2003-11-04 01:47:00
|
Пишет Аут / Григорий Громов (abcdefgh) 2003-11-04 01:47:00 |
Академический таракан с утечкой мозгов
Так видимо можно было бы - кратко если - сформулировать общий смысл
цикла дискуссий об упадке науки по причине мировой революции в одной
отдельно взятой стране, который состоялся в дневнике
.... Но
сначала про таракана.
Знаменитый опыт, который приходится постоянно цитировать для иллюстрации
cквозного ряда ровно такого рода умозаключений, которые в данном случае
постоянно оказывались типовой затравкой к очередной дискуссии вышепомянутой
серии. Утверждение - таракан слышит ногами. Доказательство - в два такта:
1)стучим по столу - он убегает; 2) отрываем ему ноги и снова стучим - теперь он
не убегает. Вывод: таракан и в самом деле слышит ногами.
Версия в данном случае. Мой зав. лаб уехал и твой тоже, и еще очень многие, а
также аспиранты - утечка мозгов. В чем причина? Развал Академии и вообще науки.
Доказатальство: раньше - в советское время - такого не было. Никто никуда не
уезжал, а дружно трудились на своих рабочих местах.
Вопрос о том, могли ли они тогла куда-то уехать дальше Юрмалы или на худой конец
Бакуриани - не возникает. И так понятно: "... слышит ногами". Какие еще
нужны доказательства, если уезжают - значит плохо стало. Раньше ведь НЕ
уезжали. Таракан слышит ногами.
Интересно, кто-то из участников тех дискуссий пытался задать сам себе - или
кому-то еще - простой вопрос: если бы в тот самый период абсолютного пика "расцвета
советской науки" (о котором прямо или косвенно постоянно поминали в тех
дискуссиях для сравнения с нынешним ее состоянием), был объявлен "юрьев день" -
все желающие получили бы загранпаспорта и нынешний уровень открытости границы бы
состоялся, сколько народу, с наукой связанного, уехало бы тогда в
сравнении с тем их количеством, как это произошло нынче?
Варианты ответов
- дураков нет / от добра добра не ищут: никто бы тогда не поехал;
- подлецы и предатели были всегда, а потому кучка отщепенцев бы, наверное, и
тогда нашлась;
- уехали бы все те, кто почему-либо уехал в период после открытия границы на
рубеже 90-х годов. В количественном соотношении никакой разницы бы не
наблюдалось.
Разумеется, возможны наверное и др. варианты ответов, но полагаю, что три
вышеприведенные полностью исчерпывают практически весь спектр мнений, которые по
данному вопросу когда-либо высказывались в такого рода дискуссиях. Подробнее об
этом - и не только - см. здесь.
Вариант того, что могли бы тогда уехать даже и больше народу, чем нынче, мне
как-то до этого Вашего коммента в голову не приходил ... Но, кто знает - может
этот подсказанный Вами четвертый вариант - с бОльшим процентом уехавших в
условиях гипотетического "юрьева дня" советской науки и может рассматриваться
тоже, как одна из ненулевой вероятности версий, не вошедших в перечисленные выше
три основные.
Мое мнение видимо понятно - уехали бы, полагаю, все те же самые, что и теперь
собрались."Чемодан в чемодан" - как по накладной - ровно столько же бы их
оказалось.
Причин к тому тьма было - много больше весомых к тому причин было, чем нынче - и
все они хорошо известны. Ни одна из них даже и не упоминалась в тредах у
... и
это само по себе видимо вполне закономерно. В такого рода обсуждениях регулярно
наблюдаются сеансы коллективной амнезии. Чем - в психологическом отношении -
указанные беседы особенно и интересны обычно оказываются.
Речь в этом посту выше была о другом. Не о том, как лучше, а именно
что в Вашей постановке вопроса - можно ли сравнивать то, что происходит нынче с
ситуацией, которая была в советской науке, оперируя при этом числом уехавших
ученых? Только об этом - если перечитаете - пост.
Так вот вывод был ровно такой - нельзя сравнивать, потому что тогда не
было этой самой возможности ни у кого (не только у ученых и исследователей, а
вовсе ни у кого из граждан CCCР, кроме небольшого числа совсем "отдельных
случаев"). Уезжать никто не мог.
Поэтому то все, что в данном случае и остается (для этого раздела общей
дискуссии о ситуации в науке) это попытаться вообразить, чтобы было бы, если
такое разрешение для советских ученых было бы "монарше даровано" (при полном
сохранении всего остального, что характеризовало ту ситуацию)?
Ответ соответственно и был сформулирован в виде трех альтернатив: 1)никто б не
уехал, отказались бы от такой возможности все и дружно, как один; 2)мало кто
уехал бы - "у советских собственная гордость", но есть конечно и порочные у
некоторых наклонности; 3) уехало бы то же число людей, как и нынче собрались.
Те, кто комментировали этот пост до Вас, добавили еще два пункта к этой градации
вариантов ответов, но в целом видимо эти поправки сути трех
вышепредложенных версий не меняют.
Это у Вас ощущения, основанные на живых воспоминаниях того времени - Вы работали тогда в каком-либо из учреждений АНСССР или отраслевых КБ или НИИ - или иной природы предположения?
Зарплаты в отраслевых НИИ - особенно в оборонных - были в среднем выше, чем в
учреждениях АН СССР, но дело не в том. И даже не в том, по сравнению с чем их
можно было бы считать "приличными". И даже не в пустых магазинных полках по всей
стране, кроме Москвы-лениграда и двух-трех столицу союзных республик. Это все
иные темы, потому что не эти обстоятельства в первую очередь определяли бы число
cотрудников АН, решивших выехать из СССР на работу за рубеж.
Число ученых и специалистов, прибывающих в США из стран Зап. Европы все эти годы
"массового выезда из стран СНГ" остается бОльшим, чем с постсоветского
пространства. Вы видимо не предполагаете, что их к тому склоняет бытовая
неустроенность или наоборот соблазняет ожидаемый с того перепад в зарплате.
Скорее всего - видимо Вы согласитесь - иные причины лежат в основе этого давно
уже наблюдаемого процесса. И никто заметьте в тех странах с того не строит
каких-либо алармистских прогнозов. Страсти же, которые во всех с тем связанных
дискуссиях здесь возникают, происходят именно по той причине, что эти главные
факторы отъезда ученых их своей страны в иную просто не рассматриваются.
Молчаливо потому редполагается, что сохранись советская наука в той ее оргформе,
как то было во времена СССР, то и никто бы не уехал. Потому то и предложил
участникам таких разговор воображаемый эксперимент - что было бы если бы кто
раздал загранпаспорта тем советским ученым.
Со своей стороны предполагаю, что многие из советских ученых и специалистов вели
бы себя - в условиях открытой системы, буде она для их создана - и тогда так же,
как и их западновропейские коллеги. Многие сравнили бы разумеется кроме того и
жизненный уровень, который тогда различался на порядок - по крайней мере - с
тем, кторый был у их зарубежных коллег. Другие бы сравнили уровень оснащенности
лабораторий - уже на многие порядки разница бы во многих случаях оказалась, во
всем связанном с вычтехникой уж заведомо. Отсюда и вывод - все было бы ровно так
как оно нынче и наблюдается.
Еще раз - тут мы с Вами кажется все-таки достали точку прояснения ситуации,
что уже говорит о том, что не напрасно беседовали. Имею в виду, сопоставление
ситуации в АН СССР с ситуацией в странах Западной Европы, из которой все еще
выезжают больше ученых в США, чем с постсоветсткого пространства. Мне кажется
что здесь - в такой апостановке вопроса - окажется легче окажется конструктивно
что-то обсуждать, чем переносе разговора на биографии участников дискуссии.
По той простой причине, что текущий состав участников любой дискуссии может
меняться самым причудливым образом и делать на том основании какие-либо выводы
занятие заведомо не плодотворное оказалось бы. Так что не стал бы сравнивать кто
что говорит на данную тему в контексте его собственных биографии. Это не
добавляет ясности в обсуждении, а ровно наоборот - уводит ее в сторону. Лучше
намного полагал бы обсуждать аргументы от состава участников разговора никак не
зависящие. Устойчивее выводы оказываются, да адреналину заметно меньше
выплескивается. А он тоже редко когда способствует прояснению предмета
дискуссии.
Ни в коем случае - ровно об том, к чему и хотелось бы подойти, поэтапно мне
кажется все-таки приближаемся. Это не значит, что мы сможем в чем-то быть
полностью согласны, но кажется процедура обсуждения складывается все таки
сходящаяся.
Вопрос стоит о том, что люди, занятые в науке, уезжают в другие страны по самым
разным причинам. Что хотелось бы осмыслить - так это сколько в процентном
отношении их уезжают из разных стран. Сей час под рукой нет такой статистики, но
мое мнение - оно и лежит в основе занятой в данном споре позиции - основанное на
ранее по разным поводам виденным такого рода данным, состоит в том, что вовсе не
бo'льший процент c СНГ стран уезжает, чем из стран Западной европы. Вот в чем
дело.
Разумеется условия для ученых в стране следовало бы улучшать - при этом ясно
понимая что тех условий о которых говорят нынче что они были в СССР, никогда на
самом то деле не было, а были месяцы, проводимые на сборе овощных культур из под
снега и много других тихих радостей, ныне многими подзабытых - но ожидать, что с
улучшением условий работы в институтах Академии меньше народу будут от туда
уезжать за рубеж трудно. Все по той же причине, о которой выше и говорил. Эту
самую пресловутую "утечку мозгов" можно реально остановить одним - и только
одним - способом, а именно отняв опять у народа загранпаспорта. Если кому-то
такой пусть "возрождения науки" представляется перспективным, то и следует тогда
называть вещи своими именами без всяких к тому эвфемизмов. Иных путей нет. Не
придумали их еще ни в одной стране мира и этот факт нужно ясно понимать.
Иными словами было бы полезно мне представляется разделить эти вопросы, чтобы
искусственно не запутывать и так не простую ситуацию. Статистика отъезда -
отдельно, а задачи улучшения оснащения научных лабораторий и достойного
содержания ученых - тоже совершенно отдельно и никак с первым не связанно должно
рассматриваться. Потому что нет не только никакой уверенности, что эти факторы
связаны, но и более того - весь опыт мировой науки говорит, что это не так.
Иначе число людей, занятых в науке в странах западной Европы и решивших уехать в
США, было бы меньше, чем число ученых уезжающих туда с постсоветского
пространства (у них то условия многократно лучше, зачем же им куда-то бежать?).
Между тем, это не так.
Только и всего. Два разных совсем на мой взгляд процесса обсуждаются.
Состоявшееся в силу общего системно кризиса в стране ухудшение обстановки
собственно в научных учреждениях, связанное с сокращением финансирования и
возможно иными какими причинами, и ... отъезд ученых на работу в другие научные
учреждения других стран мира. Последнее есть нормальный процесс
жизнедеятельности науки и с первым вовсе не обязательно как-то связано. Усилия -
в том числе и разъяснительного характера - должны быть направлены на улучшение
условий работы ученых, а не на поиски путей остановить мифические "утечки
мозгов".
Предположение о том, что улучшив условия работы ученым окажется возможным, к
примеру, снизить число аспирантов, желающих поработать над своей диссертацией в
престижном западном университете, есть совершенно ложный по сути свое посыл. Не
произойдет этого. Так же, как и число завлабов, желающих попробовать свои силы
на том же американском рынке хайтека - из честолюбивых или любых иных
соображений - не уменьшится от того. Вот в чем суть моих возражений.
Мои почти 20 лет работы в АН СССР и те контакты, которые с тех пор имел и с
теми, кто уехал и с теми кто остался, подтверждают эти мои предположения, но их
стараюсь не обсуждать, потому что не верю в выводы основанные на столь малых
выборках. Потому и постарался снять Ваше предложение поговорить о личном опыте
самих участников обсуждения. Мне представляется, что прямое сопоставление с
европескими учеными - по общему числу из тех стран без всякого у них бедствия
выезжающим в США - дает более убедительные к тому аргументы, чем личная судьба
известных кому-то из нас поименно ученых.
Вот вот, ровно про то самое и речь - именно ответы на эти самые Вами
пославленные академически спокойные вопросы сопоставительного анализа состава
иммиграциолнных потоков из разных стран в США и могли бы видимо стать
поводом для сколько то серьезных обсуждений темы дискуссий, которые здесь
обсуждались. А вовсе не то, где нынче находится завлаб Б. и аспирант К. с его
очаровательной супругой М. и двумя еще более очаровательными чем она - если это
теоретически возможно - детишками.
Как только появятся участники, которые готовы будут предложить к обсуждению
именно эти вопросы - к примеру по данным статистики INS или аналогичной
статистики стран Европы, которые поминались, тогда только содержательная часть
дискуссии и начнется. Пока же все что высказывалось относилось к литературным
иллюстрациям част иных мнений. Иногда это была захватывающе волнительная часть
художественной литературы по данной теме, когда к примеру, мы читали выступления
в дискуссии
atorin,
иногда не столь оказывались в литературном отношении волнительные повести и
рассказы, но все они - прозвучавшие выступления - все ще без исключения
относились именно к этому исходно обозначенному инициатором дискуссии в его
бессмертном романе "Дурная компания" сентиментальному жанру.
При этом каждый из читателей любого произведения высокой литературы разумеется
вычитывает на ее страницах что-то свое. Сравните к примеры к каким выводам
далеко меж собой не совпадающим пришли мы с Вами, прочитав один и тот же
дневник. Вы нашли, что автор того дневника никогда бы из АН СССР добровольно
не уехал, а вынужденно перебрался за рубеж только когда этого самого СССР
уже увы не стало и все в системе славной АН СССР рухнуло - верно?
В то же время у меня из чтения того же самого Sic! дневника возникло ровно
противоположное (о волшебная сила искусства!) впечатление: прочитал в дневнике,
на который Вы ссылались, что его автор был во всей этой дискуссии единственным,
кто уехал из АН СССР, при чем работал он - по рассказам в том же самом дневнике
- в самом привилегированном Институте этой самой Академии (с видом на Кремль -
окно в окно) и в самой в том Институте привилегированной Лаборатории, которая
имела особые дотации от ЦК на занятия важнейшими по тому времени исследованиями
в области потусторонних явлений: Джуна и пр. лекари ... И тем ни менее, когда у
автора появилась такая возможность - женился, как он пояснил только что в том же
дневнике, оказалось так, что смог уехать - тут же и катапультировался тз того
академического рая советской науки за рубеж.
Еще раз обратите внимание, что и Ваше, и мое - совершенно противоположные по
заключению с того впечатления - были выненсены из чтения одного и того дневника
и одних и тех же в нем текстов. Это еще раз к вопросу о волшебной силе
литературного дара.
Потому то и полагал бы, что мы с Вами продвинулись достаточно далеко в попытках
корректной, наконец-то, постановки обсуждаемой задачи - только те вопросы, что
Вы сформулировали в своем последнем комменте и позволяют надеться получить
сколько то серьезный ответ. Все остальное - могли видимо теперь заметить - была
волнительная по форме и актуальная по содержанию художественная литература.
И только - именно что художественная. Но и это согласитесь ни мало. Потому как
добротно выделанной литературной прозы уровня романов
atorin в
рунете и вообще то не так уж много, чтобы мы могли себе позволить не замечать
или даже не внимательно читать какие-либо из этого ряда произведений. Не
зависимо от темы или повода к их написанию. Наконец, если позволить себе
переходить на личности, то ни раз уже сознавался, что это один из моих любимых
тут в LJ авторов, и насколько мог то понять, и Ваших - да и сотен других ни
менее истово заинтересованных читателей тоже.
Важно только не путать жанры художественного романа с публицистикой и уж тем
более количественным анализом социально сложных явления. Последнего в
обсуждаемых дискуссиях не было, быть не могло и Вы лишь только что наметили круг
вопросов, кторые к такому обсуждению могли бы привести. В этом и считал бы сухой
остаток нашей с Вами беседы. Спасибо.
Это как это? Если что-то еще понимаю в географии, то кажется все-таки уехал
... Впрочем, может быть и ошибаюсь конечно - здесь в виртуальном мире все полюса
и континенты настолько запутаны, что бывает и не поймешь, кто и где, откуда
вещает и что именно собирался сообщить. Так что спорить по локально одному -
отдельно взятому случаю - не стал бы. Все может быть.
ЗЫ. Помните, видимо, как пояснял в аналогичных ситуациях известный
проповедник, которого кто-то из паствы упрекнул после проникновенной проповеди,
что его то самого поступки увы никак не соответствуют тому, к чему он призывает
своих прихожан: дети мои, слаб человек, поэтому поступайте так, как я говорю,
а не так, как я поступаю ... Иными словами, биографические подробности из
жизни кого-либо из участников дискуссии - пусть даже самые яркие - вряд ли,
являются самым убедительным аргументом в такого рода разговорах.
Попробуйте лучше задать сами себе хотя бы вопрос - почему бы это ученые из стран
бывшего СССР в меньшем числе случаев пожелали продолжать один из очередных из
этапов их карьеры за рубежом, чем то делают испокон веков их коллеги из стран
Западной Европы? С чего бы это? Не вижу к тому никаких оснований - такого
предполагать причин никаких отыскать не могу - и не слышал об том никаких все
еще аргументов ни от кого из участников ни одной из дискуссий.