Запомнился почему то один из вечернего чаю разговоров "баб Шуры". Того же начала 30-х пласту - но случалось кому тоже по разному. Семью всю с подВологды раскулачили и выслали в Карелию. На срочное строительство вглубь леса куска ветки от железки какой-то. Плотничали. 

Через год ли два иль три может передовой плотник участку (иль че там) получил - случалось говорила очень редко - разрешение съездить к родне в отпуск. Ничего своего у них там не осталось. Приехали... А они сами - чтоб остальное пояснить - хоть в робу но одеты и на лицо видно что еще по тем временам ничего - с рабочим пайком на железке и картоху участок в лесу подрасчистили у озера - без в глуши догляду - засодили тоже сразу. Так вот как то приходит в избу, где у дальней родни в отпуск остановились, дочь соседки. Убиралась в сельсовете и пересказывает слышанный разговор:

- Вопрос - кто й то (она называла по именам и должности - не запомнил) в правлении к другому: Мы ж их выгнали - все отобрали, выслали. А они как ходят, видал?
- Ответ: Да пойми ты что это - такие люди. Им пока руки ноги не поотрываешь - они будут жить лучше нас с тобой. 

Действительно найдется. Вы правы, уважаемый господин DL - с этим просто. Cо времен Великой Французской революции. Может и раньше, но этот период документирован получше иных. Для кого гильотину изобрели и кого она перемолотила в итоге? Так же и те справедливо - память полезно будить - упомянутые Вами тройки - в итоге под чистую - всухую - именно ленинцев НАИБОЛЕЕ последовательно и перемолотили. Не только их - понятно - но именно их наиболее методично и последовательно. Закон простой - террор пожирает своих детей. Частный случай: КТО их (тройки) заводит - ТЕХ и молотит. Пронеси и помилуй.

Кстати, к примеру - князь Кропоткин - на что революционер был выше крыши. Дух - ни в Шлиссембургской, ни где не поколебался. Имел неосторожность - в Лондоне в библиотеку заглянуть. Архив событий 1789 и позднее в Париже че случилось читать стал - оторваться так потом до конца жизни и не смог.

Разобрался - пришел в ужас от прогноза - прямой проекции - такого всего на своих. Все забросил - революцию, чему жизнь стратил, из головы сжег выкинул - начал книгу про французскую революцию писать. Предупредить чтоб таких как сам был в России. 

Написал. Почти успел до того издать. Ленину показали уж в 1918 - впечатлен был, говорят. Издал распоряжение - книгу напечатать массовым тиражом так чтобы была гарантированно в КАЖДОЙ библиотеке страны. Распоряжение есть, хранится - книги нет, не было.

Не сумели в то время иль не того месяцев чуть спустя оказалось - кто там разберет теперь... Так что Редакционно Издательский Совет (РИСО) уже советской Академии повторно рассмотрел вопрос об издании книги Кропоткина "История Великой Французской Революции" только в начале 30-х. Постановили: издать срочно.

Сколько из них в живых из того РИСО потом остались нет под рукой сведений, но книгу ВПЕРВЫЕ издали только в конце 70-х. Поэтому читали ее - как все не торопились - только post factum. И тираж крохотный. Да и кому это ...

Если / когда(?) в стране появится партия ПАТРИОТОВ здравого смысла, исповедующих столь ясно сформулированную мораль и логику, слово патриот приобретет возможно, наконец, свой изначально когда-то РАЗНЫЙ смысл, в том числе и за теми его пределами, которые горько прозорливо очертил для века ХХ-го Л.Толстой. 

Имеется ввиду ясно сформулированный ЛС гордый патриотизм СИЛЬНОГО уверенного в своей семье, исторически доступного глубины пониманию СВОЕГО семейного роду, а значит и в народе своем, и именно ПОТОМУ доброго человека, а не тот преобладающий к сожалению на поверхности пока - человека слабого, с детства везде задерганного - ну не повезло, бывает: дома, в подъезде, во дворе, школе и т.д. - и за то, понятное дело, от рождения же на всех вокруг - его затирающих дескать - обиженного и подозрительно огрызающегося. 

То есть может быть общая беда в значительной степени пошла с того, что лет уж за сто как основную струю политических течений начали почему то задавать не сильные - аристократы, толковые помещики и крепкие крестьяне, купцы, промышленники, а - почему то - наоборот из тех кто всех громче на грудях рубаху рвет так от любви к себе обиженному со всех сторон кем-то задыхается. Почему то начали всплывать и преимущественно видимы и слышимы оказывались именно те люди, про кого принято было раньше то исстари сочувственно еще говорить: "на кого бог, на того и люди". 

Л.Толстой к примеру чуть не ежедневно многие годы разговоры с ходоками, гостями ли в Ясной вел и как-то поделился. Цитирую по памяти из дневников Маковецкого - домашнего доктора в Ясной поляне: " Ну чей то за закон такой порочный последнее то время вижу. Как человек не может свою судьбу устроить, семью сложить вести путем, с соседями по доброму ладить, так его тянет государство переделать, народу более правильный путь указать..." 

Поэтому полностью в этом - и только в этом - случае согласен с мнением уважаемого господина Е.Х., который справедливо указал на альтернативный пример госпожи ЛС. Уважения глубочайшего достойны те люди, которые идут к пониманию проблем своей страны ПОСЛЕ того как убедили близких ("моих семейных" - по ЛС), окружение свое ближайшее в деревне, где отец вырос; в доме, квартале в городе, где выросли сами и т.д. - что они МОГУТ судить о том, потому что знают КАК в этом мире по доброму люди живут. 

Понятна и спокойная уверенность людей такого социально позитивного формата в природе истинного величия своего рода, народа, страны. Уверенность столь ярко всегда контрастирующая - в том числе и здесь на конфе - с дежурной истерикой всех тех "затертых" в подъезде иль на дворе своем - всех тех кому всю жизнь всегда и везде яйца мешают - не важно свои иль чужие. 

Иными словами, хотел то в сущности лишь еще раз заметить, что госпожа ЛС всегда тихо, спокойно и ненавязчиво исподволь убеждает участников дискуссии, что ДА наступит время когда маятник политической жизни пойдет наконец обратно - к тем, кто рассуждает буква в букву так как она сама: "способные люди в этой стране найдут пути и решения, ее достойные. Ресурсы достаточно 
велики." Дай ей, им, всем нам... И поклон низкий на добром слове. Так не хватает. 

Напомнили об Известиях в Сети. 
Та еще тема.

Когда напоминают про эту их "ошибку века" - как они два три года себя стреноженными по трафику тормозом подписки держали, пока весь почти наличный российский трафик, те кто много после них в Сеть пришел не разобрали благополучно - вспоминаю иной, но точно такого же плана прием коммерческий в иной чуть области. 

Когда в начале века пошла мода на собачьи мясные консервы в США, то конец вскорости пришел мустангам. Правда не сразу и мучительный. Среди других особо отмечался следующий жуткий метод. Чтоб их только на мясо и растить, но и не тратиться при том на содержание в загонах - пусть пасутся где найдут в степи прокорму - и то же время когда подойдет черед легко отлавливать делали такую им пакость. 

Чей то там на морде на ноздрях скрепляли и отпускали обратно в табун. Че скрепили, дыхалку ограничивало и бежать не могли иначе как чуть чуть. Пастись - да могли сколько хошь, но пешком, ходить только.

Так вот хтой то вот и с когда-то лидером контенту здешнего такое сотворил полной закрытостью сайта его. А теперь вот верно пришел черед - задумались. Это чей то там у нас трафику нет путем, когда все иные - куда там до нашего то редакционного масштабу контент генератора - лопатой его гребут? 

...  напомнило мне преподавателя кафедры марксистско-ленинской философии нашего института, который как то объяснял структуру советского экспорта в разные страны. 

Дошел до Англии и рассказал, что кроме прочего мы экспортируем туда в больших количествах бекон. Кажется никто тогда в группе не знал что это такое. Он поэтому с видимым удовольствем и такой теплой долгоиграющей вкусно плотоядной улыбкой на губах объяснил, что бекон это такая особая свинина: слой жира и мяса там чередуется. И добавил, чтобы еще раз научно уточнить структуру экспорта: "англичане любят бекон".

Надо напомнить что было это давно и в городе тогда по месяцам не было в магазинах мясных продуктов вообще. Поэтому того преподователя у нас потом уже на всех потоках так и звали - "англичанелюбятбекон". Кликуха тянулась за ним - более поздние выпускники рассказывали - кажется до самой пенсии. 

Он же - свидетельствую - был нормальный без всякой задней что называется добротный преп. Вполне искренно как и многие "в рядах" абсолютно чистосердечно не ведал что творил, что говорил. Упитанный такой мужик с двумя ромбиками высшего образования на спинджаке. 

Много чего из вполне полезных бы коснись и сей час вещей что учили давно позабыл, но вот совершенно особый цвет вкус и запах ТОГО абсолютно виртуального для нас бекона с кафедры научного коммунизма помню до сих пор. 

Фурманов наложил резолюцию: 
1. Отказать 
- в уставе Красной Армии не предусмотрено. 
2. Разрешаю 
- открыть при полку ПРАЧЕЧНУЮ
-----------

Не пойдет похоже VV на то, чтоб личную Вам секретаршу сюда нанять, господин U2. Видите сами, как глубоко задумался комиссар. Обычно то сразу всегда отвечали народу - а тут молчат который час. Не к добру это. Так что подумайте получше - может к нему с другого боку как об том подъехать. 

Предложите лучше открыть набор в АСПИРАНТУРУ 

- Три наряда!
- Нэ понэмаю...

- Пять нарядов!!
- Нэ емеете ПРАВА 

В частности приводились - токо что вот кем то - пространные цитаты из воспоминаний пленного немецкого офицера про разные виденные им, не корректные эпизоды, которые он наблюдал в Восточной Пруссии. 

Недавно имел случайно на близкую полагаю тему разговор с одной женщиной с тех мест, которая видимо отчасти поясняет логику такого типа мемуаров немецких пленных офицеров. 

Выходной день. Едем с приятелем вдоль океана. Шоссе #1 петляет у самой кромки прибоя. Едем долго. Смотрим стоит у дороги барак расписной - издали видно набитый всякой экзотической военной аммуницией. Давно нужен был повод остановиться, передохнуть. Вышли озираемся. Хозяйка барака бойко объясняет чете молодых американцев преимущество какого-то приглянувшегося им военного снаряжения. По произношению чуствуется немка. Что то спросили и мы - про какуюто куртку что ли. Проводив ту чету, она приветливо повернулась к нам. Из России? Разговорились. 

Она в Америке живет давно. Владеет серьезным бизнесом. Участвует в национальных оружейных выставках. А тут просто отдыхает у океана в выходной со своим бараком. Нет не из Германии - из Пруссии. Американцы - с улыбкой доброго возмущения уточняет - тоже никак не возьмут в толк, когда она им про Пруссию говорит. Все время переспрашивают про Персию. 

А ее семья из Пруссии. Давно собирается туда съездить посмотреть. У нее в семье почти все мужчины погибли. Все ушли на фронт и почти всех их там убили. Но несмотря на это - она подчеркивает - у нее нет к нам ненависти. 

То есть в сущности тоже самое. Человек глубоко образованный. Разговор был интересным и продолжительным. Хорошо знает историю обоих войн. Прекрасно понимает куда и зачем пошли мужчины из ее семьи и других таких же в Восточной Пруссии. Знает и что они там - куда пошли - делали. Все это она знает. 

И все что она может теперь об том самым доброжелательным образом сказать, из себя самого лучшего выдавить - мы же customers, а она опытнейший sales person - это то что она не ненавидит тех, кто сумел их остановить. Не ненавидит. I do not hate you. Она повторяет это - видимо и сама себе тоже - несколько раз.

Увы, нет :-(. Я видел его один раз, случайно, не смотря на то, что заканчивал институт в 1994 именно по его кафедре.

Д.П., кстати, это однофамилец и другой отдел ВЦ.

Когда я с ними - задолго до описанного Вами времени - взаимодействовал это был Отдел Г.П. в котором была Лаб Д.П. Очень разные, но при этом оба производили - по разному - самое благоприятное впечатление. Как впрочем и многие в этом особняке на Вавилова. Хорошее было место. Добротное.
 

> Когда я с ними - задолго до описанного Вами времени - взаимодействовал это был Отдел Г.П. в котором была Лаб Д.П. Очень разные, но при этом оба производили - по разному - самое благоприятное впечатление. Как впрочем и многие в этом особняке на Вавилова. Хорошее было место. Добротное. 

Увы. Разор и запустение там сейчас. Во дворе, на весь бюджет академии, построен ВЦ МИАН'а - модерновое такое здание. По большей части, кажется, сдают в аренду.

Осталось несколько очагов жизни, один из них - группа матэкономистов под руководством акад. А.А.П. (не однофамильца :-), где проф. И.Г.П. (сын) играет одну из первых ролей, и где я иногда (увы, редко) бываю.

Спасибо, Тошик! Мне все что Вы рассказали было интересно по исторически да и личностно многим причинам. На общем для академической науки грустном фоне было особенно приятно встретить радостную деталь.

Поясню что имею ввиду. Когда то где то по нонешнему если то за рубежом - в СНГовии, а тогда так и вовсе у нас в стране проходил очередной Всесоюзный семинар по чему й то там. После утренних докладов и их жарких обсуждений все пошли по обыкновению - семинары были много лет традиционными - в перерыв местную реку из берегов выгонять. 

Дело в том что в окрестных селах водилось отличное домашнее вино. Густое, вкусное, ароматное. После успешного обсуждения доклада - Оргкомитет наливал из охлажденного в погребе бидона докладчику, если он был по итогам дискуссии того достоен.

Так вот тока-тока дошли гуськом, растянувшись по тропке, только еще кто расположился на пляже, вдруг шум, гам. Местные то ли спасатели, то ли еще какая власть волокут кудай то последнего по списку первой половины дня докладчика. 

Видно не расчитал или дозу премиальную, или объем воды в этом месте иль че еще, но соображать уж некогда. Кудай то парня тащут, а он - щупленький такой самый скромный из всех аспирант - обреченно понурив голову за ими еле плетется. 

Подбегаю к им и радостным голосом человека, который наконец то нашел свой пропавший было в толпе чемодан с облегчением восклицаю: "Так это же наш профессор! Куда это Вы его?" 

Они почему то остановились и после минутного колебания, недоверчиво разглядывая мокрого тощего Игоря, протянули мне его трясущуюся в ципках холода руку. Бери! Пожав плечами, пошли к своему катеру.

Так что я, естественно, рад был узнать от Вас, глубокоуважаемый господин Тошик, что - как в итоге все таки выяснилось - не обманул я значит тогда местную, а теперь считай зарубежную администрацию. 

Все произошло в точности согласно моим как всегда безупречным - сами убедились, так что если теперь тут кто еще будет опять сумлеваться напомните им пожста - прогнозам. Если Вы нам все это надеюсь правильно сообщили, то "осталось несколько очагов жизни, один из них - группа матэкономистов ..., где проф. И.Г.П. (сын) играет одну из первых ролей"

Если же серьезно, то это был кажется единственный из наблюденных мною в академии "сын", который видимым образом тяготился этим своим с неба доставшимся статусом и всячески уходил в тень настоящей работы. 
Контактов с ним у меня было не много и как правило только эпизодические, но никаких общеизвестных признаков сына ни на его лице, ни - главное -в стиле поведения никто никогда НЕ видел.

Всегда был самый скромный, даже застенчивый - не знаю как сей час - и, что важнее, из наиболее тяжело пашущих. Еще раз, Тошик, спасибо.

>Я здесь встречал русских, которые делали вид, что по-русски не понимают. 

Кто и где не встречал. Даже тут на конфе и то последнее время встречаются. Очень популярная, социально весьма мобильная популляция.

>По-английски им делать вид не приходилось: они и действительно не понимали. 

И этот этно-географически многократно наблюденный факт также не дает соскучиться во многих местах общественных скпоплений. Опять Вы и тут наблюдательно безупречно правы, уважаемый господин ДК.

>Вообще же вся эта публика смешна, если не класть ей пальцы в рот, а если класть, то может показаться и неприятной. 

Пределикатнейший Вы, судя по мягкости стилЯ, персонаж конфы этой - господин ДК. Это ж надо было так аккуратно выразиться: "может показаться и неприятной." Вы только о последствиях такой деликатности совсем не подумали. 

А ежли кто введенный в заблуждение слогом Вашим решит проверить степень приятности или неприятности сих "ощущений" и положит таки неосмотрительно пальчик туда?
Что потом - не задумывались, похоже...

Потом пострадавший заведомо без руки, но не исключено, что и с прочими телесными и иными увечьЯми начнет Вас рызыскивать, чтоб поблагодарить вполне может быть что и действием тоже за дезориентирующую наивную общественность мягкость Ваших формулировок...

>Кроме того оказывается, что учиться здесь можно допустим экономике, допустим расторопности в делах. В остальных отношениях эта страна типичны голый король. Но с хорошими навыками саморекламы. Что вы на это скажете? 

Не знаю что скажет Вам в ответ на этот последний вопрос господин ПЗ, к которому Вы собственно и обращались, но если позволительно будет, то свое мнений выскажу по этому вопросу тоже тоже.

Заблуждение это еще более стойкое и к сожалению массовое, чем все те, что Вы сначала заметили. Связано все с тем же эффектом at the first glance - первое и уже поэтому неизбежно поверхностное восприятие. 

Однако цена его много дороже по всем известным измерениям, чем первых Вами упомянутых опять же. Некоторые вопросы к примеру экономической цены такого угла зрения здесь иногда всплывают в некоторых дискуссиях. Но это ж только самое простое из пласта что Вы задели.

Попробуйте хотя бы ответить на несколько вопросов самому себе для начала.

Почему господа безусловно тут и во всем мире уважаемые, к примеру, русские инженеры Сикорский (вертолет) и Зворыкин (телевидение) сделали то что они сделали здесь, а не в любой иной стране мира, куда они могли по дороге исторически выпавшей тогда многим попасть пока не пересекли океан?

Почему уже в наши дни британский инженер Тим-Бернс Ли был счастлив возможности покинуть CERN - один из наиболее блестящих если не лучших международных Центров науки в Швейцарии, где он с коллегами создали WWW, как только получил первое же приглашение перехать в Бостон?

Почему родители ежегодно около полумиллиона сравнительно способных детей из всех без исключения стран мира выкладывают несколько миллиардов долларов для их отправки на обучение далеко за океан - в США - оплачивая таким образом параллельно образование нескольких миллионов американских детей?

Вы понимаете, что число таких вопросов слишком велико и будет, кроме того дополнительно множиться при попытках отвечать на них. Потому что ответ в сущности прозрачен, но требует по крайней мере попыток углубленного понимания предмета разговора. 

Иначе - очень легко. Все они идиоты - ничего кроме денег считать и понять заведомо не могут. Нажрались за счет всех в мире, потому что, как когда-то местных индейцев бусами да одеялами вшивыми, так и всех кругом обдурили всякими там биржами и прочими соросами, а вот теперь и бонбы кидают. Все.

Ну разумеется, не все с этим сразу и совсем уж охотно согласятся. Кто-то скажет, что бы не так уж легко кивнуть и забыть, что зато вот был слух они бизнес-план составлять - один тут тоже говорил - умеют и бухгалтерия у них опять же отдать справедливость тоже лучше. Кто-то про пампекс, кока-колу и какое-нибудь лекарство. Но в целом - нет обычно предмета для обсуждения: коварные идиоты с компьютерами и бизнес-планом.

"Что вы на это скажете?"(Д. К. 24/06/1999 22:57)
 

В дополнении к дискуссии о разных ценностных ориентирах в системах высшего образования. В начале 90-х у нас в конторе на Беговой работала (стажировалась) студентка из Калифорнии. Pапомнился разговор, когда один из наших сотрудников пытался обяснить ее какой именно институт он заканчивает. 

Речь шла о МАДИ. Он старался переводить это как Автомобильный Университет. Она багровела от натуги, покрылась испариной - вся уходила в усилия мысли - совершенно искренно, потому что парень ей очень нравился (там отдельная история) пыталась понять, что он имеет ввиду. Забыл сказать - русский она знала сравнительно сносно, по улицам гуляла сама. 

Так вот после кажется минут 15 встречных усилий они разобрались кто про что говорит. Она с облегчением встала, выпрямила затекшие от напряжения позвонки и произнесла отходя к своему столу: Мы в Америке не считаем, что автомобиль - это настолько трудно, чтобы учить этому в Университете.

Простите, господин Жестокосердный, что встреваю в Вашу с господином СШ беседу. Поясню почему еще один редкий раз решился прервать внутренне табу на такого рода разговоры. Сначала в чем табу. 

Несколько раз по разным поводам пояснял здесь, что не считаю возможным от туда чего то пытаться понимать тут. Система динамическая сложности тех порядков, что согласно моим ощущениям и эпизодическому опыту ранее чем через три - четыре месяца после возвращения ничего разумно высказать бывает нельзя. 

А снаружи - на мой взгляд, в лучшем случае глупо и бесполезно, а в иных случаях и хуже чем бесполезно - см. "Апрельские тезисы" и пр. речи с броневиков того же периода.

Так вот в то же время складывается впечатление, что Вы не обязательно правы в высказывании адресованном господину СШ: "Так Вы тут или там ? Если там - сразу приглашаю на хрен, как и сказано. Плясать тут ещё перед Вами с доказательствами, на фиг надо ? это наша внутренняя проблема."

Начну с конца. Проблема внутренняя и тут мнения, как Вы возможно заметили, полностью в этой части совпадают. А вот насчет "Плясать тут ещё перед Вами с доказательствами, на фиг надо?" - полагаю заблуждаетесь. Если Вы только не рассуждаете - уехал, и проваливай по отношению к ста процентам диаспоры. Такая точка зрения долго была доминирующей и Вы как человек разумный, заведомо знакомый с историей не можете не понимать, что это не самая сильная для страны позиция. 

Не обязательно расматривать пример отношений Китая и др. стран со своей диаспорой. Не 50 миллардов уже почти ежегодный дефицит США в торговле с Китаем, тому самая важная иллюстрация, и не Индия с ее миллиардами от экспорта программного обеспечениЯ тем же рычагом получаемые. Не в этом дело. 

Ситуация была бы такой экономически одномерной до распада СССР. Потенциальный вес диаспоры в решении сложившихся и вероятных проблем становится много более разноуровневый, в целом значительнее, чем отдельные видимые пока компоненты. Но если бы Вы на минутку - хоть в порядке предположения пока - согласились с такой посылкой, тогда возник бы следующий вопрос. 

А как удерживать тех - кому не безразлично по разным поводам, причинам, внутренним мотивам и т.д., что происходит дома - в зоне устойчивого влияния страны? Кто будет им рассказывать что на самом деле происходит, если Вы не считаете это для себя интересным, рациональным: "Плясать тут ещё перед Вами с доказательствами..."? Кто тогда вместо Вас будет "плясать" - ИтарТАСС, БиБиСи, СиЭнЭн?

Вы и в самом деле уверены что это и есть наиболее рациональная позиция - какой бы внутренней ориентации Вы не придерживались, и как бы эти Ваши и к примеру СШ взгляды не разнились? 

Еще раз - я не обсуждаю суть Вашей дискусии. Мне вполне достаточно видеть из тональности разговора что Вы человек не безразличный. Оценки - как я уже отмечал - это пока не моего ума дело, понять бы хоть что люди изнутря думают и можно ли наоборот - навстречу чем им из информации СО СТОРОНЫ поделиться для сравнения скажем.

Пример. У меня с Ваших слов возникло впечатление, что есть что сравнивать в некоторых подходах к проблеме, что Вы только что ярко обрисовали с тем, что происходит тут. Граница южная тут практически открыта. Закрыть тысячи миль эти технически даже почти не возможно. Тысячи иногда десятки тысяч людей переходят ее бесконтрольно - нелегально - в обе стороны ежедневно. Чего именно идет в основном в эту страну тоннами из Южной Америки - тоже всему миру известно. 

Весьма заметный и к сожалению быстро растущий процент преступлений совершают в США, во всяком случае в Южных штатах - нелегальные иммигранты. Недавно задержали к примеру очень серьезного сериала. Наделал бед - тьма. Начинают выяснять - трижды его уже высылали - как с гуся.

Есть ли внутри США у латинос - как их тут называют, такие же организации, которые Вы обрисовали - да сколько угодно. Обороты товара, что они ввозят известны всему миру и входят в справочники да и учебники уже десятки лет. На такие то средства - не трудно вообразить - можно содержать и вероятнее всего наверно и содержится ни одна подводная империя. И чего? 

Проблема обсуждается. Пути к решению пока не видны, но и про иго тоже никто пока не говорит. Была как Вы видимо помните, такого рода близкая по духу к Вашему взгляду попытка смаху все решить сделана. Как припекло до нельзя - вошли войска в Панаму и арестовали кого считали надо для стабилизации положения на юге, включая ихнего Президента. 

Помогло? Нет конечно. Больше такого рода кавалерийские атаки и не обсуждаются ото и до се. А проблема никуда не уходит - наматывается виток за витком сложнее. Словом, нет беспроблемых регионов. И простые решения - далеко не всегда самые эффективные оказываются похоже. 

Это не значит что есть какие-то прямые аналогии. Речь идет о том лишь, что в разных странах и отдельные люди и целые социальные пласты ломают десятилетиями головы в сходных - пусть только внешне похожих - направлениях.

Еще раз извините, господа Жестокосердный и СШ, что встрял в Ваш разговор. С уважением. 
 

Сразу хочу отметить что беседа наша идет теперь уже после дискусии. Все кто пожелал высказаться свои позиции уже обозначили. Предмет всем участникам ясен, хотя и не всеми вопринимается одинаково. Убеждать меня в том что это такое со всех точек зрения - исторической (для самой по себе истории Эстонии, более ясного понимания общественной психологии того, что именно наиболее заметно важного делали эстонцы во второй войне и как они это официально оценивают сегодня, и т.д.), нравственной, внутриполитической, международной - нет необходимости. Свою позицию, в том числе и о том, что Вы обозначили выше как "статус иной" я также обозначил в той дискуссии надеюсь достаточно развернуто и предельно ясно - см. к примеру, 27/06/1999, 00:58 и 27/06/1999, 02:18 

Совсем кратко мог бы повести итоги состоявшейся дискусии следующим образом. В послевоенной Европе состоялось - и почему то прошло почти незамеченным - политически весьма значимое событие. Основные его детали в ходе дискуссии всем тут стали хорошо известны благодаря главным образом участию балтийской части конфы. За что им всем особое спасибо. Итак, что же 
все таки произошло:

------------------------------
Общенациональный государственный уровень торжественных похорон Альфонса Ребане - выдающегося, судя по официальному статусу и рангу мероприятия, сына эстонского народа периода второй мировой войны - заслуженного командира отборной дивизии наиболее старательных и успешных из числа добровольцев эстонской части головорезов СС. 

Краткие вехи боевого пути Героя. В период 1941-44 командир конвойного батальона СС. То есть самый тот из тех - незаурядных способностей мясник на исполнении самых грязных из числа массовых экзекуций мирного населения временно оккупированных немцами территорий Европы. Именно такими - деваться некуда - были основные функции конвойных батальонов СС. 

Он то тут при чем. Работа была такая. Люди подневольные. Солдатский хлеб - он не всегда так уж чист и сладок. Понимать надо. Зато служил фюреру исправно - не пошатнул великий образ эстонского солдата в памяти мировой. Первым из эстонцев Альфонс Ребане был награжден орденом Рыцарский крест. Единственным из эстонцев награжден орденом Рыцарский крест с дубовыми листьями.

И вот наконец главная награда жизни - Альфонс Ребане стал первым национальным Героем независимого государства Эстония. Во всяком случае, сообщалось, что из высших официальных лиц в церемонии его торжественных похорон участовал командующий Силами обороны Эстонии. 
------------

Тут вопросов больше нет, потому что их тут быть и вообще не может. Как заметил в аналогичном контексте хотя и на несколько иную тему Владимир Абаринов 27/06/1999, 21:52, "Поймите наконец, что есть вещи, сказанные «с последней простотой», и то, что они сказаны не нами, еще не повод их переиначивать."

Поэтому сейчас возник на мой взгляд всего лишь другой ракурс обсуждения того же по сути предмета и, соответственно, иной - более широкий - круг обсуждения.

С чего как я понимаю началось. Меня заинтересовало по искренне убедительному, эмоциональному тону постинга уважаемого господина Алексея, почему те же люди, кто с полной ясностью дают безупречно аргументируемые оценки абсолютно невероятному по уровню политического цинизмя, но все таки пока единичному такого рода эпизоду в Эстонии, как правило легко находят кучу всяких объяснений, что бы не замечать что происходит в своем квартале. 

Привычно отворачиваться от того что именно тоже самое происходит под самым носом ежедневно, старательно не замечать регулярную, много лет энергично наращиваемыми темпами ведущуюся ту же работу, но только уже не по реставрации, а по вновь, насаждению, активному внедрению в массовое сознание именно тех же самых поведенческих стереотипов, ровно того же общественного вектора сознания, языка социальных знаков и т.д. - словом, абсолютно того же явления в самом его наиполнейшем идеологически объеме - в своей стране.

Вот такой у меня возник вопрос. Ответы получил - огромное всем спасибо, кто принял участие в обсуждении этой второй фазы темы о торжественных государственного статуса похоронах выдающегося сына живописной и очень говорят врать не буду сам не довелось не был культурной страны Эстонии - кавалера Рыцарского креста с дубовыми - что б ему хошь может на том свете ведь есть же хоть на небе то может правда иль нигде уж - Альфонс Ребане.

>Л.С. 27/06/1999, 14:56 Всю прошлую неделю я водила по Москве приятельницу- шведку с дочерью... На развале у б.музея Ленина рука ее потянулась к газетам с серпом и молотом, потом к книжице "Евреи". При этом я все время ей дудела, с ЧЕМ она имеет дело. Не врубалась никак, пока не прочла первые страницы. Тогд уж сконфуженно отскочила... Было это в прошлую среду в самом центре российской столицы.

> U2 27/06/1999, 16:14 Некоторый интерес к нацистской идеологии, тот что мы наблюдали последний период - скорее из области общественной психологии... Особой опасности я здесь на будущее не прогнозирую.

>Алексей 27/06/1999, 16:19 По моему глубокому убеждению, для того, чтобы указанные Вами идеи обрели благодатную почву, как раз и требуется череда национальных унижений, которую последние 12 лет россияне испили в полной мере...Больше всего меня волнует то, что Эстонские события будут восприняты в России как очередное национальное унижение и приведут к еще большей раскупаемости указанных Вами изданий. А это уже очень опасно для нашего дальнейшего нормального развития.. 

>колеров 27/06/1999, 18:28 В отношении реабилитации коммунистов (а не реальных госдеятелей) - консенсуса нет, а в отношении фашистов - слава Богу - есть.

>Недобрый 27/06/1999, 19:47 А Вы вообще уверены, что подольские мальчики воевали именно с фашизмом? Ведь до июня 41-го немецкие (уже фашистские) летчики и танкисты обучались в советских военных академиях и летных школах. ... Так что в возрождении (настаиваю -- в возрождении) на территории нынешней России фашистской идеологии ничего сверхестественного нет: враг в лице Гитлера исчез, большинство участников войны умерло и идеология потеряла свою эмоционально негативную окраску. Да здравствует король?

>Е.Х. 27/06/1999, 19:54 Не совсем так. С 1933 по 1939 антифашистская пропаганда в СССР была весьма активной. И в 1941 он возобновилась. И по части антифашизма в Союзе была проделана немаленькая работа. Конечно с марксистско-ленинским душком, но все же... 

>Еремей 27/06/1999, 20:13 Воевали с врагом, немцем, иноземцем; при этом было совершенно не важно, идеологически близкий он или нет, фашист или фетишист... все эти "Убей немца" и прочая - а уж такой-то язык все понимали очень хорошо. 27/06/1999, 20:25 ... Шел общий шорох на тему "Фашизм - это плохо". Любые серьезные исследования .. выявили бы почти полное сходство систем подавления и пропаганды,...

>CAT 27/06/1999, 20:55 Да. Я помню, как до меня начало доходить сие сходство. В школе занималась в Эрмитаже. Как-то наш руководитель на принесла на лекцию немецкие альбомы из эрмитажной библиотеки, гитлеровский официоз со всеми архитектурными и прочими художественными прелестями, декоративным оформлением празденств и т.п. Говорить уже ничего не надо было. 

>СШ 27/06/1999, 21:28 Положа руку на сердца, признаюсь, что мое понимание и неприятие фашизма не изменилось с детских лет, т.е. с интуитивного уровня (а коммунизма - изменилось, слава богу)
============

На мой взгляд высказанные точки зрения вполне проясняют позиции участников и по этой второй фазе обсуждения темы национального героя эстонского народа. В ее несколько более локально местной теперь уже проекции. 

Так уж случилось что от темы к теме ведет меня последнее время постингами своими неравнодушными господин Алексей и поэтому хотел бы несколько слов добавить. То как и чем Вы, уважаемый господин Алексеев, объясняете определенную податливость, восприимчивость сознания в справедливо отмеченном Вами социально опасном направлении - это общеизвестная классика. 

Именно так оно и там тоже как Вы помните из истории и начиналось. И в разных местах Европы кстати не в одной только Германии. А то что именно получилось в Германии и почему получилось именно - так потому ж что на такой конкретно вариант развития событий нашлись там тогда там щедрые покупатели. 

В школе нам еще про Круппов и прочих поясняли. Че б без сорочек красивых фуражек факелов и прочих барабанов в ночи все они делали. Пиво б пили да рассуждали. А как аммуниция и штатные сотрудники и прочая дорогая канитель - книги, газеты, радио ... - пошли в их, вот оно и - когда кризис на прочие и все остальное наложились - и в гору.

Кто именно расходует миллионы долларов ежедневно на издание такого рода пособий для промывания мозгов тем кому и так тошно и на многое другое что туда опять же и волокет - кто покупатели на этот раз? That is the question. 

А за ним - все по той же логике событий - всегда следует и второй с той же шекспировской неотвратимостью. To be or not to be.

Вы можете мне справедливо возразить, что в оригинале пьесы вопросы шли в обратном порядке. Возможно. Но ведь Вы, тем ни менее, по сути то, надеюсь, согласны.
-------------
 

PS. Господин U2, если позволите один только комментарий про Вашу оптимистичного звучания записную книжку из 600 позиций. 

Так ведь до краха то в 29-ом на мировой бирже и там они в Европе центральной тоже были в абсолютном - исчезающе малом - меньшинстве. Такого то рода скачки социально фазового перехода - столько уж раз наблюдались и хорошо изучены. Был бы раствор идеологически хорошо насыщенным. Под что видно вот уже кстати сколько лет и накачивается. 

А уж как кристаллики множественные сторонников очередного единственного правильного пути по достижении порога концентрации "знаний правильных" появятся от какой из очередных по миру иль локально встряски все и вдруг сразу - этого ль Вам не понимать. Вы ж технике человек не чуждый - далеко за рамками одной лишь философии согласно Виварию да и постингов последних проживаете.

Уважаемый господин КК!
Спасибо за актуальный вопрос. Разрешите и мне попытаться предложить Вам свое видение варианта ответа. Все присутствующие и участники дискуссии хорошо - уверен - понимают, что переопределять старую беду, как Вы по обыкновению удачно выразились - "чуму в холеру" бессмысленно. Вопрос стоит повидимому в сравнении различных ранее сложившихся определений.

Попытаюсь подойти к определению, которое мне представляется исторически наиболее емким и точным. Но начну все-таки с вступления к исторически наиболее корректной на мой взгляд постановке задачи.

- Генрих Гейне заметил, что в стране, где жгут книги -будутсжигать людей. Он заметил это за 100 лет до первых раскатов второй мировой... Поэт потому что.

- Эрнст Хэмингуэй поехал в Испании потому что репортер был тогда. О том что это первая в Европе битва грядущей второй мировой никто не предполагал. Но он был уже тогда писатель - не репортер. Что бы и кто сегодня об ем не говорил - это был серьезный человек, надежный и крепкий - не только за письменным столом. Мне думается что когда он писал про Толстого, он имел ввиду не только его. По его словам, граф доказал всей своей жизнью кто он: Лев Толстой был мужчина на Крымской войне, в постели и за письменным столом.

Когда немцы начали бомбить - еще до Гернике - и активно разным иным образом участвовать в Испании, он понял что репортером - только репортером - он тут быть не сможет... И он самым энергичным и продуктивным (если на войне такой термин работает) образом был там далеко не репотером только. Очень далеко не только, а точнее так и вовсе не. А потом он вернулся домой и к этому времени уже одним из немногих в мире ясно понимал что происходит и что ему надо делать. 

И немедленно - естественно - с первых шагов к своей цели, получил в зубы тот самый прямой вопрос: Что такое фашизм?

Определение Хэмингуэя было по-видимому исторически - в приводимом ниже контексте - первым и остается классическим:

ФАШИЗМ - ЭТО ЛОЖЬ, ИЗРЕКАЕМАЯ БАНДИТАМИ

Разрешите мне высказать точку зрения, что механизм понимания и выработки господином Э.Хэмингуэем приведенного Выше определения в точности соответствует дополнительно сформулированным Вами - на мой взгляд безупречно точным - требованиям: 

Единственный критерий истины в таких вопросах - практика :))) То есть надо рассмотреть, что фашисты делали реально. КК 28/06/1999, 05:47

Фашизм - это прежде всего историческое явление. То есть это то, что реально было. Его нужно изучать, а не "давать определения", .... Спасибо корректной Британнике", хотя бы начавшей с того, что "fascism - political attitude and mass movement that tended to dominate political life in central, southern, and eastern-central Europe between 1919 and 1944". КК 28/06/1999, 06:27 

Из определения Э.Хэмингуэя в частности следует, что нет никакого смысла читать, не то что пытаться понять и че то еще с чем то сравнивать, приведенные здесь кем-то пункты программы нацисткой партии Германии, потому что это была по определению "ложь, написанная бандитами".

Именно практика и только практика, как отмечает и цитированная господином КК энциклопедия Британика за указанный период времени только и характеризует саму их суть - людоедскую по своей природе многоярусную ложь, составляющую главную внутреннюю сущность изучаемого явления. 

То есть речь идет о квазирелигии.

А фашизм отличается от других тоталитарных систем, видимо, рациональной сверхидеей. Национальное превосходство. 

Странная ситуация, господин Д.К.!

Давно такого со мной не случалось.
Не в состоянии поправить в Вашем тексте и одной буквы.

Не просто согласен с каждой высказанной мыслью, но и по отдельности с их формулировками.

Наконец просто не встречал более краткого и одновременно исчерпывающего по базовым признакам определения. 

Спасибо.

Out, я под впечатлением Вашего эмоционального взгляда.
Но - ни одно из этих определений фашизма - не может удовлетворить. Разве что в эмоциональном плане.
Почему мы опять возвращаемся к этому вопросу - да потому, что еще не ощущаем внутренней уверенности в том, что "эта чума" уже не способна повториться. 
Именно поэтому ни в коем случае нельзя ни останавливаться на эмоциональных оценках, ни "рассматривать, что делали фашисты реально", как
предлагает КК.
Нужен именно научный анализ, что именно в социуме, при каких условиях, может приводить к фашизму. А это в свою очередь требует строгой терминологии, что есть фашизм - не в смысле изучения программных установок
соответствующих идеологов, а в смысле определения ключевых характеристик таких процессов.
Вот большевики не сжигали книги явным образом. И людей тоже явным образом не сжигали. Но фактически происходило то же самое. Можно ли классифицировать
большевизм как вид фашизма. Нет, конечно. 

Фашизм - это такое развитие общественного сознания, при котором некая идеология, основанная на национальной идее, получает доминантную
роль, подавляя все остальные контрольные и регулирующие системы общества.

Большевизм - не менее неприглядная чума 20 века, но это не фашизм.
Но под Ваши определения подходит. Подменять все бытовыми терминами типа "бандитизм" крайне неверно.
Мы именно потому вынуждены сейчас, на этом нашем этапе развития очень осторожно, иногда даже чересчур, относиться к процессам, базирующимся на национальной идее, - именно потому, что слишком тяжелую цену пришлось заплатить именно нам. 

>я не вижу в них ответ на мой скучный и прозаический вопрос: что это? Вы же отвечаете на другой вопрос - как это выглядит. Выглядит скверно. Но речь шла не о том. 
-------

.... Вы же сами давно все пояснили для такого рода ситуаций и не раз уже: "по делам их узнаем мы их"

Ситуация когда болезнь имеет огромное множество форм течения, но с заведомо ранее неоднократно наблюденным и документированно установленным исходом, выявленными по крайней мере основными из числа первичных внешними проявлениями и опять же заведомо известными грозными симптомами близости активной стадии - не редкость в человеческом обществе.

Не надо быть медиком, чтобы знать, что не то что формализация, а просто вербализация многих и многих патогенных процессов - занятие часто оказывается неприподъемное, но лечить то надо, а то ведь уйдет болезный. 

И лечат - нередко успешно.

Невозможность пока точного описания чего либо важного в регулярных терминах не означает, что следует на этом основании отказаться от занятий попытками, к примеру, профилактики опаснейшего недуга на известных - по крайней мере очевидных - этапах его проявлений.

И уж тем более тянуть с лечением, когда процесс устойчиво у всех на глазах пошел наружу - активная стадия гонит уже на поверхность ни с чем не спутываемые до траурной боли известные симптомы. 

К примеру, в сложившейся ситуации, когда густая сыпь нацистской литературы многие годы в обоих столицах просто бьет по глазам. Общее устойчивое мнение, что это еще вовсе не достаточный повод, чтоб начать хошь об чем-то сюда думать, кроме разве што теоретических вопросов точных формулировок....

Можно не замечать. Можно даже активнейшим образом камуфлировать внешние проявления какой-то скажем "дурной" болезни. Что в сущности нередко и происходит.

По совсем другому поводу я тут уже приводил когда-то африканскую пословицу: 

ТЫ МОЖЕШЬ СКРЫТЬ СВОЮ БОЛЕЗНЬ, НО КАК ТЫ СКРОЕШЬ БОЙ ПОХОРОННЫХ БАРАБАНОВ?
 

>Вот большевики не сжигали книги явным образом. И людей тоже явным образом не сжигали. Но фактически происходило то же самое. Можно ли классифицировать большевизм как вид фашизма. Нет, конечно. 

Позвольте, уважаемый господин U2, но по моему с книгами были только технологические может быть расхождения. 
Другое дело что это по ритуальным соображениям - иного типа религия - делалось все тоже не на площадях а в закрытых учреждениях. Но тоже самое.

В то же время я бы не стал и вообще ставить знак равенства между этими иделогиями. Это было бы на мой взгляд не просто недопустимым урощением, а явной ошибкой. Понятно, что по многим измерениям хрен оказывался редьки не слаше, но во-первых далеко не по всем, а во-вторых расхождений слишком много и базисных в том числе.

Разные недуги. 
Да и Вы похоже ведь так считаете. 

>Большевизм - не менее неприглядная чума 20 века, но это не фашизм. 

Заведомо нет

>Фашизм - это такое развитие общественного сознания, при котором некая идеология, основанная на национальной идее, получает доминантную роль, подавляя все остальные контрольные и регулирующие системы общества.

В состоянии видеть у Вас тут один из достаточно корректных подходов к определению.

>Подменять все бытовыми терминами типа "бандитизм" крайне неверно.

Понятно что это более слоган, чем определение.
В каком-то смысле Хэм предвосхищал им многие такого типа военные по сути формулировки. Их цель указать ориентиры - от куда тебя могут обойти. 

Не верь им - обманут, ограбят, убьют.
"Фашизм - ложь изрекаемая бандитами"

Это в сущности и сказал Хэм, вернувшись из Испании. Так и происходило потом с теми, кто поверил. 

>Мы именно потому вынуждены сейчас, на этом нашем этапе развития очень осторожно, иногда даже чересчур, относиться к процессам, базирующимся на национальной идее, - именно потому, что слишком тяжелую цену пришлось заплатить именно нам.

Это так. Но важнее с позиции разъяснения, какую цену заплатили сами носители и генераторы этой идеи. Это менее понятно и на этом игра часто идет. Смотрите дескать как им в там Германии хорошо. 

Объяснить что это была за страна и какой она стала по сравнению с той которой была до того их наци-эксперимента - не всегда просто.

- К примеру, известно что Франция стала короче на два сантиметра после Наполеона. Это была цена блестящих побед в которых легли лучшие производители.

Так вот наци дали несравнимо много более серьезный и главное несопоставимо более многофакторный хотя и того же знака "анатомический" эффект для своей страны. Никакая война или цепь поражения никогда бы не сделали с Германией то что сотворили за относительно краткий по историческим меркам период чума-наци. 

Можно ли сравнить научно-технический и любой иной интеллектуальный потенциал, да и общий культурный слой Германии до наци и после. Даже если забыть, к примеру, про ту же Восточную Пруссию, которой уже никогда не будет, даже если завтра кто тут с власти опять спятив иль че решил бы еще им и такой подарок вломить. 

Можно наверное поднять Атлантиду - но будет ли там Атлантида от этого. С чего б ей там завестись?

Так вот микроб этот смертельный спит в теле страны пока есть люди искренне думающие что на этом пути можно найти какой-либо выход. Тут на конфе уже звучал пример про то что это за выход. 

Старый профессор смотрит на своих студентов - только что с митинга, заходят в лабораторию, снимают свеженькие тока тока выдали повязки нарукавные - членами движения все дружно стали - одевают халаты и за работу.

Один из ближайших по духу в науке учеников видит как на все это смотрит профессор и говорит тихо: Вы ж видите что со страной творится - дочего докатилось все кругом. Надо ж хоть как-то - пусть даже и таким ужасным способом, но лечить. 

Ответ того немецкого медика профессора в 1933 году своему только тока свежеиспеченному наци-студенту обошел тогда многие университеты мира:

Я слышал что раньше, для лечения сифилиса больному прививали иногда малярию. Но я никогда не слышал, чтобы для лечения малярии прививали сифилис.

Я слышал что раньше, для лечения сифилиса больному прививали иногда малярию. Но я никогда не слышал, чтобы для лечения малярии прививали сифилис.

Out, но ведь прихологи-социологи говорят иногда о предрасположенности определенного процента населения к радикальным идеологиям, особенно в юношеском возрасте. Отсюда же и стремление к отрицательной социализации.

Для нормального выхода из такого периода личности нужны стимулирующие подкрепления со стороны общества. Таковых сейчас стало очень мало. Иногда мне даже страшно представлять себя на месте нынешнего молодого человека. 

То есть проблема, на мой взгляд, не в первой части моего определения такое развитие общественного сознания, оно всегда имеет корни репродуцирования, а во второй - неспособность общества что-то этому противопоставить. 

Не приходит же в голову сейчас никому лечить наркоманию лозунгами и призывами. 

>прихологи-социологи говорят иногда о предрасположенности определенного процента населения к радикальным идеологиям, особенно в юношеском возрасте. Отсюда же и стремление к отрицательной социализации. 
...неспособность общества что-то этому противопоставить. 
-------

По моему, уважаемый господин U2, полезно разделять эти две формы деятельности. 

- Спобность общества к санации, решению каких-то социальных проблем - это одна сторона. Таковая способность всегда ограничена и не только ресурсами. 

К примеру богатейшая страна мира тратит миллиарды в год и ничего не может сделать с угрожающим будущему страны продолжающемуся росту подростковой наркомании.

Бывают периоды в жизни страны, когда такого рода способности к санации снижаются чуть не до нуля почти по всем направлениям. Речь идет о кризисных, переходных периодах к примеру смены обзественных формаций, войны и т.д.

И другая сторона это понимание того чего делать нельзя. То есть о том, что если и требует ресурсов то иного порядка. Это не всегда просто понять. К примеру опять же вокруг избранной Вами аналогии с наркоманией.

Нет здесь ясности у светил научных и общественных деятелей, руководителей некоторых стран и их "силовиков". Кто то говорит что надо разрешить все наркотики так как запретом ничего не добиваются, а только обогощают тех кто живет на умении обходить такие законы. Другие и слушать не хотят - зарпрет и только.
Третьи предлагают разрешить мягкие типы препаратов и т.д.

Но никто никогда не обсуждал возможность открытой пропаганды тезисов и точек зрения о ПОЛЕЗНОСТИ наркотиков. 

Если объявится партия сторонников решения социальных проблем уводом масс в кайф травки, шприца, таблеток, то реакция общества была бы понятна. Независимо от того есть ли у него достаточные стредства чтобы отвлекать людей от пагубных такого рода прривычек.

Вы - уверен - улавливаете мою мысль - куда я клоню.
Да питательная среда для крайностей сейчас особенно благопрриятная. Но значит ли это, что надо спокойно смотреть как на этом играя тащут в яму?

>Не приходит же в голову сейчас никому лечить наркоманию лозунгами и призывами. 

Но с другой стороны и призывать открыто этим заниматься тоже. Вот ровно об том и речь. Не можешь вернуть кого на путь истинный - так не дай иль помешай хоть окрыто совращать.
 
 

Действительно
 

Не появлялось ли у Вас, господин Е.Х. когда-либо желания акдемически спокойно, как и рекомендует в такого рода ситуациях наш общий знакомый по все более веселой - могли заметить - конфе, уважаемый господин КК, иследовать (может быть и полемически тоже) хотя бы базовую этиологию такого явления в целом как бурная атака на историю - включая историю религиозных основ этого мира, что с всегда присущим ему удивительно тонким чуством юмора так ярко иллюстрирует здесь последнее время господин BS

Сам то ничего на вскидку не могу пока вспомнить путем чтоб когда ж этот сквозняк поначалу казалось то подул впервой. Вот только из писем Флобера что-то всплывает не очень уж ясное то в памяти. 

Кажется дело было так. Одна из серии его обычно быстро переходящих в любовницы корреспонденток по литературной переписке оказалась вдруг атеисткой. Это становилось модно во Франции тех лет. В отличии от многих из той "свежей струи", она кажется была не глупа и почти нагнула Флобера логикой, нисколько при этом естественно не поколебав этим его веры. 

Мне запомнился его ответ, после того как она наступив ему последним каким-то особо тяжелым фактом на горло, уже приготовилась было вернуться к эротическим забавам. Флобер сказал тогда ей в ответ простую фразу, после которой эта тема в их переписке почему-то больше не возникала:

"Вы знаете дорогая, но ведь если люди перестанут верить в непорочное зачатие девы Марии, они займутся столоверчением..." 
 

Вы господин Экономист, как всегда и в этом постинге похоже говорите больше, чем пишете. Если я правильно понял Вашу мысль, то за успехи "без особых напрягов, чужими руками" в обороне Афганистана от чужеземцев с севера заокеанские авторы той стратеги получили... растущий куст проблем имени Осама бен Ладена.

        примечание: из провидческих мотивов конфы и приведенная выше фраза и постинг Экономиста указанный выше увы оказались. За два с лишком года до события 9-11...        

За аналогичные успехи в Абхазии - стратеги из другого полушария столь же неотвратимо, как Вы пояснили, приобрели Буденовск.  Теперь мяч такого типа "успехов" опять оказался на другой половине поля - в Косово. Вопрос к прогнозистам стал таким образом - по схеме жесткой логики господина Экономиста - почти стандартным для такого рода ситуаций. 

То есть что происходит, как Вы нам пояснили - выпускают джина из бутылки. Он делает справно и скоро всю свою работу об чем приглашен. Но потом ... почему-то не хочет отказывается залазить обратно в герметически запаянный сосуд: "постой, ты куда назад, мы ж так не договаривались - а пошел ты ....."

Кто б это кому смог если шепнул или свистнул чтоб остановились. По восходящей идет. Но это вряд ли. Теперь наверное уже пока всех джинов не повыпустим - полный джин-комплект на всех складах истории...

...Разрешите пояснить, что конкретно имею ввиду. Ни одна страна не имеет иммунитета к этому страшному недугу. Особая предрасположенность, повышенная восприимчивость к такого рода путям поиска дешевых и легких решений, простого выхода из трудных и сложных проблем - перебьем их, поделим и заживем - возникает в кризисных ситуациях. 

Все это уж тут обсудили и в этой части, кажется, все, включая нас с Вами, с этим согласились. Деталь где есть расхождения в трактовке событий или понимании ситуации тоже кажется пояснели слегка. В сущности мы с Вами теперь пытаемся довыяснить традиционно самую непростую для любой дискуссии деталь - что все ж таки было раньше, яйцо или курица. 

Что чему предшествует в таких ситуациях: 

Сначала как Вы видимо помните началась массированная и регулярная - длительностью уже наверное в 12 лет - строго прицельная и весьма дорогостоящая накачка такого рода идей в массы. Сыпь нацистской прессы это не листовки на заборах от группы энтузиастов. 

Вы как вполне здравомыслящий человек не можете не понимать сколько это стоит и как не просто в стране мобилизовать такие средства да еще на такой длительный период времени.

Если звезды зажигают - значит это кому-то нужно - В.В.М.

И ой как зажигают - можно даже если уж поточнее то сказать, что и че там - поджигают. А уж какие такие при этом звезды - Вам полагаю объяснять не надо. Сами те звезды в упор видите. 

А уж когда кризис в стране тянется не понятно уж сколько, то и тем более становится ясно что почти любой - в том числе и столь дорогой ценой исторически иммунитет нажитой - пробить в конце концов таким то разжиганием - длительным, устойчиво, оганизационно технологически и со всех иных сторон обеспеченным заведомо можно. Тут опять же спору нет.

Это ж все тот же опять старинный вопрос. Можно ли #%ем дуб свалить. Можно в одном из двух случаев: если дуб #уевый или #уй дубовый. Так? А если возникает такая ситуация когда #уй этот нещадро дрочат, составами разными форсируют и прочее по той злой науке его раздувают, а дуб то наоборот в тоже время по причине какой засухи аль че временно хилееет, то об чем спорить - конечно можно.

Вот. Это моя такая точка зрения. Вы же полагаю считаете, что с хилением дуба #уй, которым дуб тот свалить пытаются сам по себе силой наливается. А это, батенька - идеализьма, как нас с Вами пока в студентах еще были учили

По другому если говоря, сначала заводится яйцо этого самого недуга - пишутся и переводятся Майн Кампфы и прочие Нилусы, и много-много-много чего еще по той добротно по немецки отлаженной технологической цепи там у них тогда еще программе, а уж потом при благоприятных понятно на то общих условиях из него вылупляется и курочка живого нацизма. Не наоборот. 

От сырости - не заводится. Проверено в разных странах при самых разных климатически и иных условиях, в том числе и много более тяжелых.

От сырости - не заводится!