 |
|
| | |
| | |
| Out |
21/09/1999, 02:59 |
|
| Цитата
дня. |
|
> Ответ на сообщение, которое написал
Константин Крылов 21/09/1999 02:36
>Что касается ситуации в Европе, то, если мне
не изменяет память, в последнем столетии мирные
европейцы имели удовольствие принимать самое
горячее участие в двух мировых войнах. Я вовсе не
хочу сказать, что невооруженность населения
этому как-то способствовало, нет. Но чему оно
точно способствовало, так это очень быстрому
расслаблению после очередого конфликта. Все
как-то очень быстро забывали, что пушки - не
игрушки. Особенно молодое поколение. Появлялись
светлые мысли на тему того, что жизнь скучна и
буржуазна, а благополучие и спокойствие - это
устаревшие ценности. Кажется, в больших
европейских разборках не засветилась только
традиционно нейтральная Швейцария: мирная,
дружелюбная, с традиционными ружьями на стенах
аккуратных швейцарских домиков.
---------
Хороший пример безупречной во всех отношениях
фразы, с центральным тезисом которой хотелось бы
согласиться - и наверное следует - а форма
выражения и подавно вызывает, если уж само мало,
то уважение - но ... не верно.
Нет тут никакой заслуги собственно Швейцарии,
что она не участвовала во 2-ой, к примеру, мировой
войне. Ну потребовалась нацистам нейтральная
прачечная для финансовых потоков - да и не только
одних лишь и финансовых - и грузы известно какие
по тому тонелю в центре воюющей Европы в Германию
и из нее гуляли... Вот они не сожрали ее, а оставили
как бы навроде и на свободе чтоб понарошку типа
того "нейтральной".
Та же Бельгия иль Голландия никакой
воинственности своих народов - и правительств
тоже - уж скока столетий не помнят, а самоги
немецкие по ним грохочут, как правило правда все
по дороге во Францию получалось. Но к их то
повадкам это никак не пришьешь. Че б они у себя на
стенах не понавесили тоже.
И тем ни менее что-то в том рассуждении есть у
господина КК. Это ж часто бывает, что тезис сам по
себе верен, независимо от частного случае
верности или наоборот ошибочности - в каких-то
деталях иль даже целиком - иллюстрирующего его
примера.
|
|
Наверх |
| Константин
Крылов |
21/09/1999, 03:17 |
|
| Цитата
дня. |
|
> Ответ на сообщение, которое написал Out
21/09/1999 02:59
Out, Вы правы насчёт "прачечной", но я при этом
имел в виду несколько бОльший временнОй
промежуток. Ведь не нацисты "выбрали"
Швейцарию для такой цели. Эта страна умудрилась
занять уникальное положение в Европе куда
раньше. При небольшой территории, сложной
истории, и смешанном нац. составе.
Кстати, любопытный факт: в 14-15 вв. Швейцария была
основным поставщиком наёмников на европейские
театры военных действий... :) А вот друг другу
швейцарские немцы, французы и итальянцы
почему-то в глотки не вцеплялись... |
|
Наверх |
| Out |
21/09/1999, 10:33 |
|
| Цитата
дня. |
|
Атос 21/09/1999, 08:28
> Приличных людей, на х.., почти не осталось.
Почикали всех к ебеням. Чо уж там, сами, бля,
понимаете... Эх, дети вы, и играться бы вам в
песочнице.
-----------
Первый - на мой взгляд - серьезный и действительно
кажется непобиваемый аргумент "против"
в инициированном КК и Е.Х. споре "за и против"
свободы массового владения оружием в стране.
Просто и не видно даже, что можно было бы
возразить на в буквальном смысле убийственный
довод господина Атоса..
В свое время ограничивали такую свободу - владение
оружием - только высшим слоем - аристократия
лишь могла себе такое позволить. Вниз не
дозволялось в Европе кажется нигде его пущать.
Вскорости ж заметили что идет угрожающими
темпами самостребление знати. Причем противуестественный
отбор шел. В первую очередь самоистреблялись
таким образом лучшие - люди чести. Вот и
попытались тогда чуть не повсеместно запретить
дуэли.
Но не помогало ж и тогда тоже. Вспомните по
литературе. Дрались "без разрешения" -
оружие то дозволено. А раз оно есть - то че ж тогда
... Балланс природный состава общественный элиты
нарушался при этом совсем не в лучшую сторону от
такой у их свободы.
Кстати - на мой лично опять же тока лишь взгляд -
именно резкий сдвиг в такого рода составе
государственной элиты - по итогам особого
технологически характера 1-ой мировой войны -
смел Европу с гуманистического вектора
развития Х1Х века в людоедский век господства
наиболее грязных и кровожадных подонков.
Единым актом одномоментного - год не более -
физического истребления значительной части
европейской элиты в цепях атаки на шрапнель и
пулеметы - были созданы предпосылки для
последующего переворота общественной пирамиды
власти в странах участницах.
В Германии таким образом всплыл по итогам
последующих потрясений на эту самую -
оказавшуюся вакантной - вершину пирамиды власти -
ефрейтор, ..., в России - профессиональный
разбойник ... .
А расчистили им обоим путь наверх в значительной
степени шрапнель и пулеметы , впервые в
истории войн массово косившие элиту. В
буквальном смысле под корень выбивали эти
новые виды оружия - в условиях преобладавшей в
первые месяцы войны старой еще тактики атаки -
знатнейшие роды с обеих опять же сторон фронта -
служивую элиту аристократии - становой хребет
европейской государственности.
Впервые у меня возникло предположение о
вероятности в том числе и такого рода технологического
объяснения внезапного - чуть не враз, как Титаник
- крушения европейской цивилизации после 1-ой
мировой войны, когда перечитывал много лет назад
мемуары фронтовика-офицера о первых днях той
войны.
Он совсем просто, в дневникововм стиле описывал
рутинный бой. Вот прошла команда и идет в атаку из
полк. Впереди их батальона идет князь - называл
имя - известнейшее в России семейство.
Только поднялись из окопов по ним ударили
пулеметы, затем и шрапнель немецкая - все ближе и
прицельнее накрывает атакующие цепи. Князь идет
ровно, не сгибаясь, как на параде - с трубкой в
зубах - и только иногда, при самых ближних
разрывах - вспоминает мемуарист - ругается сквозь
зубы по французски ...
|
|
Наверх |
| Карел |
21/09/1999, 12:13 |
|
| Цитата
дня. |
|
> Ответ на сообщение, которое написал Out
21/09/1999 10:33
Очень интересное размышление.
Технология войны изменилась. Раньше командир -
(князь, рыцарь) - впереди. После пулеметов - сзади.
По всем военным уставам. Это не моральная
установка, чисто технологическая. Но мораль
командира, который идет сзади, не могла,
вероятно, остаться прежней.
Сколько еще таких изменений в мораль общества
внесла технология...
|
|
Наверх |
| Out |
21/09/1999, 13:15 |
|
| Цитата
дня. |
|
> Ответ на сообщение, которое написал VV
21/09/1999 12:18
>Почти год назад, когда я здесь появился, я
заявил, что близкой к идеальной была
самоорганизация казачества. И себя защищали и
столицы с властным чиновным отребьем. Остаюсь в
этом убеждении. Абсолютно согласен с
Розенбаумом, который настойчиво пропагандирует
их опыт.
-------
Любовно выписанный и проникновенно исполняемый
цикл казачьих песен Александра Розенбаума и
в самом деле - согласен с Вами, уважаемый VV -
многосторонне интересное явление.
Лет десять - пятнадцать где-то тому назад был
знаком с одним интересным, но внешне кажется
малоизвестным писателем. Автор он был
значительной части текстов А.Райкина. Огромное
число его ставших летучими в народе фраз и целые
репризы так и остались для современников, как
"Райкин сказал". Так вот как то пришлось по
случаю рассказал он о себе подробнее.
По национальности он оказался весьма забавно
пестрая смесь: украинец, еврей, цыган. В
четырнадцать лет остался один как перст в
оккупированном немцами Харькове. Где-то около
года ему везло - украинского аусвайса и
собственной смекалки природной первое время
хватало штоб проходить уличные фильтры.
Но потом то ли с возрастом что-то иное не ко
времени стало в евонной морде лица наружу переть,
то ли требования стали в городе более строгие, но
стал все чаще влипать и все с большим трудом
выходить из облав.
Словом - детали он не говорил - трудно видно
вспоминать было - но к моменту освобождения успел
побывать в двух концлагерях и всякий раз только
чудом - или может точнее невероятной энергии
жизни - фонтанировала буквально из него и в
восьмидесятых еще - уходил от смерти: один раз как
цыгана его замели, второй - как еврей.
Сразу с освобождения города пошел в военкомат.
Смотрелся после всего так - может кто еще те
снимки помнят из учебников истории хотя бы - да и
возраста еще не совсем добирал, так что и в то
время, когда гребли всех под ноль его - сдохлятина
ходячая - поперли вон - пошел на ...
Настоял - пошел на фронт. Уж больно - пояснял -
теплых до костей жгло впечатлений насобирал в
себя за те годы. Без фронту б - говорит - взорвало
его снутри - не уходило не куда ни шло с головы оно
все. Попал в казачий полк. Почему - не пояснял,
може и сам не понял. Но там и служил до конца
войны.
Кто знает, как оно тогда у его складывалось, но в
то время, когда он про то рассказывал,
формулировал свои впечатления следующим
образом. Тяжелее ему с ими было, чем с немцами.
Пояснял просто. Немцы - он вынес убеждение -
действовали по уставу. Приказ убить - убил,
ударить - ударил. Ничего - по его наблюдениям -
личного, как правило. Казаки же травили его -
еврейчика кудрявого - от всей души, всем нутром и
всласть.
Поэтому то - и в том числе тоже - просто любопытно
было бы узнать - может Вы если интересуетесь
певцом слыхали VV про то че нить к тому - был ли
Розенбаум то сам когда с концертами своими
казачьего циклу песен - чуть не самых может
популярных у его - там в казачьих то самих местах?
Доводилось ли им его слушать и как по их то мнению
- насколько это все ж казачьи по духу песни иль
все ж псевдуха? Так, к примеру, мне когда-то в
случайной об том автобусной беседе С. Н-тин про то
отзывался - стилизация дескать поверхностная и
только на городской фольклер и вкус
ностальгически пока еще популярный отстроенная. |
|
Наверх |
| Out |
21/09/1999, 14:01 |
|
| Цитата
дня. |
|
> Ответ на сообщение, которое написал
Не_Пью 21/09/1999 12:55
1.С удивлением растущим отмечаю, что Вы регулярно
- со времен еще нашей первой с Вами дискуссии по
разделу Интернет - путаетесь в классификации
понятий.
Почему - не пойму.
Вы прекрасно понимаете и это прямо следует из
первой части Вашего постинга, в том числе, что
бессмертное творчество господина Галковски
проходит по категории и пропагандистским
архивам доктора Геббельса, а вовсе не
техническим архивам и чертежам доктора Брауна.
Для Вас не самоочевидна разница?
И уж тем более все это не имеет и отдаленно
никакого отношения или касательства к широко
известным ситуациям с Гейзенбергом,
Тимоффевым-Рисовским и прочим вагнерами, кто бы и
зачем результатами их работы не пользовался.
Солдаты на передовой в конце войны иногда
выбрасывали ППШ и брали Шмайсер. Такие случаи
известны. Ни у кого при этом никаких сомнений в
целевой функции такого поступка не возникало.
Случаев когда вместо окружной или местной
фронтовой газеты слодаты или офицеры читали бы
доклады Геббельса или иные какие его
пропагандистские и прочие литературных
общеизвестно талантливогу исполнения материалы
может быть и случались - чего тогда не было не
происходило, особенно в первые то месяцы войны -
но вот двойного толкования уже не допускали.
Так что абсолютно незачем в абсолютно прозрачной
- для Вас то самого уж заведомо - ситуации чего то
еще запутывать. Не за чем тень то на плетень зря
натягивать. Не лезет она туда.
>я не считаю возможным использовать личную
биографию, как аргумент в обсуждении данной
проблемы.
А вот в это я и просто не верю.
Потому что так не бывает.
Ничего, кроме собственной биографии - или видимых
ее каких отражений на ту или иную плоскость
беседы - мы с Вами не в состоянии предъявить
собеседнику. Разумеется, если играть тут от себя
самого, а не от кого-то там еще в одной и той же
дискусии.
Для меня лично - не раз уже отмечал - отчасти и
именно поэтому тоже - здесь остаются наиболее
интересными именно мемуарные части постингов
тех же Еремея, Коренного, Влада, Колерова и многих
иных - простите, что не могу здесь упоминуть и
малой доли всех тех персонажей, кто мне по
настоящему и всегда тут персонально - сам по себе
- и бывает интересен.
Разумеется, если есть желание оставаться самим
собой - независимо от театрализованности
избранного фигового листочка ника, сюжета беседы
и т.д. Даже наоборот. Чем отвлеченнее контекст
спора, тем яснее проявляется связь личности
персонажа с его отношением к любому из
обсуждаемых тезисов.
В какой степени тот или иной персонаж позволяет
для себя прояснять эту связь - вопрос только
логики конкретной дискуссии или индивидуального
стиля. Но то что эта связь всегда существует -
как первая и основная база к пониманию общей
логики разговора - вряд ли кто - включая уверен и
Вас - сомневается. |
|
Наверх |
| VV |
21/09/1999, 14:01 |
|
| Цитата
дня. |
|
> Out 21/09/1999 13:15
передачу помню, где он концерты в казачьих краях
давал, он там рассказывал, что не верили ему, что
это его песни, считали за народные.
Не надо понимать советы буквально. Казаки хороши
единением и умением выживать, как и евреи. Евреи
могли бы себя лучше защитить по казацки, а казаки
научиться мягкому и негромкому национализму
по-еврейски. Я как раз за дружбу и переем опыта, я
против ебкиных и романкиных, ссорящих народы.
Беда в том, что после последних 10 лет отношение к
евреям неизбежно ухудшится не только среди
казачества - просто потому, что осуждающих
голосов среди них было не много, а уверенных -
наоборот.
|
|
Наверх |
| Почвоед |
21/09/1999, 19:52 |
|
| Цитата
дня. |
|
> Ответ на сообщение, которое написал Out
21/09/1999 13:15
Слышал я отзыв одной бабульки - терской казачки,
жившей до войны в одной из станиц, возле Грозного.
Бабка та, знавшая много действительно казачих
песен, послушав песни Розенбаума в достаточно
приличном исполнении пары московских студиозок,
восприняла эти песни, как старые казацкие. |
|
Наверх |
| Out |
22/09/1999, 01:48 |
|
| Цитата
дня. |
|
Дядя Вова 21/09/1999, 17:37
>> Ответ на сообщение, которое написал Влад
21/09/1999 17:23
>Если бы ты читал что-нибудь кроме спичечных
коробков, то ты бы знал, что Советская армия
спокойно ждала, когда немцы уничтожат Варшавское
Гетто.
---------
Прокурор Медведь 21/09/1999, 17:42
>> Ответ на сообщение, которое написал Дядя
Вова 21/09/1999 17:37
>Сударь, у Вас заскок. Когда уничтожалось
Варшавское гетто Советская Армия вела бои в 500 км
от польской границы.
------------
По поводу приведенного выше диалога, можно
заметить, что он - кроме прочего - ярко
иллюстрирует тот факт, что вовсе не только одни
лишь наиболее погруженные глубоко в себя... философы, бывает иной раз путают тут на
конфе "буквы и цифры", как впрочем и
некоторые иные понятия...
А уж вспомнить про то, что в Варшаве истории
угодно было распорядиться - может быть и в
прогностически назидательных в том числе кто
знает может статься и целях - показательно
провести с небольшим сравнительно - около года
тока - интервалом времени два восстания
против немецких оккупантов - оказалось и вовсе
похоже никому, уж не интересно иль не с руки
просто. А жаль. Интересные во многом параллели и
интерпретации те события допускают...
В течение всей почти войны командир взвода
артиллерийской разведки, а потом до конца жизни
той же наскрозь и только ноты поэт Борис Слуцкий,
оказался видимо одним из первых, кто занялся
всерьез осмыслением той Варшавской рапсодии в
горящих тонах о двух актах с эпилогом.
Написал об том сильное на мой взгляд по многим
пока не вполне познанным измерениям
стихотворение. Представляется, что и завершил им
- конспективно если - совершенно пронзительную в
своей непостижимой поколениями простоте мысль,
которую похоже история запостила нам из
оттудова.
Нет под рукой текста, а стиха смысл
пересказывать - сами понимаете - занятие
неблагодарное. Но хоть общий путь его логики
тока, как сам то его понял тот стих когда-то
прочел если.
Безоружные узники подняли воостание в
Варшавском гетто. Захватили оружие у охраны и так
где еще удавалось его найти, когда в город и леса
прорывались - и вели бои несколько недель со
сразу же оцепившими эти кварталы плотным кольцом
регулярными войсковыми и охранными соединениями
СС.
Подавить восстание сразу, как сначала
рассчитывали немцы, им не удалось. Завязались
тяжелые уличные бои. Тогда они решили просто
уничтожить целиком - сжечь эту часть города.
Вызвали авиацию, подтянули тяжелую артиллерию,
огнеметы чтобы живьем всех восставших в их домах
и спалить - вместе с домами.
Но и горящие сдания стреляли и сопротивлялись
еще долго - руины отсреливались до последнего из
шевелящихся комочков пепла.
Но Слуцкий то писал о другом - об отношении -
весьма характерном для значительной части
оккупированных территорий - самих то по себе
средних варшавен к горящим в центре их города
кварталам с евреями. Пожимали - говорят - плечами
некоторые, одобрительно кивая в сторону столбов
огня и дыма из оцепленной армией части города -
"тараканов жгут"...
Прошел год и Красная Армия вышла на Вислу в виду
столицы Польши. Польское подполье, руководимое
правительством в изгнании из Лондона, решило что
освободить город от бегущих под ударами с
Востока немцев до прихода русских было бы - с
точки зрения послевоенного расклада сил в Европе
- политически правильно.
Так и началось это следующее - на этот раз уже
чисто польское - восстание в Варшаве.
Несопоставимо много лучше - в том числе усилиями
эмиссаров из Лондона -подготовленное, с
несопоставимо более мощными ресурсами и
организацией.
Немцы же с началом и этого восстания начали
поступать с непокорными кварталами Варшавы
точно так же, как это они ранее технологически
отработали на восстании в еврейском гетто. Опять
вызвали авиацию, подвезли огнеметы и начали
методично - квартал за кварталом выполнять и с
остальной частью столицы Польши ровно то, что они
сделали на глазах безразличного тогда в целом
города с Варшавским гетто.
А Красная Армия между тем по приказу Сталина
остановилась на Висле, чтобы подождать пока
немцы выполнят всю политически столь
необходимую ему - по послевоенным то же и планам -
грязную работу.
Так и сложилась та самая невероятного уровня
совпадений логики сторон - абсолютно
симметричная исторически - ситуация: восставшие
кварталы опять горят, а союзники - теперь уже
следующего уровня - стоят посматривают. |
|
Наверх |
| Out |
22/09/1999, 03:37 |
|
| Цитата
дня. |
|
> Ответ на сообщение, которое написал
Почвоед 21/09/1999 19:52
>Слышал я отзыв одной бабульки - терской
казачки, жившей до войны в одной из станиц, возле
Грозного. Бабка та, знавшая много действительно
казачих песен, послушав песни Розенбаума в
достаточно приличном исполнении пары московских
студиозок, восприняла эти песни, как старые
казацкие.
--------
Спасибо, дорогой Почвоед, за комментарий. Вот и
уважаемый ВВ такого же мнения, как я его понял.
Почему и было у меня странноватое ощущение
всегда от того его цикла.
А с другой стороны один из наших вроде бы
наиболее интересных исполнителей - имею ввиду
Сергей Никитина - отзывался как-то про то ...
упоминал ранее как. Правда давно то было - может и
он уж пообвык к им.
|
|
Наверх |
| Почвоед |
22/09/1999, 03:48 |
|
| Цитата
дня. |
|
> Ответ на сообщение, которое написал Out
22/09/1999 03:37
Это могла быть субъективная оценка, отягощенная
блатным циклом Р. Противоречиями между
музыкальным и текстовым уровнем его песен,
которые отмечали многие. Возможно, особенностями
чисто человеческого поведения Р. Ну, и... Ведь в
какой-то момент после 1980 года показалось, что -
перефразируя государя-императора - этот нам
заменит Высоцкого... |
|
Наверх |
| Out |
22/09/1999, 05:15 |
|
| Цитата
дня. |
|
Почвоед 22/09/1999, 03:48
>Это могла быть субъективная оценка,
отягощенная блатным циклом Р. Противоречиями
между музыкальным и текстовым уровнем его песен,
которые отмечали многие. Возможно, особенностями
чисто человеческого поведения Р. Ну, и... Ведь в
какой-то момент после 1980 года показалось, что -
перефразируя государя-императора - этот нам
заменит Высоцкого...
СШ 22/09/1999, 04:02
> Мне-то всегда казалось, что это настолько
далеко. Дистанция как от самородка до
самоварного золота. Впрочем, как говориться, о
вкусах...
---------
Понимаете, уважаемые господа Почвоед и СШ, у меня
и самого то было всегда ровно ж и такое
впечатление - про цикл тот во всяком случАе -
самоварной дескать натертости блеск. Потому и
фраза та вскользь С.Н-ным - он тогда в ИБФ в
аспирантах состоял - в разговоре попутном
брошенная - куда й то ехали долго и разговор зашел
- запомнилась...
Но вот потом уж как все больше народу начали в
него - Р. имею ввиду - расворяться и за свово
держать его вполне видимо и кажется даже
искренне стали - вот и себя перепроверять стал.
Почему собственно на ремарку ту от ВВ - про Р. цикл
казачий - среагировал своим же тоже развернутым к
ему вопросом.
Може и в сАмом деле - че не понял, не разглядел.
Тем более - г-н Почвоед тут особенно точно и
вполне ж поддых мне попал - ровно тот самый - Вами
помянутый - элемент и форсировал. Тока что не
стало В.С.В. тогда и тут на тебе - народ ишо кем-то
интересуются. Это как это? Хто таков, чтобы ...
Присутствовал - у меня то самого уж точно - такой
взгляд ревностный. Хотя и не думаю, что б кто мог
бы всерьез в любом случАе по шкале хошь и времени
их сравнивать. Сам то вначале - к середине ближе
70-х в беседах про то с АММ к примеру все больше на
ряд Пушкин-Тютчев-В.С.В. настаивал.
Давно к тому не возращался, но тогда чуть не так
уж и считал - не то что б какой перехлест был в
запале полемический. Но при любом раскладе
оценок и эмоций с ними связанных - В.С.В. эпоху то
сформировал свою. Лет пятнадцать - а то и
поболе - уж точно страна чуть не целиком можно
сказать в его дум власти была. Не часто такое и
особенно в такой концентрации дум власти кому из
их - поетов - удавалось когда. Не сразу вспомнишь
всяко.
И ни куда главное уж от того теперь не денешься.
Так было
|
|
Наверх |
|
|
