Пишет Аут / Григорий Громов (abcdefgh) 2003-10-13 12:22:00

Факты и мысли - о науке, и не только

Факт - несмотря на все традиционно алармистские прогнозы, которые уже которое десятилетие произносят со всех трибун (и во всех курилках, не исключая и теперь уже и виртуальные):

Россия по числу исследователей на 10000 экономически активного населения
находится на втором месте в мире...
(с)Статистика научных кадров в РФ (по состоянию 2000 год)

Мысли - о текущем, и не только, состоянии науки вообще (по обыкновению того дневника в философски наиболее емкой и концентрированной их форме) излагает .... Cм. его об том сообщение - История про невероятность очевидного..., и последующие там же его комментарии в дискусии.
 

---

Update: Как и следовало ожидать все вопросы - во всяком случае, первого уровня, если предположить что иные будут - на тему, что такое второе место после ...первых двух стран? Потому кстати и оборвал ту цитату, чтобы не отвлекаться на эти детали исчисления такого рода рэйтингов. Но народ в жж въедливый - полезли в "первоисточник" и вынесли для обсуждения именно это внешне кажущееся противоречивым обстоятельство.

Не являюсь - и рядом с ними не стоял никогда ни в реале, ни виртуально - никоим образом и никак ответственным за составление того рейтинга (акромя что увидел и дал ссылку), выскажу тем ни менее свое понимание принятого там порядка расположения стран в списке лидеров по относительной численности населения страны, занятых в НИР. Выскажу по единственно той причине, что много десятилетий еще в той эпохе "подлинного расцвета советской науки" на самом "пике застоя" занимался по разным к тому поводам попытками интерпретациии такого рода и иных данных статистики, собираемых в именно данном контексте со всех сколько то заслуживающих внимания публикаций мира.

Речь в данном случае идет не о том, что авторы приводимой справки "не умеют считать до трех", как предположил уважаемый ..., а всего лишь по много более простой причине они так высказались. Первое место, как они отмечают в скоем комментарии, делят США и Япония с одинаковым уровнем считаемого рейтинга - 100. Далее - с уровнем данного рэйтинга 60,4 - идет Россия, соответственно и занимая таким образом второе место в общем списке. Так что, никакой мистики - и даже статистики - обычная для такого рода рейтиного "арихметика".
 

---

Update 2: Этот update возник, как ответ на один из вопросов дискуссии по данной теме, но затем - в процессе последующих рекурсивно процедур его поэтапного дописывания в ходе развития полемики - далеко вышел за первоначально задуманные для него рамки и оказался в итоге неким то ли резюме, то ли скорее дайджестом ответов автора этого дневника на комменты и вопросы в той или иной степени связанные с темой дискуссии. Структурно нижеследующий текст оказался в итоге построен в форме развернутых ответов на наиболее типовые высказывания (буквально такие же, как в приведенных ниже цитатах, прозвучавших в данной дискуссии, или им аналогичные), наиболее характерные для обсуждаемого типа дискуссий.

Не только в данной дискуссии, но и много до того, со стороны казалось иногда удивительным, что многие из участников таких тем разговоров весьма заметно по разному воспринимают тот факт, что российская наука обрела возможность стать органично неотъемлемой частью общемировой. Ученые с российским паспортом теперь сами решают, где и сколько им работать, как и какую связь поддерживать со своим альма-матер и т.д., то есть ведут себя ровно так, как когда-то лишь отдельные строго штучного отбора небожители их верхнего только слоя элиты элит б. АН СССР - так называвшиеся, "выездные" члены и корреспонденты.

Сами же по себе базовые понятия века минувшего: "выездной-невыездной" сегодня почти никому видимо давно уже и не известны. К последним ("невыездным") относились между тем 99 и девять в периоде процентов населения страны - и ученых разумеется в том числе.

В то же время - судя по литературному азарту и наиболее убедительным примерам, с которыми в такого рода дискуссиях иллюстрируются "бедствия" науки, главная их суть (если судить по текстам что доводилось видеть) в том и состоит, что заметная часть российских ученых теперь работает там, где они того пожелают.

Создается при том впечатление - возможно ошибочное, но стойкое - что такая всеобще "выездная" ситуация теперь уже воспринимается как некий социально порок системы, или уж всяко заметный ее недостаток, нуждающейся в срочном устранении. Еще раз - сужу только по тем текстам, которые здесь встречал, и ссылкам, которые в них приводились.

Опять же если со стороны вслушиваться в такого типа совершенно однородные по содержанию разговоры, то возникает впечатление, что не столь давнее "крепостное право" в науке было и самой науке да и стране в целом крайне полезным. Слышать и читать такое странно, но вынужден согласиться что в чем-то видимо оно так и было. С точки зрения психотерапевтической уж во всяком случае.

Один приятель, к примеру, вез заезжего (из-за бугра) ученого именитого из нашего академгородка в Москву - обратно в аэропорт. Разговорились уже с ним вне протокола в дороге естественным образом. так вот тот аспирант, приставленный к гостю как переводчик по причине своего блестящего английского, вернулся на следующий день в свою Лабораторию несколько озадаченный. Фраза, которую он привез потом долдго гуляла по городку: "Вы невероятно счастливые люди - сказал ему гость на прощание - Потому что вы даже и не представляете себе, на сколько вы на самом то деле отстали от мирового уровня ..."

Нынче такую ситуацию и в виде анекдота вообразить невозможно. Все - в любом институте - сами себе "заезжие гости" и никто никому со стороны больше не указ: плавали - знаем.

Но разумеется удивляет не только это. Скажем долго ломал голову над прозвучавшей тут в дискуссии - - пусть и мимолетно - фразой: Те, кто совсем пожилые и ездят разве только на конференции, уже не являются АКТИВНЫМИ исследователями. Они, в основном, учат студентов. Но их становится всё меньше и меньше...

Позвольте, если они учат студентов, то их уже потому не может становиться меньше. Вовсе даже наоброт всегда полагали: воспитай себе ученика, чтобы было потом к старости самому у кого учиться(c).

Еще в начале 1997, когда уж совсем казалось все в науке - в период пика бурных перемен - руинизировалось повсеместно, приехал после нескольких лет отсутствия в Москву и среди первых, с кем встретился, поговорил с руководителем Института, ведущего по одной с хайтековски задач. Член РАН с незапамятных времен и зав. двух кафедр профилирующих: одна - в физтехе, а другая - в МГУ. Так вот он рассказывал, что ТАКОГО интереса к его лекциям ни в МГУ, ни на физтехе он никогда до того и не помнит. На первую пару к 8 утра в субботу в Долгопрудный является полный зал и весь перерыв и после лекции обступают с вопросами. Да и в целом отношение студентов к учебе по его мнению резко отличается от того, что было в благополучные времена - несопоставимо более серьезное.

При том, что другой собеседник того же цикла встреч и бесед рассказывал, что в их универе - по их кафедре - студенты оказываются расписаны по разным зарубежным "постдокам" и пр. дальнейшей учебы/работы местам за несколько лет до выпуска. Что это же это в таком случае - "утечка умов" постоянно склоняемая или все-таки та самая реальная интеграция науки вузовской в тело ... науки, как то давно известно, общемировой. Не бывает "местной науки" - или это уже тогда что-то иное.

Люди уезжают и приезжают во всем мире из своей страны и в нее. Ученые, инженеры-исследователи - так и тем более. И нигде - ни в одной из европейских стран, к примеру - никто с того катастрофических прогнозов не строит. Это все, на мой взгляд, та самая атавистической природы точка зрения советской эпохи: уехал кататься на их коньках фигурист на других стран катки - предатель. Не говоря уже если балерун остался где на другой сцене, хоть и в того же самого композитора балете плясать. Про ученых такого и вообразить нельзя было - потому как их в отличии от балету не выпускали, иначе как самых проверенных и вообще.

Парень знакомый приехал в один из здешних университетов с Урала в аспирантуру лет скока то уж тому как назад. Нынче послужил профессором в Беркли, потом преподавал где-то в Турции, затем в Иерусалиме и нынче кажется опять -давно не виделись, но по слухам - в Беркли. Поддерживает связь со своими родителями друзьями и коллегами в России естественно самую тесную. К нему в гости приезжают, он дома бывает... Кому от того стало плохо? Нет ему в европейских университетах и в российских тоже пока еще работы, вот он и работает по специальности там, где эту работу находит: в США, Турции, Израиле, опять в США. Найдет на следующий год работу в Оксфорде - поедет туда. Кому было бы лучше, если бы он - не найдя работу по специальности в МГУ, или ЛГУ, или еще где дома - а на всех там кафедр не хватит в любом случае, ушел в истопники и спился?

Наконец о главном - как они меж собой сооттносятся, научно технически потенциал страны и отъезд ученых. Во время и сразу после гражданской войны сколько уехало в процентном отношении к тому, скажем, сколько ученых было в России к 1913 году? И это еще до решения Ленина о высылке "социально чуждых профессоров". Но потом, когда потребовалось, на том же самом месте возродилось все, что было стране практически необходимо от науки и технологий, чтобы в короткое самое время начать производить лучшие в мире дизеля и никому до того вообще неизвестные литые башни к Т34 - появились они ко времени и при чем ранее чем где бы то ни было еще в мире -так же как и летающие танки Ил2, истребители Ла-5, и пр.

Вся команда Фау-2 во главе с Вернером фон Брауном ушла после войны в Америку, но в развернувшейся затем космической гонке меж США и СССР догоняющей стороной еще лет 20, а кое-где и более, оставалась ... Америка.

Так что не въеду об чем в данном случае все эти тяжкие пророчества звучат едва ли и не повсеместно. Есть место на Земле - научно-исторически установленный факт - где наука произрастает и красивые женщины. Геграфия такаЯ, состав воды, пива или чего - пока не установлено. Наблюденный факт -(c)Е.С.Вентцель. Приведенная же выше статистика - это лишь в части науки напоминаю данные там приводились, потому что про красивых женщин соответствующая статистика требует совсем иного ритма обсуждения и вообще.

Однако фразы из типового давно уже видимо ряда: "Так что не надо путать удобство открытости для наших учёных, как для людей, и для страны в целом." - произносят не только здесь в дискуссии вполне при чем разумные судя по остальным их текстам участники обсуждений. Что по сути и загадкой все еще остается.

То есть, предполагается видимо - в точном соответствии с надлежащими к тому установками советского периода - что интересы ученых и науки не совпадают с интересами страны в области .. науки. Ученым вроде бы даже и предоставлена наконец возможность стать членами мирового сообщества в науке по их личному выбору и способностям везде - там где захотят и смогут. Однако у кого-то все еще присутствует точка зрения, что такое положение для самих ученых лишь хорошо, но для страны от этого будет плохо. Трудно видимо было бы найти еще где-то в мире такого рода вслух обсуждаемые противоречия между наукой как таковой, составляющими ее учеными и страной, гражданами которой они являются. Заметно обособленная ситуация, хотя в те же США к примеру приезжают ученые со всего мира, включая скажем Британию, Францию и др. страны Европы. При чем не сказать, чтобы из стран постсоветского пространства приезжали больше всех. Но ни в одной из помянутых стран, откуда напомню заметно больше ученых приезжают в Америку, кто-то слышал об том похожего смыслу дискуссии.

Не доводилось про такое слышать - если только не предположить, что конспирируют такого рода дискуссии французы допустим с англичанами в особых местах инету располагая такие форумы их ученых. Хотя что-то похожее вспоминаю слышал, но только много ранее. Когда паспорта колхозникам стали выдавать и ломанулись многие их них из деревни в город - действительно тогда много такого же рода прогнозов слышно было алармистской природы относительно будущего голода с того в стране, что вот-вот наступит от полностью рухнувшего сельского хозяйства. Но и однако кроме тех колхозной природы специфики ситуации - нигде более уже про те паспорта не слыхал. Только там и тогда.

Моя точка зрения - было бы намного хуже, если бы такой отдушины - ухода в мировую науку на период преодоления страной трудностей переходного периода - не было. Вот тогда и возникла бы опасность, о которой нынче трубят со статистикой "утечки мозгов". Тогда происходили бы и в самом деле те необратимые процессы, о которых говорится во всех к тому произносимых мрачных прогнозах. Иными словами происходил бы процесс необратимого атрофирования, а не утечки. Пока люди уезжают работать и учится на период своей временно в стране по избранной ими специальности невостребованности - это временные же и трудности.
 

- Кто в считанные годы вывел Китай с уровня самой отсталой из аграрных стран до нынешнего статуса великой державы, запускающей человека в Космос и - что еще важнее - с которой США имеют внешнеторговый дефицит уровня десятков миллиардов в год? Китайская диаспора.

- Кто тащит вверх хайтек индийский? Все то же.

Возникнет возможность у страны - и потребность - все встанет на свои места, при условии что потенциал в целом, пусть и в рассеянии, но будет сохранен. Каждый из работающих за рубежом российских граждан знает массу своих соотечественников самой различной специализации научно-технической - и соттветственно уровней квалификации - кто с радостью бы вернулся домой, если им такую возможность, на сопоставимых пусть хотя бы условиях, предоставили. Так что имеет место по сути накапливание стратегически резервного капитала страны за рубежом - человеческий потенциал будущего рывка отечественного хайтека.

Почему же почти любой разговор по данной теме уже столько лет циклится только вокруг проблемы этой самой "течки" - с нее начинается и ей заканчивается? По-видимому имеет место устойчивое нежелание решать на самом деле трудный, но и центральный вопрос - как научиться работать на мировом рынке хайтека?

Таким образом обсуждение путей решения много десятилетий реально стоящей проблемы подменяется психологически более привычными рассуждениями о "беглецах родного дому". Продавать ничего все еще не умеем - кроме сырья - но и при том даже самим себе страшно в том признаться. Не возможно позволить - даже самим себе - хоть на минуту допустить, что все вокруг в науке ныне наблюдаемое происходит не потому, что "наука слаба" вдруг стала, а потому что технологии тех самых заокеанских "бизнес-девелопменет" и пр. искусства хайтековских продаж никогда в стране не было. Ноль - полный - всегда был в этой важнейшей области, целиком и полностью определяющей темпы роста научно-технического сектора производства в стране. Исторически сложившийся нуль в этой ключевой области остается зияющим и не похоже, чтобы кто-то пытался в этом направлении хоть что-то делать.

Теперь вопрос - откуда оно там - все вышеперечисленное - могло бы и вообще хоть когда в будущем появится, если бы люди так и не будут выезжать на долгие годы в ту же Америку работать и учиться?

Между тем первые заметно проблески уже появились. Имею в виду то, сколько студентов и аспирантов российских MBA и пр. бизнес-специализаций нынче в Стэнфорде и пр. топ-уровня кузницах капкадров высшего звена обучаются. Процесс слишком многоплановый и многопластовый здесь обсуждается, чтобы его одной лишь мрачной краской числа уехавших завлабов рисовать, но тем ни менее вопрос именно в такой его постановке возникает и в этой дискуссии постоянным ее рефреном: На данном этапе, ... возможность нашим учёным работать там, где им платят и финансируют их исследования - это хорошо как для самих учёных, так и для науки в целом... Но плохо для России, ...

Тут он и проходит какой-то видимо непреодолимый со стороны понятийный барьер. Казалось бы, что из истории не столь даже и давней понятно - надо было бы организовывать массовый выезд способных к перенятию чужого опыта народу на учебу и работу за рубеж в любом случае. Это делали и Петр, и даже Сталин (на этапе индустриализации). За последний полувековой период, когда не выпускали никого вообще никуда, накопился соответственно и огромный пласт безнадежного отставания практически во всем. Решительно во всем, кроме точечно отдельных - узко военного профиля - некоторых из технологий. Без такого - как нынче происходит - массового откупоривания страны для выезда всех и всюду ничего сделать было бы в части хайтека народно-хозяйственных приложений заведомо нельзя.

При всем при том часто в контекст обсуждения встраиваются самые разные исторические примеры ни коим образом к данной проблеме не имеющие отношения. К примеру, один из участников тутошней уже дискуссии, ни раз поминал в обсуждаемом контексте аналогии - по его мнению - с ситуацией в Германии, которая уже свыше полувека никак не наладит свое ученое хозяйство, чтобы выйти хоть отдаленно на уровень тех рейтингов в области науки, что были для нее столетиями - до известных событий в середине века минувшего - характерными.

Так вот надо в этой связи отметить, что аналогии с Германией всуе, на мой взгляд, в данном контексте поминали. Со всех сторон - в любом аспекте - совершенно иные там ситуации возникали и отдаленно ничего общего с обсуждаемыми не имеющие. Там наци целенаправленно все что могли планомерно сожгли (в силу к тому избранной установки на обособленно "арийскую науку") и совсем иная потому то и история. Германию в культурном отношении ("когда слышу слова культура - хватаюсь за пистолет(с) Геринг"), в буквальном смысле уничтожили по узко идеологического выбора причинам. Наука же в вакууме, как известно, не живет. Германия столетиями была центром западной цивилизации - культуры, наук, искусств, технологий. 12 лет - начиная с 1933 года времени прихода наци к власти -- хватило энтузиастам "нового порядка", чтобы это все вывести в ноль.

На ранее созданном за века - к периоду падения Веймарской республики - заделе научно-техническом создавались те 12 лет их правления образцы прекрасного вооружения и при том деятельно уничтожали - с корнями вырывали - все что обуславливало саму возможность воссоздания той культуры, на которой только такого рода пласты науки и технологии и могли произрастать. К 45-ому году поспели с завершением в аккурат - все вывели в полный уже и повсеместно ноль, а местами и глубоко в минус.

Обсуждать потому там больше нечего - никто в истории еще над своей страной такого не вытворял. Это ситуация исторически совершенно уникальная и, хотелось бы надеяться, что нигде в мире неповторимая. В центре Европы исчезла огромная прекрасная во всем передовая страна. Была - есть следы в библиотеках - и нет. Теперь на том же месте существует - и даже иногда кажется что процветает - страна с тем же названием, известная миру как производитель ... бмв и мерседесов.

Ничего и рядом в мире с такими процессами саморазрушения никогда не было и сравнивать потому бессмысленно. Качественно иная ситуация обсуждается. Одно дело экономические трудности, которые периодически случаются в любой стране и по любым поводам - вовсе не только по причине смены общественной формации - и совсем другое то, что там происходило.

Про Китай опять же всуе поминали. Там и вовсе все наоборот - но уже строго по учебнику рыночноых технологий - сначала добились огромного положительного сальда в торговле с США и только потом получили с того возможность в том числе и приглашать ученых со стороны. Иначе то как: "где деньги, Зин?"(с) ВСВ.

Но дело не только в самом по себе притоке иностранной валюты в Китай. Они научились торговать на мировом рынке не только сырьем и китайскими кедами. Только после этого новые технологии могут давать отдачу экономическую. Иначе все вложения в науку - это оказывается производство знаний за бесплатно для шустрых дядей с мирового рынка, которые все научные результаты (не важно кем и где они достигнуты) уже потом упакуют в правильные для продаж продукты и сервисы и соответственно им - и только им - будет с того "отдача" на вложенные не важно где и кем в науку средства.

Еще одна весьма популярная точка зрения, почти у любого возникает, кто смотрит на впечатляющие успехи китайской экономики на мировом рынке, и вспоминает при этом, чем в промышленном отношении был Китай в сопоставлении с СССР еще совсем недавно: Но у нас уже ВСЁ ЧТО НУЖНО БЫЛО, в отличие от Китая. Что именно было? Что умели продавать на мировом рынке? Ничего, кроме вооружения. Не знаю что изменилось, но про то время, с которым сравниваем знаю. Не умели тогда ничего из того, что надо для запуска цикла коммерчески рентабельного научно-технического производства. До тех пор пока в этом отношении что-то заметным образом не изменится, следует видимо полагать, что все обсуждаемые в данном ключе процессы в науке и высоких технологиях идут единственно возможным до сих пор образом.

..... Напомним самое общее определение обсуждаемого понятия наука - это "удовлетворение собственного любопытства за госсчет". Дорогое это удовольствие государство может себе позволить в заметных масштабах или в безвыходной ситуации - для концентрации усилий на задачах обороны во время или в канун войны неминуемой - или в надежде на получение с того кратной экономической отдачи.

Весь период советской науки работал для ее развития в основном только первый фактор. Потому то после окончания холодной войны все в науке и рухнуло. Рухнуло симметрично и одновременно по обе стороны океана. В Калифорнии, кстати, тоже. Но в Калифорнии после нескольких лет бедствий научились работать на открытый рынок многие из тех фирм, что работали до того многие десятилетия (вполне комфортно и спокойно) на государственные только оборонные заказы. Те же из них, кто не научились - исчезли. Все вопросы о выживании науки таким образом вновь - откуда на них не выходи - возвращаются к умению продавать хайтековскую продукцию, чего в советское время никогда не было. Собственно с этим в дискуссии кажется и спору не было: торговать мы не умеем и это главная проблема.

Спор возник об том, что из того вытекает. Высказал точку зрения, что это и есть тот "гордиев узел", развязать который значит решить весь обсуждаемый - и много чего еще - клубок проблем развития науки. Никаких иных к нему подходов просто нет. Обойти его - срезать этот "неудобный угол" - не получится. Тут потому что - и только тут - все и завязано.

Что такое умение продать хайтек продукт? Это значит понять, как его встроить в более сложную систему конкурентным образом. Пути разные - "бизнес-девелопмент": поиск систем, где ваш узел, прибор, сервис станет компонентой более сложной системы, которую ваш заказчик продаст уже с большей для себя прибылью, так как ваш узел резко повысил его потребительскую ценность. Или же продажа вашего продукта/сервиса напрямую конечному потребителю, которую вы смогли организовать, например, потому что первым вскрыли нишу будущего спроса. И т.д. Это и есть Sic! самое трудное место к пониманию в любой техноученой аудитории - много сложнее, чем просто сделать прибор или решить уравнение. Искусство продать прибор ценится в странах с открытой экономикой выше умения его производить. Потому что только акт продажи реально верифицирует полезность продукта или сервиса, его жизнеспособность на свободном рынке.

Все почти коллеги в той же Кремниевой Долине - разработчики, программисты, любой специальности исследователи - сколько то помню и в стартапах и в больших относительно компаниях, тем ни менее всегда убеждены были в обратном. То есть даже в Америке существует эта цеховая гордыня, которая закрывает суть решаемой задачи. Однако эти заблуждения американских ученых, исследователей инженеров-разработчиков относительно собственной значимости в развертывании научно-технического производства никак на него не влияют потому что ... их никто про то и не спрашивает. Они могут потому судачить сколько хотят: "Главное сделать, а уж эти болванчики из отделов продаж найдут куда приспособить нашу железку(программную систему, и пр.)" - на распределении приоритетов в работе фирмы это ни как не влияет. Однако такого рода цеховая гордыня - мировая константа. Стоит ли потому удивляться, что и в здешней дискуссии того же смысла веселая уверенность в явном превосходстве интеллекта ученого или инженера над тем, кто продает его продукт - как под кнопку автоматически прозвенела - в ответ на приведенное выше заключение.

Так вот искусство продавать хайтековскую продукцию выше всех в мире развито у американцев пока еще. Потому со всего мира и едут сюда тому учиться, чтобы потом только уже пытаться применять эти знания дома на внутреннем рынке, в других странах или же вернуться потом со своим -или чужим, не важно - продуктом на американский рынок (пример из ярчайших, китайский путь - пусть кто-то попытается найти нынче хоть чего в магазине американском без марки "сделано в китае").

Поэтому то и все абстрактные разговоры про "бедствия науки" без ясного понимания от чего такое случилось и где выход - суть чистой воды демагогия обычно оказывается. До того, как веселая уверенность, что мы самые умные и чего не сделаем так и буржуины саме прибегут покупать в очередь выстроятся, не сменится ясным пониманием того, что самым трудным является то, чего не умеешь, а вовсе не наоборот - любые процедурной лишь природы игрища в хайтек будут иметь все тот же результат - мы делаем прекрасные вещи, но на мировом рынке сидят злые "западники" и нас туда не пускают. А то бы мы уже вон где были. Однако до сих пор довлеющей видимо остается все та же - самая веселая из возможных - точка зрения: Ха-ха. Умение торговать - это несомненно главное. Намного главнее, чем
умение производить... Ясно. :)

Та самая ирония, кстати успешно питала самолюбие нескольких поколений советских разработчиков продукции на ... склады неликвидов. Производить то, что заведомо никогда не будет продано - то есть наперед в плановом порядке и заранее известно, что никому не потребуется - это и было то самое основное занятие всех тех многочисленных предприятий, что тихо усохли, когда их работа на вечные склады с плановым списанием продукции в утиль в установленные нормативами сроки была на рубеже 90-х по независящим от них обстоятельствам остановлена.

Литература - включая и фантастику - в то время буквально купалась в примерах с огромным числом все того же профиля НИИчаво, многократно воспетых не только стругацкими. Но если про все это на минутку забыть или - кому как повезло - родиться после того, как все уже как страшный сон или наоборот сладкую сказку забыли, однако в памяти у особо к тому прикипевших осталась голубая легенда про Великую и Могучую Советскую Науку которую погубили дермократы и пр. империалисты, то тогда все того времени центральные установки бытия вновь обретают и в самом деле логическую стройность и несокрушимый смысл.

Тогда и программа действий проста как крутое яйцо - закрыть границы, чтобы не разбегались студенты по чужим универам, расколдовать тех во власти, кого те самые империалисты подло подпоили или иначе как одурачили и заставить снова восстановить все те НИИчаво в прежней их численности - пусть ходят на работу все те ихние ИТР-ы и снова гоняют там чаи, судачат в курилках, ездят на картошку по осени, ... и вообще: если они думают что они нам платят, так пусть тогда думают что мы и работаем. Такого перевода ресурсов и любых иных средств в буквальном смысле в .... ничего, ни одна цивилизация со времен фараонов видимо не знала. Это еще будущие археологи будут ломать головы над тем, чем это они там занимались - те ученые "доценты с кандидатами" - в межсезонье, когда их не вывозили на уборку картофеля, капусты и пр. социально полезные мероприятия.

Иными словами, сами по себе научные знания - если в стране нет людей умеющих их с прибылью продавать в виде сервисов или продуктов соответствующих - ничего, абсолютно ничего, кроме связывания энергии и затрачиваемых на них иных ресурсов, не дают для экономики страны. Пирамида развития науки и технологий обсуждаемая не может воздвигаться ни по какой иной схеме кроме той, по которой она строиться нынче в Китае. Сначала накапливается умение продавать на мировом рынке хоть что-то, кроме сырья - для начала пусть и простейшие вещи и сервисы. И только потом - на этом опыте - наращивается (идет поэтапное усложнение) технологический уровень продаваемых продуктов.

Только такой " китайский путь" и создает реально обоснованную потребность в развитии собственных центров генерации новых знаний. До того имеет смысл только наблюдаемый ныне процесс массированного освоения мирового рынка знаний - в рамках личной инициативы или организованно - всеми теми гражданами страны, кто такое может себе позволить. Ничего иное пока просто не возможно и никакие декреты и даже миллиарды, выбитые из правительства "под науку", ничего в этом отношении в лучшем случае не изменят. В лучшем случае. Потому что если нет задачи сделать так, чтобы вкладываемые средства в разумный срок прибыльно возвращались, то понятно как и кто ими будут в конечном счете распоряжаться. Как показывает в том числе и данная дискуссия, нет ничего труднее этого аспекта в понимании обсуждаемой проблемы: Это [умение продать хайтек продукт] не "намного сложнее", чем создать сам прибор. :) Я вижу теперь - в чём основная разница в наших подходах. :) - типовая видимо оборонительная реакция в канун прозрения. Так вот приходится потому повторять это по многу раз - и все равно тяжело воспринимается - на американском (и любом другом) рынке несопоставимо сложнее продать прибор, чем его сделать. Однако спор о том, что сложнее бессмыслен, до тех пор пока тот кто сомневается, не попробует и то и другое, а поэтому и продолжать его видимо нет смысла. Достаточно согласиться с тем, что если нет уверенности что прибор БУДЕТ продан, но есть как раз противоположного знака уверенность в обратном, то организация, занятая его производством есть та самая - артель напрасный труд. Чем по сути и оказывались в конечном счете все многочисленные советские НИИчаво, ГосАСУ и пр.

Еще один аспект дискуссии хотелось бы затронуть в заключение - фундаментальная наука ни к одному из топиков наших здесь дискуссий никакого отношения не имеет. Там все иначе. Более того, если бы тред был ей посвящен, то и предмета для дискуссии бы не было. Ни один из вышеприведенных тезисов просто не имел бы никакого смысла - ни Китай с его прорывом на американский рынок, ни одмн из иных разделов дискуссии .... По той простой причине, что расходы на фундаментальную науку по определению безвозвратные и являются вкладом страны в общую копилку знаний мирового сообщества.

Что впрочем разумеется не означает, что они бесполезны для страны. Речь идет о том, что фундаментальная наука по своей природе открыта и ее результатами пользуются се в мире, совершенно независимо от того, кто именно получил первы результат и связанную с тем нобелевку к примеру. . Пользу же в экономическом плане наибольшую извлекает тот, кто умеет находить ее рыночные приложения - и именно с этого момента уже начинает только работать вышеизложенная логика примата рынка в развитии технологии - "market driven technology"

> "Ох, сложная эта наука - статистика."

Истину глаголите. Из немногих точных на первый взгляд дисциплин, что требует на самом то деле гуманитарного подхода к ее использованию. То есть требуется думать на каждом этапе процедуры, а не только в ходе обсуждения выводов.

При любом ином применении - на уровне формальной обработки стат-данных, при отключенном логическом контроле сути используемых процедур в контексте предметного их смысла - дает возможность получать любые наперед заданные результаты (и следующие из них выводы) в строгом соответствии с известной об том формулой лорда Д'Израэли:" ... и статистика"

> "количество — это замечательно. Но что поделывает это самое количество?"

Ровно этот вопрос и обсуждался - традиционно самым горячим образом - столько времени, сколь существовала наука в любой стране.

Никаких сколько то надежных критериев измерения чего-либо, кроме приведенной выше относительной численности населени в ней занятых, придумать сколько понимаю покамест еще никому не удалось. Ни индекс цитирования (сам по себе вполне почтенный для сравнения относительного пиар успеха того или иного лидера из конкурирующих научных школ или направлений), ни тем более разного рода престижные премии, ни о чем не говорят в итоге, кроме того, что есть люди, которым в такого рода индексы и премии верить легче, чем в иные критерии. Только и всего.

Как и всегда в любых такого рода спорах, носящих социальные оттенки, все замыкается на "примат веры" в исходный к тому посыл. Остальное уже тогда оказываются логические, арифметические и пр. упражнения на избранной "перекладине" удобного почему-либо критерия- чистая "гимнастика". Ценность такого рода "показательных выступлений" заключается в том, что они помогают адептам принятой веры в ней таким образом еще более заглубленно самоукрепиться. И только. Обычные ритуальные танцы, которые культивируют в любой научной - или иной - корпорации.

Ни для кого из тех, кто сомневается в избранном ими критерии, все ихние те акробатические этюды с элегантными самыми пусть даже и выводами ни в коей степени не представляются более убедительными, чем простое утверждения ряда: "а вот я, к примеру, наоборот полагаю, что .."

>

При чем все эти помянутые Вами факторы (и на рынке труда, и на рынке цветмета, и на любом другом "свободном рынке") в одинаковой степени работают в любой социально открытой системе, не зависимо от ее географии.

Ученые иногда уезжают из Южной Кореи (так же, как они уезжают из Франции, Германии, Англии, ... ) в США, но они НЕ уезжают в ту же Америку из Северной Кореи. Означает ли это - следуя логике состоявшихся о том в LJ дискуссий - что северокорейские ученые (имеются в виду сами корейцы, а не импортируемые туда по контрактам зарубежные специалисты) лучше живут, чем их коллеги в Южной Корее и ровно потому северокорейцы гордо отказываются от таких поездок?

Аналогия усиливается в данном случае тем, что Северная Корея - в отличии от Южной - имеет свой собственный ракетно-ядерный "щит Родины", который не мог бы быть построен только лишь руками одних контрактников из-за рубежа. Есть там свои корейские ученые и инженеры, созданы им привелегированные, возможно - по отношению к другим группам населения - условия и Sic! потому они не уезжают из страны.

>

Мне трудно вообразить, что среди участников состоявшихся об том дискуссий были бы и такие, кто всерьез разделял бы мнение, которое выше попытался сформулировать на полемически макетном примере Северной Кореи:

> Есть там свои корейские ученые и инженеры, созданы им привилегированные, возможно - по отношению к другим группам населения - условия и Sic! потому они не уезжают из страны.

То есть любой в дискуссии понимает, что именно на самом то деле удерживает северокорейских ученых от поездок в США или другие страны Запада. Другое дело что логически спроецировать эту же самую - в макетном смысле предельно ясную - ситуацию на положение, которое было в советской науке, видимо, никто и не пытается. Потому видимо, что полемика - любая - развивается в основном все-таки не по законам логики, а следует все тем же психологическим стереотипам поведения людей, которые на Востоке поясняют простой формулой: "Если уж он сел на осла, то не захочет с него слазить" ...

>

Не уверен, что смогу сходу верно воспринять предложенный Вами пример в обсуждаемом выше контексте. Может быть Вы поясните, что имели в виду, как то иначе - чтобы исключить вероятные разночтения? Спасибо.

>

Поэтому и переспросил, что именно так Вас понял и хотел привести пример со своей стороны. Просто в онлайне трудно быть уверенным что понял собеседника именно так, как ему хотелось бы без встречного с его стороны квитирования.

Так вот именно про "крайние формы" и хотел привести в этой связи пример. Но сначала несколько общих замечаний. Любые "крайние формы" - и в искусстве создавать продукт; и в искусстве находить для такого продукта заинтересованного в нем потребителя, то есть в торговле - суть одинаковы.

Производство товаров или услуг, не имеющих рыночных перспектив, есть такое же - если не хуже по социальным с того последствиям - растранжиривание средств и сжигание ресурсов впустую, как продажа мыльных пузырей несуществующих конструкций. Как Вы видимо помните, у О'Генри один из помянутых Вами персонажей упрекал приятеля, что тот что-то "присвоил безвозмездно" и с гордость привел тому в пример его собственный "честный" стиль ведения бизнеса, который отличался тем, что он всегда что-то даст взамен своему клиенту: или "индийский бальзам" из лужи, или, совсем уже в крайнем случае, хотя бы ... пинка.

Так вот в любой профессии есть разные стили. И ни одна из профессий не имеет монополии на честность или наоборот. Припоминаю, как к нам в НИИ пришел аспирант в фазе предзащиты с очень хорошими рекомендациями "сверху". Ему дали испытательную работу прежде чем подписать акт внедрения, за которым он собственно и заявился. Он ту работу с блеском выполнил. После чего получил, все за чем пришел, защитился и стал со временем быстро растущим руководителем в одной не слабой отрасли.

Спустя год мне по случаю рассказал завлаб, который подписывал ему отзыв, про то как были получены - выяснилось то много позднее - те блестящие результаты. Аспиранту надо было сделать некий узел приемного устройства с заданным порогом чувствительности. Мерять результат крайне легко - подал на вход сигнал с генератора сигналов для того калиброванных и смотришь на осциллографе затем сигнал с выхода того узелка. Какой именно сигнал на входе видать по его шкале. Выяснилось через несколько месяцев после того, как тот аспирант уже защитился, что он всего лишь перепаял резисторы в делителе напряжения, на одном из стандартных шлангов, которым соединял выход того генератора со своим узелком. Разумеется никто не стал устраивать скандал и гоняться за ним ...

Таких примеров тьма Вам расскажут в любой курилке любого НИИ. Так что дело не в профессии, а в людях. Теперь главный вопрос - почему следует считать, что продавать хайтек труднее и престижнее чем его изготавливать? Потому, что мы этого не умеем в массе своей. До тех пор пока считается, что продавать хайтековскую продукцию "легче", чем ее сделать, все и будет оставаться в ровно таком состоянии, как оно наблюдается нынче.

Лишь после того, когда окажется, что мы обзавелись заметных числом людей, умеющих продать какие-то приборы на западном рынке, можно будет начинать и нам тоже - как во всем мире - меряться разработчикам и сотрудникам отделов продаж относительно того, кто важнее. Подробнее про эту - увы все еще загоризонтную - фазу светлого будущего см. "Монтер" - рассказ Зощенко.

Однако до тех пор, все обстоит именно так - нам много легче сделать какой-то прибор, чем его продать. Это всего лишь наблюденный факт. Обратные примеры - единичные исключения, а типовая ситуация увы ровно такая остается.

>

То, что Вы рассказываете, предметно интересно и хорошо бы к тому отдельно вернуться, но в рамках обозначенной выше темы, чуть в стороне оказывается. Проблема состоит в том, чтобы научиться хотя бы что-то из хайтека, но продавать на мировом рынке. Это и была бы точка поворота. Пока это удается очень не многим.

Сам знаю не более нескольких таких звучных имен. Некоторые весьма звучные и успешные, но ... одна ласточка, даже самая из распрекрасных, весны не делает. И две-три увы тоже. Потому то и настаивал в дискуссиях такого рода, что это нынче и есть самое то, что требует наибольшего внимания. И более того, до тех пор пока этого все еще не получается - не важно по какой причине - соответственно следует и считать этот участок технологического цикла в любой хайтек компании самым трудным и важным. Начнет получатся - можно будет и пересмотреть приоритеты. Но до того похоже что еще слишком далеко. Не видать в этом отношении просветов, к сожалению все еще.

А на внутреннем то рынке чего - это совсем другая задача. Не скажу проще или труднее, но другая. Задача задач - нучиться вывозить из страны на внешний рынок хоть что-то, кроме сырья. Продукты хайтека - пиковая в этом ряду задач позиция. Вот об чем речь.