсуждению сохранится - будем посмотреть о деталях. Step-by-step. Глядишь кто еще из дискусантов войдет в круг обсуждения. Надо ж когда никогда и конфу в мирных целях использовать. Не все ж нам тут собачится, у кого мама чище была. Может и отвлечемся чуть в сторону от генеральной последнее то время все больше тут этой линии. Кто то ведь тем более еще и говорят даже помнит, что так оно и было тут когда-то. Совсем - понимаю, что трудно поверить, но так оно и было - без мам, бабушков и всех протчих колен израилевых и остальных тоже одно время и в самых острых дискуссиях даже обходились. Не верите?

> Ответ на сообщение, которое написал Yamazakura 09/10/2000 01:28

Спасибо, ув. Yamazakura за милый рассказик. Перо чистое, слог хороший. Немного есть с самолюбованием автора перебор но это легко редактируется потому что фактура сама то по себе - для обработки литматериал - присутствует.

Теперь чуть ближе к телу. Действительно тоже был заинтригован такой всеобщей тут страстью к сутяжничеству. Но потом вынужден был произвесть переоценку взглядов на мир.

В к примеру телесетях постоянно показывают многосерийные передачи из зала мелкого суда, где родоначальник жанра - судья Джуди ("джадж джуди") - с мудростью царя Соломона разбирает дела о пятнадцати долларах и семидесяти пяти центах меж двумя увесистыми мужиками, или наоброт двумя юными красотками и незаплатившим им за фото в бесприбыльном журнале тощем чахотошного вида редактором, и т.д. и т.п.

При чем уже и на многих каналах тоже самое потому что бешеный успех этой прямой трансляции из зала судьи Джуди тут же по волчьим законам рынка породил с десяток ей подражателей - уже мужиков судейских.

Был в зале ранее описанном где штрафы гаишные костят за явку пару раз в разных районах и все по разному, но конвейер везде отлажен как у Форда. То что в рассказике Вашем про японских городовых тут и вообразить не возможно. Но вопрос меня потом мучил один. Че оне все являются туда на этот конвейер?

Сам то пришел как в театр или в Политехнический музей скажем ранее то заглядывал а то и кунсткамеру какую. Интересно же как оно все тут работает. А че оне все - не понял. Скостит то он да, сбросит с цены штрафа, но ... Время то дороже. Потому ж и скидовает, что наказание в итоге суммарно не снижается.

Въехал как то в другом районе в многоквартирный дом. Подо мной оказались две калитки с жуткими пружинами на дверях. Хлопают как петарды. Снял я их вечрком чтоб не шумели. Через день получаю письмо от владельца - не менеджера, а владельца - дома. Сообщает он мне что жильцы де жалуются. Громко у меня Высоцкий орет по магнитофону всю ночь и железяки от дома отрываю. Ну про высоцкого он обтекаемо "песни" написал, а пружину и точно жедезные были.

Прочитал и пошел - укоряю менеджера: "что ж грю не могла мне сначала сказать - сразу по начальству бегти - не хорошо, такая симпатичная и милая девушка и так сразу - не ожидал от Вас такого подвоху в личной жизни и вообще..." Она мне в ответ чуть не лифчик на себе рвет и проникновенно так уверяет - клянусь грит детьми что скоро будут, но это не я была!

Это грит тут такие люди, что они все время строчут наверьх доносы..." Сама то она с о-ва какого-то суда с мужем забралися. И тоже не все и не сразу воспринимают видать.

Так вот потом много было еще разного рода сопуствующих таким и схожим событиям наблюдений. В итоге иначе стал оценивать все. Стараются играть по правилам. Чем меньше уровень игры тем дотошнее пытаются соблюдать их и сигналят о всех нарушениях без разницы - шалит ли уровень напряжения на подстанции или сосед по дому не соблюдает че.

пришел усталый просто выжатый коллега в понедельник и плюхнулся в свой кубик. Жалко на него смотреть. Че с тобой? Весь выходной мотался - искал куда можно слить антифриз, что он слил с машины при какой-то профилактике. Везде грит только стояли цистерны для масла. Ни одной цистерны для слива антифризу не нашел.

Живет в уединенном дому над ручьем. Кругом овраги и прочие запустения. Не все понятно такие но процент их высок и по-моему растет. При чем оно заразно. Знаю аспиранта математика с Урала, который после двух лет тут жизни аналогичным образом куда то полдня тоже ездил чтоб сдать какой то некондиционный утиль у него скпишийся. Просто кинуть в мусорный бак - нет уже не хочет. Испорчен. Может оно и поправимо, но пока портится в эту сторону не он один и довольно быстро.

Так что все это особенности местной культуры или точнее - правил игры. Кстати написал в ответ на че то ПЗ про какого то уроня тоже правила игры как соблюдают и че бывает когда нарушают. Он в ответ совсем о другом - я грит тоже буду если то за че-то насчет марихуанны голосовать. Решил что это его учу на старость лет марихуанну не курить. Чудной он - ПЗ этот. Совсем чудной. Кого куда словом заносит.