Часть 2: С поварихой у Махно

Ну хорошо, U2, если Вы так настаиваете. Давайте глянем тогда и туда тоже. В игрища эти Ваши. Вы берете эпилог поста к об том Вам первого, придаете ему печатью с Альфы Кентавра от еврея дескать там знакомого Вам смысл исторического документа из 17-го тома второго приложения 6-ой редакции материалов " ... процесса в Мелитополе над остатками рахгромленных банд Махно", и зачем? Чтобы тут тут же вслед - его опорочить . Для этого предлагаете включить в те исторические материалы нынешние уже показания
своей бабушки.

Посмотрите внимательно еще раз - КАК это Вы делаете:
Out : 15/09/2001 21:43
Гражданы и Миряне! Интеллигенция растет и процветает. Каждая блядь диктует совю тенденцию
(с)Из вступительных аккордов к проповеди попа штабного Макария при батьке Махно. Гуляй Поле. 21 сентября 1919 г.

U2 16/09/2001, 01:41
>... моя бабка была поварихой у Махно. Интеллигентнейший был человек - вспоминала. Все войско уже в усмерть пьяно, а он - ни в одном глазу.

Ясно что всплыл вопрос тут же к Вам. И не один. Первые в том ряду из них - нет слов, про то не было ли у Вас кого в то время и на Урале то же среди родных и близких? Столько же сами видали некомментированных пока и вовсе - хоть и с того же источника - аналогично порочных в своей классовой сути заявлений про Чапая, Петьку да Анку пулеметчицу тоже поступали сигналы что прозвучало. Может конечно и просто недосмотрели. Так вот это мы надеюсь потом с Вами даст еще обсудим, а вот сразу то вопрос был об другом и даже простите чуть в сторону к тому, помните:

Out : 16/09/2001 02:18
>Но при чем тут мой пост про риски неизменно сопутствующие раскрутке маховика технологической цивилизации?

U2 16/09/2001, 02:55
>А с чего это Вы цивилизацию свою называете технологической? Сертификат на Бета-Водолея получили? Цивилизация у Вас самая что ни на есть экономическая, по межзвездной классификации "расчетно-кассовая".

Типовой согласитесь прием подмены предмета дискуссии. Поставили сами - и примером ясным вполне - вопрос о своих кнопках с сиренами и их принципиальной неподавляемости по причине что полно таких точек и еще более уязвимых в сферах расширяющихся технологий вселенной, а когда Вам пояснили в чем заблуждаетесь, ныряете за кассовый аппарат. Экономику Вам подавай. Мало Вам хвилозовий. Подменить трудный вопрос предметом и вообще то спорящим здаля даже как недоступным. Высший пилотаж. Вы надо полагать в экономике смыслите как во всем остальном за пределами своего верстака, а я если спросить - так и того меньше. Потому Вы и предлагаете: ну ее технику - если тут дескать не потянул в полемике, то пошли вон туда - за угол... Так? То то же.

Ну и взад к бабушке тогда уж Вашей, раз помянули от Махно. Здесь конечно очень ценная сторона конфы опять проявляется. Помнится мне уже в контексте одного из более ранних Ваших мемуаров та родная Ваша тетушка с Гуляй Поля в памяти всплывала, только никак не мог вспомнить с какого боку. Потому и не ответил Вам, простите. Помните же поди как вперод пика жидоедской полосы конфы, Вы - чтоб сбоку поди не оказаться - тоже отметились, присягнули и личным к тому мемуаром. Рассказали что тоже был случай от их чуть не пострадали жидов.

Жили Вы сообщили так уж случилось по соседству с еврейкой усатой ведьмой. Она как ведьмам и положено все в полетах непонятно где была, а Вы раз так то в ее отсутствие всякие хоз дела в семье растущей у ей в жилище понятно что справляли. Не пропадать же добру - ну и жилью тоже, если оно временно пустует. Она же страшидла усатая как придет к себе в жилище то как ведьме и положено все возмущалась и пыталася чего й то того чтоб Вас там у ей не было. Но пояснили Вы партком, как и всегда и на тот раз тоже, Вас от той ведьмы еврейской защитил тогда... На ура и под долго несмолкающие апплодисменты мемуар помните поди тогда прошел.

Вот только и не мог в то время вспомнить откудова та история - почему и раньше про то знал - есть быть пошла. Наконец, как Вы на этот то раз свою тетушку с Гуляй Поля помянули, так и все на свои места сразу встало. Это ж он - всемирно известный Базовый Экономический Принцип Батьки Махно: Что мое - то мое, а вот то что твое - то наше.

Если правильно то хоть на этот то раз у Вас понял, то это похоже и есть по Вашей - от Гуляй Поля - классификации то самое - оно: Цивилизация ... самая что ни на есть экономическая, по межзвездной классификации "расчетно-кассовая"

>Эпилог к сообщению, которое написал Out : 17/09/2001 03:35

VV, Вопросики философии, 17/09/2001, 03:52 мышление ... носимо на сознании, и через него – на материи-процессии, и сознание подчинено мышлению – подчинительным, а не носительным образом. Отношение ношения транзитивно в одну сторону, а подчинение транзитивно в другую.

Именно это обстоятельство, как справедливо подметил коллега VV, до сих пор так и осталось по-видимому в суете дня для Вас, уважемый U2, пока еще неусвоенным - во всяком случае не до конца видимо. Поэтому разрешите теперь уже со ссылкой на надеюсь достаточно для Вас убедительный в данной области авторитет повторить:

Отношение ношения транзитивно в одну сторону, а подчинение транзитивно в другую

В этом то все и дело. А вовсе не в особой какой то, как вы видимо ошибочно полагали - пусть даже и от Вашей лично бабушки - диете вегетарианской на кухне идеологической батьки Махно. Теперь то хотелось бы надеяться хоть Вы согласитесь, что были здесь не правы. Если уж и VV видали что подтверждает, пусть пока и своими только - со стороны не всем понять - словами.
=====

PS. И не обижайтесь только, У2 дорогой, за то на него, пожалуйста. Он все продумал. И как видите согласился. Вот теперь и Вам бы так. А то все препираетесь понапрасну.

> Ответ на сообщение, которое написал Out : 14/09/2001 14:06

++Так что о чем Вы со мной спорите никак не разглядел. ++
Уважаемый Аут, на работе сервер страдает аутизмом, а дома, признаюсь со стыдом, не завёл доступа в Сеть. Так что извините, что не ответил в пятницу. Разница между нашими позициями - то, что Вы называете ошибками, я называю преступлениями. Отсюда Ваш сдержанный оптимизм - ошибки относительно легко осознать и преодолеть. У меня же - пессимизм. Америка совершала преступления имея в том корысть. И быстро отказаться от такого (преступного)образа действий невозможно.

> Ответ на сообщение, которое написал Эл 17/09/2001 09:13
> ошибки относительно легко осознать и преодолеть.

Не согласен. Такого рода ошибки... Шутите? Вы видимо редко бываете да и архив особо тоже не ворошите. Потому и спорить в очередной раз по вопросу ОШИБКА vs. ПЕРЕСТУПЛЕНИЕ все еще со мной по тому балканскому поводу пытаетесь. Много раз и многим тут уже пояснял: это хуже чем преступление, это - ошибка.

Источник этой формулы - см. ниже в разных дат моих постах об том Староверу и др. Кратко если же пояснить Вам мою лично точку зрения, почему ошибка хуже: пьяный проспится, дурак - никогда...

> Ответ на сообщение, которое написал Out : 17/09/2001 10:49

Я тоже когда-то участвовал в этих обсуждениях, но придерживаюсь иного мнения - ошибку можно осознать и преодолеть. ОШибка хуже преступления - для её (ошибки) автора - тем, что он делает её себе в ущерб. Преступление же, по этой логике лучше ошибки тем, что от него имеется некая выгода.
Вор лезет к Вам в карман - это ошибка или преступление?
Я полагаю, что от всех тех дел о которых мы говорили (и не говорили) в пятницу - Бейрут, Вьетнам, Панама, Балканы - США стремились извлечь некую выгоду, не считаясь с правилами игры, т.е. совершая преступление. А что не всегда удавалось - так и карманника ловят иногда.

> Ответ на сообщение, которое написал Out : 15/09/2001 22:29

Западное сознание практически не способно видеть общину, общинное. Оно смотрит на все с позиций индивида. Государство оно считает "общественным договором", свершенным отдельными личностями для их удобства.
Крайне забавная мысль! Где они видели "независимый индивид", возникший вне общества и затем уже только решающий, присоединится к нему, либо остаться в стороне.
Вот и в случае с террористами западники не в силах понять, что речь идет о столкновении Общинных Духов. Этот общинный дух радикального ислама послал на смерть неких, совершенно малозначительных в масштабах этого столкновения, индивидов. Некая частичка этого духа жила в их сознаниях и управляла их действиями.
Не они же сами придумали этот план, этот ислам, этот долг.

Да и сама Америка собирается отвечать, пользуясь досознательной идеологией, которая сохранилась в подсознании европейцев со времен до дидровских и бэконовских.

Если в рамках логической и закрнной логики нужно установить по суду, кто лично виноват, и наказыват его пропорционально вине, то здесь будет использована гораздо более древняя логика, не имеющая оправдания в более позднем сознании - а именно, за дела одних наказывать всех носителей этого Духа.

Логика, вообще говоря, вполне правильная. Но не западная.
Вот здест и возникает определенная расколотость. Они чувствуют, что так надо, но текущим принципам это противоречит.

> Ответ на сообщение, которое написал Bлaд 17/09/2001 11:14

... Попытался в последнем то посту пояснить всего лишь, раз у многих, а не только у Вас лишь тем более возникли про Японию вопросы, что темой то изначально у меня была не общая картина событий в мире того времени, а локально одно, но важнейшее на мой взгляд для последних месяцев событие: рокировка памятная с Запада на Восток целей для Малыша с Толстяком.

Чтоб не было с того путаницы еще раз потому и напомнил что в общемировом то контексте понятно что оба ведущих участника блока Оси: Япония и Германия каждая в своей зоне бесчинств намолотили через крышу. Что и проиллюстрировал примерами. Но это никак не означает, что с того взгляд изначально изложенный изменился. Потому что - как Вы и сами то не раз справедливо отмечали - абстрактно симметричного взгляда в таких ситуациях не бывает.

Взгляд на те же события из Кореи к примеру да и вообще из Азии или даже США вовсе не тот естественно что из России и иных стран Европы.

Потому то полагал - и пытался то вначале еще и показать , что локально из Европы если театра военных действий смотреть того времени, то все отнюдь не так же одинаково смотрелось по отношению к Японии и Германии.

Для того что выпало населению на оккупированных территориях России (а не Кореи и пр. Маньжурий напоминаю) и иных стран Европы все и смотрится видимо по состоянию на конец войны так, как и писал про то. В то же время Япония к России еще раз напоминаю повернулась своим строго - пусть и относительно строго, были подозрения по ряду индициентов на море - выдерживаемым всю войну нейтралитетом.

Поэтому - опять напоминаю свою на то уже локально географически если смотреть точку зрения - бомба та с проекта Метлаб, будь она изготовлена на год/полгода ранее, сохранила бы сотни тысяч, из тех кто лег на Одере, Зееловских высотах и т.д. и в то же время поставила бы точку в неоконченном идеологическом споре, который увы так и остался - как ныне то оказалось - с того незавершенным. Сколько тому сегодня примеров везде и сами знаете.

Несбаллансированный ничем в военном отношении Освенцим и в самом деле видимо давит на подкорку неонацистов сильнейшим возбужающим стимулом, о чем они кричат давно уже везде, и чем дальше тем громче. По сути основной мотив последнего времени. Но с другой то стороны все эти гипотетические рассуждения о вероятных точках ветвления траекторий истории никак и ни на чем, кроме того что война завершиласть на два-три месяца всего лишь до того как с конвейера проекта Метлаб сошел первый продукт, не основаны разумеется.

Да и в целом как правило с самого начала дискуссии любые такого рода рассуждения закрывают обычно простой максимой: история не знает сослагательных наклонений. Более того, тем кто напоминает, что не известно неопровержимо точно и надежно документированно для чего именно затачивали то оружие американские стратеги, возражать и в самом деле нечего. Вполне может быть и все что угодно. Тут не поспоришь. И уж всяко ни на что кроме сроков и качества работы участники проекта понятно не влияли.

Но все еще считаю, что достаточный здесь остается зазор для информационного давления на исторические дискуссии в Германии о том что могло бы случится, если бы Сталин не положил миллион жизней в рывке на Берлин последнего года.

Ясно же что Гитлер не поступил бы так, как то сделал Император Японии и не слил бы воду сразу после первых двух зарядов. Такого рода очевидная видимо любому историку WW2-периода века минувшего страница анализа альтернатив последнего года может полагал бы эффективно работать на вечную добрую память о том что сделал русский солдат для Германии вообще а уж последним кровопролитнейшим рывком на Берлин так и особенно.

В частных беседах во всяком случае наблюдал что и воспринимается оно, и западает тоже. Не содержит потому что эта логика ничего кроме общеизвестных же всем немцам фактов с неожиданными только для многих из них - точнее пока еще почти для всех - выводами...

> Ответ на сообщение, которое написал Out : 17/09/2001 03:24

Нет в ней с неба сброшенных непотопляемо-неразрушаемых конструкций.

Ну и опять, уважаемый Аут. И есть и нет. Как на то посмотреть. Я же указывал уже алюминиемому поету, что есть такая конструкция - математика, и является та конструкция в мозгах неразрушаемо-непотопляемая.

Я про то только, что технические системы и технологическае наращивание сложности должно сопровождаться сравнимым по качеству и надежности конструированием и наращиванием понятийных и разных других виртуальных и казалось бы совсем неустойчивых конструкций. Но они есть, они существуют и являются обязательной частью, важнейшей подсистемой технологческой цивилизации. Это, если хотите, часть технологии. Главное здесь не снижать понимание до глупостей социологии и точкоагитбригадовских мерзостей.

Приведу пример из совсем близкой Вам области - принятие за основу незащищенных протоколов IP и HTTP и отход от концепций чистых, аппаратно независимых языков програмирования в угоду реализационной эффективности создал сетевую и программную среду принципиально подверженную воздействию деструктувной воле. Кто знает, может быть всеобщее развитие хакерской идеалогии и сам вирусный контекст современной цивилизации есть очень существенный вклад в развитие террористической компоненты современного сознания человечества - как бы ни парадоксальна была эта мысль.

Вот это - приоритет быстрой реализации (под мощным воздействием конкретным образом _сконструированных_ экономических регуляторов) перед заботливым выстраиванием технологии устойчивых и даже выверенных философски технологических решений развития - и не позволяет мне классифицировать современную цивилизацию как технологическую.

Она до того явно не доросла.

> Ответ на сообщение, которое написал Эл 17/09/2001 12:00

Еще раз, преступление было бы исправить легче. Поймали отдал, поскулил, повинился и т.д. Дурость, ложное мировидение - вот что реальная проблема. Да и не было там НИКАКОЙ выгоды. Чистой воды дурость ну и может мелкое политиканство Клинтона. Опять же из всего помянутого Вами ряда говорю только про Балканы.

Бейрут поминал уже Вам что деталей не достаточно помню чтобы спорить. Вьетнам - такая же дурость, заведомо спровоцированная мифами холодной войны, как и Афган позднее для СССР оказался. Много раз ту симметрию обсуждали. Давно общее место. Никакой там и никому тоже выгоды и рядом не было. Надеюсь хоть с этим то согласитесь. Злокачественная дурость.

Панама. Другое совершенно дело.

Зря Вы все в одну кучу валите. Все качественно разное. Про Панаму к примеру отдельный разговор мог бы быть, потому что все не так там было, как в остальных Вами приведенных случаях. Тут может быть и преступление, а не глупость. Даже скорее всего.

Во всех же остальных помянутых Вами случаях склоняюсь, по причинам выше изложенным, что имела место - классический вариант той времен наполеоновской классификации если - ОШИБКА. Многовато их скажете. Согласен. Но то объективно отражает качество управляющей системы.

У нас было маразматическое Политбюро к закату системы. Здесь часто оказываются видимо на верху иерахии социальной хоть и физически не сравнить как внешне более бодрые но того же уровня общего интеллекта лидеры. Как много и по разным здесь поводам в данном контексте напоминал - земной шар круглый.

Ни одна из великих держав давно уже не имеет исключительной монополии ни на что, включая сюда и тяжелые случаи непроходимой тупости правителей, разумеется тоже.

> Ответ на сообщение, которое написал Out : 17/09/2001 12:26

Да не сохранила бы эта бомба "сотни тысяч на Зееловских высотах". Сколько погибло в Хиросиме с Нагасаки - 180 тыс кажется. Дык в одном Дрездене союзники 250 тыс гражданского населения спалили, глазом не моргнув - и сильно помогло это? А всего Германия 10 млн потеряла. Так что Малыш С Толстяком в любом случае погоду не делали.
Что же до рывка на Берлин, то не токмо его не поддерживаю, но также и "рывка на Польшу". 600 тысяч мы там положили - а зачем? Чтобы полячишки сейчас над могилами нашиш солдат глумились. Мало видать фюрер имел их во все дыры, ей-ей, мало. И в холокосте они с величайшим энтузиастом участвовали, так увлеклись, что и после войны любимым делом заниматься продолжали - знаете небось. И ведь иссобачились в ряду стран-победителей фашизма оказаться.

> Ответ на сообщение, которое написал Bлaд 17/09/2001 12:56

>И ведь иссобачились в ряду стран-победителей фашизма оказаться

Эх, любите Вы, Влад, по болевым точкам топтаться ...

Первое об чем тогда кстати и подумалось, потому может и разглядел сразу - еще до бомбежек - от CNN видеоряда те антисербские подтасовки. Потому что никогда не мог понять, как это Франция, которая сразу и даже не поломавшись пусть день другой хоть для виду легла, и ножки раскинула, и отдавалсь страстно Фюреру всю войну и всем телом и дивизиями и кораблями и всей администрацией аппаратом своим исправнейше - за исключением горстки макИ партизан и того ероя с микрофоном ВВС, что потом "спасителем Франции" по легенде ихней оказался - стала вдруг на равных с союзниками страной-Победителем, с оккупационной зоной своей и т.д., а единственная страна Европы - кроме России с Англией - которая жестко и всю войну дралась и активно отвлекала на себя немецкие и итальянские дивизии с фронтов - Югославия - оказалась идей то там в стороне.

Мало того, так потом спустя полвека к власти в США пришли уебища эти клинтоновские и начали опять вслед за немцами добамбливать сербов и главное с той же ведь все целью. Тогда мусульмане вырезали под патронажем немцев сербов, и вот опять - и все для них же - стали страны НАТО на этот раз полвека спустя после Победы бомбить все тех же сербов.

Много чего помню с послевонных событий: Корея, Вьетнам, Карибский кризис, Чехословакия, Афган и т.д. Но ничего в историческом смысле более омерзительного, чем атаку НАТО на сербов в интересах терористических огганизаций радикально-мусульманской Сети - так назвали своих ранее в Косово и Боснии союзников во вчерашнем CNN репортаже - не упомню.

> Ответ на сообщение, которое написал Out : 17/09/2001 12:52

Чёрт его знает, может Вы и правы, и я слишком боюсь Старшего Брата и принимаю глупость за умысел (особо хитрый).
Однако всё ж кажется, что все наши случаи - это проявление утверждения американского лидерства в мире ( в том числе преступными методами.)
Боюсь я, что и сйчасамеры не удержатся от того, чтоб свою я показать на фоне борьбы с терроризмом.

> Ответ на сообщение, которое написал Out : 17/09/2001 13:19

Опять же согласен с Вами полностью. Вот и посмотрите со своей стороны, стоит ли России -при таком содержании долговременной исторической памяти - помогать сейчас вашингтонским браткам в разборке с бен-ладеновскими. А Кавказ.Орг в USA хостящийся и Радио Свободы на чеченском до сих пор вещают. о том тоже помним.
Так что только на словах помочь надо, что и делает сейчас Путин.
А в Афган соваться незачем- чтобы потом как та Югославия у разбитого корыта не оказаться хотя бы.

> Ответ на сообщение, которое написал Bлaд 17/09/2001 13:36

Тут иные критерии принятия решения видимо рационально рассматривать было бы, Влад. Это же вовсе даже дело не в оценке долговременной надежности союзника. Сомневался ли к примеру Черчиль в Сталине и наоброт - как по Вашему?

Думаю никаких иллюзий и на минуту ни у одного из них не было. А всю войну шли в одной упряжке. И помощь взаимная была реальной.

В ином контексте я вновь любому покажу что та помощь союзников ни на что не влияла, так как вся укладывалась внутри 15 процентов - и менее - от собственного СССР производства. Просто чтоб не путали историю войны со своими островами и пр. малыми забавами далек от от реального фронта. Но Вам - и только - доверительно сообщу что то же ведь СТАТИСТИКА. А она как мы знаем врет.

В начале войны Сталин писал Черчиллю к списку того что надо нам срочно было получить: алюминий в чушках, танки, истребители, машины грузовые и т.д. и заканчивал: если мы этого всего не получим в течение ..., то СССР потерпит поражение военное или же будет выведен из войны и при чем в таком положении, что надолго окажется не в состоянии оказывать помощь союзникам.

И много с того списка поступило. Во время или чуть позднее или совсем поздно - но поступило. Так что те 15 процентов оказались яичком в Христов день. И тогда - пока собственное производство еще лежало в степи под открытым небом станками - только на той помощи в основном и продержались. А ведь сколько топло союзных транспортов на один дошедший до Мурманска...

Союзники реально помогли СССР выстоять. Победили уж мы потом сами. А выстоять в том катастрофы период 1941-42 они помогли. Да если б че там говорить США не завлекли Японию в смертельные объятия войны на Тихом Океане хрен бы сибирские дивизии удалось под Москву тогда перебросить...

Так что и в данном случае дело не в морали потенциального союзника, а в другом совсем - нужны ли России на южном подбрюшье талибы? Еще месяц назад и надеяться никто не мог на чью то в том помощь. Давят ведь. Серверный альянс ку-ку ... Ворота на таджикистан открыты. А тут видали - не было ни гроша да вдруг алтын. Как им - тем алтыном теперь распорядиться - вот в чем вопрос.

Кто из союзников на кого работает - не предмет на период борьбы с общим ситуационно противником - если противник и в самом деле серьезный. А ведь он серьезный - не будете полагаю отрицать.

> Ответ на сообщение, которое написал Out : 17/09/2001 14:09

С тем, чтобы раздавить Талибан, и вопросов нет. Здесь можно и в военной части операции принять участие. А вот если США потребуют от нас разворвать отношения с Ираком или Ираном - здесь будем посмотреть.

> Ответ на сообщение, которое написал EK_ 17/09/2001 14:32

>Не плодите мифов, их уже и так рожат все кому не лень.

Согласен.

С Вами вот кроме прочего разумеется еще и потому приятно разговаривать тоже, что Вы всегда универсальные истины произносите. Так вот, чтобы их ( см выше ) не плодить и поясните, если повод может еще как-нибудь будет, что еще, кроме собственных проблем быстро растущего масштаба военного противостояния после ПирлХарбра, удерживало Японию от выполнения союзнического - по Оси - перед Берлином долга?

И ровно конечно же и только для того только, чтобы не плодить "мифов, их уже и так рожат все кому не лень. "
====

PS. Кстати, все забываю спросить, где то это у Вас кажется года два что-то там внутри заметил сломалось или переключилось куда-то вбок. До того ведь вполне тут был вменяемый собеседник. В начальники что ли вышли или что еще - пояснили бы хоть все эти тональностей Ваших внезапные с тех пор метаморфозы.

Оттопыренная вниз нижняя губа и голос ровно опять же тот самый - второго секретаря обкома по идеологии. Откуда это у Вас все вдруг и в таком то комплекте взялось?

Не было ж такого - могу если забыли документально показать и проиллюстрировать примерами - вот он архив с Вашими вполне лениградских мотивов научного учреждения н.с. внятно рассуждений, выступлений тут вдумчивых и вообще.

Может все много проще и это ник EK кто-то из юмористов, тут регулярно хулиганящих, похитил?