 |
|
| | |
| | |
| Константин
Крылов |
06/09/1999, 03:57 |
|
| Цитата
дня. |
|
> Ответ на сообщение, которое написал Out
06/09/1999 03:45
Вообще говоря, если есть Виварий, то должен быть и
Цитатник. Или "красная книжечка политрука".
Лучше всего уломать админов (Out, к Вам слезная
просьба - повоздействуйте, Вы у нас, когда надо,
можете петь голосами сирен) сотворить
скриптик-голосовалку. Да, вообще говоря, ентих
скриптов, готовых, наверняка у них есть. Лучше,
конечно, не Top10 (это не вместит потоки), а уж сразу
Top100, как в Рыблере. С возможностью вносить туда
свежие жемчуга. И, желательно, с архивом... фффу,
это я размечтался...
Но, для начала - списочек надо составить, куда ж
без оного :) Кстати, где именно лежат основные
россыпи? |
|
Наверх |
| Out |
06/09/1999, 04:48 |
|
| Цитата
дня. |
|
> Ответ на сообщение, которое написал
Константин Крылов 06/09/1999 03:57
>Кстати, где именно лежат основные россыпи?
-------
Так в том то и трудности несистематизированного
пока хранения, что сколько-нибудь внятного
ответа на такого рода технически прямые вопросы
тут пока не существует. Есть раздел [Цитата дня.]
В ем то оне заведомо и лежат, но ... не только оне.
В том то вся и трудность.
Так уж сложилось, что за первыми же цитатами
всегда возникали об их разговоры а то и дискуссии
и раздел раздувалси до небес. Поэтому извлечь из
него заостренно цитаты только и одни лишь сами по
себе - хошь ясно дело и несравнимо проще чем с
архиву у целом - потому отдел и завели, но не так
уж как чтоб скажем с полки пирожок - руку
протянул. Покопаться будет в чем.
А про чьи-нибудь тут возможности уломать на што
либо админов - это Вы сильно идеализируете
ситуацию - чего за Вами, вроде бы и не наблюдалось
ранее. На моей скажем памяти они лишь однажды
прислушивались - к уважаемому VV - а может быть к
ему то если и не однажды, но иных то примеров
просто не помню.
Будь моя воля - иль те способности сиреноидальные
скажем , что Вы мне щедро рисуете - давно б тут уж
поисковичок унутренний - пусть завалящий какой
из наипростейших, но и стоял бы уж. Сколько об ем
им пою - на все голоса - и не только напрямую - ноль
эхвекту пока.
Только на минутку задумайтесь насколько б легче
протыкаем стал архив с поисковичком хошь на один
сухой ключик - для ретроспектив в дискуссиях так
часто требуемых, чтоб не переоткрывать вновь
сюда всяк входящему всякий раз че тут мусолили
ранее до него месяцами.
Но и чувства исторического оптимизма терять тоже
не стоит. Потому как по каким-то - снаружи не
понять - нутряным импульсам админы иногда на че
то все ж бывает решаются. Главное же - что архив,
как монолит интеллектального капиталу оне вроде
тоже понимают и в онлайне разогретым весь пока
держут. Честь им за то и слава.
А структурировать - даст небо - решатся.
Главное не спугнуть.
|
|
Наверх |
| Out |
06/09/1999, 05:05 |
|
| Цитата
дня. |
|
> Ответ на сообщение, которое написал
СШ 06/09/1999 04:46
> ...напоминает мне причитания моей бабушки,
которая говорила про моего брата, что он очень
хороший, а пьет, потому что его плохие приятели
испортили.
---------
И это еще не крайний случай - уважаемый СШ. Как то
помню - зацепило чем-то в памяти далекой - у нас во
дворе соседка лупсовала публично - за что-то
сгоряча наверно спымала - свово сына и
орала приговаривала при каждом хлысту по
евонному тощему заду на всю улицу: "Ах ты
- сукин сын, ... "
И никто из зрителей невольных сего
воспитательной природы действа не скривился
даже. То есть в такого рода ситуациях общее
смещение понятийных координат происходит строго
по вектору события и что-то там такое увидеть - не
так как диктует центр событийного микро-мира -
только много потом и то если почему-либо окажется
возможным воспринимать вне контекста.
Так что зря Вы на быбущку то. Поди контекст и у ей
был все ж ки чуть в строне от Вашего нынешнего
того восприятия.
|
|
Наверх |
| Константин
Крылов |
06/09/1999, 05:11 |
|
| Цитата
дня. |
|
> Ответ на сообщение, которое написал Out
06/09/1999 05:05
орала приговаривала при каждом хлысту по
евонному тощему заду на всю улицу: "Ах ты -
сукин сын, ...
А может, это была форма бессознательной
самокритики? В конце концов, воспитательное
упущение, возможно, было на её совести...
:) |
|
Наверх |
| СШ |
06/09/1999, 05:23 |
|
| Цитата
дня. |
|
> Ответ на сообщение, которое написал Out
06/09/1999 05:05
Г-н Аут, клянусь Вам, контекст был именно такой,
как я высказал. Просто не хотел утяжелять свой
текст подробностями из своих воспоминаний. Более
того, моя бабушка поступала в черезвычайно
традиционной манере. Так же говорила моя соседка
по коммунальной квартире, когда приползал ее
сынок. И искренне в это верила. Так же говорила
моя тетка, когда сын ее сел в тюрьму. Да что Вы, это
ж бесконечный ряд! И, по-моему, понятно, почему...
|
|
Наверх |
| Out |
06/09/1999, 05:29 |
|
| Цитата
дня. |
|
> Ответ на сообщение, которое написал
Константин Крылов 06/09/1999 05:11
>А может, это была форма бессознательной
самокритики?
------
Если уходить в область анализа того что под
корой, то разумеется среди многих пластов мог бы
оказаться и Вами упомянутый. Со своей стороны
упомянул этот пример лишь для иллюстрации тоже в
общем то достаточно общеизвестного факта что в
моменты общего эмоционального напряжения никто
из участников иль эмоционально вовлеченных
зрителей не включает логику внешнего анализа.
У людей работают при этом прямые каналы
подкорочных коммуникаций. Тунельные эффекты
внутрисредовых коммуникаций. Соответственно
и все почти всегда воспринимается строго
однозначно - по вектору главной доминанты
события. Почти что вне вербального смысла
происходящего.
Поэтому любые кажущиеся проговорки в такого рода
ситуациях - тоже давно было отмечено -
оказываются лишь еще более точным
способом выражение и обоснования личного
восприятия действа - минуя лабиринты внешней
логики.
|
|
Наверх |
| roo |
06/09/1999, 08:37 |
|
| Цитата
дня |
|
Out 06/09/1999, 00:32
Кстати тут тоже об этом в несколько ином хошь и
контексте но обсуждают. Последнее поколение
иммиграмнтов из стран Азии энергично вытесняет
евреев с позиций первых учеников в американских
школах. Точнее те сами добровольно оставляют эти
позиции, так как знания в системе ценностей
уходят у
нынешнего их поколения на иные планы
Ну до Австралии это еще не очень докатилось - из
первых пяти школ по результатам VCE (стандартное
тестирование) - первые четыре - религиозные
еврейские. Вообще безобразие - из первых десяти
школ - 4 еврейские, 5 - для девочек, одна для
лейбористов (оттуда вышли все деятели
лейбористской партии штата), Вот и думай за
кого выдавать сына - за еврея, девочку
или лебориста? |
|
Наверх |
| ЮК |
06/09/1999, 23:22 |
|
| Цитата
дня. |
|
> Ответ на сообщение, которое написал Out
06/09/1999 00:32
впервые такое за 6 тысяч лет писаной истории
кажется происходит с ими.
От силы 34 века. Больше не выходит, как не
натягивай. Все предшествующее, если и история, то
неписаная, не своя, а в основном лишь сказки и
мифы.
Впрочем, всерьез о письменной истории можно
говорить только после создания государства,
появления царей, а случилось это веков 28 тому
назад. Более того, после возврата из Вавилонского
пленения, примерно 26 веков тому, назад Библию
капитально отредактировали. Так что надежность
этого источника так себе - вроде Повести Временых
Лет, Краткого Курса Истории ВКП(б) или
назидательных историй Плутарха... |
|
Наверх |
| Out |
07/09/1999, 01:23 |
|
| Цитата
дня. |
|
> Ответ на сообщение, которое написал
ЮК 06/09/1999 23:22
>От силы 34 века. Больше не выходит, как не
натягивай.
--------
Ну это, дорогой ЮК, будут у нас с Вами и совсем
старые споры тогда получаться. Заскучает народ
читамши - 60, 34 иль даже - принять допустим и нижней
временной границы для истории Библии версию Вашу
позднейшую про тока 28 веков если. Все ж было в тех
спорах, коим через месяц другой уж точно 2000 лет
стукнет. С этим то, надеюсь, спорить не будите.
Вряд ли тут кто с нас че вразумительного к тому
тысячелетнему спору сонма размыслителей чуть ли
и не всех уж времен и народов добавит - не говоря
что экспромтом и на конфе - согласитесь тут
надеюсь и Вы.
Тем более что и сами Вы справедливо отметили -
всегда в таких случаях длина отрезка обсуждаемой
истории будет зависимо определяться логикой
заданных соображений определения для статуса
того или иного государственного в конечном счете
образования: царства, и т.д.
Кстати, также хорошо понимаю и согласен с Вами
заранее, что конфа без перехлестов полемических
и не конфа будет вовсе, но все ж ки - да и Вы в свою
очередь согласитесь сами - Краткий Курс
векапебэ Вы в своей версии ряд библейский
чисто по каникулярной небрежности - иль скорее
наверное просто под горячую руку - запсотили ...
Но вот по-существу то Вы ж ниче почему то на этот
раз и не прокомментировали вовсе. Имею ввиду саму
по себе отмеченную на фоне анализа успехов
последнего поколения азиатской диаспоры в
Америке статистику смещения интересов "народа
книги" от книги в футбол.
Понятно что условно говоря в футбол. Спектр
текущего вектора доминанты социальных интересов
оказывается по обыкновению весьма размыт и
различен, но и футбол в самом его буквальном
смысле тоже на удивление занимает там не
последнее - как выясняется - по социальной
престижности место.
Вот господин roo, скажем, заметил что до Австралии
эта мода американская пока не докатилась еще. Там
судя по приводимым им результатам
педагогических тестов школ все по старому еще. Но
вот что мне представляется особенно
небезинтересным, из текущих сообщений про такого
рода культурно ассимиляционные сдвиги - куда
именно они - сдвиги эти - ныне в основном
направлены.
Скажем, когда ассимилировались в конце прошлого
века молодые люди, чтобы уходить в заметной
степени не только в науку светскую, медицину
европейскую, коммерческую деятельность разного
рода, но в различимо - к сожалению, не только
статистически - заметной степени в так
называемые "освободительные движения",
то это последнее направление ассимиляции -
разрыва с собственным народом - являло собой
близко совсем грядущее тяжкое горе и при чем
далеко не только их лишь одним семьям - это шла
социально межконтинентальная тогда беда.
Большая и страшная.
Как поясняли потом иногда про некоторые из
наиболее видимой части следов той трагедии : "революцию
делают Троцкие, а расплачиваются за нее -
Бронштейны"
Но и герметически закрыть клапан ассимиляции ни
одному народу пока еще не удавалось. Поэтому то и
представляется исторически весьма
оптимистичным повидимому знаком - статистически
наблюденный последние десятилетия по крайней
мере в США то уж и в явной форме тот факт, что
уходят юные ассимилянты все больше теперь в
точно противоположную от той гангренозной
области сторону.
Может быть конечно и не только в один лишь футбол,
но все-таки и не в политику главный вектор
социального притяжения очередного поколения
юных бунтарей теперь статистически явно
направлен. Вот бы и как продлилось это -
задержались бы в футболе, науке естественной,
технике, медицине и прочих от знака беды подалее
областях общественно полезной иль хошь
малопасной траты юной энергии. Задержалась бы
эта "мода на футбол" лет исшо под тысяч
скажем на несколько.
А скока точно Вы рассчитате с учетом даж пусть и
Вавилонского пленения иль без оного - тут при
таком повороте на все согласный. В крайнем случае
- хошь и маловато конешно, может чуток добавите -
пусть ладно еще тока будет всего 28 веков. Ладно -
пусть, не буду спорить.
Тока б речь в Ваших выкладках - точных по
обыкновению до седьмогу знака - всеж ки шла о
тысячелениях. Штоб хоть чуть чуть но и
окклематься успеть, до очередного явления исшо к
нам одного Предреввоенсовета иль другого
какого месиии с огнем во взоре - "я все знаю про
ваше щастье иде оно есть а хто не пойдет загоним
их туда стальной метлой" ...
Это кстати и к вопросу о пользе физкультуры -
кроме прочего. Был бы спорт развит полутше и
попрестижнее скажем в той же, коснись, и Галилее,
да и других каких Римских владениях тех времен,
может - кроме иных - и с Назарету тоже не в "Предрев"
- того времени понятно разливу - а в футбол бы тоже
пошел самовыражаться мальчик способный от мамы
своей Марии...
Скольких бы тоже может и пронесло б потрясений за
минувших 2 тысяч лет? Но ниче не сделаешь - не
велят - нельзя про историю - говорят специалисты -
в сослагательном наклонении. Тогда про будущее
хошь попробовать помечтать тогда. Тем более что
год круглый катит - для итогов и прогнозов самое
то.
|
|
Наверх |
| Out
|
07/09/1999, 02:00 |
|
| Вне темы
|
|
> Ответ на сообщение, которое написал
Р_Л
Р_Л, - совсем ни по какой теме - если уж Вы тут
оказались, а приятеля Вашего - господина РВ, пока
нет. Не появлялось у Вас какой новой информации,
про каких-либо еще выкладывальщиков текстов
Лотмана в Сеть. РВ мне любезно когда давал ссылку
на "Культуру и взрыв". Но по моей кочевой
нонешней жизни в библиотеках не покопаешьси, а в
Сети пока эту книгу не находил сам то.
Так что если встретите когда в Сети, не откажите в
любезности - бросьте УРЛу. Спасибо.
|
|
Наверх |
| ЮК |
07/09/1999, 02:28 |
|
| Цитата
дня. |
|
> Ответ на сообщение, которое написал Out
07/09/1999 01:23
Да нет, не для точности ради только Вас уточнил. А
потому, что получалось, как в том американском
анекдоте: в каких же ресторанах ели евреи, пока
не сложилась китайская цивилизация?
Впрочем, я бы не стал преувеличивать важность
тысячелетий, даже веков культуры. Вот, в Средней
Азии татары за два-три поколения жизни на
полуеврейском положении стали до удивления
похожи на евреев, армян. Вытеснены в ту же
экологическую нишу - развилась похожая
психология. То же самое можно сказать и про любые
другие диаспоры.
Думаю, прогноз для русской диаспоры в бывших
"неславянских" республиках СССР тот же:
высококвалифицированные специалисты,
труднозаменимые, интеллектуальное меньшинство...
Собственно говоря, в той же Средней Азии русские
попали в соответствующую социальную нишу еще в
советское время, с естественным результатом. Но
ведь и в Прибалтике похоже получается. |
|
Наверх |
| ЮК |
07/09/1999, 03:07 |
|
| Цитата
дня. |
|
> Ответ на сообщение, которое написал Out
07/09/1999 01:23
По поводу сравнения Библии с "Кратким
Курсом":
Историкам часто приходится пользоваться
вторичными источниками. Скажем, записанными
после крещения Руси преданиями недавней по тем
временам ее истории - "Повесть Временых Лет".
Или пересказами Плутархом - автором
историко-поучительной беллитристики - не
сохранившихся до наших дней исторических
источников. К таким источникам принято
относиться с особой осторожностью, поскольку они
тенденциозны. Студентам-историкам объясняют, что
их задача аналогична задаче восстановить
истиную историю России XIX-XX веков, имея в качестве
источника только Краткий Курс ВКП(б). Это
выражение, в профессиональных и
полупрофессиональных кругах вошедшее в
поговорку.
Как я уже писал, после возвращения из
вавилонского пленения Библию капитально
отредактировали, в том числе на предмет
непротиворечивости (а это и есть
тенденциозность). Так что в качестве
исторического источника она скомпрометирована. |
|
Наверх |
| Out |
07/09/1999, 03:36 |
|
| Цитата
дня. |
|
> Ответ на сообщение, которое написал
ЮК 07/09/1999 02:28
Написал нижеприведенный текст и при попытке
запостить - сорвалось сначало - увидел, что Вы еще
два соображения на указанную тему опубликовали.
Дописывать уж ничего не буду, а потом - надеюсь
смогу по времени - вернусь к Вашему от 07/09/1999, 02:46 и
позднему постингам еще раз, если позволите.
-------
Не могу комментировать детали этих Ваших
соображений о социально сходных поведенческих
элементах и мотивах миграции по профессиям в
диаспорах разного этнического состава, так как
собственного опыта наблюдений такого рода почти
не имел. Замечу лишь что в тех обсуждениях про
успехи азиатской диаспоры в США - в том числе об
относительном уровне образования - кажется,
ровно в том же контексте, что Вы и рассматриваете,
упоминались и соотвествующие сдвиги интересов
по наиболее престижным для этнической группы
профессиям, и т.д..
Пока оказывается необходимым постоянно
доказывать свою первость для получения
статуса только лишь равного, соответсвующая
этническая группа - к примеру, ее дети в школах -
пластаются, "рвут из всех сухожилий" за
первые призовые места.
Как только появляется ощущение - нередко потом
оказывается, что это была только очередная
ситуационно временная иллюзия - что все в
порядке, хорош, уравнялся в правах - тут же накал
рвения падает - переключился кураж на ... футбол.
Соответственно, на место выбывших их
форсированного участка гонки "футболистов"
приходят им на смену исторически следующие
"евреи" из очередного этноса. На этот раз в
США, к примеру, это оказываются на пределе
физических и всех иных возможностей штурмующие
со всех сторон решительно все позиции в жизни
страны свежие иммигранты из Азии.
Просто, если оглядываться назад, то евреи в
Европе в этом статусе задержались долговато по
историческим меркам. Причин много и обсуждать их
долго, но явно что они пересидели в евреях. Вот и
дождались плана Ванзее.
Вопрос исторически утратил актуальность - надо
полагать надолго - когда энергия в течение 20 лет
подряд нескольких миллионов из них при
разнообразной поддержке еще миллонов с десяток
со стороны фокусировалась на задаче
собственного активного выживания, а не только
лишь - как ранее - пассивного уклонения или - того
хуже - незванного геройства на иных полях.
Как результат такого рода впервые за 2 тысячи лет
сколько нибудь исторически сфокусированных и
организационно государственно регулируемых
усилий периода 1948-67 все в сущности и было в этом
смысле наконец распутано. Внешне если глянуть со
стороны, то как тогда казалось и вообще произошло
то все в сущности за неделю - в течение
"семидневной" войны.
Поэтому сегодня все разговоры об антисемитизме
не носят более характера еврейской проблемы и
вообще с евреями - их судьбой как народа и
фактором этнического выживания - почти никак уже
не связаны. Это давно уже остаются лишь
собственные разборки различных социально и
этнически политических групп в самых разных
странах. Примеров тому давно уж не счесть - любую
газету ныне открой: Макашов оказывается не зря в
альбертики записалси, и т.д.
Это же как в наш скажем период детства - в казаки
разбойники когда играли. Кто будет кем решается
за пять минут до игры.
Собственно как показывает опыт послевоенной
Польши или той же Румынии - для антисемитизма - во
всяком случае в его современном понимании -
абсолютно не нужны уже оказываются и сами то по
себе евреи. Сколько их вообще осталось, к примеру,
в тех же Польше и Румынии?
Так что все сегодняшние игры "патриотов с
жидами" - это те же ровно
"казаки-разбойники" в актуальном только для
текущей политики переиздании. Кто будет кем в
следующей - после обеда - разигровке решат, когда
мама кашей покормит и во двор выпустит.
|
|
Наверх |
| Константин
Крылов |
07/09/1999, 03:58 |
|
| Цитата
дня. |
|
> Ответ на сообщение, которое написал Out
07/09/1999 03:36
Хм. Весьма трезвый взгляд на пресловутый
"вопрос".
Я бы, вообще говоря, согласился с бОльшей частью
вышеизложенного.
Правда, не следует забывать ещё об одном моменте:
присутствие в обществе каких-нибудь
"евреев" довольно часто позволяет самому
этому обществу решать свои специфические
проблемы. Ну, например, есть в этнографии такое
понятие, как "торговое меньшинство". Роль
какового может играть кто угодно. (Например, в
Африке "за евреев" работали чаще всего
индусы.)
Наличие ярко выраженной медиирующей прослойки
такого типа, кстати, считается одним из критериев
неразвитого и болезненно модернизирующегося
общества. |
|
Наверх |
| Out |
07/09/1999, 04:24 |
|
| Цитата
дня. |
|
> Ответ на сообщение, которое написал
Константин Крылов 07/09/1999 02:38
>...а что Егор Холмогоров заглянет :) Он бы не
промолчал насчёт самовыражения мальчика от мамы
Марии. А постинги у него длинные...
------
Иногда длинные, а иногда и умные. Иногда и то и это
случалось в одном постинге. По разному, как и у
многих тут постоянных авторов.
И цитировал и так имел поводы с удовольствием
читать разные его глубокие случалось фрагменты.
А то что со многим не согласен - с сараями теми же -
так чего ж теперь. Единомыслие тотальное мы тут в
Сети все равно с Вами не установим, господин КК
уважаемый, если уж на бренном досетевом
пространстве такое никому пока не удавалось.
Так вот полагаю, что при всем уважении к
религиозным - включая и самые искренние -
воззрениям участников дискуссии - разделение
исторического контекста в жизни народов
средиземноморья от рожденных там же религиозных
течений - пусть и самых потом влиятельных - ничего
кощунственного само по себе - ни концептцуально
ни в деталях жития - в себе не несет.
Да были живые люди - и апостол Павел и иные - да и
дети в том же коснись и Назарете были, и допускаю
в игры они разные тоже играли. Может и не в футбол
- тут спорить не буду. Ничего задевающего чьи либо
религиозные чувства обсуждения такого рода
фактов истории не несут - уверен.
Не в вакууме возникали религии - в реальной жизни
у реальных самой истории и персонажей.
Но предполагаю, что для любого народа тем
спокойнее все-таки оказывается, чем меньше он
дарует миру исторических и не только - величия
пусть и далеко даже иного измерения - больших
людей.
Одни из наиболее в этом отношении известных -
пусть и несопоставимо менее масштабных, чем в
Назарете - примеров, это тот же Наполеон скажем.
По результатам его великих побед Франция стала -
согласно объективным вполне данным французских
же и переписей тех лет - короче на несколько
сантиметров. Физически средний рост французов
стал тогда меньше. Прямой был результат
длительного периода интенсивных рекрутских
наборов.
Что именно сделали для укорочения на этот раз
средней продолжительности жизни - да и не только -
евреев их великие представители во всех областях
общественной жизни многих континентов стоит ли
еще раз тут пересказывать.
Так что и пример из периода истории около истоков
- пусть и с Назаретом тем же - двухтысячелетних
скитаний никаким исключением - в историческом
если чисто контексте - заведомо не является.
Простой закон оказывается природы: родила мама
большого - великой харизмы - человека - жди беды
для поселян далеко вокруг его.
И надолго.
Нет тому исключений.
Так уж оказалось на отрезке этом -
последних 2000.
Че тут спорить то, если так сложилось. Как сказала
бы автор незавбвенного учебника статистики для
артиллерийских академий Елена Сергевна Вентцель
- она же известный новомировский автор И.Грекова -
"наблюденный факт"
|
|
Наверх |
| ЮК |
07/09/1999, 04:29 |
|
| Цитата
дня. |
|
> Ответ на сообщение, которое написал Out
07/09/1999 03:36
для антисемитизма ... не нужны ... евреи. Сколько
их вообще осталось, к примеру, в тех же Польше и
Румынии?
Не только не нужны, но и мешают. Абстрактный
образ, Гораздо легче презирать, ненавидеть, etc.
чем "обычных" людей, своих соседей, коллег.
Кстати, к гитлеровским временам в Германии
евреев тоже почти не остались. Тысяч 300, если не
ошибаюсь, на страну с 60-миллионным населением.
Большинство ассимилировалось раньше, в
предшествующий век, если не два.
Впрочем, возможен другой вариант - изоляция:
профессиональная, социальная и проч. Как это было
на Украине (кроме самых восточных областей), где
украинцы веками были в основном крепостными
польского или совсем ополяченного помещика, а
еврей был ремесленником, торговцем (скажем,
шинкарем) или, не дай бог, наемным управляющим у
того помещика.
Естественно, ни того ни другого украинцы не
считали "за своих". |
|
Наверх |
| Out |
07/09/1999, 11:20 |
|
| Цитата
дня. |
|
Весьма популярная когда-то была фраза к
тезису о полной бесплодности дискуссий на тему о
том, кто больше исторических прав и на какую
землю имеет:
"Коренные жители - это предпоследние
завоеватели"
|
|
Наверх |
|
|
