... Есть у кого желание об Интернете самом поговорить? Во Что это все похоже выливается для диаспоры? Отдушина, языковый материк, что поболе?

> ... но интернета-то еще нет настоящего."

Еще нет? Переварить бы умудриться хоть часть тех возможностей что до сих в интернете наворочано да и каждый день, только успевай, добаляется. Может ты про относительную численность населения русской части инет - что его "еще нет" в достаточной для запорогового эффекта степени?

>"Будем мы обсуждать приемы передачи эмоций в немом >черно-белом кино."

А почему нет? Так ли уж много добавилось в кино за период после "черно-белой" стадии о чем тогда не размышляли.

> "Можно ведь и надписями передавать - "ей стало общительно и неоторванно от родины - и она расцвела".

Не вижу повода спорить -- вполне можно, если в реальном времени и правильно выбран собеседник. Полно примеров и тут внутри политру, в том числе и с ВВ
персональным участием по точно вышеуказанной схеме.

>"Хочется думать, что это начало конца человеческой дикости."
Думать так хочется, согласен, всем и всегда. Как заметил по аналогичному поводу И. Ильф: "В фантастических романах главное было радио. При нем ожидалось счастье человечества. Вот радио есть, а счастья нет."

>"Начало глобальной общности, в которой языки и >культуры - это лишь группы интересов и предпочтений."

Да, ровно об этом и хотелось бы попытаться поговорить. Реальные границы культурного влияния определяются в Сети только масштабом языкового простанства. Похоже поэтому, что Интернет причастная часть населения стран бывшего СССР и, в некоторой степени, стран Восточной Европы могут оказаться по ходу проникновения в быт Интернет вновь в исторической зоне культурного влияния Москвы. И это не может быть искусственно остановлено, отрублено как TV-канал, скажем. Плюс то, чего ранее в принципе не в состоянии было достичь
никакое прежнее иновещание - растущая личная эмоциональная сопричастность значительной части диаспоры к событиям в стране.

>"От общих категорий зря бежишь - по страусиному это."
Да не то, чтобы бегу -- идиосинкразия у меня на область"общих категорий". При чем застарелая, как у любого почти до старости практикующего инженера. Потому и не мог пробиться в первый заход об чем Вы тут. Ты же сам напомнил недавно как Крынка по-первости сюда вошла: "Ну и дурка тут у вас..." Для меня это была правда не "дурка", а наоборот мастерски кем-то организованная, презабавнейшая лапутянская академия, но это уже детали.

>"Имеет место конец чисто человеческой истории, начинается история разума."
Но если, допустим, и занырнуть в “общие категории”, что тут можво после С. Лема (“мыслящий океан”) добавить? Есть предмет? ...

> ...Интернет убьет печатную продукцию и существующие СМИ, изменит кино, звукозапись, распространение софта и т.д.

Процесс пошел. Как и любая иная, и-нет революция прежде всего пожирает своих детей. Первыми, соответственно, начали опадать в сеть виновники событий - компьютерные издания. Кажись год как вынужден был "сожрать" свою старейшую и наиболее авторитетную в отрасли принт-версию журнал Datamation. Осталась только онлайн версия. За ним в эту же черную дыру "потянулись" 
иные и не только там у них ... А про "распространение софта" что и говорить. С него то все собственно и пошло. Как еще share-ware концепция маркетинга могла возникнуть? Теперь под нее пытаются cd, кино и книги поэтапно подогнать. Труднее, но идет

Сначала вполне потусторонний исторический экскурс.

Раджив Ганди начинал реализовывать совершенно непонятные стране в целом и его ближайшему окружению 
действия по искусственному насаждению базовых элементов развития информационных технологий в стране, когда там было мягко говоря совершенно явно не того. "Травки" периодически не хватало регулярно много столетий подряд и коровки уходили ..., миллионами,с предсказуемой регулярностью. Более неподходящего сочетания времени и места для такого рода проектов -смотрелось, это со всех точек зрения более, чем сумасбродных- найти было бы просто не возможно... Несколько лет назад экспорт программного продукта из Индии превысил миллиард дол. Ныне по разным оценкам превысил или вот-вот пройдет отметку в 5 млрд. При этом, что, видимо, важнее, кривая темпов роста этого типа индийского экспорта продолжает изгибаться вверх.

Другой взгляд на тот же пейзаж. Китайские программисты и другие хай-тек профессионалы из этой страны инфильтруются в американские компании с приличной скоростью. Скажем, в Кремниевой долине, это становится все более хорошо заметно, в том числе, и чисто внешне. 

Столь же заметно становится в городках и поселках вдоль шоссе 101 от Сан Франциско до Сан-Хосе (которые географически относят к той Долине) также растущая популляция смуглолицых ребят с беглым но не вполне понятным английским. Спрос на индийских программистов видимо также быстро растет.

Понятно, что и специалисты из России становятся в Долине все более заметны. К примеру, с интервалом в где-то в 1,5 года мне довелось побывать на двух концертах М.Жванецкого. Один раз во вполне, на мой взгляд, приличном по размерам концертном зале на Новом Арбате, второй - в заметно большем по размерам зале в Пало-Алто -столице Долины. Оба зала были полны. 

Так вот, на мой взгляд, было бы интересно попытаться понять почему рост общего числа программистов из Индии в Долине и рост индийского экспорта программ, по крайней мере на внешний взгляд, хорошо корреллируют, тогда как в случае Китая и России - таких признаков, оговорюсь - пока и чисто внешне - не заметно. Пока не заметно.

PS. Дополнительный пример с Китаем потребовался, чтобы снять дежурную отговорку - все есть, но торговать не умеем. Наверное и это тоже, но... Китайский почти любого типа товар успешно вытесняет местных и иных производителей дешевого ширпотреба с полок лавок и магазинов многих стран, включая США. В сопоставимых для ощутимой конкуренции масштабах натиска индийского ширпотреба пока не заметно. А на мировом рынке программ -Индия абсолютный лидер так называемого "офшорного программирования" (термин никакого отношения к финансовому офшору не имеет

На мой взгляд здесь все и навсегда (предвидимое будущее) останется инвариантой - неизменяемой компонентой. Никаких признаков каких-либо в этом направлении изменений на длине писанной истории , похоже, не известно (или они -историки- это пока тщательно скрывают от нас с Вами?). Это не значит, что поведение -индивидуальное и cоциально встроенное - не претерпит заметных изменений. Они, конечно же будут навязаны принципиально новой средой обитания, которую выстраивает Сеть.

Примеры я уже приводил. Есть в Вашей местности - разрешите напомнить- русские кварталы (подобно, скажем, китайским, итальянским и т.д.)? Нет их и никогда - в силу причин, которые возможно социо-историки еще когда-нибудь будут только исследовать - не было. Но они уже создаются в Интернет. Мы с Вами ведем беседы в одном из них...

В более ранних на туже тему постингах я приводил и иные из первых в этой области признаков надвигающихся заметных перемен. Но при этом, я полагаю, отмеченное Вами как недостаток моего подхода разделение все-таки сохранится: упомянутые Вами паровозы отдельно - разум отдельно. Кроме отдельных эпизодов. Напомню один из наиболее известных. Две бабушки беседуют в поезде Москва-Лениград. Куда едете? В Москву, а Вы? А я в Ленинград. Куда?? Да, вздыхают обе, надо же до чего техника дошла. 

> ...Тут оказывается "дают" дискуссию по Интернет, а я как-то и не заметил.... 
 

От редакции: начиная с этой реплики и далее до конца раздела цитируемые здесь вопросы к Out задает в основном   участник дискуссии - под ником "Не-Пью". Еще раз напоминаем, что ники остальных участников данной онлайн-дискуссии, а в ряде случаев и более пространные цитаты их вопросов - см. например здесь: http://www.netvalley.com/cgi-bin/out/novels_dgst.pl?chapter=1 и далее по ленте указанного дайджеста.  Поиск того или иного поста и соответственно вопроса к нему возможен,  например, по приводимым здесь датам.

Это как это? Как этоВы не заметили - "дают ... не заметил"? Да не Вы ли в декабре еще заказывали: "Аут, давайте поговорим про Интернет". Вспомнили? Ну, вот...

>Хотел бы поучаствовать в ней со своей "постановкой". 

И Вы то же со своей? Ну да, конечно, как же, заходите, располагайтесь ...

>Как, возможно, уже заметили участники дискуссии, мои интересы крутятся вокруг таких понятий, как "культура", "общество" и т.д. и т.п.

.. Вы, скажем,утверждаете, кроме прочего:

>... "Для того, чтобы такой слой (социально критически важный слой культуры) мог образоваться необходима очень эффективная система общественных коммуникаций,поскольку количественно этот слой очень незначителен - десятки, в лучшем случае, сотни людей на все общество.  

Не вполне разделяю Вашу точку зрения, относительно существования какого-то социально специфичного монослоя культуры размерностью в "десятки, в лучшем случае, сотни людей на все общество" с указанным Вами уровнем общественной значимости. Тем ни менее полностью разделяю Ваше представление о том, что пространственно разрозненные элементы практически любого культурного слоя впервые получают возможность к самоорганизации в качественно новые - ранее неизвестной по уровню эфективности взаимодействия - общественные формирования.

>...известна готовность правительства США вкладывать в "интернетизацию" страны серьезные деньги. 

В абсолютном выражении средства действительно вкладываются правительством значительные, но по отношению к общему объему средств которые вливаются последнее время в развитие Интернета - это очень небольшая часть, расходуемая главным образом на поголовную интернетизацию школ, библиотек и создание скоростной межуниверситетской Сети. Средства эти все-таки не сравнимы с исторически беспрецедентными вложениями частного сектора. Интернето-мания на бирже, среди венчурных капиталистов и в экономике в целом приобретает характер абсолютно неуправляемой денежной лавины, которая все серьезнее задевает многие традиционные институты управления и контроля финансовых потоков в мире.

>Одним из важных, на мой взгляд, выводов из сказанного является вывод о необходимости ГОСУДАРСТВЕННОЙ программы в области развития русскоязычной части Интернет.

Оно бы конечно, может, и полезно было бы (если вообразить чудо - хоть часть средств очередной "госпрограммы" дошла бы на этот раз по назначению), но где ж и что сей час "урезать", что б такое заначить в госзакромах то? Трудно, согласитесь Не_Пью, в этом направлении размышлять пока. Скорее какие-то источники ивестиций в Интернет придут/идут от наиболее дальновидных из "культурного слоя" предпринимателей - и от здесь и от туда. Расчет простой - формируется мощнейший канал продаж на одном из крупнейших по потенциальным масштабам рынков мира. Да, реальные объемы платежеспособного спроса пока не позволяют выстроить здесь никакой сколько-нибудь реалистичной бизнес-модели, но... К моменту когда этот рынок начнет обретать вес (в бизнес пессимисты не идут) те, кто заблаговременно занял ключевые в Сети позиции будут (надеются) диктовать правила новой игры. Ожидаемый размер потенциального выигрыша определяет приемлимо высокие в этой области границы допустимого риска.
 

> .. от государства больших вложений, вообще говоря, не требуется...

Но, позвольте, ..., если я правильно прочитал этот Ваш "первый постинг", то экономическая нагрузка на государство может оказаться весьма заметной, если возложить на бюджет, как Вы предлагали, "техническое развитие сети и, что самое главное, гарантия СОЦИАЛЬНО ДОСТУПНЫХ цен на использование Интернет ... - 12.03.1999, 17:53"

На мой взгляд, решение все-таки скорее можно будет ожидать из бизнес среды, осваивающей Интернет. Разрешите пояснить - только один частный на первый взгляд пример. Уже на времени жизни этой конфы - год с небольшим - практически отпала необходимость обсуждать цены хостинга для частных лиц, т.к. появилось большое число провайдеров, конкурирующих за пользователей - генераторов контента (и как следствие - трафика). Во множестве мест теперь абсолютно бесплатно предлагается полный комплект издательского сервиса в Сети. Да конечно создается этот сервис в основном пока за их 
(заокеанские) деньги. Но доступ то к этому бесплатному сервису открыт для всех в мире! Поэтому складывается впечатление, что в какой-то степени это может быть в том числе и одним из элементов ответа на ранее заданный здесь вопрос Коренного " каким образом будет сказываться увеличение капитализации западных и-нет китов на положение у нас". Ровно таким - чем больше у них средств на такого типа проекты, тем доступнее становятся многие ранее весьма дорогие сервисы для всех в мире и одновременно все острее становится дефицит базового - социально-исторически да и биологически тоже ограниченного ресурса Сети - контент генераторов. Именно этот ресурс - мы это уже здесь  обсуждали с Коренным (03.03.1999, 12:40 / 27.02.1999, 12:57) - и выводит поэтапно русскоязычную часть Интернет в группу лидеров - при чем выводит в растущей степени за их средства. 

Никаких паспортов, виз на жительство или штампов о прописке в Сети никто не спрашивает, да и IP остались в основном для технических нужд, т.к. сам по себе механизм идентификации пользователя, который они сначала "по совместительству" поддерживали бесследно испарился, когда число общедоступных прокси-серверов перевалило за первую тысячу. Так что пишите, рисуйте, публикуйте (submit-it) - все кто и что хочет на всех языках и со всех континентов - сколько влезет в 10-20 (пока) мегабайт - планка эта все время поднимается - как и спектр услуг в целом, который ныне уже иногда включает и личные чат-площадки.

Первые признаки следующего этапа также вполне просматриваются. Один из пионеров такого типа сервиса объявил недавно по CNBC, что вошел в контакт с поставщиком железа и рядом ISP на продажу сетевого компьютера, ценой чуть выше 200 долл с двухлетним бесплатным доступом в Интернет ... - "середняк пошел в колхоз". Иными словами, ситуация, когда Сеть станет в итоге общедоступной не представляется экономическим абсурдом. В самых общих контурах базовая бизнес-модель напоминает то что начинают пока не очень еше тоже широко предлагать и некоторые телефонные компании. Речь идет о бесплатных междугородних (и международных) звонках (на некоторых экспериментальных пока направлениях, когда в качестве единственной формы оплаты услуг оказывается согласие абонента на периодическое прерывание разговора краткой (20 - 40 сек) рекламой.

>"... необходимо нарабатывать такие Интернет-сервисы, которые технологически были бы способны обеспечить "конденсацию редкокультурных элементов". Существующие же сервисы (типа гэст-буков, например) либо неимоверно "шумят", либо их фильтры столь незамысловаты, что в них эти самые "редкокультурные элементы", как-раз таки, и 
застревают."

У меня, г-н Не_Пью, не складывается пока впечатление, что упоминаемые Вами фильтры, повышающие качественные характеристики -сигнал-шум- в обсуждаемых Вами социо-системах, могут оказаться продуктом какого-либо универсальной природы технического сервиса. Скорее наоборот - рост разнообразия и гибкости Интернет сервисов в целом порождает самые неожиданные возможности как для творчества самих профессиональных социо-технологов, так и (что несопоставимо важнее) для  САМООРГАНИЗАЦИИ того, что в Вашей терминологии называется "редкокультурные элементы". Самое значительное, на мой взгляд, качественное достижение Сети - то, что эти Ваши, назовем, "элементы" получили, наконец,- впервые за время писаной истории - неограниченную пространством возможность находить друг друга, напрямую общаться (в том числе и в реальном времени), организовывать свои профессиональные, культурные и любой иной стратификации - community. Все остальное оказывается лишь субъективной по сути своей функцией непосредственной активности центра конденсации - инициатора - такого коммюнити, его состава и ... времени. 

>"...то огромное количество неструктурированной информации, которое имеется в Интернете сродни ее (информации) отсутствию."

Разумеется. А как же иначе? Но ведь, согласитесь ..., что и ничего специфически интернетного в этой, упомянутой Вами, достаточно давней и вполне общей проблеме поиска некоего селективно СВОЕГО для того или иного "редкоземельного" сигнала в общем канале сообщений нет. На мой взгляд достаточно убедительно это пояснял в несколько ином контексте Андрей Петрович Ершов: "Мало иметь что сказать - важно суметь быть 
услышанным". Опять же, если позволите, и поэт пролетарский заметил по близкой теме: "..., кто его услышит - только жена - и то если не на базаре, а близко". Так что, как Вы справедливо отмечаете - базар накручивается вселенский. А механизмы поиска и 
структурирования ВСЕГО на базаре в Сети (не трогая даже пока Вашу задачу, как более тонкую) всего-то и есть, что 5 (пять) поисковиков, если по крупному, да одна Ях-х-хо. Вот и протягивай, кто желает, вселенную эту взрывающуюся через 5-6 игольных ушков. Веселая неразбериха и лихая на входах конкуренция, а то и война интеллектуальная, если хотите, алгоритмическая надвигается. Одна из тех войн с непредсказуемым исходом, где формула М.В. Келдыша - "обойдем на сером веществе" - вполне может вновь дать повод для относительно оптимистичных воспоминаний о будущем.

>"И получается, что свобода, как бы есть и одновременно как-бы ее и нет вовсе. Поэтому вопрос свободы информации в Интернет становится вопросом структурирования этой информации." 

Опять же, простите Не_Пью, но и на этот раз трудно углядеть в Вашей постановке и этого столь же вечного вопроса какие-либо достаточно заметные признаки его  Интернет-специфичности. Да Вы и сами посмотрите - выбросьте, к примеру, из этой Вашей фразы слово Интернет и убедитесь, что ее (фразы) безупречность - убедились? - никак не страдает. 

>"И тут-то проблема сервисов встает в полный рост. По крайней мере, одну из проблем можно сформулировать так: как мне найти людей в Интернет, имеющих близкий к моему 
культурный уровень? Проблема усложняется тем, что дать формальное описание культурного уровня во многих случаях невероятно сложно."

Я не уверен в объяснениях истоков - может быть дело в индивидуально существенно различных для нас отправных точках "опыт-логика", но мне все еще трудно предположить, что какие-то привносимые извне в различного профиля творческие коммюнити техно- и/или орг-решения в состоянии сами по себе решить базовую проблему самоопределения в социально неструктурированных, профессионально размытых группах. Более того, не готов предположить, что поиск такого типа очередного "философского камня" окажется в том  числе и для Интернет его версии плодотворен. В то же время противоположный подход - включение растущего спектра новых возможностей, даруемых взрыв-Сетью, в традиционные методы поиска и сепарирования взаимно интересных "элементов" социослоя по интересам, уровням и т.д. - т.е. по некоторым навсегда(!) трудноформализумым признакам, определяющим потенциальную плодотворность общения - задача по-видимому вполне практически дозревающая. А уж для попыток экспериментальной отработки так и просто, можно сказать, готовая. А то, согласитесь, чего б тут и торчать, да хоть и нам с Вами, к примеру, по стольку? Вы ж тоже, я гляжу, на политику не падкий, а я так и вовсе далек - никогда не въезжал ни тут, ни снаружи. В то же время, разного рода технологические решения относящиеся к самым разнообразным наблюдаемым тут сценариям Сетевого общения, с площадки этой, можно сказать, мешками оттаскиваю ... Оттого и шишки набиваю чуть не с первого дня визитов сюда в поклонах низких создателям и машинистам здешним. 

> ...Основной спецификой проблемы для Интернета является то, что необходим не поиск сигнала, а скорее его (сигнала) идентификация."

..., но это же одно и тоже: в лоб или по лбу - поиск для идентификации или наоборот ... 

>"Поясню на примере. Не исключено, что один из сервисов, решающих проблему в моей постановке, мог бы работать следующим образом: Человек, желающий найти круг общения в соответствии со своей культурой, обращается к данному сервису и получает стандартную анкету. Сервис обрабатывает полученную из анкеты информацию и предлагает набор адресов площадок, где шансы найти себе подобного будут наибольшими."

Лучшего примера, иллюстрирующего почти библейский уже по смыслу тезис: да было это все, создано, оглянитесь вокруг, работает оно. Именно такая процедура устойчиво работает в самых разных сервисах. К примеру, на 100 процентов по ровно такой схеме и действует, скажем, один из наиболее массовых видимо в мире сервисов по содействию одиноким страждущим в подборе пар.

> При этом "поиском сигнала", т.е. установлением конкретных носителей той или иной культуры будет заниматься сам "страждущий".

Ну конечно - именно так они и предлагают: на завершающем этапе выбора знакомиться внутри предварительно суженного по анкетам круга.

> Таким образом снимается задача формализации неформального.

Кто б тут с Вами спорил - других подходов пока действительно не изобретено.

> Я полагаю, что такая постановка отличается от приведенной Вами.

Да ведь я то всего лишь пытался сказать то же, но еще до этих Вами отобранных и прекрасно иллюстрирующих задачу примеров. А именно, то что ВСЕ такого типа задачи сужения масштабов выбора до зоны, где размерность уже оказывается приемлемой для штучного перебора решений и их вариантов, существуют в разных областях бытия, отлажены давно и к Интернету имеют лишь то отношение, что могут использовать его возможности для повышения эффективности. 

Позвольте с другой стороны. Когда то давным давно в том ушедшем мире, где все мы могли самовыражаться лишь в науке и технике, довелось мне лет 7 - 9 подряд пытаться встряхивать, взбалтывать одно узко профессиональное сообщество разными "всесоюзными конференциями" и наблюдать за последующими выпадениями в осадок все более узко ориентированных рабочих групп, проблемных семинаров, региональных сообществ и т.д. Надо сказать, что и сама по себе процедура и результаты были обычно вполне интересны. Вряд ли тогда мог бы существовать какой-либо более эффективный инструмент поиска "редкоземельных", о котором Вы говорите. Так вот ныне я и пытаюсь иногда понять как та же, но сформулированная Вами в Интернет плоскости задача, могла бы решаться. Не нахожу пока сколько нибудь Интернет специфичных ее граней - кроме, естественно, чисто технологического повышения эффективности, но в той же по существу деятельности.

>"Я не разделяю Вашего оптимизма по поводу включения "растущего спектра новых возможностей, даруемых взрыв-Сетью, в традиционные методы поиска и сепарирования взаимно интересных "элементов" социослоя по интересам, уровням и т.д.". На мой взгляд, это все - стрельба по площадям."

А как же еще? Такого типа задачи, по крайней мере, на первом этапе это всегда сплошной "чес", или если хотите - стрельба по площадям. По самой своей сути такого типа задачи обязательно должны начинаться с процеживания вселенной, т.к. не известно заранее в каких ее уголках что. 

>"...сложные проблемы необходимо решать непосредственно, а не уповать на то, что они как-нибудь сами "рассосутся" в общем потоке прогресса."

А вот уж чего нет, того, простите, Не_Пью, нет. Это где Вы у меня заметили такого типа упования, "что они как-нибудь сами...". Все ровно наоборот. Пытаюсь пояснить, что ВСЯ ранее существовашая вселенная нашего бытия будет втянута или, если хотите, протянута через узкие горловины поиска в Интернет. 

При этом безусловно возникнут (уже возникают) и абсолютно новые, только лишь этим процессом инициированные задачи (некоторые я хотя и вскользь, но упоминал), но все-таки, по крайней мере первое время, основные преобразования и тектонические сдвиги будут вызваны новыми возможностями, открываемыми в традиционных областях, способностями к адаптации традиционных механизмов в новых условиях - в том числе и упомянутых Вами задач поиска "редкоземельных". 

> я-то говорю о случае, когда страждущему противостоит неструктурированный, постоянно меняющийся океан информации под названием Интернет. 

Люди как искали друг друга по неформальным критериям в необозримом (а ранее и просто недоступном для обозрения) пространстве возможных контактов, так и продолжают это делать. Просто появилось еще одно эффективное средство, помогающее, в том числе, и в такого рода поиске. При этом пространство поиска, о котором Вы говорите, в Интернете все еще остается в этом смысле заметно уже, чем вне его. Понятно почему - далеко не все из вероятных кандидатов отбора в Сеть въехали. В то же время Интернет по природе своей все-таки более структурирован, чем аналогичное пространство выбора вне его. Хотя бы потому, что сам по себе процесс вхождения - первичной регистрации - уже несет в себе потенцию последующей поэтапной структуризации, заметно более эффективной, чем любые такого рода системы вне Сети.

> Именно его (этот океан) необходимо каждый раз сжимать "до зоны, где размерность уже оказывается премлимой для штучного перебора решений и их варинтов", ибо только тогда можно расчитывать на решение проблемы "редкокультурных" (я имею в виду задачу, когда во всем Интернете есть, к примеру, всего 100 человек с однотипной культурой). 

Но приводимые Вами для примера "100 человек с однотипной культурой" ведь только что пришли в Интернет, где их найти все-таки, согласитесь, окажется намного легче - еще до попыток создания любых специально на Вашу задачу заточенных сетевых методов и средств, - чем это было, пока они пытались искать себе подобных вне Сети. 

Я лишь пытаюсь обратить Ваше внимание, что многие общие задачи развития Сети, - среди которых проблема работа с неструктурированными запросами остается наиболе приоритетной - имеют заметную проекцию, если не целиком перекрывают по цели, обсуждаемую нами с Вами 
задачу. 

>Разве это не то новое, с чем никогда не приходилось сталкиваться информационным сервисам?

Задача обработки слабоструктурированных данных долгие годы оставалась одной из классических в этой области, но вот сама по себе ее актуальность в связи с внезапно свалившимся всеобщим переселением мира в Сеть - действительно Вы правы - резко возрастает.

>На "первое время" согласен, да только оно, похоже, подходит к концу...

Как, Вы сказали - " подходит к концу"? Вы оптимист, Не_Пью. На мой взгляд, все это - включая неизбежные при такого масштаба "переселениях" миров катаклизмы, - тока-тока еще ожидаются. Ничего еще в сущности и не начиналось. При чем фаза процесса пока настолько ранняя, что и те симптомы/сигналы, которые как неразличимый на поверхности "подземный гуд" , одной из первых слышит и озвучивает как финансово-иррациональную "интернетоманию" NYSE, не читаются, в сущности, пока сколько-нибудь осмысленно даже ее инсайдерами. Нет ни критериев, ничего пока нет. 

> Где это в доИнтернетовскую эпоху Вы наблюдали "необозримые пространства возможных контактов"?

Скорее не сумел по недостатку места (и так постинги тяжеловаты) вразумительно сформулировать, что имею ввиду. Обратите, к примеру, внимание на цитированный Вами фрагмент: "пространства возможных контактов". Точнее было бы сказать, согласен, потенциально возможных, т.к. реально возможные контакты оставались в именно тех рамках, которые Вы справедливо очертили. Имелось ввиду, что в обоих случаях (до Сети и теперь) пространства потенциально возможных (взаимно, перекрестно интересных) контактов остаются необозримыми и определяются реально сложившимся распределением "редкоземельных элементов" в реальном мире. Но в первом - доинтернет - случае, как Вы справедливо это выделили выше, лимитировала физическая (в основном, географическая) возможность реально достижимых границ для таких контактов. Интернет стирает географические границы потенциальных контактов,  заменяя их - как первый шаг - языковыми границами секторов Сети.

>Именно потому, что реально возможные контакты исчислялись десятками, сотнями, в лучшем случае, тысячами, эффективность информационных сервисов типа Справочного бюро со структурированной базой данных в несколько тысяч записей, казалась пределом мечтаний.

Опять согласен. Но на мой взгляд ограничивали даже не столько возможности таких баз данных (хотя и они тоже), а возможность организации последующих контактов по найденным предполагаемо взаимно-интересным группам. Иначе, чем какие-то физические контакты, непосредственные встречи ничего быть не могло. 

> Информационная эффективность первичной регистрации в сети такая же, как эффективность штампа о прописке при поиске дамы сердца.

Да конечно, если предположить, что целью получения паспорта является только демонстрация штампа о прописке (к примеру, в брачной конторе), а регистрация у ISP - по какой-либо причине оказывается в аналогичном смысле самодостаточный акт. Наверное Вы правы и так иногда тоже бывает.

Заметно чаще все-таки за регистрацией у ISP следуют прогулки по Сети, протоколированный маршрут которых накапливается (может) в базе данных ISP (и не только) и создает таким образом постоянно уточняемый сетевой портрет - профиль повседневных интересов пользователя. Весьма информативный профиль, который ранее получить было бы несопоставимо дороже, а если это и делалось, то (судя по детективной литературе) только в штучном режиме для особо интересных кому-то особ. Теперь это оказалось в Сети почти что даровой процедурой с реально достижимым почти стопроцентным охватом сете-на-селения. С одной стороны при этом замаячил вполне различимый образ "большого Брата", с другой - коммерчески весьма привлекательная возможность целевой остросфокусированной рекламы самых разных товаров и сервисов. В контексте нашей с Вами дискуссии этот же инструментарий скорее всего оказывается одним из наиболее перспективных для поиска "редкоземельных" с последующим приглашением их в узко профильной тематики конфы и т.д. 

>Вне Сети найти эти 100 человек, имея в ввиду ограниченный срок человеческой жизни, принципиально НЕВОЗМОЖНО без воли случая. Интернет поднимает шансы до ПРИНЦИПИАЛЬНО возможных, но РЕАЛЬНО такие контакты остаются невозможными из-за отсутствия интструмента, 
реализующего принципиальную возможность.

Предполагаю, что вышеприведенный пример с автоматически трассируемыми прогулками пользователей по Сети может рассматирваться как один из возможных такого типа инструментов.

> О задаче поиска "редкокультурных" просто забудут, хотя бы уже потому, что тем, кто заказывает музыку совершенно непонятно какой профит может быть получен от вложения денег в решение этой проблемы.

Не факт насчет профита. Если у Вас будет время глянуть в архив этой части дискусиит - я обычно пытаюсь обратить внимание, что все более остродефицитным, растущей ценности ресурсом Сети оказывается контент. Организация в том числе и таких узко-культурного профиля интерактивных групп может при определенных условиях рассматриваться с этих позиций в качестве создания генераторов контента. Но дело даже не в этой тенденции. Сама по себе универсальность маркетерами создаваемых механизмов получения профиля интересов населения Сети несет в себе возможность 
решения задач о которых Вы говарите, если хотите, в качестве одного из побочных продуктов такой деятельности. 

>Я полагаю, что существует большая вероятность, что развитие Сети пойдет в сторону того, что "хавает пипл". 

Ничего и никогда иначе в рыночной экономике и не развивается. А как иначе? "Где деньги, Зин"?

>И тому есть грозные предзнаменования: не сегодня - завтра скрестят Сеть с телевидением, и тогда, я полагаю, от чавканья пипла у всех просто заложит уши. 

Отличие интерактивных TV-каналов, возникающих в результате такого "скрещивания", от традиционных всея-вещательных именно в этом - в возможности персонофикации вещания. Так что, казалось бы, наоборот впервые появится возможность отстройки от всея-"чавканья", о котором Вы упоминаете с обоснованной опаской. 

>... человек НЕ НАШЕЛ еще своего круга общения, и значит протокол его посещений ничего не сможет сказать о нем самом.

Не кажется ли Вам, уважаемый г-н Не_Пью, что поэтапно сужая постановку задачи, мы с Вами стянули ее границы до почти уже технологических. А именно - в приведенном выше соображении Вы же, в сущности, переходите к обсуждению конкретных трудностей в создании алгоритмов  распознавания образов, которые могли бы работать эффективно для селектирования в Сети групп со сходными по культурным признакам интересам. При чем селектировать в условиях, когда даже самого по себе эталона для обучения такого типа алгоритма не может быть строго выделено. Такие задачи - happened - попали в поле зрения исследователей лет за несколько до начала самых первых шагов к будущим работам по Сети и, соответственно, к ней (Сети) тогда (середина 50-х начало 60-х) никакого отношения не имели. Из числа наиболее заметных тех лет работ отечественных авторов, помнится, была так называемая "гипотеза компактных множеств" Бравермана. Возвращаясь к нашим баранам, выскажу предположение, что некоторые определенные признаки, по которым из всех трасс блуждания по Сети тех, кто "НЕ НАШЕЛ еще своего круга общения", могут быть выделены некоторые группы, чьи профили статистически значимых сетевых метаний образуют в каком то смысле компактные множества. Насколько компактные? Достаточно ли, чтобы оказаться пригодными для ручного перебора?? Так ведь не отказываемся же мы сегодня от работы с поисковиками типа часто упоминаемой тут Алта Висты только потому что более 90 процентов их результатов оказываются как правило "в не ту степь", а общее число результатов выдаваемых для типового запроса измеряется десятками-, сотнями тысяч, а то и миллионами. State of art.

>Мы с Вами, к примеру, по такой системе получали бы назойливые приглашения от различных политических площадок.

Да, вполне возможно, если алгоритм формирования компактных множеств профилей блужданий будет учитывать, к примеру, только лексику преобладающую в посещаемом сайте и не будет включать анализ текстов, которые мы с Вами туда постим. В то же время по этой последней группе признаков мы с Вами окажемся полностью отсечены от любой политически активной части Сети, т.к. никакого участия в такого типа дискуссиях никогда не принимали.

>Поэтому, полагаю, что вопрос об инструменте реализации остается открытым.

Согласен, что он остается открытым. Надеюсь пояснил, почему не согласен, с тем что "поэтому".

>Дело в том, что тот контент, который может быть сгенерен "редкокультурными" ... непонятен по определению.

Вполне достаточно что он будет кому то понятен - пусть и весьма узкой группе. В каком то смысле может оказаться коммерчески достаточна его самодостаточность". Дело в том, что алгоритм выделения реально достижимой на заданном уровне технологии "узкости" формирования групп с близкими интересами имеет сам по себе вполне общий коммерческий смысл, т.к. делает возможным предложение товаров и услуг потенциальным их потребителям в Сети все более эффективно селективным. Опять же back to нашим баранам - задача, которую Вы изначально поставили как уникальную и поэтому никем как государством в принципе не решаемую - решается, и скорее всего будет на обозримо близком временном интервале решена, как и иные из этого ряда, под давлением невиданного масштаба концентрируемых ресурсов. Иными словами, решена будет как одна из очередных в ряду продуктов и сервисов, определяющих темпы раззвития e-commerce в целом. Размерность фокусирумых на этой относительной узкой области ресурсов Вы прекрасно знаете. Ничего похоже и близко ранее ни в одной области никогда не возникало.

>Сдается мне, что основной трудностью для успешного разрешения обсуждаемой нами проблемы является понимание, социализация самой проблемы. Если она не будет понята и оценена обществом, как важная, то боюсь, что НИКОГДА не найдется ресурсов для ее решения.

Согласен. Трудно было бы и добавить тут что-нибудь, если только присоединиться к более общему замечанию по аналогичному поводу Г. Нейгауза (Об искусстве фортепианной игры): "полезность пользы неясна".

Так уж стряслось (к счастью или наоборот - будет посмотреть), что ресурсы для конкретно именно данной задачи находятся безотносительно к тому насколько польза ее - во всяком случае в предложенной Вами постановке - была, есть или окажется когда либо осознана.

> ... данная технологическая задача имеет весьма серьезную гносеологическую проблематизацию ...

Согласен. Задача автоматизации процессов поиска предрасположенных к активному взаимодействию по взаимно интересным темам активных элементов Сети относится к числу стержневых. А сама по себе стратификация Сети на пересекающиеся сообщества, динамически объединяющие склонных к активному информационному взаимодействию людей - одно из наиболее мгогообещающих направлений развития.

>... не считал бы метод компактизации панацеей в смысле данной задачи.

Панацея? Гипотезу компактных множеств упомянул, как пример одного из ранних (50-е годы) подходов к такого рода трудноформализуемым задачам. При этом пытался проиллюстрировать, как именно такие подходы могли бы прилагаться в Сети по обсуждаемой задаче. Не до панацеи тут еще до самых первых сколько нибудь технологически регулярных решений - пахать и пахать.

> Ведь культура по своей сути неформальна, чтобы работать с ней при помощи формального инструмента, ее нужно сначала формализовать, т.е. вычленить из целокупности культуры и "рядоположить". Но по условиям задачи мы этого сделать, как-раз таки, и не можем!

Если припомните, ранее в нашей с Вами дискуссии я пытался пояснить мнение, что в Сети можно пытаться находить людей со сходными информационными запросами. Трассы сурфинга и предмет поиска с той или иной вероятностью также могут иногда оказываться группируемы. Также как и встречно генерируемый ими во взаимодействии контент.

>Предвижу большие трудности при переходе от "товаров и услуг" к "редкокультурным". Причина все та же - формализуемость товаров и услуг и неформализуемость культуры.

Высказывал предположение, что именно поэтому может оказаться более реалистичным ПОДМЕНИТЬ неприподъемную в принципе задачу формализации культур, задачей формализации потреблемых носителем той или иной 
пространственно рассеянной культурной группы сходных информационных сервисов, а также встречно генерируемой ими в Сети самими информации.

>В конце-концов наша дискуссия пришла к проблеме формализации неформального.

Да, а как же. Как, впрочем, и любая сопоставимой сложности задача распознавания образов, если удается ее очистить от неизбежных на этапе поставки недоразумений, упирается в формализацию не готовых по самой своей природе к такой процедуре объектов.

>Вы, как я понял, оптимист в этом вопросе и считаете, что принципиальные трудности этой проблемы уже преодолены (во всяком случает для задач Интернета).

Если под "этой проблемой" Вы понимаете формализацию, то впечатление у Вас сложилось ошибочное. Никакого оптимизма. Ни для Интернет, ни тем более в более общей постановке - решены на сколько нибудь регулярном уровне быть НЕ могут. Задача формализации в любой новой области - это всегда быстро сужающаяся по площади атаки штучная процедура. В то же время определенные технологии для работы с трудноформализуемыми объектами действительно наработаны и в отдельных случаях могут быть эффективно приложимы в том числе и в Интернет.

> На мой взгляд, для решения проблемы необходимо существенное продвижение в области понимания неформального и его соотношения с формальным.

Согласен. 

>Пока же в этой части особых успехов не наблюдается.

Вопрос - может ли в будущем наблюдаться иначе как сращиванием в решетчатый спектр эмпирически ЧАСТНЫХ решений? Любой более общий подход, на мой взгляд, значительно более алхимия, чем алхимия. 

>VV: у Вас длинные тексты проходят без проблем? А почему?

Непростые вопросы Вы обычно задаете. И не только мне, кстати ... Но что делать - от Вас у меня лично никаких секретов - Вы это прекрасно знаете - никогда не было и нет.

Итак об относительной длине постингов.
Я так понял что Вас интересуют по крайней мере два аспекта.

- По сути.
Времени обычно нет написать короче. Так что полностью согласен с Вашей (и ...) на это счет в мой адрес постоянной критикой.
Она постарается.

- Technical.
Действительно, почему одни послания проходят без проблем независимо от длины, а иные - Вы иной раз тоже бывает маетесь - хоть и письма шлют с протестами в машинное отделение - и то не всегда помогает? Как быть? В таких случаях закоренелые Web savy рекомендуют простой и эффективный метод анализа непонятной ситуации: первым делом взгляните на page sources. Особенного внимания заслуживают мета-таги и разного рода скрипты. К сожалению аплеты и прочие актив-иксы здешние машинисты не впущают теперь (Скромняга Д. видно перепугал), так что туда покамест можно и не глядеть. Изучив исходный html-файл, Вы без труда обнаружите там все ту же "десятку" в паспорте. Да, конечно, все тот же универсальный метод - помните, небось, как раньше селились в гостиницы. Все осталось без перемен,все по-прежнему, только техника чуть иная. Закладываете в третий сверху мета-таг данные о своей кредитной карточке и ... все . Таким образом - убедитесь - проходят тексты практически любой длины - вплоть до текущего предела Вашего credit limit. У них есть, понятное дело, и скидки ... Впрочем это уже другая тема.

>VV: Я спрашивал только про длинные тексты, а не смыслы, честное слово. 

Так бы сразу и сказали, что technical а то все "намякивают, намякивают".

>Если Вы их форму подправили, киньте всем или только мне ...

Погода это, ВВ, и только. 

Разная случается погода на разных нет-континентах и, соответственно, хайвэях отдельных сетевых . Нет тут никаких локально-технических поллитровых особенностей. Видно же и так как разные чайники грузят бывает газетные полосы сюда цельные без проблем, при чем в то самое время когда уважаемые здесь деды в очередной раз поносят машинистов за тайную дискриминацию - организованную только для них невозможность лично им строчку-другую запостить. А нет, чтоб пойти, как Вы правильно заметили, какаву заместо выпить и через часок другой снова попробовать. Бэкбон тем временем, глядишь сам по себе разрузится, иль местный какой trafic jam рассосется и все. Грузи - нехочу.

Совершенно аналогичный, кстати, вопрос прозвучал как-то на беседе с людьми Сан в Горновидово. Они ж все по обыкновению прельщали собравшийся народ, какой быстрый следующей модели сервер теперь поставлять сетевому миру будут. 

Вопрос с дальнего угла стола: 
-Так на сколько все-таки быстрее юзеры наши грузить свои страницы теперь будут, можете сказать конкретно?
Ответ парня с Сан:
- Если Вы пересядите, к примеру, с Тойоты "Королла" на "Лексус" верхней модели, насколько быстрее Вы доедете из аэропорта к своему офису в даунтаун?

...Как-то года три назад мне, скажем, вот также долго не удавалось ftp-ить на зеркало что в трех часах езды географически. Часов через пять-шесть не выдержал - апдэйт-график поджимал - позвонил провайдеру.Выяснилось что хозяин физического носителя той части сети - один  из первых брэндов телекоммуникационной индустрии - фильтрует иногда трафик при перегрузе в пиковой ситуации. Пропускает выборочно ... Но последние годы ни о чем таком не слышал и похожие ситуации не помню. 

Рассасывается быстрее. Хотя разговоры о том чтобы перейти к градациям оплаты за телекоммуникационный сервис с раздачей провайдерам соответствующих приоритетов прохождения пакетов продолжаются, хотя и без особой пока энергии в голосе. Пока все и кабельные (TV) компании тоже не приберут к себе, вряд ли на такое пойдут.

>Не-Пью:  Проблема в том, что как только вы начинаете группировать, то сразу нужен формальный признак, а для "редкокультурных" его (признака) еще нет.

Я обращал ранее Ваше внимание, что речь идет о подмене предмета задачи. Чтобы привлечь Ваше внимание к этому обстоятельству даже специально это слово, помнится выделил: "ПОДМЕНИТЬ неприподъемную в принципе задачу формализации культур, задачей формализации (описаний) потреблемых ... информационных сервисов"(02.04.1999, 12:27). В лоб же задачи формализации и для объектов упомянутых Вами, и иных, в этом плане им подобным НЕ "не решаются", а НЕ рассматриваются. 

Суть подхода связанного с такого рода ПОДМЕНОЙ предмета исследования: дорожки сначала протаптывают, потом - асфальтируют. 

Хотя наверное можно было бы ту же задачу поставить и в более пуристской - строгой ПРЯМОЙ формулировке. Выяснить склонности людей к движению по заданному ландшафту, попытаться формализовать эти их индивидуальные особенности для разных групп пешеходов, обобщить для наиболее приоритетных групп и затем просчитать оптимальную трассу для асфальтоукладчика. 

Если я правильно Вас понимаю, то Вы постоянно обращаете мое внимание на трудности на этом - втором пути - возникающие. Я же не склонен их обсуждать вовсе, т.к. не рассматриваю такого типа подходы. Годы работы по автоматизации трудноформализуемых процессов выработали в частности и набор табу - мест куда не то что ходить, смотреть нельзя.

> ...для решения проблемы в целом требуется неопределенно большое (то бишь, актуально бесконечное) число частных решений. Именно поэтому эта проблема мне и интересна (с точки зрения решаемости), что при попытке использовать обычные подходы, она моментально оборачивается количественной бесконечностью.

Отсюда заключаю, что Вы скорее всего не инженер по основному роду деятельности. Сам то я больше в инженерных по сути задачах участвовал, поэтому при попытке взглянуть на любую новую задачу прежде всего ищу рациональные способы снизить ее размерность, не выплеснув ребенка. Если задача оборачивается "количественной бесконечностью", то - на инженерном языке это означает - заблудился: вышли, поворот, пошли сначала.

>И не куда, на мой взгляд, не деться от "алхимии".

Не готов сколько-нибудь предметно дискусировать в области такого рода прогнозов в категориях: да-нет 

Знаю лишь, что в информационных технологиях места им пока не было. Периодически впрочем возникают и тут разного рода лапутянские миражи - по образу, к примеру, почти 30-летней академической игры в ИИ, но ничего, кроме повода подоить гранты от уклончиво 
формулируемых, но красиво легендируемых занятий еще не выезжало. Кроме может быть тоже 30 летнего по длительности проекта Xanadu. Там по крайней мере можно спорить о его роли роли в создании концепции гиперлинковых систем и предвосхищении, таким образом,  концепции Веб. Но это уже совсем отдельный роман. Кстати, как почти и в любом ином преимущественно алхимией определяемом проекте, в этом тоже намного больше оказывается романа, кино, театра чем собственно проекта в его инженерном понимании. На мой взгляд, 
Т. Нелсон - автор и бессменный руководитель этого проекта - по праву будет носить титул величайшего из алхимиков последнего столетия.

>Кстати, а Вы имеете какое-нибудь отношение к реальной разработке сетевых проектов?

Нет, самому пока не доводилось, не подпускают - боятся наверное. Но книжки читаю - интересно. Ну и тут тоже беседы иногда веду - с кем из умных людей если случится - тоже помогает, пищу дает для размышлений. Потом к г-ну ВВ хожу, расссказываю. Они иногда - если к какаву ихнему подоспеешь - выслушают и иной раз тоже что-нибудь такое умственное спросют. К примеру, а что это у Вас -Аут- постинги длинные такие из откуда не надо иной раз вылазют? Да так, отвечаю - брат ВВ - чтой то мне их ужать все пока не удается. А - говорит - ну ладно тогда ... пусть их идут себе, пока админ Вас не задвинул за полную Вашу офтопиковость и длину неумеренную. А мне не жалко - говорит - это я так, для поддержки разговору Вас распрашиваю. И дальше пойдет по своим важным другим делам. Большой человек. И стихи, говорят, пишет.