 |
|
| | |
| | |
| Out |
01/10/1999, 11:04 |
|
| Маркс -
величайший мыслитель тысячелетия |
|
> Ответ на сообщение, которое написал
Nikanor 01/10/1999 08:48 "
>Маркс - величайший мыслитель тысячелетия.
Маркс - величайший МУДАК тысячелетия, занимаясь
хреновиной, он благополучно загнал в могилу свою
жену и детей, а для человеческой культуры оставил
великую науку, как лучше делать то же самое в
глобальном плане. В России, к нашему
несчастью, нашлось много последователей."
---------------
Сформулировано точно, но длинновато все ж у Вас,
господин Никанор, для попытки дать
терминологическое определения все ж ки
получилось.
Возможно, на мой взгляд, более емкое и краткое
определение для того же самого явления. В
сущности достаточно лишь чуть перефразировать и
таким образом уточнить Вашу же мысль : "Маркс
- величайший ВЫКРЕСТ
тысячелетия".
В то же время можно отметить для полноты
обсуждения - раз уж Вами и иными тут с подачи
уважаемого господина Пью тема затронута была - в
первом то тысячелетии таким величайшим
выкрестом оказался апостол Павел.
Сначала Павел был крайним еврейским
националистом. Родился в городке на территории
нынешней Турции в семье еврея - римского
гражданина. За достойное участие в ратных
походах гражданство иногда в то время в Империи
даровалось жителям иных стран тоже. Павел
получил неплохое в домашних условиях еврейское
образования и приехал продолжать изучать
иудаизм в Иерусалим.
Начинал свою политическую карьеру с истового
участия в расправах фарисеев над сектантами -
инакомыслящими иудеями - включая и казнь одного
из наиболее известных тогда лидеров только еще
формировавшейся среди евреев секты
последователей Христа.
А затем - по его легенде, после "видения" по
дороге в Сирию - сам вступил и возглавил секту
христиан и наоборот начал выхолащивать из нее
все иудейское. Причины декларировались - в спорах
с иными до него лидерами христиан - разные, но
смысл был прост - что бы легче было миссионерить в
иных странах.
Павел видимо был первым среди деятелей
зарождавшегося тогда всемирного христианского
движения, кто начал настаивать на необходимости
принципиально отказываться от соблюдения
строгих еврейских - в том числе и бытовых - правил.
К примеру, это был демонстративный отказ его
последователей от обязательного мытья рук перед
едой (обряд омовения рук), правил приготовления
пищи (кошерные установки) и т.д.
Очистив таким образом "новое вероучение" от
тысячелетнего груза внутриеврейских традиций,
которые - следует согласиться - до Павла серьезно
тормозили возможность распостранения
христианства среди других народов, он - вольно
или невольно - кто теперь разберет - именно таким
образом и дал толчок будущему на два уж теперь
скоро тысячелетия вперед развитию антисемитизма
в лоне христианской церкви.
Потом ведь надо было все время объяснять и
доказывать последователям, почему следовало
отказываться от следования правилам жизни той
среды, где христианство и зародилось. Это конечно
только сначала, а потом то дальше - как водится - и
само пошло.
Возвращаясь к вышецитированному определению "от
Никанора" можно было бы отметить и то как сам
то Маркс отзывался о евреях. Не зре же в первой
самой "перестроечной" середины 80-х волне
антисемитских публикаций цитаты из Маркса по
"еврейскому вопросу" были столь популярны у
тех - "заединщиков" - членов СП - и не слазили
со страниц их толстых журналов. Пока уж время и
прямого цитирования иных - в первой волне то
сначала они еще стеснялись немецких и иных
перепевов нацизма, а Маркс то как хорошо под руку
тогда пришелся - экспертов не подошло. Теперь
то и без Маркса всего кругом навалом, а тогда так
вмасть ложился.
Это не значит, разумеется - как тут пытались
спорить с Пью - что любой человек, кто
отказывается от веры отцов и переходит в иную
конфессию автоматически оказывается на
подозрении, что он представляет потенциально
серьезную социальную опасность для своего
народа. Конечно же нет.
Речь идет о вожаках - харизматических лидерах,
которые начинают строить свой успех в новом для
них мире с энергичного отрицания устоев того
мира откуда пришли. И только. Все те, кто уходит и
приходит с миром, никоим образом в упомянутую
выше концепцию выкреста, как опаснейшего для
своего народа человека, не вписываются.
Выкрест - это целеустремленный и деятельный
разрушитель мира, из которого он сам вышел.
Опыт истории учит, что такого рода
харизматические прогрессисты крайне опасны
оказываются не только для того народа, который
имел несчастье их породить, но для него все-таки в
первую очередь и в наибольшей степени.
А что же сам то Христос? Сам то он разумеется
никак не в состоянии был нести ответственность
за то, что с его проповедями любви к ближнему
сделали те, кто назвался потом его самыми верными
последователями. Во всяком случае никаких
признаков его нелюбви к собственному - плоть от
плоти - народу ни в одном из его выступлений не
известно. Это был один из, по-видимому,
действительно великих людей своего времени,
которого - как и всегда и во все времена -
современники не все понимали, а власть
придержащие так и вовсе - опять же и как всегда и
везде - преследовали. |
|
Наверх |
| Out |
01/10/1999, 13:17 |
|
| Цитата
дня. |
|
ORK 01/10/1999, 13:06
>Москва при всех ее недостатках остается
потрясающим городом и это не зависит от наличия
происки.
--------
"Может ли судить об архитектуре человек без
прописки?"
(с)М.Жванецкий
|
|
Наверх |
| Карел |
01/10/1999, 15:24 |
|
| Цитата
дня. |
|
> Ответ на сообщение, которое написал Out
01/10/1999 14:42
>>Важно что Клуб - иль пусть даже битум по
ихнему - живет и согревает Вселенную
Конечно же, это цитата.
Но у меня есть и вопрос по делу: кто придумал
звать ЭТО битумом? Точно знаю, что не я.
Так кто: VV bkb U2? Или еще кто?
Нужно для истории
|
|
Наверх |
| Out |
02/10/1999, 05:32 |
|
| Цитата
дня. |
|
> Ответ на сообщение, которое написал
недоумение 02/10/1999 05:20
>Высокая технология не имеет будущего, не
будучи подкрепленной не менее высокой
нравственностью, такова мораль этой истории.
Посему, технические методы, Вами предлагаемые,
вряд ли решат здесь что-нибудь.
--------------
"Когда б Вы знали из какого сора растут стихи
не ведая стыда" (с) Анна Ахматова
|
|
Наверх |
| Out |
02/10/1999, 07:23 |
|
| Цитата
дня. |
|
Про онлайновые Известия - зашел,
посмотрел.
Максим Соколов там сидит. Народ тут недавно как
то все спрашивал иде он в Сети, а он там. Вот бы кто
догадалси и его собрание сочинений где-нить
выложил. Сранья б с самого. Иде то он там в начале
90-х по-моему появилси в явном своем обличье.
Журнал Столица катся был у его первая площадка.
Потом Коммерсант.
Ничего и рядом с им до Крогова не было. Вот уж хто
звезда так и абсолютная ж к тому. Никого вокруг
что б с им конкурировать. Если кто кого укажет -
что б с МСоколовым можно б сравнить - был бы
признателен. Сам не знаю уж скока лет никого. Хотя
поросль молодая и подпирает чуть - тот же Крогов
вырос и вот - пусть в ином чуть жанре но Леонтьев,
тот что однако который - тоже по-моему в ту степь
стилем - и не только - рулит и местами достает до
подножия.
По иному поводу кажется уж Вам, господин КО,
делился безответственными и совершенно
маниловской же природы соображениями. Эжли б
кому удалоси поженить политру на онлайн
Известиях, запихнув их каким лицензионным иль
иным видом в один портал - или два - ладно - пусть
иной своей уникальной структуры внешне, но с
взаимным доступом полностью и ко всему - неподписной
части - контенту, то стали б оне с большим
отрвывом вне конкуренции в своей нише иль, а то и
вообче.
Это б че, кроме всего ж протчего, б учинилось
тогда што. Оказались б на одной для читателей
онлайновых поляне сидучи все троя бееспорных
звезд - слова про политику литературно и иначе
лидеров - МСоколов, Крогов и Леонтьев-однако.
Такой силы тройное давление в одну точку
продавливает пожалуй что так далеко и много, что
и не понятно кто насупротив выстоял б.
Но и окромя МСоколова в Известиях много кто
разного также и интересного как выяснилось в
онлайне пишет. И не дурные темы, и не глупые слова
встречаются не столь редко как в иных местах. И
все почти как в хорошей добрых традиций
приличной газете.
Так вот это ж и есть ровно же чего пока не
натягивает политра. Окромя ленты, конфы да
Крогова с Еремеем - то есть ну да и оно есть окромя
иной раз хто тоже, но с Известиями то статей
авторами плюс б как оно все б взыграло. Никому до
подошв б не дотянуться.
То есть весь рынок - весь - в этом важнейшем его со
всех сторон глядучи секторе - на себя б значило
стянуть было оказалоси. И все. И закрыть вход - и
никого не выпущать.
------
Так вот я и говорю, что все первый раз мелькнуло в
мыслях когда КО тут как то давно уж вот так же и
расхвасталси что это он теперь в двух проектах
Сети мотор - и в пру и в Известиях онлайновых.
Тогда ж вот и появилось такое видение. И
поделилси им с им. А вот тока как сходил туда тока
што и вновь оно стало миражом - несокрушимый был б
проект Сетевой.
Интереснейшая ситуация локально складывается.
"Критическая масса" может быть
достигнута на указанном выше направлении
влияния в Сети. Поскольку роза ветров творческой
и иной ориентации ведущих исполнителей
оказываются непротиворечивы. Интересно просто
становится - укушает это хто, иль так оно и
проплывет, рассосется само по себе, как оно часто
и вне Сети бывает.
|
|
Наверх |
| Out |
02/10/1999, 09:02 |
|
| Цитата
дня. |
|
> Ответ на сообщение, которое написал
Nikanor 02/10/1999 07:41
>Должно звучать всегда в эфире...
---------
По последнему как-то вдрух обыкновению все чаще
че то соглашаюся с Вами, уважаемый господин
Никанор.
Но и сокращаю почему-то тоже.
Вот и сей час, разделяя в целом Ваше уважительное
отношение к безусловно разносторонне
интересному комментатору, мог бы попытаться все
ж ки и чуть покороче центральную мысль Вашего про
то постинга опять же и сформулировать, если
конешно позволите.
То есть было впечатление - не уверен насколько
обоснованное, что ту же мысль раньше у нас
выражал простой и весьма популярный во дворе
слоган:
Не сци с Трезором на границе!
Полгаю что именно это б в сущности, как Вы удачно
заметили, и Должно звучать всегда в эфире...
|
|
Наверх |
| Out |
02/10/1999, 10:29 |
|
| Цитата
дня. |
|
> Ответ на сообщение, которое написал
Беня-Праведник 02/10/1999 09:41
Беня, на и в - оно конешно
но и все так.
Как ты сказал - так и оно и есть будет иль тош было
как но. Но и ты тож мОзхи та народу тут не а лутше
другое нам скажи рас уж. Хто ты сам по себе есть
будешь из себя весь и почему тут стал редко быват.
Бес тебя тут сам видал жыды б сска множутси и от
разховору ихнегу крухом мухи плодятси. Через
край вот опять того гляди щас хлынуть. Штоп им
крухом и местность тож окрух и усе сами собой
опять заполонят.
А как ты придешь то оне сразу понятно усе
врасспыную. И нет их. Как не было. Один ты стоишь и
все. Ты помни сам должон усе понмиать куда зачем и
кем упоставлен был а не шастай крухом когда оне
тут копашатси и нарот сбивают толкунет ни хрена с
вас усех б на корню б ссс ка.
И ни какой ты на х не рабинович беня хренов после
всего што тута бес тебя сам видал стряслося.
Понял - шапира ты уева - и больше ты не хто - б сс. Те
ишо до тово рапиновича то сцать по ветру семь
верст и не дохнать иво иль а если то.
Нет у тя ни хрена к жыдам подходу. Не умешь с ыми
обращатси то и берись не а все туда ш. Вот оне
крухом тя и ходют видать поют по свому тока
конешно талдычут но и хороводом тош как девки те
срамные. А ты че - хлаза то залил и все. И пошел
видал - хошь бы тебе хрен по деревне.
ПонЯл сам то -
хто ты есть?
|
|
Наверх |
| ма ин на |
02/10/1999, 11:00 |
|
| Цитата
дня. |
|
> Ответ на сообщение, которое написал Out
02/10/1999 04:01
спасибо,Аут - специально для Вас попрошу
продолжения романа. |
|
Наверх |
| Out |
02/10/1999, 11:13 |
|
| Цитата
дня. |
|
> Ответ на сообщение, которое написал
ма ин на 02/10/1999 11:00
Заранее признателен. Надеюсь что не только
немногие с конфы, кто уж успел, но и следующей
волны гости Ваши оценят инициативу. Очень на мой
взгляд верное нашли решение с гвоздевым романом -
че то типа камертона внутри самого по себе
струменту он как бы выходит.
Серьезный в целом еще раз скажу замах. Теперь б
тока Вам самое трудное преодолеть - плато дать на
темп обновления чтоб народ как рыбок по Павлову
приучить, что у его там всегда нам че то припасено
- и оно свое место займет.
Потому как ни че и никто пока такого стиля не
делал - в этой части Сети то уж заведомо.
То есть и романы есть и журналы с целой
библиотекой - а вот выдержать так все в одном
стилевом и тематическом ключе штоб оно на всех
разделах резонировало - это пока далеко еще не
норма. Не потому что не знают - все это знают и
понимают почти. Трудно.
|
|
Наверх |
| Не верь глазам |
02/10/1999, 11:48 |
|
| Цитата
дня. |
|
> Ответ на сообщение, которое написал Out
02/10/1999 11:13
Out, Вы все мечите гром-n-молнии? СпокойнЕе, не так к
сердцу близко.
Читаю и Вашы труды, и все что остается здесь, если
прочесть Вас. Но в последнее время Вы больше
сосредотачиваетесь на организаторской работе.
Подать сюды такого-то, убрать отсюды такого-то.
Как стоишь, как смотришь, как дети, как собаки, где
ты был с 9 до 11.
И это - Вы, тык-сыть, передовой отряд конфы - в
едином лице.
А творческая работа попадает в простой к
большому сожалению. А вот бывало совсем недавно и
про ружья и про все остальное можно было
почитать.
Ведь ежели кому-другому есть чем поделиться в
виде _информации_, пусть даже в формате не
полностью совместимым с Вашим устрийством
ввода-outа, ведь такой дележ информации
приветствовать и поощрять надобно, не находите?
И уж дело читателя, и конфы также, вычленит
интересное и полезное для себя. А о форматах не
спорят. А поощрять-таки надо.
Если писать Вашим штилем: Водка - вотка к бывает. |
|
Наверх |
| ко |
02/10/1999, 13:47 |
|
| Цитата
дня. |
|
> Ответ на сообщение, которое написал Out
02/10/1999 07:23
все верно, дорогой Аут - все совершенно,
катамаранно именно так - онлайн+свобода сетевого
СМИ + архив+комментарии+масса офлайнового СМИ (в
его онлайновом зеркале) - верное направление.
но пока Известия офлайновые не будут
рассматривать пру аки равного партнера - это
невозможно. |
|
Наверх |
| Out |
02/10/1999, 22:32 |
|
| Цитата
дня. |
|
> Ответ на сообщение, которое написал
Не верь глазам 02/10/1999 11:48
Наверное Вы правы - хошь и не въеду про што ето.
Но все равно Вам спасибо на добром слове. И все ж
не поверите как иной раз распирает оно апосля ка
че заметишь не то иль не туда - все ж ки она - конфа
- давно уж и небезразлична.
Да и не только - сами ж видите. Так - это Вы точно
заметили - оно другой раз бывает - как че видишь
что оно опять не ладно - само ж к хорлу
подкатывает да так случись что и не удержишь
быват:
Ты ккак сстоиш, полван! Я тте бя научу
сс-самечать афицера, сскотина...!
А это не. По нонешним временам. Тут Вы опять -
правы. Не так оно тут идет почемуйто и покамест.
Надо. А не так што. Согласен.
С уважением
|
|
Наверх |
| Out |
03/10/1999, 12:40 |
|
| Цитата
дня. |
|
ко 02/10/1999, 13:47
>...пока Известия офлайновые не будут
рассматривать пру аки равного партнера - это
невозможно.
Этто то понятно, што дозревания постоянную
времени ихнею не перескочишь да и на кривой козе
тоже наверное не объедешь.
Скажу боле того - все ж почти старые большие
бренды так считали попервоначалу, что их та
вечная непреходяще брендовость - вот, к поближе
пример, теже цветные ж Известия ничуть кажись
даже их не поколебали позиций старого то издания
- автоматицки подарит им вес и устойчивость такую
же супротив всего и всех в Сети тоже.
И на первом этапе - гляди - были ж для таких
иллюзий и основания. Из первых в мире
"Известия" можно сказать всерьез то и
показывали Россию в Интернете тока. И уж как
давно. Вполне значит и. Но потом... Что потом?
А потом повылазили с под ничего и на пустом месте
развились новые чисто уж и тока сетевые брэнды и
начали потихоньку задвигать тех, кто ничего -
кроме своего трэйд-марка и перепечатков с бумаги
статей - в сайт не кладет специфически для Сети
полезного.
Как конкурировать в Сети - и самое главное зачем -
многие из традиционных СМИ-брэндов уловили
совсем не влет. Но время поджало и сегодня почти
все оне на полном сурьезе уж пластаются и
прикупают живчиков разных из молодых онлановых
героев и иными способами за место под солнцем
виртуальным - дерутся упорно.
Просекли чем там вскоре игра будет звенеть и в
каких весах.
Можно полагать что и для боссов с пл.Пушкина
время оглянуться на Сеть попристальнее еще
подойдет. Конешно было б досадно если б такой
редчайший расклад взаимно дополнительных
возможностей - солидной и вновь все более
интересной газеты с совершенно уникальным для
Сети феноменом пру (меня тут уж за это
ходульное до тошноты затертое слово тут
били-топтали, пороли и поливали со всех кому тока
не лень сторон, но ничего взамен для этого вашего
в Сети че учинили не подберу покамест точнее,
прошу пардону так што опять), был упущен, в случае
если период их - с площади той - дозревания
слишком уж затянется.
Но шанс - как ни крути его - редчайший - sorry
опять вынужден повториться - пока складывается.
Так что, дай вам/нам удачи
|
|
Наверх |
| Out |
03/10/1999, 13:39 |
|
| Цитата
дня. |
|
ма ин на 02/10/1999, 23:05
>> Ответ на сообщение, которое написал PB 02/10/1999
23:02
>а конкретно? что конкретно пропущено? что
конкретно хотелось бы прочитать, но жизнь не
произвела да политра не отразила?
РВ 02/10/1999, 23:07
> да не, не грузятся ни хера новости-то...
ма ин на 02/10/1999, 23:08
> а-а-а-а-а-а
я думал - ты по делу и по сути жизни
PB 02/10/1999, 23:21
> Насчет сути жизни.
Опять напомню анекдот про постмодернистскую
фотовыставку.
Стоят двое перед экспонатом.
Один "Да здесь же все засвечено, ничего не
видать!"
Второй " Зато какой глянец!!!"
Вот изыски оформления сделаные за счет конечного
потребителя способны погубить и приличный
контент.
ма ин на 02/10/1999, 23:51
> нет, ты неправ. я как раз за интересы массы. но
есть и интересы качества (бизнеса, др.).
-----------
Воспроизвожу этот пространный диалог почти
полностью, т.к. он абсолютно типичен для
последних двух лет - иль около того - пререканий
контент генераторов и прочих веб-сайт строителей
с бизнес ориентированными людьми. Обе стороны в
таких спорах как начинает мне казаться правы.
Мог бы, с одной стороны -подписаться под каждой
фразой уважаемого господина РВ, и в то же время с
другой - как это не покажется на первый взгляд
противоречивым - последнее время согласен с
заключительным замечанием и уважаемого
баумассина тоже. Последнее время означает что
еще недавно сам слово в слово почти повторял
аргументы РВ в дискуссиях с разными тут
начальниками про их любовь к лаковым картинкам и
демонстрациям накачанных программистских
мускулов за счет мучений при загрузке страниц
массовых пользователям Сети.
Ответ - утрирую для ясности общего смысла самых
разных фраз об том - звучал как правило примерно
так:
1. Плевать я хотел на ваших массовых
пользователей;
2. Запомните - это корпоративный сайт и в
первую очередь он должен поэтому выполнять
следующие функции:
- элегантной визитной карточки,
- высококачественного - professional looking Web site -
онлайного проспекта компании,
- и при этом ни у кого не оставлять сомнения, что
мы в любой момент находимся на самой вершине
текущего уровня Веб-технологии.
3. Важным для меня - босс декларирует - является
мнение о Веб сайте в первую очередь тех людей,
которые придут на него потому что я сам - или кто
еще с руководства у нас высшего или от наших
маркетологов верхнего эшелона - дал им эти
координаты в том или ином контакте. Поэтому важно
чтобы он отражал сложившееся в компании
понимание того, что такое для нас самих означает -
наш look and feel
Все иные вопросы - трафик, удобство считывания
документа, и т.д. идут по приоритетам потом и
могут рассматриваться только внутри рамок
вышеупомянутого общего подхода. Если сайт несет
главным образом коммерческую нагрузку и на него
поэтому должны попадать массовые
пользователи, чтоб скажем ввести номер кредитной
карточки, выбрать и заказать товар и т.д. то и в
этом случае соображениями выше жертвуют крайне
редко.
Чаще пытаются - если почему-либо совместить их по
иерархии приоритетов не удается - просто
развести на разные секции сайта иди даже разные
сайты тогда. Один, скажем выполняет только и
исключительно представительские функции, а
другой - технологически наиболее эффективно
обеспечивает собственно коммуникативные задачи
бизнеса конкретного. |
|
Наверх |
| Out |
04/10/1999, 01:46 |
|
| Цитата
дня. |
|
ДуСт 04/10/1999, 00:33
> заказали бы роман лучшепродавный, на тему
русскобизнеса авантюрный с переводами на языки
забугорные. Чтоб не глупость бюргеров одолевала,
а восхищенное уважение не без страху. Вот типа
того что Ко печатает в своем грамафоне, только
покруче.
--------
Не надо покруче.
Нужно пропустить его - как есть - сквозь "ихнего"
соавтора-переводчика, который на уже готовый
в сущности сценарий - фактурно разработанный
каркас сюжета - навесит листву доступных им -
эмоционально сопереживаемого людьми разных
культур - цветного ряда подробностей, которые и
cделают черно-белую пока схему-заготовку, ныне КО
публикуемую, романом сезона глобально
политического.
Добавить тока и нужно то - удобоваримых по
английским нормам литературы конца этого
столетия личных деталей, пару мелодраматических
линии, капельку эротических сцен и все - триллер
мирового уровня на сверхактуальную тему -
совершенно забойный - готов.
При чем его ж - уже можно сказать за бесплатно, а
точнее опять же за деньги ихних же и
налогоплательщиков - раскрутили заранее и до
упора, можно сказать, всякими там "слушаниями".
Все ж теперь тока кругом сидят и головами вертят.
Где оно - блюдо это главное - давно всем обещанное?
Из-за чего понт то весь коммерческий. Даже ропот
разочарования уж какой-то пусть пока и легкий но
наметился - пауза ж необъяснимо совсем
затягивается.
Все ж понимают что идет - без дураков и на полном
серьезе - крупномасшиабная раскрутка главного
супербоевика начала тысячелетия. А где и что
именно - непонятно сначала было - до вчера можно
сказать еще самого.
И вот тут - по обыкновению совершенно случайно
появляется КО со своим новеньким с иголочки
PR-сайтом в "кустах", и начинает его -
роман тот долгожданно будущий - дозированно так
намекать - главами усеченными - тока для
затравки дескать чтоб.
Почему ж - могли и заметить - постил ему, что б не
затягивал паузу, а гнал волну по ветру, пока кто
еще инициативу не перехватил. Но в любом случае,
согласитесь и Вы, уважаемый Дуб Ст., что начало
этого его очередного проекта выглядит , как
впрочем и иные из последних что обсуждали тут
баумасиннских инициатив - весьма и весьма
многобещающе.
С другой стороны, на мой взгляд, так это чуть ли и
не первый можно сказать в истории случай, когда
профессиональный историк использует свое -
годами отточенное и научно-методически заранее
на тот видно случай выверенное видение
исторических процессов - в реальном времени
событий и - бери выше - в реальном же и бизнесе.
Это пока все-таки еще весьма необычно и,
согласитесь, глубокоуважаемый ДубСт - само то по
себе как небезинтересно бывает тут наблюдать. А
Вы говорите - конфа.
|
|
Наверх |
|
|
