> Ответ на сообщение, которое написал Cтapoвep 18/09/2001 17:18

Простите, Старовер. Просмотрел. Оказывается Вы уже слили воду и закрыли дискуссию. Ваш нижеследующий торжественно акт капитуляции в полемике данной:

>Драки могут возникнуть по любому поводу и без оного даже, от скуки например. При этом никого не волнует ни имущественное, ни иное положение. Можно придраться, что клиент курит, а можно, что не тот сорт сигарет...

...принимается без коррективов.
Безупречно сформулировано.

А сколько кочеврыжились понапрасну.
Сразу бы вот сказали и все - тема закрыта.

Все именно так. Но только дополню чуть в развитие безупречного повторюсь Вашего - а чьего же еще - тезиса выше. Для начала драки не по Вашей инициативе, Вам крайне полезно демонстрировать так называемое виктимное поведение журтвы. Внешность хлюпика-ботаника очень годится к примеру. Тогда вероятность к Вам придраться повышается на порядки.

И наоброт, если с Вами рядом идет скажем к примеру Глюк с гирей, то такая вероятность стремительно тут же и убегает за нуль.

Вот это и есть главный самый из ведущих параметр обсуждаемого процесса. Глюк с гирей - других способов снизить вероятность атаки нет.

Вы же пытались поначалу убедить своих тут почитателей, что надо ублажать всячески возможных на Вас разбойников: стараться курить приятные им сигареты, расспрашивать участливо о судьбе тетушки с Аляски и т.д.

Ну да ничего - раз уж хоть и под конец но собразили в чем дело, то и ладушки. Проехали. До следующей темы.
=========

PS. Тока будьте пожалуйста в другой раз более собраны. Не растекайтесь по древу - с сигаретами там как тока что оно было гирями да и вообще тоже. Соберетесь как сами - то и вперед. А не наоброт. Вот.

> Ответ на сообщение, которое написал Out : 18/09/2001 17:37


Я слышал, что немцы держали на территории бывшей Югославии 40 дивизий. Было ли там сопротивление исключительно сербское или не только - надо уточнять.

> Ответ на сообщение, которое написал Out : 18/09/2001 15:36

Остановили немцев под Москвой во второй половине октября - первой половине ноября, а в контранступление перешли, если память не изменяет, в самых первых числах декабря.

В 41-ом западные поставки помочь не могли даже чисто теоретически, по времени. Даже если считать с 22 июня и до 31 декабря, а не до ноября. Пока договорились, пока вооружение и сырье нашли, закупили
, отгрузили, через море в кораблях перевезли, разгрузили да доставили, уже и год закончиться должен был.

Добавлю, что опять же, даже чисто теоретически, помощь в 41 и начале 42 могла бы оказать только Англия. Которой и самой вооружения и ресурсов не хватало. Когда начала поставлять вооружение, то отдавала устаревшие "Харрикейны", которые были хуже давно к тому времени снятых с производства И-16. И еще более устаревшие танки.

США вступили в войну после Пирл-Харбора. До этого держали нейтралитет, хотя и дружественный к Англии. Рузвельт понимал к чему дело идет, что отсидеться не удастся, а воевать по-очереди труднее и опаснее. Однако народ и Конгресс были настроены изоляционистски.

Кстати, после нападения Японии, Гитлер сам объявил войну США - из солидарности. Считается, что сделал тем самым большой подарок Рузвельту, США, Англии и СССР, как и прочим своим противникам. А то США могло бы держать нейтралитет с Германией и куда дольше - как держали СССР с Японией.


С другой стороны, 15 процентами вооружения пренебрегать несерьезно. Когда силы практически равны, этого достаточно чтобы склонить чашу весов на ту или иную сторону. Кроме того, среди некоторых видов сырья, включая порох и/или взрывчатку, поставки составляли не 15, а как бы не 50 процентов. За точность цифр не ручаюсь, но в разумной степени уверен.

> Ответ на сообщение, которое написал Дуx 18/09/2001 20:53

>>а устранени без убедитейнельших доказательв вины
>чтоли у него доказанной вины мало?

Вот подобные разговоры меня бесят не только здес-, но и в американской прессе. Какие ко всем чертям доказательства нужны? какой вины? Он же сказал и не отказывается от этого, что он враг Америки, ведущий против нее вооруженную борьбу. Поскольку Америка совершенно официально в состоянии войны, то подобные враги могут и должны быть уничтожены без всякой их дополнительной вины.

Допустим не Усама, а некий Махмуд ничего еще не взорвал, никого не убил, а только "тихенько" собирает свою бомбу. Согласно доктрине Буша он и все кто его укрывают находятся в состоянии войны с Америкой и должны в любую минуту без дальнейших комментариев ожидать удара всеми необходимыми силами американской армии. И без всяких дополнительных санкций конгресса, кстати.

Пресса же об этом почему-то забыла и продолжает муссировать тему о "вине" бинЛадена.
Аут, чем ВЫ это обьясняете?

> Ответ на сообщение, которое написал Out : 18/09/2001 17:37

Aуту
Копия: Белановскому

По поводу партизан в Югославии и военных усилиях немцев по борьбе с ними.
1. Максимальное кол-во дивизий центарльных держав - 46 дивизий (немецких, итальянских, болгарских) было в 1941 во время оккупации Югославии. Затем число дивизий снизилось до 30. При этом следовало бы мерять не число "дивизий", которые были далеко не равнозначны по своим боевым кач-вам (напр. сравните болгарскую дивизию и немецкую), кроме того по б.ч. были неполного штатного состава. По поводу численности данные таковы - на момент боев за Белгард с русскими осенью 1944 вся немецкая армейская группа "Сербия" насчитывала 150 тыс. чел.
2. Примечательный факт - массовое партизанское движение в собственно Сербии продолжалось до осени 1941 (!), когда генерал Михайлович сложил оружие. Отряды Тито были оттеснены в Боснию и Хорватию, где и воевали до конца. Цитата: "Осенью 1941 г.в Сербии было опять восстановлено нормальное положение, не считая отдельных рецидивов со стороны мелких отрядов, переставших подчиняться Михайловичу. Нормальные условия прсуществовали здесь вплоть до самой эвакуации немецких войск в к.осени 1944". Автор цитаты - ген.-полк. Лотар Рендулич - командовал операциями против югославских партизан.
Кстати по поводу Тито - весной 1944 его отряд был разгромлен немецкими парашютистами, сброшенными прямо на базу. Тито бежал и скрылся на острове Вис в расположении англичан, где и находился до начала немецкой эвакуации.
Балканское партизанское движение было конечно массовым - ок. 150 тыс. человек насчитывалось в 1943 г. в отрядах, но следует помнить, что помимо войны против оккупантов они вели и гражданскую войну (Тито VS Михайлович), и этническую войну (сербы VS хорваты VS мусульмане). Следует помнить, что снабжали партизан мы и англичане. И т.д. и т.п. чего можно про них сказать.
Короче югославские партизаны - молодцы, но я не вижу их принципиального отличия от польской Армии Крайовой и их же Армии Людовой. Может, их воспринимают по разному из-за того, что за Польшу немцы дрались, а с Балкан они ушли сами из-за обстановки на других фронтах.
Мой вывод: вклад югославов в победу - существенный, но не решающий.

> Ответ на сообщение, которое написал мeтoд (тoт caый) 18/09/2001 23:13

Сначала разрешите поблагодарить Вас, ув. Метод, за работу с источниками и соответственно опорные цифры, которые безусловно полагал бы будут интересны не только прямо меж собой беседующим участникам дискуссии.

Сам то потому что никакого обоза с архивом персональных ссылок не вожу с собой и все потому чем оперирую обычно в разговоре здесь - это только сведения о структуре сил участников конфликата того или какого еще географической, во времени и по порядку величин самих цифр. То есть по воспоминаниям о когда-то прочитанной об том документации исторической, мемуарной литературы участников событий и т.д. Только общие контуры событий потому и затрагиваю. Поэтому особо признателен Вам за то что освежили в памятни саму по себе цифровую канву событий тех лет.

Теперь по существу дискуссии. Позвольте начать с конца. Ваш вывод имею ввиду. Вы сообщаете в заключение:

Мой вывод: вклад югославов в победу - существенный, но не решающий.


Интересная мысль. Но главное даже и не в том насколько она сама по себе впечатляет, интересна ли, информативна и т.д. а в том что же именно она - эта Ваша итоговая мысль - для текущего этапа жизни конфы означает.

Следует также отметить, что в этом контексте Ваш ник - "Метод" - крайне удачно отражает ценность "Вывода" для анализа глубинных самых конфяных такого рода тенденций. Что Вы в сущности доказываете этим "Выводом"? Вы в очередной раз подтверждаете - с высоты своего научного Метода - что расхожий давно тут прием спора самый остается и для Вас тоже видимо излюбленным.

Во всяком случае Вы в данном случае следуете ему путитански строго. Суть же его проста как крутое - пусть даже иногда по праздникам скажем и цветное - яичко.

"Первое Правило" любой дискуссии на конфе.
Гл. ученый методист "Правила 1" - мeтoд (тoт caый):

====
Постаратесь придумать наиболее нелепый из возможных по дискутируемой теме тезис, а затем - в подходящий момент - произнесите его скроговоркой и лишь для того чтобы тут же опровергнуть. Так как никто на конфе не читает ленту подряд, то в 9 случаях из 10 у читателя при том остается неизгладимое впечатление, что Ваш оппонент полный идиот, а Вы с ним вот вынужденно нянчитесь в силу и только лишь врожденного человеколюбия.
=====

Итак, после того как гносеологически корни Вашего Вывода надеюсь прояснились, на всякий случай все таки давайте уточним. Вдруг это у Вас вовсе и не базовый метод, а импровизация может даже и неудачная.

Где на конфе Вам приходилось слышать чье-либо утверждение такого градуса идиотизму - про помянутый Вами "решающий вклад"? Вы полагаю прекрасно помните, что речь в инициирущей дискуссию эту беседе моей с Владом шла о том, что вклад сербских преимущественно партизан Югославии в победу существенно превосходил вклад Франции, не говоря уже о Польше.

Ни одна из этих стран на "решающий" вклад в исход WW2 никогда - даже в период буйного самого помрачения сознание какого из тамошних к, примеру Француских, патриотов и не претендовала. Чего ж за них то самому Вам вдруг такую чушь придумывать, а Метод?

То что было ранее сформулировано как центральный тезис дискуссии данной прямо и ясно многократно же отмечалось здесь: по числу сковываемых в критические для Красной Армии периоды войны дивизий противника сербы были далеко впереди любой иной европейской страны, кроме Англии.

Этот тезис опровергнуть Вы не смогли и потому видимо по примеру ли свежему Старовера вот тока што или чьей еще решили просто замотать суть. Вот и появился поди тогда этот Ваш вывод про "решающий вклад". Так? Или иначе зачем он тут у Вас возник для его же и потом принародно и опровержения торжественного?

Наконец совсем уж, что называется, ни в 3,14зду, ни в краснуармию, далее то что Вы пишете:

>Короче югославские партизаны - молодцы, но я не вижу их принципиального отличия от польской Армии Крайовой и их же Армии Людовой...


Да... Куда Вас занесло однако. Сравнивать реально и ВЕСОМО в военном отнощении воевавшую всю ту войну армию партизан сербских с соединениями партизанскими в Польше, и уж особенно теми с них которые от команд с Лондона и больше политическими маневрами все-таки только руководствуовались, от интересов общей победы кстати и часто весьма далекими. Из них наиболее наверное и Вам тоже известна печально знаменитая попытка "освободить Варшаву" незадолго до вступления туда передовых частей Красной Армии. С широко известными же с того последствиями.

Нашли тоже с чем сравнивать, Метод... Тем более что и цифр то ведь никаких по той стороне сравнения не привели. Потому видимо что их и быть то в таком контексте не может. Не с чем там сравнивать. Разные уж слишком порядки сравниваемых величин оказываются.

А вот за подтверждение и уточнение с разблюдовкой весьма интересной в деталях данных по реальному вкладу сербов в победу Красной Армии - это еще раз Вам спасибо:

Итак, что сербы на себя в период само тяжелый для России WW2 приняли:

>Максимальное кол-во дивизий центарльных держав - 46 дивизий (немецких, итальянских, болгарских) было в 1941 ... Затем число дивизий снизилось до 30.

... Балканское партизанское движение было конечно массовым - ок. 150 тыс. человек насчитывалось в 1943 г. в отрядах, но следует помнить, что помимо войны против оккупантов они вели и гражданскую войну (Тито VS Михайлович), и этническую войну (сербы VS хорваты VS мусульмане)...

Дейстивтельно, уместно Вы отдельно выделили те этнические войны под немцами которые особо разгорелись тогда и ими же понятно были раздуты. Потому что к сожалению продолжаются они - пусть и на ином политически фоне идут совсем. Тлели угольки то видать конфликта.

У мусульман в войне с того через полвека вновь ими развязанной с сербами появились вот тока новые мощные опять союзники и они их - сербов - на это раз уже вроде бы и почти доиграли... Но тут случились неделю назад - может слышали - кое какие события и возможно для сербов еще не вечер окажется теперь что. Че й то гляжу вот в телике тут американцы похоже засомневались в кого и куда играют на Балканах. Во всяком случае первые нотки такого рода сумления уже публично прозвучали.
Шляпник 18/09/2001, 23:47
>Ох, Метод! Вроде бы и наш человек, а гуманитарий все-таки.

Эт точна, Шляпник.

Есть у него такой физический недостаток. Наблюдается. Тоже сразу заметил, но сказать вслух здесь не решался. Вдруг еще обидится. Скажет, сам такой. То, се. Зачем нам эти склоки - правильно я рассуждаю, Шляпник?

Но если уж Вы на то решились, то и со своей стороны тоже тогда и со всей прямотой подтверждаю - гуманитарий. Вот кем этот Метод на поверку оказался. Вылитый он. Не отличишь.

> Ответ на сообщение, которое написал ЮK 19/09/2001 07:46

Слышал про то в радиопередаче одной из, но и тоже вскользь было скороговоркой к чему то сказано. Помянули что группу кого-то с участников тех "народных гуляний" аналогичных в Палестине тем что по тому же поводу были, выслал INS. Видимо из тех участников, кто еще не нарурализовался. И действительно быстро замолчали ту историю. Без того хлопот хватает - пишут и показывают что напряжение вокруг той общины растет. Тоже вот проблема набухает.

Но и иных тоже. Экономически так типовой эффект домино с тех башен манхеттенских упавших пошел. Авиакомпании скажем за дни простоя понесли многомиллирадные убытки по разным поводам с тем прямо или косвенно связанным. Наконец когда неба над Америкой открыли, то уже пасажиры теперь и сами не летят.

Убытки растут как снежный ком с того. Просят комании 20 млрд у гос-ва помощи уже, а то повылетают все почти в трубу и скоро. Где то 20 тыс. чел кажется всего то объявили уж увольнений в этой отрасли. И это только первый эффект.

Просят по телику власти - "Летайте самолетами Аэрофлота!" американского гражданы. Помогите, летите хоть куда но летите же наконец. Но не получится уже и в принципе теперь прежнего то уровня уже заведомо грузопотока на самолетах. Почему?

Потому что новые правила досмотра и пр. увеличили время , проводимое в порту до вылета от часа и более. Значит весьма большая часть внутренних авиалиний оскудеет соответсвтенно. Не имеет командировочному скажем тому же смысла уже тогда столько то терять времени да и суеты тоже лишней кому надо на большинстве маршрутов не дальних уж очень. Сел в свою машину и погнал в тот город что был от тебя в часе лету ранее. За пять часов будешь там по хайвею с гарантией. А в порту суета непредсказуемой пока длительности. Потом вылазь иди или езжай бери машину в рент в порту прибытия - еще минут 30-40 накинь на то. Так что нем смысла.

От того далее ляжет экономически схлопнется заметно уже и прокат автомобилей, которые с авипассажиров во многом и питались, и тд. А это значит что ударная волна докатится и до святая святых хозяйственной жисти США - автомобильной промышленности. Покатилоси калесико убытков слоями тока шапку держи.

И опять же на фоне резкой смены общественного климата в стране. При том, как верно отметил гpaфoмaн(П.3.) 19/09/2001, 06:46 никуда не денешься. Все это надо будет Америке принять как перст судьбы и поэтапно проблемы нового цикла решать, как впрочем и иные и ранее решались тоже. Так же. Помолясь, но и деловито вполне тоже.

Уже несколько дней вещают во всех эфирах, что ФБР объявляет широчайший набор народу со знанием арабского и фарси( иранский). При чем комментатор одного из телеканалов язвительно об том заметил, что ранее такого масштаба только кода то были давно уже очень объявления про знатоков русского и китайского языков. Меняется доминанта мышления оборонного. Радикально иной вектор определился. Крупнейшая после холодной войны смена приоритетов кажется во всем - и внешняя политика, и обронная и экономические приоритеты меянются самым заметным может быть за весь поди и послевоенный период тоже образом.

Как поясняют неустанно представители администрации, то будет качественно иная неизвестная ранее в истории война. Первый вызов ХХ1 века. Противник не видим и не локализуем географически, политически и т.д. Отсюда и все время напоминание - не ждите блиц сражений. запаситесь терпением. Это надолго. Подтекст - навсегда. Есть опасная, возможно смертельная болезнь социальной, религиозной, экономической и т.д. и т.п. природы. Все известные средства ее терапии, хирургии, психоаналитических припарков и заговоров - все включается в систему комплексного лечения. Одновременно налаживается массированная опять же система ее - болезни новой для страны но и для мира понимается что тоже - распознавания, исследования этиологии, пропедевтики и т.д.

Словом масштабнейший может быть за всю историю страны общенациональный вызов. Опять же среди махоньких лучиков или просветов на мрачном в целом фоне все еще отметил бы главный - пока никого не бомбят. Фейерверков клинтоновских никто и не ждет, а если поминают то как тот самый пример, того чего следовало бы уж и особенно избегать. Потому в частности сохраняется пока впечатление что работа на этот раз где-то за кадром СМИ может и в самом деле идет, а не заполнение обычное до сих пор пунктиков простыни-приложения к отчету "Меры Приняты".

> Ответ на сообщение, которое написал Out : 19/09/2001 09:20

А это значит что ударная волна докатится и до святая святых хозяйственной жисти США - автомобильной промышленности

А вот глубокие аналитики уже и до алмазной отрасли цепь довели - ужас - предсказывают сильное падение в мире спроса на крупные бриллианты.