topbanner
         Library  |  Autoformalization of Knowledge                           Archives of Confa: "Out said ..."                    About  |  Feedback  
  
prev Digest of Confa: "Selected Stories"
 by Gregory Gromov - Out,  Chapter #6
 next_

  Out
Out 29/06/1999, 08:14
Цитата дня.
П.З. 29/06/1999, 04:23 
>бросается в глаза одно приимущество программистов, получивших советское образование: способность быстро схватывать новое, искать творческие подходы. Я работал не только с американцами, но и китайцами, индусами и европейцами, и "априори" предпочту иметь русского на трудной, творческой задаче. С чем это связано: с образованием, с воспитанием, с национальным характером? Не берусь cказать.
---------

Лет 10 назад первый раз приехал в США командировку. 

Приехал поздно вечером, а утром проснулся от телефонного звонка. Звонил один знакомый с которым имел иногда в Москве эпизодически контакты на разных семинарах в обсуждениях всяких тогда многим еще сравнительно интересных направлений околокомпьютерных. 

Весьма авторитетный в молодом тогда компьютерном бизнесе зав программистским отделом и кажется вице-президент крупной тогда (потом, как и многие такого плана "грибы" возникшие сразу после безналичного дождя, исчезла) организации. 

Приехал говорит год назад. Назвал звучное имя компании, где работает. Пригласил посетить. Встретились. Водит, показывает иногда с кем то по дороге репликами обменивается. Не въеду - год как он приехал и вижу статус весьма и далеко не скромного уровня. Организация же весьма из - позднее в состав IBM вошла.

Но языка то вообще нет. Хуже меня говорит. А я тока 10 часов как с трапа сошел. Спросил - он отмахнулся. Сказал что контора ему приставила профессора английского из ближнего Университету. Приходит его чтоб учить по нескольку часов в день. Иногда занимаются тут, но вообще то у него времени не хватает. 

Вечером ужинали с ним и одним из вице с амер-конторы что меня пригласила. После нескольких вежливости ради вступлений к беседе, болтали уже до конца в основном мимо меня о своем разном. При этом меня опять не покидало ощущение что передо мной два одного уровня квалификации американских бизнесмена которые прекрасно влет до окрытия рта друг друга понимают, хотя и говорят на очень разных видимо диалектах одного языка.

После когда вез тот вице меня в гостиницу не выдержал спросил, че он про его английйский то думает. Тот ответил, что Андрей конечно язык еще не освоил, но ... добавил он, после паузы затянувшейся, когда чуть хоть подтянет то будет много более американским бизнесменом чем ... опять пауза. 

Завершить фразу, чтобы сказать про себя такое он уже не смог. Для способного честолюбивого делающего блестящую карьеру парня с итальянской фамилией, но родившимся уже в США, это было выговорить - при всем его порыве честной оценки - невозможно.

Больше Андрея не встречал. Но через несколько лет, другой - на этот раз шумно известный тут в прессе - предприниматель из Москвы рассказывал мне, что Андрей, а они приятели, ведет теперь свою фирму. 

Отыскивает перспективные start-up компании, покупает и подтянув до кондиции через год-другой продает. Понятно что речь шла о программистских компаниях. Английский на прежнем уровне. 

При этом он завел разговор про Андрея чтоб сообщить, что тот спрашивал его о парочке другой подобрать русских программистов. И пояснил в чем дело.

Фирма-покупатель, которой он продавал очередной свой раскрученный start-up повидимому имея ввиду его - Андрея - очевидное происхождение, спрашивала, а нет ли в составе штата продаваемой компании русских программистов. 

По его мнению, так Андрей объяснил моему собеседнику, это может несколько повысить цену start-up поэтому он и обзванивал, чтоб отыскать быстро и ввести нужную компоненту в состав компании. 

Давно правда разговор был, но все же не думаю что ситуация резко меняется в этом отношении. Думаю поэтому, что Вы, господин ПЗ, по-видимому правы. 

Скорее всего те именно соображения, о которых Вы высказались выше, именно в стартующих компаниях, когда наиболее важным оказывается процесс генерации, высиживания, вынянчивания и пестования ускользающе капризных техно-идей работают наиболее позитивным образом. 

 

Out 29/06/1999, 10:34
Цитата дня.
JM 28/06/1999, 18:42
> РВ, умница. Я тут подглядывал из-за угла и урывками промеж работы соображал, как бы еще объяснить, чтоб не нарваться на эмоции. А образ сына-мстителя и банд - это удачно и, надеюсь, понятно.
-------------

Нет не могу, господа, с Вами согласиться. Это было бы еще можно исхитриться так подать, если б речь шла скажем даже в крайности о ком то из удачливых зеленых братьев, или - уже поминал - на худой конец офицере вермахта. А так не катит.

Конвойный батальон СС не оставляет властям Эстонии - при всем желании и любого уровня мастерстве их нынешних или будущих адвокатов - никакого поля для отмазки. Не остается никакого прикрытия. Чтоб Вы меня лучше поняли, передаю по буквам: Николай, Иван, Харитон, Ульяна, Яков.

Если хотите, то для меня лично - если уж говорить откровенно - это вовсе не признак какого то опасного внутри Эстонии , и уж тем более снаружи, явления - масштаб страны, а значит и вероятного бедствия далеко не тот - но весьма и весьма яркое - может быть одно наиболее ярких за последнее время событий, демонстрирующих старое как мир правило: пределов для глупостей нет.

Можно пытаться оценить потолок человеческого разума, может быть можно ... Но предела человеческой глубости заведомо НЕ существует. Нет тут абсолютного рекорда. Всякое такого рода достижение заведомо обречено на почти немедленное побитие еще более впечатляющим.

Последнее из пока непобитых, полагаю даже властями Эстонии, это конечно же решение американского президента вляпаться с размаху с импичменту в Косово - уходя от погони его сорвавшихся на запах миллионов Моники дам. Я уже постил сюда в конфу ранее весьма подробный полагаю анализ этих эрогенных зон американской внешней политики последнего года.

Бабы клинтоновские с первыми бомбами от него тут же отстали. Логика проста, вневременна, внегеографична и вообще универсальна: "...в Африке война, а ей отпуск за свой счет видали?" - обращается к нам студентам случайно бывшим тоже в его кабинете с деланным удивлением в голосе начальник цеха окончательной сборки авиазавода. Показывает на бумажку, что положила ему на подпись робко заглянувшая в кабинет уборщица. Принесла заявление об съездить в деревню на пару дней картоху выкопать. Он все понимает, но народу ее заменить нет у него на этой неделе - объяснил потом. Пристыженная она ушла. Давно этот эпизод почему-то случись мне там быть, но поводов вспомнить так часто с тех пор.

Итак бабы все, что уж и сценарии выступлений по всем каналам разучили - когда, где, сколько раз и в какой позе - закрыли рты и Клинтону сей час хорошо. Так же видимо хорошо как пьяному, который обоссался на морозе. Ему тепло ...

Полагаю близкая в чем то ситуация у властей Эстонии. Они видимо таким гнусным образом решили какой-то внутренне для них локально важный сию минуту видимо вопрос. Иначе че б им пыль поднимать трупную из истории да себе за шиворот да навсегда - с той то для них войны ой как не в масть. А че будет потом - вряд ли их ныне волнует много сильнее, чем Клинтона ...

 

Out 30/06/1999, 11:10
Цитата дня.
CAT 28/06/1999, 12:38 
>Я бы не стала все сводить именно к "национальному вопросу". Если вернуться к Формулировке Хемингуэя - она не акцентирует, какая именно ложь используется бандитами, и это правильно, по-моему.
=================

По обыкновению госпожа САТ пояснила - походя так - важнейшую деталь - на этот раз в формулировке Хэма.

Да, все именно так - спасибо, САТ. И мне это следовало бы видимо с самого начала еще раз тогда же подчеркнуть, что Хэм написал свое определение в Испании. Никакой ясно выраженной зоологически национальной окраски у этого явления тогда вообще и особенно в период боев в Испании еще и в помине не было.

Но а то что к тому времени уже было - навсегда видимо так и осталось инвариантой для такого рода общественных явлений. Именно это и было - два четко и ясно сформулированных писателем главных признака - массированная ложь и тотальное насилие. Он и сформулировал это кратко фашизм - это ложь, изрекаемая бандитами

То есть все, что Хэм видел и описал одной краткой фразой, происходило задолго до того, еще раз - до того - как фашизм приобрел его более позднюю чисто немецкую узко антисемитскую заточку нацизма

Фашизм же, к примеру, тех же тут в разных контекстахах не раз помятутых Салазара, Муссолини, Хорти и Франко, в нем - как видимой на поверхносте доминанте движения так чтобы особо - по крайней мере в зоологических формах - видимо и не нуждался.

Хэм - как до него Гейне - дал поэтому внутреннюю, незамутненную позднейшими слоями частных реализаций, самую общую характеристику иссдедуемого явления. 

Вместе с тем, тот факт, что нацизм, как одна из наиболее продвинутых в практической реализации и поэтому видимо лучше иных исследованных форм фашизма редко обходится без зоологических форм антисемитизма, сильно экранирует обычно от более глубокого понимания иные его социально более грозные феномены. 

Среди наиболее популярных заблуждений в этом ряду следовало бы отметить позднейшие представление о его чуть ли не вегетарианском отношении по отношению к остальным народам захваченных территорий. 

К примеру, оказались прочно похоронены в трофейных архивах подробнейшие документы "плана Ост". В том числе его рабочие документы реализации с точно и аккуратно расписанным механизмом поэтапной утилизации всех остальных народов "восточных провинций Рейха". 
Тщательно регламентировались жесткие с детства должные быть расписанными рамки численности и качества предварительно отсортированного строго стандартизуемого на цикле использования человеческого материала. 

Предполагалось, что речь пойдет о промышленно сертифицированного качества рабочем материале, необходимом для регулярного в будущем удовлетворения повседневных бытовых нужд 3-его Рейха.

В этой связи особенно впечатляюще читаются заметно участившиеся в последнее время - буква в букву под кальку - заявления разного рода свежих местных фюреров об их тоже "арийских" взглядах и ... происхождении. 

Рассказал бы кто из этих трупных весельчаков про свое и последователей "арийство" кому либо из ныне проживающих в заслуженного уюта тишине живописных немецких городках соавторов и соисполнителей первых этапов "плана Ост" ... 

Вспоминаю как в начале 90-х в период первой президентской компании Клинтона многие свежеиспеченные избиратели из эмигрантов с еще ясным для них советским прошлым объясняли своим друзьям и коллегам по работе почему они будут голосовать против Билла, хотя он обещал столько заманчивых программ социальной поддержки: "Мы уже были - поясняли русские - на конечной остановке того автобуса

Так вот иногда поэтому думается - семинар бы совместный российско-германский провели кто б проявил инициаву. Хотя може - кто знает - и сподобится еще кто - успеет, организуют. Привезут их, кого из тех, кто План Ост когда-то составлял - по обмену опытом.
==================

CAT 28/06/1999, 14:08
>Грабеж чужой собственности, теракты, погромы, физическое уничтожение заподозренных в инакомыслии, концлагеря с газовками, чудовищная жестокость не были теми идеями, с которыми было допустимо заявиться в приличное общество. Но общественные (социальные, национальные, правовые) предрассудки и основанное на них попустительство деятельности разных ублюдков присутствовали и не встречали среди русских и немцев должного отпора. За что обе страны так чудовищно и поплатились.

 

Out 30/06/1999, 11:46
Цитата дня.
> Ответ на сообщение, которое написал Тошик 30/06/1999 11:19 "Со стариной Хэмом не так все просто, по-моему. Франко-то не фашист. И даже не тоталитарист, по большому счету. Жестокий, не стеснявшийся в средствах антикоммунист - да. Но не фашист. Правда, его друзья времен войны в Испании ... "
---------

Да конечно - имея ввиду конец Вашей фразы - можно сказать, что именно все так. Имеет место временная двойственность. В этом и вся разница наших оценок, а точнее классификаций, господин Тошик. 

Вы, как и многие, видите послевоенного Франко, тоталитарного лидера нации, взрасчивающего просвященного монарха - будущего короля Испании. А Хэмингуэй видел фашистского ставленника, и свиту его немецких советников, и их общий тогда стиль во всем. Разве послевоенный Франко кем бы он ни был Лорку бы того же хоть к примеру тронул? 

Так что был он - Франко - в том ряду, но вышел. Упоминал в общем списке поэтому полагаю обоснованно... 

 

Out 08/07/1999, 08:45  
Цитата дня.  
Через несколько лет после казни Эйхмана, - сначала на Западе, а потом в переводе и у нас в стране - были опубликованы выдержки из его мемуаров. Изначально это были километры магнитной ленты - многочасовые записи того, что он наговорил где-то еще в начале 50-х "для истории" и передал своему давнишнему поклоннику - коллеге по многолетней плодотворной работе в закрытой корпорации СС.

Могу сейчас чуть спутать географию, но это был то ли голландский, то ли датский эсэсовский офицер - не немец. Сравнительно тогда молод. После войны работал журналистом. Так вот именно он разыскал Эйхмана по старым "локтевым" дружеским связям в Южной Америке и убедил выговориться в микрофон магнитофона. Эйхман взял с него слово, что запись будет надежно спрятана в течение всего времени до его смерти. Только потом он разрешал своему другу опубликовать монолог.

Среди других тем Эйхман описывал как и почему ему пришла в голову идея душегубки - автомобиля с выхлопной трубой во внутрь пассажирского салона. Стоял однажды - рассказывает - при очередной экзекуции, но ближе может чуть чем обычно, глянул случайно вниз своей одежды и заметил на черном форменном пальто несколько едва заметных кусочков свежеосевших мелких костей с капельками мозга.

Вот он - говорит - и подумал, что ведь те его солдаты, которые заняты долго такой работой потом все равно когда то вернутся домой в Германию. В семьи свои. При этом у них наверняка окажется иная несколько измененная психика по сравнению с теми, кто прямо в таких работах не занят. Поэтому - решил он - их надо попытаться изолировать от прямых такого рода контактов с объектом труда. Это значит работа должна быть механизирована.

В другой главе он рассказывал, как торжественно хотя и в узком кругу сдавался в эксплуатацию первый производственный комплекс Освенцима. Как они поставили тогда в центре новенького - свежего теплого еще бетона сооружения газовой камеры стол с закусками. Покушали - со вкусом и общим за столом добрым сознанием с толком выполненного дела - и выпили с руководителем строительной части проекта за наконец то успешное завершение первой фазы проекта.

Были опубликованы и подробнейшие личные дневники коменданта Освенцима. Со множеством тонких нюансов и технических подробностей - включая детально перечисляемые трудности исполнения все более сложных технологических задач постоянно растущей производственной нагрузки руководимого им предприятия.
Скрупулезно записывал в личный дневник как не справляются еще его отдельные цеха, надо строить параллельные ветки, вводить новые нитки конвейера. А сколько проблем с утилизацией продуктов....

Действительно зачем махать мотыгами, мечами иль трещать пулеметами? Это - все дикость первобытная с такого же рода и ограничениями масштабов. Иными словами - не системный подход. Много чего пропадает зря, много лишней возни и - главное - эмоций, которые со временем как известно затвердевают внутри и заметно смещают на бытовом уровне стереотип поведения непосредственных исполнителей.

Поэтому и был разработан, а затем и доведен до потолка технологической рациональности творческого гения самых выдающихся инженеров Германии - абсолютно рутинный никому извне не видный непрерывный конвейерной природы производственный процесс.

Людей везут в удобное наиболее рационально избранное для расположения такой фабрики место эшелонами со всей Европы.

Ничего страшного.
Депортация.

При входе еще на путях духовой оркестр - снять с новопробывших напряжение тошноты неотвратимо угадываемого ужаса последних минут жизни. Зачем истерики? Спокойно. Все в порядке. Еще одна пересадка. Колонны на ходу в движении разделяются по производственным и технологическим признакам исходного материала.

Затем следует быстро завершающая утилизационную сторону процесса стадия - вновь поступившая партия исходного материала технологического цикла быстро раздевается. Работают дантисты, парикмахеры и др узкие специалисты. И наконец основное - санобработка, баня - что еще может быть с дороги на новое место прибытия понятнее.

Сами же заключенные из специально фильтруемых на неделю другую - с обновлением в цикле - бригад заводят порциями вновь поступивших в плотно под завязку набиваемую душевую камеру. Запрессовывают коленками последних, закрывают герметичную дверь. Затем в камеру по трубам "душа" разбиваясь падают сверху стеклянные ампулы. Жидкость из них испаряется. Через несколько минут, когда все завершено, включается мощный вентилятор.

Потом дверь открывается и та же бригада выгребает тела в печь. Смывает со стен и пола выделения и прочие следы последних минут агонии и ... следующая группа следует на ту же с дороги "помывку".

В другой главе Эйхман рассказывает как их ученые сделали важное для массового производства открытие. Оказывается при ЛЮБОЙ степени истощения в человеке остается тем ни менее еще достаточно химически жира - с наружи не видимого - чтобы штабеля даже и таких крайнего истощения людей вполне исправно горели при минимальном расходе топлива - только на растопку.

При этом тем ни менее конечно же строго соблюдалась и сама по себе технологическая дисциплина. Относительно менее тощие экземпляры укладывались в самый низ штабеля и далее вверх по степени истощения. То есть вопросам экономии топлива, потребляемого процессом извне - из дефицитных ресурсов Великой Германии - уделялось разумеется весьма и весьма серьезное внимание.

PS.В заключение пару слов "по ведению дискуссии". Складывается впечатление, что участники не встречали пока ранее хотя б и в Сети, если не в газетах или других каких источниках, информации о том, что давно - многие долгие годы с после войны где-то годов чуть как они там оклимались слегка - и чем дальше так все энергичнее такого рода холокост-ревизионизм активно раскручивается и набирает силу.

Более того утверждения, что это они все сами выдумали, потому что этого не может быть,... даже чисто технически, а так же это бессмысленно - да уж, если б и надо было, и то сделали б иначе - так что ... не верю, хорошо, убедите нас ... все равно не верю ... в сущности давно уже являются определенного рода стандартом вполне конкретного типа логики.

Самой пестрой географии публичные тусовки, где сначала исподволь такого рода темы изначально "высоко и непредвзято интеллектуальной дискуссии" как бы случайно вбрасываются и затем регулярно подогреваются, давно уже входят в типовые отличительные признаки для отнесения онлайновой публикации к разряду вполне конкретного типа Web sites.

Более того, в последнее время именно такого рода раздумчиво вкрадчивые сумления - "не верю" - произносимые громко и по возможности самым большим из доступных тиражом, но при этом проникновенным - с вибрациями предпоследней степени доброжелательности - выше только писк - в голосе, заняли знаково то самое место, которое раньше в тех же самых кругах отводилось энергичному взмаху вытянутой вверх правой руки.

В некотором роде это, хотя может быть функционально и все тот же, но согласитесь несопоставимо со стороны мягше воспринимаемый логически типовой опознавательный признак "свой-чужой". Во всяком случае, несопоставимо менее эпатирующий разного рода случайно философствующих на огонек беседы интеллектуалов и прочую "нежного воспитания публику", чем нутряно исходный традиционно прямолинейный взмах с воплем

И действительно. Кому нужна ныне подобная грубость.
Мягше надо. Нежнее.

Отдать справедливость и ранее многие это понимали. Вот скажем известный доктор. До сих пор не поймали. В Южной Америке где-то проживает. Или проживал - кто знает. Так вот он настоял перед комендантом лагеря - чуть не на открытый конфликт говорят пошел - чтобы на той дорожке, по которой всякий раз очередную группу из его горячо и искренне трогательно нежно им любимых подопечных но уже полностью отработавших биологический ресурс подопытных детей вели потом из научно-исследовательского "госпиталя" в печь, поставили большую красивую куклу.

С огромным бантом.
Очень красивую.
         Наверх




Out 09/07/1999, 15:19  
Цитата дня.  
> Ответ на сообщение, которое написал АВ 09/07/1999 14:16
> А, что касается шовинизма и антисемитизма, некоторой его части, то германских корней тут вполне дотаточно. Хотя, конечно, мелкие (скорее пропагандистские, чем идеологические) заимствования и имели место.
---
-----------

В весьма серьезном объеме переводы пропагандистских обозов части белого движения на немецкий язык, и особенно огромные даже по общеевропейским масштабам тиражи - с многочисленными затем переизданиями - Нилуса оказали весьма заметное форсирующее влияние на динамику процессов такого тока в Германии.

С другой стороны многими исследователями так же отмечалось что Гитлер буквально штудировал и практически применял потом - как они писали - "методы большевистских революций".

Так что подпитка нацизма и идейная и методологическая шла в Германию из России обильно с обеих сторон гражданской войны.

Понятно что это не оставалось так уж и долго улицей с односторонним движением. Сталин в свою очередь очень внимательно и с видимым соратниками одобрением изучил гитлеровский опыт "ночи длинных ножей". Так что в каком то смысле судьба штурмовиков Рэма, приведших Гитлера к власти, в значительной степени предопределила и судьбу обитателей Дома на набережной.

Такого рода переброску идеологического мяча по обе стороны игрового поля двумя диктаторами не остановила разумеется и война.

Достаточно вспомнить, что где-то на второй год войны в Политупр поступила команда сверху лично от, и Илья Эренбург засел за текст статьи, впервые полностью переворачивающей всю идеологему коммунизма с ног на голову - строго и однозначно под идейные каноны противника: "Убей немца!"

После войны накопленный и вполне органично же усвоенный импульс антисемитизма нового уровня - рвов и камер - не мог не прорваться. Через два-три года была физически уничтожена, начиная с ночи Михоэлса в Минске, вся практически к тому времени еще сохранившаяся группа актеров и иных творческих лидеров самобытности культурного слоя "малого народа".

При этом процесс развивался с нарастающей энергией далее - без пересадок - в следующую фазу очередного окончательного решения с прелюдией - "делом врачей".

Так что обмен "трофеями" и их органично полное практическое усвоение шел непрерывно в течение всего периода времени жизни двух систем, хотя и нельзя сказать, что он прекратился после их - внешне - кончины.

Те же замыленные прессой "коммунисты" - Макашов и Илюхин - к примеру, повидимому только самые безобидные из наиболее заметных внешних проявлений такого рода автономно углубляющихся безотносительно всего остального процессов.

         Наверх


ЮК 09/07/1999, 19:26 http://www.novayagazeta.ru/article.phtml?article_id=864
Цитата дня.  
> Ответ на сообщение, которое написал Out 09/07/1999 09:53

Новая Газета где то с неделю кажется назад статью дотошную с анализом текущего состояния обсуждаемой ... проблемы [фашизма] опубликовала...

Вы имели в виду ту статью, что в ссылке, или что другое?
         Наверх

 

Out 09/07/1999, 21:43  
Цитата дня.  
> Ответ на сообщение, которое написал Жестокосердный 09/07/1999 15:51
>На правительственном уровне постановка этого вопроса - наверное не пройдет, сразу МВФ в кредите откажет ;-) А вот на уровне общественных организаций... Напрасно, по-моему , недооцениваете идею !
-----------------

Если б Вы, господин Жестокосердный, знали как Вы правы!
И насколько не только Ваши здесь оппоненты недооценивают указанный Вами фактор в дипломатических играх на перетягивании одеял сфер влияния и не только...

Трудно, к примеру предположить, что сербы не могли бы наскрести на контр-пропаганидистскую игру в здешних СМИ и конкретно поработать с общественными организациями как только заметили б их представители в Вашингтоне какие проалбанские тенденции в показе по TV эксцессов гражданской войны намечаются.

А как окупились бы те расходы на качественную контригру с влиятельными общественными организациями в том числе и вдолговременном плане. Но самое главное какое поле для дипломатической игры по всем просербским направлениям при этом было упущено!

Особливо если б грамотно подали сокрушительные(!) для их противников факты из истории второй мировой. Ведь и видеоряд в киноархивах можно б было найти и соспоставления вполне ж и безупречно честно подать - все можно б было, если б кто хоть шевельнулся подумать б в ту сторону. В итоге все с до наоборот против логики истории и против них же да на их же самом выигрышном поле аналогий второй мировой и разыграно было их противниками... Вот же что может много больше иных сторон гнетет. Упущенный шанс.

А уж сколько тут организаций ну буквально на все общественные вкусы и ориентации, которые только и ждут чтоб их кто только фактами б подпитал. Скажем как за рулем так слушаю по УКВ авто-радио какого то тут из влиятельнных консервативных комментаторов, который аж исходит вместе со своими слушателями что звонят в эфир, от того как над христиански праведными сербами администрация Клинтона не права что учинила...

Так ему б в свое то время - ему б бедолаге и его коллегам - реальных фактов да к его интуциции. Того же б хоть Еремея к ему для просвящения и углубления исторической памяти на время б кто с телефоном сотовым б чтоль приставил. Что скажете, Еремей - поди б не отказали б болезному в таком то праведном делу вспоможении?

Так они - когда вообразить такой расклад пытаюсь иной раз - то они б тут все б наизнаку понавывоврачивали давно б может. Потому что по абсолютно непонятным причинам все игра последняя шла в полном с просербской стороны фактов вакууме. Только и исключительно в одни ворота.

Помогли б по большому счету контрусилия? Кто знает... Но одно ясно: тот кто уклоняется от игры - заведомо ее проигрывает. Вряд ли по крайней мере с этой позиции, кто то сможет оспорить Вашу точку зрения - господин Жестокосердный.

При этом хочу в очередной раз подчеркнуть, что я не вникаю в существо Вашего предложения, в собственно предмет дискуссии, по которому Вы его высказали, а обсуждаю только и исключительно методологический аспект Вашего предложения в целом.

Нельзя отказываться от работы с общественными организациями и СМИ на противоположной стороне поля.
Такого рода страусова позиция - пассивно оборонческая - в идеологических конфликтах нынешнего глубоко и многосторонее взаимосвязанного мира - заведомо оказывается проигрышной.

Только эту - методологически атакующую - сторону Вашего предложения и хотел поэтому не вдаваясь в суть иных сторон диспутов - не понимаю в большинстве случаев их - подчеркнуть. Спасибо за подсказку.

 

Out 11/07/1999, 12:23  
Цитата дня.  
>ко 11/07/1999, 11:28

...
> моё принципиальное убеждение, что "дьявол" - именно что подкладка и сильнее всего там, где мы беззащитней: в своем, родном и близком.
----------------

Не уверен что в масть, но вспомнил из Теккерея.

"Если ты не уверен кто возле - не черт ли это с тобой рядом, выбери момент и наступи ему с размаху на ногу - сразу почувствуешь есть ли там чертово копыто. Ибо рассерженный плут - уже не плут"

В то же время от одного приятеля из г. Жуковского - большого когда-то тамошнего теоретика - слышал следующую абсолютно независимо об том же сказ. Его мама - наоборот биолог столь же известный - разъясняла ему когда то еще студенту как жену, если вскорости из любимых, выбирать когда то но придется. Заключительный совет ее относился к последней дороге по пути в ЗАГС, церковь ли. Будешь - советовала она - проходить если мимом лужи толкни ее туда неожиданно. После этого только и поймешь - правильно ли ты идешь.

 

Out 11/07/1999, 13:52  
НТР  
> Ответ на сообщение, которое написал Паниковский 11/07/1999 13:41

... Поясню эту мысль широко известной академ притчей.
Существовала когда-то такая байка, что принципиально говоря каждый человек может стать академиком. Только одному на это потребуется 30 лет а другому 300.

 

Out 11/07/1999, 16:03  
НТР  
> Ответ на сообщение, которое написал ЕК 11/07/1999 15:16

Полного понимания редко удается достигнуть и по более простым вопросам, но впечатление - или иллюзия - о контурах и границах, где продвижение возможно кажется брезжит. Тут уже много раз упоминалась невозможность воспользоваться простым советом, с которого ранее начиналась почти любая тут дискуссия. Глянуть в архивы.

Но тем ни менее, если на минуту снять это технологическое табу, то я бы предложил Вам просто пролистать мои постинги персонажу, о котором Вы говорите с момента его тут последнего появления. Вы бы без труда увидели бы, что в существующем сегодня кажушемся непонимании не только нет ничего личностного, но как раз наоборот.

Именно огромный изначально только и исключительно позититивно личностный дисбалланс восприятия и послужил причиной того, что я в сущности последним из автохонов вышел из гипноза его обаяния. Просто и по диагонали если те постинги просмотреть, то их общая тональность бросилась бы Вам в глаза.

Теперь о сути. Возрастная динамика воприятия мира понятна. И в сущности отвечая на вопрос господина Паниковского я пояснил в чем вижу разницу - 30 и 300.

Тут дело то в другом. Как то мне приходилось не реже раза в неделю участвовать с другими обутыми в колеса коллегами в развозе под утро своих необутых коллег по домам. Завершали работу часто поздно. И вот иногда возвращаясь скажем по пустой Варшавке остнавливался на красный на совсем пустом месте. Все четыре направления перекрестка пусты на всю глубину их видимости. ГАИ в такое время суток и почти что вовсе не бывает, да и видно б издаля в пустоте то. И вот стоим.

Кто то иной раз не выдержит и поехал. За ним иной раз еще кто а то и все. Не разу не видел, чтоб таксист присоединился. А ведь им то рупь минута а то и больше идет. Стоят в пустоте как вкопанные. Потом уж мне объяснили знающие люди. Нельзя этого делать. Есть кто вокруг - нет ли. И не в штрафе иль ином наказании дело. Дело в рефлексах.

Проезд на красный разблокирует прямой канал "красный- стоп" со спинного мозга. Голова не имеет права вмешиваться в эти контуры управления. Это не логики ума дело. Это прямая связь. Иначе беда. Не важно когда. Один раз в тысячу иль десять тысяч светофоров, но этот нарушенный автоматизм проявит себя. Логика не поспеет, а рефлекс разболтан. Авария.

Поэтому и стоят. И молодые и старые. Не в возрасте дело, а в ответственности. Один наезд на красный свет в дискусии, второй, третий, а далее нетвратимо неизбежно должна была последовать цепь из чего то типа ранее уже тут обсуждавшейся горящей тушенки, поджигаемых мировым имперьялизьмом сараев - далее везде.

Только об том и речь. Другое дело что часть из участников те сараи и все прочее, что уже было или - теперь то ясно - заведомо последует, увидали издаля и заблаговременно отдалились, а я вот - как видели все тут - все пытался про красный свет и рефлексы на него молодым говорить ("все заступался за Анджелу Дэвис ...") и попал ровно в ту ситуацию, про которую те, что посмекалистее говорили тут вслух и заранее.

Прочитал недавно на фронтоне церквушки тут одной - тут их на каждых три дома по четыре-пять приходится на все вкусы - забавный слоган: "Мудрость заключается именно в том, чтобы не попадать в ситуации, для преодоления выхода из которых она потребуется"

 


Out 12/07/1999, 01:47  
НТР  
> Ответ на сообщение, которое написал ЕК 12/07/1999 00:51

> Ошибка, вызвавшая столько эмоций, состоит не в том, уместно ли обсуждать лагеря и кремацию, а в том, что вывод о неэффективности был притянут к доказательству несуществования явления. А вот за это - и только за это - надо делать козу. Потому как самый кретинский способ анализировать явление иного времени и обстоятельств - это ставить себя на "их" место и продумывать обстоятельства из своих логики и понимания.

Безупречно согласен. Не в состоянии был ничего изменить в Вашем тексте чтоб приблизить его к моему пониманию, т.к. пока - може в первом чтении только - не могу уловить и миллимитрового

>Никогда не поймут современники почему кто-то кого-то в прошлом резал, жег или стрелял, оставаясь в креслах перед экраном. Для того, чтобы понять, надо или в деталях реконструировать ту реальность, или оказаться в аналогичном контексте.

Скорее только последнее все-таки. Как заметил в близком контексте Н.Винер "a comprehencive model of the cat can be a cat only".

Потому все базары с апелляцией к здравому смыслу - лажа, как в виде "чувственной нечуствительности", так и виде "чувственной экзальтации". И то, и другое - битвы в виртуальном контексте по совершенно другим причинам (закрываемым якобы "причиной" спора).

Все что мог бы попытаться - это лишь по старой редакторской привычке попытаться болды и курсив навставлять...

>Я позволю себе напомнить свое опредение тоталитаризма - полноценный всеохватывающий виртуальный контекст. Это тоже самое - поставить всем между реальностью и сознанием буфер эмулированной реальности. На языке программирования - это способ перехватить контроль.

Ладно, тогда с эмулирую редактирование тока. Слово всем в приведенном выше тексте взял бы да и заболдил будь на то моя воля. Все. Ничего окромя опять.

Крамольная мысль тока под конец завелась. Может и от жары. Не спорю. Все тут за окном и внутри отчасти плавится. Лето в Калифорнии - называется.

Так про че хотел под конец. А что если и вся эта буча тут началась только для того, что б потом появился весь в белом господин ЕК и продемонстрировал нам темным как можно препарировать холодным скальпелем отточенной в 6 поколениях российской медицины вострейшей логики не только самые щекотливые проблемы, но нагноения вокруг их почему-либо в дискуссиях возникающие.

Кто знает. Вот в любом случае - явление господина ЕК народу все ж ки а состоялось. Не зря хошь будет подумать значит стулья ломали. Можно выходит писать акт списания - стульев. Причина разора вполне даже производственная теперь похоже появилась.

Удачи и Вам - господин ЕК.
Не зря к Вам видно намедни КО приставал - хто да че все допытывалси. Силен историк - наскрозь все видит.
         Наверх

 

U2 12/07/1999, 14:26  
Цитата дня.  
....Позиция моя такая же однозначная - и я имел повод два раза это высказать здесь. Матушку мою немцы почти увезли в Германию, и вообще только случайность, что я существую и пишу здесь.

Но поймите меня правильно. Жесткое отвержение фашизма - это не таксистский рефлекс. Оно не передается по наследству генетически и должно быть другим методом передано молодым. Молодости свойственно задавать вопросы - тем более когда они видят нашивки "наци" у своих сверстников.
И вопрос как, почему именно человек (я имею ввиду биологический вид) превращается в ублюдка - вопрос этот не может быть исключен из обсуждения. Хотя бы для того - чтобы непрерывно возрождать этот иммунитет.
Неприятие должно быть не рефлекторным - тогда ему грош цена, а непременно сознательным.

И второе - мой взгляд на эту дискуссию. Я не очень внимательно следил за ней. А после того как прочитал странный (слабое слово) постинг о ...(я намеренно не буду реплицировать гадости) - я решил, что просто некоторым сильно изменяет чувство меры - и перестал читать. Просто подумал, что пройдет само. Я и сейчас уверен, что здесь нет ни одного , кто не разделяет моего или Вашего неприятия нацизма.

Может Вы и правы - нужно только так и никак иначе.
Я еще раз Вам низко кланяюсь. Возможно мы просто недооцениваем опасность.

ИЗВИНИТЕ.
         Наверх



Out 13/07/1999, 12:22  
Ленин. Статья Колерова  
> Ответ на сообщение, которое написал Старый дилетант 13/07/1999 11:47

Вы, господин Старый дилетант, упомянули в своем постинге Брусилова. Нет ли у кого желания немного прояснить его затем путь в Красную Армию?

Вообще эта сторона тех процессов кажется незаслуженно выпадает по разным причинам из рассмотрения обычно. Вот и получается лубок работы Серова и др. - матросы, солдаты, рабочие и крестьяне под командой комиссаров и надзором ЧК всех кругом сами разбили.

Вывод. Каждый солдат могет командовать чем хошь. Образование вторично - главное классовое чутье. Вон как в гражданку то. И кивок на кино-лубки и книжки того же пошибу.

А то что в гражданку было совсем не так а вовсе и наоборот - в тени оставалось. В сильной степени эта установка психологически помогала Армии выносить молча полный разгром командного состава в 30-е годы. Снизу вверх шла волна замен на место выбиваемых. Не заменимых - нет. Три месяца курсы - и вперед - командуй. Классовое чутье и штык.

Но и с тех пор особого внимания к тому как именно на рубеже 20-х была восстановлена - а то и более - мощь армии, не особо привлекала похоже внимания.

Страна в полном безвластии после Корниловского рейда на Питер, а через несколько лет: "... до Британских морей Красная Армия всех сильней"

Так же как и тот факт что по образовательномцу уровню командного состава Кр.Ар. середины 20-х была в несколько раз качественнее укомплектована чем к началу 41.

Иными словами, и фрагменты из Вашего первого на то мемуара про братьев офицеров - "пращуров", как Вы выразились, и нонешний подводят к теме как и почему значительная если не большая часть офицеров кадровой армии пришла в Кр.Ар.

Был ли этот осознанный выбор как способ пусть и такой ценой но сохранить целостность страны, или иные мотивы... или случайный выборо отдельных людей так лет, или, наконец, "мудрая военная политика" партии тех лет, наконец?

Представляется интересным попытаться оглянуться вокруг - какие у кого еще - кроме личностных ощущений от бесед со своими родственниками у закоперщика этой темы - господина Старого дилетанта - еще есть наблюдения факты или мнения.

Спасибо, господин Старый дилетант.




         Наверх



 

Старый дилетант 13/07/1999, 13:18  
Ленин. Статья Колерова  
> Ответ на сообщение, которое написал Out 13/07/1999 12:22
Вопреки расхожему стереотипу 30-х годов про матросов и солдат с классовым самосознанием, Красная Армия создавалась офицерами Русской Армии.Об этом писал Бурцев еще в 21-м,если не ошибаюсь.Точно, конечно процитировать не могу, но вот по смыслу:
"Когда в 1920 году в Москве было опубликовано воззвание Брусилова, подписанное многими,нам стало страшно-оказалось, что цвет Русской Армии не здесь,(в Крыму) с нами, а там с ними.И первое, что должны мы сделать,если когда нибудь мы войдем в Москву, то повесить не большевиков, а тех, чью предательскую руку мы ощущали все время гражданской войны....
....В 1918 году мы имели против себя партизанскую армию, без знания тактики и оперативного искусства,а в 1920 нам противостоит регулярная, полноценная армия с нормальной дисциплиной.и За это мы должны быть благодарны Брусилову (за правильную организацию кавалерии), Бонч-Бруевичу(за правильную организацию пехоты),и многим другим."
Подумайте, почему кроме Алексеева, в белом движении мы не встретили такие имена , как Рузский, Радко-Дмитриев (Расстрелляных как заложники Таманской полупартизанской армией на Кавминводах - позор для большевиков,и для белых тоже вся система заложничества, которая применялась с обеих сторон).Они перед расстрелом, наверное, жалели,что не примкнули к белому движению, но возможность такую они имели...
Я просто хочу сказать, что все в то время было не так однозначно просто, как утверждает современная пропаганда, а с ее подачи и некоторые участники конфы.
Кстати, ненормативная лексика, ими употребляемая, не говорит о достаточности аргументов.
         Наверх





щге ( Out -  just a decoding's error) 13/07/1999, 14:07  
Ленин. Статья Колерова  
> Ответ на сообщение, которое написал Старый дилетант 13/07/1999 13:18
>Вопреки расхожему стереотипу 30-х годов про матросов и солдат с классовым самосознанием, Красная Армия создавалась офицерами Русской Армии...."Когда в 1920 году в Москве было опубликовано воззвание Брусилова, подписанное многими,нам стало страшно-оказалось, что цвет Русской Армии не здесь,(в Крыму) с нами, а там с ними.

Вот что и интересно - уже много лет как сняты известные ограничения, но все еще почти не заметно особого интереса к такого рода во многом ключевой для понимания той поры теме. Понятно что новая власть смогла устоять и укрепиться в том числе и по тому что офицерский корпус разделился даже, как Вы подметили, не на две, а на три части. Тех, кто просто остался в стороне от какого либо участия в выборе своего будущего с оружием в руках, тех кто ушел - соответсвенно - к белым или красным. Сам по себе в пропорциях такого рода даже и чисто арфметический срез дал бы весьма надо полагать интересные поводы к размышлениям.

В этом смысле упомянутые Вами знаковые фигуры армии той поры - их мотивы - могли бы многое видимо прояснить в том клубке исторических парадоксов. Остается надеяться что время такого рода исследований еще наступит. Даже поверхностный анализ - скажем численность вонспецов, как их тогда называли, в Красной армии по годам с 18-го, уже могли бы дать любопытную пищу для анализа во многих того времени процессах .

А ведь наверняка лежит такого уж рода статистика совсем не глубоко где то в архивах. а то и опубликована поди была в архивах. Ну вот надо будет у здешнего нашего эксперта КО спросить когда появится. Может он чего в том круге данных когда касался.

Я просто хочу сказать, что все в то время было не так однозначно просто, как утверждает современная пропаганда, а с ее подачи и некоторые участники конфы.

Да "современная пропаганда" как Вы выразились похоже и не слишком этой темой пока озабочена. Недопонимание а точнее даже и весьма неправильное можно сказать толкование этого круга тем истории больше все-таки старой пропаганды результаты, где концепция "булыжник - оружие пролетариата" во многом определяла видимо подходы к теме.

..., а с ее подачи и некоторые участники конфы. Кстати, ненормативная лексика, ими употребляемая, не говорит о достаточности аргументов.

Эту часть постинга Вашего я не вполне понял. Вы имеете ввиду какую-то конкретно тему где такого рода аргументы на конфе преобладают, или чего то еще более конретное по какой-либо полемике с Вашим участием? В любом случае разделяю Вашу точку зрения. Такого рода лексика редко помогает понять или разяснить предмет дискуссии.

Хотя в отдельных - крайне скупо дозируемых и чисто литературных по смыслу - постингах на мой взгляд иногда и не вредит, так же как иногда помогает сбить какой-либо ложный пафом в дискуссии. Но еще раз - аргументом никогда - согласен - не является.

 

ко 14/07/1999, 02:06  
Ленин. Статья Колерова  
> Ответ на сообщение, которое написал щге (Out ) 13/07/1999 14:07

>>>Даже поверхностный анализ - скажем численность вонспецов, как их тогда называли, в Красной армии по
годам с 18-го, уже могли бы дать любопытную пищу для анализа во многих того времени процессах .

Дорогой Аут, память моя слаба, но вот что смог вспомнить, извлеченное из книги Кавтарадзе "Военноые специалисты на службе Советской республики" (или как там) (Москва, 1988): из 250.000 дореволюционных офицеров примерно 125 - встали на сторону красных, 125 - белых. При этом значительную долю всяких революционеров составили так называемые "офицеры военного времени" (некадровые интеллигенты и трудящиеся) - они массой шли к эсерам, а затем и далее. Большинство офицеров Генштаба перешли к красным - от большого стратегического пафоса, наверное.
Насколько я понимаю - вопрос в принципе решился к концу 18 года, когда у красных было ???? - уже 65-70 тысяч кадровых офицеров, пока у белых была всякая вольница и малое число добровольцев.

 

Out 15/07/1999, 06:46  
Цитата дня.  
Тема: Офицерский корпус.
Начал: С.Дилетант
Краткие итоги последних дней обсуждения


ДедА 13/07/1999, 18:43
>Я где-то видел такую статистику. В Красной Армии кадровых офицеров царской армии было больше чем во всех Белых Армиях вместе взятых.

Б 13/07/1999, 20:14
>Вопрос об офицерах в красной армии вполне детально освещался еще при самой советской власти. Была такая книжка Кавтарадзе (пишу с работы, а лежит она у меня дома, так что названия не помню), очень и очень детальная. Кстати, тот же Волков много на нее ссылается.

Б 14/07/1999, 02:46
>Кавтарадзе, ясное дело, главный источник. А общие цифры насчет того, как офицеры в РККА служили, я видал и в раньших публикациях. Кажется, например, в книге Ю.П.Петрова "Партийное строительство в Советской армии и флоте", М. 1961.

>ко 14/07/1999, 02:06
>... вот что смог вспомнить, извлеченное из книги Кавтарадзе "Военноые специалисты на службе Советской республики" (или как там) (Москва, 1988): из 250.000 дореволюционных офицеров примерно 125 - встали на сторону красных, 125 - белых. При этом значительную долю всяких революционеров составили так называемые "офицеры военного времени" (некадровые интеллигенты и трудящиеся) - они массой шли к эсерам, а затем и далее. Большинство офицеров Генштаба перешли к красным - от большого стратегического пафоса, наверное. Насколько я понимаю - вопрос в принципе решился к концу 18 года, когда у красных было ???? - уже 65-70 тысяч кадровых офицеров, пока у белых была всякая вольница и малое число добровольцев.

>ко 14/07/1999, 02:18
http://samisdat.ru/5/55/553-p06.htm#1096 >автор ссылаемой статьи приводит из Кавтарадзе - 30% общего числа (из них - 35.000 к началу 1919). смею заметить, что, чтобы составить результирующую цифру из Кавтарадзе, нужно его труд резюмировать - сам он это сделал недостаточно. Так вот именно из резюме следует не 30%, а половина. Также надо учесть, что Кавтарадзе аки сыщик выискивает (и правильно) всех сочувствовавших-служивших большевикам офицеров, а его оппонент (в ссылке) офицерство отмазывает - явно занижая итоговые данные.
-----

Дорогой КО! Спасибо что откликнулись на мою просьбу профессионально верифицировать прозвучашие данные и ссылки.

Спасибо всем, кто принял участие в реконструкции на конфе статистического фона источников по этой теме.

Мои то собственные цифровые ощущения источником имеют толстых журналов взрыв середины 80-х. Тогда сразу много про все так повыдавали разного что иногда и не уверен то ли читал то ли так откуда мнится.

Но пока все кто откликнулся похоже в той же границе оценок данные помнят с разных хотя и источников. Получается, если опираться на приведенные выше данные, что в сущности общий исход внешне запутано многоярусных событий был в сильной степени предрешен выбором который для себя лично и страны на будущее сделали тогда господа офицеры.

В каком то смысле может быть тогда оказывается возможным сказать, что в период когда была общая свалка в борьбе за власть, офицеры не сговариваясь - по внутренним оценкам, каждый для себя - принимали личное решение. Делали его с учетом доступного обзору расклада событий. И таким образом только с высоты собственного понимания событий приняли решение о том, у кого из борющихся больше шансов восстановить целостность страны.

Остальное - можно полагать - по их соображениям следовало отложить на более позднее время - как история вывезет. Главное тогда было так или иначе но восстановить монолит страны в государственном смысле. Разумеется это лишь одна из множества возможных версий того - от 1918 до 1920 - "госования" офицерского корпуса с известным ныне исходом.

Они - можно предположить - скептически оценивали все кункурентно разрозненные движения по реставрации того что исчезло (причины и объяснения почему оно все что дорого было перед тем рухнуло были у каждого свои) и не видели альтернативы большевикам из всего того, что тогда в свалке за власть было.

Потому что если не большевики - то тогда - опять же всего лишь одна из возможных версий логики того времени - это с высокой вероятностью означало, все страна оставалась бы еще непредсказуемо долго в состоянии Гуляй поле.

Итак - большая часть господ офицеров осознанно проголосовали за тот выбор, который в конечном счете и по этой же причине и реализовался. Выбор который имеем.

Потому что рассматривать сколько нибудь всерьез версию, что их под дулом повели в строй, заставили - да хоть и того же хоть и Брусилова - вряд ли серьезный подход. У Вас - господин КО - скорее всего есть, наверное, оценки сколько наших в последнюю войну офицеров в первые же два года в плену оказались. И какой же процент из них к Власову пошел? Вряд ли давление на них было много слабее.

С другой стороны - после того как тот выбор был сделан - когда встали они под красные знамена и воссоздали армию страны, начиная с той же Академии генштаба и все остальное по тому же традиционному для их понимания образцу - то это не могло не предопределить многое в последующем развитии событий.

Иными словами хотелось бы еще раз подчеркнуть, что судя по всем пока доступным данным, исход гражданской войны был предрешен тем на чью сторону перешел в основной массе своей офицерский корпус. Это уж потом в более спокойной относительно обстановке можно было следуя идеологицким штампам агитпропа и про классово более близких ероев книжки писать и фильмы ставить.

Как вы то сами - господин КО - с профессиональной историка позиции на то смотрите?

А то что как и в любой почти революции первых кто под ее знамена стал - всех почти ждала потом в период "консолидации власти" судьба трагическая - скорее всего иллюзий они про то и не питали. Тем более что и тех кто их призвал - комиссаров - самих и в еще большей пропорции повычистили в тот же период из рядов власти всех уровней - когда наступил следующий этап в жизни революции. Революция пожирает своих детей но и пасынков - как выяснилось на этот раз - тоже.

Этап дележа власти наступил когда затем уже не по классовой и вообще идеологической шкале ценностей, а вполне по персональной. Заметно чище тогда тех большевиков - ломовых революции работников - подмел потом Вождь всех времен и народов, чем военспецов коих они - комиссары гражданской - приглашали в ряды и строго блюли классовым доглядом. А может и одинаково. Кто там эти проценты теперь уловит.

Важно отметить, что в итоге завершения Сталиным чистки армии и страны в целом от всех кто помнил про реальный вклад наркомнаца в создание Страны Советов, выбита была вся командная структура армии, базировавшаяся на образовательном и боевом опыте иерархии ее командиров. В результате - как уже тут отмечалось - образовательный уровень командиров всех уровней оказался к 1941 г. в несколько раз ниже, чем он был в РККА по состоянию на 1923 г.

Поэтому Гитлер и решился на войну, как известно. До завершения Сталиным истребления практически всего офицерского корпуса армии - от полка и выше - ни кому и в голову в Германии не могло бы такое прийти.

А как иначе - без той ранее абсолютно не известной в истории войн "спецподготовки", которую провел будущий за нее же и Генераллисимус - могло бы возникнуть статистика потерь 1 к 6 которую тут столько раз уж поминали?

Ну а потом как водится опять портреты - но уже не ероев гражданки в бушлатах и кожанках, а мудрого Генералиссимуса. История.



  Digest of Confa:"Selected Stories"   Chapter # 6        Top  Out is a nickname of Gregory Gromov    

               Copyright © 1998 - 2003 Gregory Gromov