topbanner
         Library               Selected Stories | Red Army & WW2 | Miph Mechanics | Autoformalization of Knowledge            About  |  Feedback  
  
prev "Out said ..." by Gregory Gromov, Chapter #41 next_

 

Out 21/07/1999, 03:29  
Цитата дня.  
> Ответ на сообщение, которое написал СШ 21/07/1999 03:17
>один ловкий человек не знаю уж каким способом изготовил клон ключа и начал параллельную торговлю. Накрыли его сразу, разумеется не били, но все прекратилось после каких-то неизвестных мне мер воздействия.

- Спасибо, господин СШ за прекрасный пример, поясняющий в чем именно в корне прав господин профессор.

- По видимому Вы, господин БЛ, были в корне правы, а не правы так себе и вобще по поводу копирайта (С). Не нужен он никому - шильдик етот.

Кто может - тот побьет своего нечестного конкурента и так, и без его - шильдика помосчи. А если не может - то такому горе предпринимателю и никакой шильдик на его продукции не поможет.

Так что, полагаю, никто лучше господина СШ в корень проблемы (C) пока не заглянул
         Наверх




Out 21/07/1999, 03:42  
Цитата дня.  
> Ответ на сообщение, которое написал см 21/07/1999 03:11

>(Сноу, Сноу... это которому я обложку делал в 79-м году? "2 культуры", помнится. Надо же, и он в люди вышел.) Спать, спать.
-------------

Ну, господин СМ, погоди!

Ваше счастье, что Вы про скважину для ученых такое умное придумали и воопче тут человек ентому делу не посторонний. А то б я Вам начал бы пространно и в красках с купоросом и оттяжками пояснять хто из Вас с им и куда вышел, а хто и могет нихуда и не выходил и вовси. вот.

PS. Ты только посмотри что конфа выкручивает. Куда ни плюнь - вперед по времени, назад ли вбок куда - везде тутошние люди вклад внесли иль хошь к ему с соприкасанием прямым но и относились.

Это скокаж книг в то время издано было. А вот поди ж ты - господин всемерно уважаемый СМ самолично стругали обложку ровно к нему - к Ч.П.Сноу и две евонные культуры для отечественного потребителя вкусу на вынос и розлив готовили. Такое это место.
Куда ни ткни.
         Наверх




Out 21/07/1999, 06:45  
Цитата дня.  
ко 15/07/1999, 19:12
>из обшего числа пленных в 3,5 млн - 2 млн умерло и было истреблено, 1 млн перешел к немцам, 600 тыс выжило (из них в 45-м попало в новые лагеря на разные сроки порядка 60 тыс. человек).


Еще раз спасибо, дорогой КО, за концентрированный пакет фактических данных. Итак попробую - как докладывал Вам об том ранее - провести ниже первую попытку их анализа с поверхностным для начала толкованием. А там посмотрим куда дискуссия - если снова возникнет - сама дальше вывезет.

Если я правильно понимаю общий смысл приведенных выше цифр, то картина складывается следующая. По итогам работы подразделений СМЕРШ и его правоприемников в конце войны, из общего числа в 600 тысяч доживших до победы военнопленных красноармейцев - из числа тех которые не пошли воевать на стороне немцев и были в конце войны освобожденны из немецких лагерей - около 60 тыс. или 10 процентов были признаны виновными в разного рода "пособничестве врагу" и так или иначе репрессированы.

Другими словами, согласно данным КО, около 90 процентов доживших до освобожденния из немецкого пленна красноармейцев сразу же вернулись домой или на службу, но в любом случае никоим образом не были репрессированы за сам по себе факт пребывания, а точнее выживания в плену.

Это видимо оказывается первым из элементов развенчания одного из весьма и весьма широко распостраненных послевоенных мифов. Устойчивым литературным - и не только - представлениям сооответствовал образ эшелонов которые везли чуть не всех их "из плена в Сибирь". Это не значит, что кто либо предлагает с момента публикации указанных выше цифр сам по себе факт репрессирования одного из десяти освобожденных военнопленных считать оправданным. Речь о другом - о том что и послевоенная молва да и многие публикации рисовали точно обратной пропорции ситуацию.

Истоки мифа понятны. В плену оказались миллионы людей. Миллионы иных остались не всегда документированно лежать на полях сражений. Большая часть из них считались пропавшими без вести. Когда вернулись те освобожденные полмиллиона пленных из числа пропавших без вести они не составили и десятой доли тех кого так долго ждали десятки миллионов их родных и близких в тылу. Где остальные? А тут выяснилось постепенно что десятки тысяч отбывают сроки из лагеря в лагерь. Может быть, а то ведь и скорее всего - пошла по устам "спасительная" (лишь бы тока живой остался б да хошь и где... ) молва - и многие тоже и из остальных которые"без вести " тоже там. Да не говорят видать нам пока .... Так скорее всего тот миф о почти всех бедолагах пленных "из лагеря в лагерь" и складывался.

Теперь выше по цитате из КО к статистическому портрету собственно самого по себе плена. Из 3,5 миллионной кадровой армии оказавшейся в итоге особого рода специфики массированных чисток командного состава и иных предвоенных усилий ее Главнокомандующего почти сразу же с началом войны в плену противника - со всем своим снаряжением - немцы сумели в короткий срок сформировать великолепно - на уровне бойцов и младшего уровня командиров по крайней мере - еще до войны обученную полностью боеспособную миллионную армию.

Миллионная армия солдат и офицеров, прошедщих перед войной полный курс самой интенсивной подготовки и составлявших тогда кадровый костяк Красной Армии - именно их кто-то тут отметил в дискуссии особенно тяжело вымуштровал перед войной маршал Тимошенко - переодевшись затем в форму вермахта эффективно применяла полученную перед войной выучку и снаряжение на фронтах Великой Отечетвенной против своей страны и ее союзников.

Такого примера история кажется еще не знала. Кажется ранее не было известно факта, чтобы миллион солдат сформированные в активно действующую Армию, несколько лет упорно воевали против своей страны на стороне вторгшихся завоевателей. Если кому то такие примеру известны - было бы видимо целесообразно сопоставить и обсудить этот относительно малоизвестный исторический феномен отдельно.

Как же немцам удалось получить такой невиданный в мировой военной истории по уровню эффективности использования пленных для прямого участия на свое стороне в военных действиях результат? Приведенные выше господином КО цифры поясняют это по крайней мере в некоторых важнейших элементах .

Людей в плену поставили перед простым выбором - неминуемая смерть в лагере, или ... выходи из него, но иди воевать против своих. И методично доказательно реализовали неотвратимость такого и только такого - иного не дано - выбора. После того как треть из них одели чужую форму и ушли из лагеря бить своих, то из тех , кто отказался за ними последовать - а таких оставалось там еще, согласно данным КО, 2,5 миллиона - 80 процентов были хатем разными способами затем умерщвлены. То есть предложенный 3,5 миллионам пленных выбор - форма вермахта или смерть - был исполнен немцами с 80-процентной эффективностью.

Теперь следовало бы наверное вернуться опять к истокам дискусии. Вопрос о поведении красноармейцев и их офицеров в немецком плену здесь возник помнится по той причине, что бы попытка такого рода сравнительным анализом взвесить вероятные мотивы перехода на сторону красных в гражданской войне значительной офицеров кадровой русской армии - в период 1918 - 20 г.г.

Уважемый историк - господин КО - сообщал в первых строках цитируемого выше постинга, что наши с ним мнения к тому моменту совпадали: "согласен, что выбор (часто чисто идейный - "за государство") половины старого офицерства в пользу красных стал одним из факторов, предрешивших исход гражданской войны."

Для последующего этапа анализа важно, что бы господа участники дискусии обратили внимание еще раз, на то что происходит в этом вышецитированном постинге господина КО. Господин глубокоуважаемый КО казалось бы заявляет что разделяет мою гипотезу о том что повидимому наиболее может быть значительным фактором в победе красных было то на чью сторону в большей своей массе встали кадровые офицеры. Более того он сообщает что поддерживает и мое предположение относительно того что именно было преобладающим мотивом в такого рода их индивидуально принимавшихся решениях - государственническая позиция. А потом ... столь же легко сам и опровергает эту концепцию анализа истоков победы красных в гражданской войне.

Ведь мое-то исходное предположение строилось на предпосылке, что сравнительный анализ процента выбора "в неволе" для российских офицеров первой и второй мировой мировой окажутся несопоставимо разными. Поэтому я и попросил привести кого-либо об том цифры. И вот господин КО любезно привел их. Что же получается из его цифр?

Усредненные данные - в общих цифрах о миллионных армиях пленных офицеры и командиры не выделены от солдат - пока не дают заметных оснований считать невозможным что и в 18-ом формирование офицерского состава РККА не шло бы с той же эффективностью под пистолетом ЧК. Действительно, если 30 процентов кадровых военнослужащих Красной Армии перешли на сторону немцев во второй мировой "под дулом", то почему не предположить тогда, что те авторы, которые то же самое говорили о процессе принудительно формирования офицерского костяка РККА могут иметь к тому тоже вполне определенные основания.

Вывод о методологии защиты предлагаемой концепции: если вы господа в будущем решите, что нащупали - или думаете что так - основания к стройной теории или по крайней мере эмоционально привлекательной гипотезы - ни в коем случае не привлекайте к ее обоснованию или совсем уж недопустимо - вящему укреплению цифрами и фактами - честного и политически неангажированного историка. Все испортит, обормот.

Это же ровно та ситуация - слон в посудной лавке. Скажет, что с Вами согласен - искренне скажет и письменно подтвердит - и тут же вас с ним - обоих - сам же и опровергнет. При чем тут же - в данном случае означает в следующей строке того же постинга.

Нужен иной историк. Чтоб с пониманием был. Никто ж не говорит что неверные цифры надо в дискуссию иль ише куда совать. За это канделябрами. Речь о другом. Не лезет цифра в теорию - выкинь ее. Забудь даже иде видал. Да и сам факт что видал тоже. Скажи не нашел ниче пока. И все. Никто ж и так не сомневалси. Все красиво было - вспомните - и хорошо. Лубок тот же - но вид сбоку.

Переписали в очередной раз концепт. Напечатали учебники с гусарами вместо комиссаров. И тишина. Почти как тот персонаж у Краморова говорил - с саблями стоят. Только что и нужон то был другой историк. Правильный, понимающий как ее историю обычно и переписывают начисто. А не КО какой. Тоже нашли кого за цифрами посылать. Сам пойду. Не хрен было на него и надеяться.


         Наверх




ЮК 21/07/1999, 07:31  
Цитата дня.  
> Ответ на сообщение, которое написал Out 21/07/1999 06:45

Вспоминаю, что-то читал об этом. И знал человека, который попал раненым в плен под Москвой, потом бежал из плена, воевал до конца войны и был арестован 9 мая 1945 года.

В общем, насколько я понял, с бывшими военнопленными ситуация была сложнее. Пока шла война, освобожденных пленных (или бежавших из плена) помещали в специальные лагеря, в ближнем тылу. Откармливали, лечили и фильтровали: допрашивали самих и других, кто что про кого знает.

Подозрительных арестовывали в фильтрационных лагерях и посылали уже в настоящие лагеря. Мало кто этого действительно заслуживал, больше слухи или сведение счетов. Наверное, у СМЕРШа была и квота - по аналогии с тем, как у Сталина сажали в других обстоятельствах - но едва ли очень большая.

Инвалидов комиссовали. Их среди пленных было немало - плохо леченые раны.

Большинство же бывших пленных шли на фронт. Причем на самую передовую: солдаты были очень нужны, но, вне зависимости от военной специальности, чего-либо важнее стрелкового оружия бывшим пленным не доверяли. Так что мало кто из них дошел до победы, кроме, может быть, освобожденных уже в 1945 году.

После победы пошла вторая волна арестов бывших пленных, уже в войсках.

Ну и для совсем молодых: вопрос "находились ли вы или ваши родственники в плену или на оккупированных территориях" задавался во всяких анкетах до конца существования Сов.власти. В том числе при поступлении на работу.
         Наверх




ЮК 21/07/1999, 07:49  
Цитата дня.  
> Поправка к сообщению, которое написал ЮК 21/07/1999 07:31

Перечитал и удивился: почему-то в этот раз написал слишком уверено о том, что плохо знаю. Жара, что ли подействовала, или дух противоречия?..

На самом деле сведения у меня мозаичные и совсем непроверенные. И очень давние - вполне могу и перепутать, что знал, что слышал, а что додумал.

Единственное, что хотел бы повторить - мои представления не очень совпадают со столь же сильными выводами Аута из единственной фразы Ко.
         Наверх




Б 21/07/1999, 09:08  
Цитата дня.  
> Ответ на сообщение, которое написал Out 21/07/1999 06:45

Аут, мне тоже кажется, что вы слишко вольно интерпретируете эту фразу Модеста.

Что касается цифр пленных, то у меня под рукой только знаменитая книга Александра Даллина German Rule in Russia (1957), которая, как я понимаю, до сих пор является классикой. Он обнаружил немецкий документ по состоянию на 1 мая 1944 года, где указывается, что:

- всего захвачено советских пленных 5 млн 160 тыс, из которых
- учтено умерших в лагерях 1 млн 981 тыс,
- освобождено для военной службы или трудовой повинности 818 тыс,
- уничтожено, погибло при перемещении, убежало и "не учтено" суммарно 1 млн 308 тыс
- оставалось в статусе пленных 1 млн 053 тыс
- (в том числе работало 875 тыс).

Даллин считает, что с учетом других данных общее число как пленных вообще, так и умерших в лагерях занижено, а более вероятная цифра пленных составляет 5 млн 754 тыс, которые взяты в плен:

в 1941 - 3 млн 355 тыс
в 1942 - 1 млн 653 тыс
в 1943 - 565 тыс
в 1944 - 147 тыс
в 1945 - 34 тыс

Ни из чего не следует, что в плен попали именно самые тренированные и вымуштрованные.

Политика в отношении пленных у немцев заранее выработана не была, а все вопросы в Германии, а особенно на оккупированных территориях, решались в атмосфере постоянных склок между самым разнообразным начальством - армейским, эсэсовским, партийным, розенберговским, тодтовским и прочими. Например, с июля по октябрь 1941 года имела место политика освобождения украинских и белорусских пленных, которых и выпустили немало. А потом выпускать прекратили.

С другой стороны, никакой "миллионной" армии у Власова не было. Точных цифр под рукой нет, но из разбросанных там и сям цитат видно, что к моменту пика русских формирований (конец 44, начало 45) они насчитывали около 500 тысяч, безнадежно разбросанных по самым разным частям и территориям, в том числе казачьи части, бригада Каминского и т.д. В частях КОНР (комитет освобождения народов России) состояло в лучшее время 50 тыс человек. И как раз на фронтах Великой Отечественной они практически не участвовали, кроме разрозненных эпизодов 45 года. А больше несли полицейские и карательные функции, причем преимущественно вне России.

Собственно, все это было плохо сляпанной импровизацией некоторых немецких должностных лиц, ряд из которых питал особо русофильские чувства, а также руководителей Ваффен СС, которые постепенно делали упор на привлечение "инородцев". Кстати, бригада Каминского, кажется, чуть было не стала очередной дивизией Ваффен СС - а то бы можно было порассуждать не только об эстонских и латвийских "эсэсовцах", но и о своих, совсем отечественных. Интересно, как бы это сочетнулось с тенденцией показывать РОА и Власова в нейтральном, а часто и благожелательном свете?

Кстати, думаю, что ЮК совершенно прав в том, что значительная доля освобожденных пленных была довольно быстро брошена назад на передовую, где и осталась уже навсегда...

Ваш же вывод о том, что в 18-20 годы офицеры служили под дулом ЧК, выглядит совсем сомнительным. Особые отделы служили для выдергивания слабых звеньев, но держать весь офицерский корпус под дулом ЧК невозможно. Да и вообще, из чего следует, что понятия "офицер" и "большевик" несовместимы? Большевики - это было не сословие какое, чтобы туда офицеру было попасть немыслительно. Да еще офицеру 17-18 годов, не "кадровому" (те уже давно повыбиты), а из вольноопределяющихся, из школ прапорщиков всяких.

Подумайте, что, собственно, должно было привлекать их у белых? Вразумительной идеологии нет. Монархизм в России к тому моменту умер, и "старый режим" не выглядел привлекательным. Идея капиталистического и демократического развития так же дискредитирована. Нацмены расползаются. А тут большевики, с решительностью в глазах и делах, с глобальными планами. Противостоят иностранцам. Уже с осени 18 года начинают завоевывать назад утерянные было окраины - Украину, Прибалтику.

При этом красные армии огромны, а белые очень малы. Соответственно, у красных офицер может командовать большой частью, а у белых едва ли не в цепи с винтовкой стоять.
         Наверх




ДедА 21/07/1999, 09:41  
Цитата дня.  
> Ответ на сообщение, которое написал Out 21/07/1999 06:45

То, что Ко привел точные не совсем так уж цифры
видно сразу, если сложить 1 млн. + 2 млн. + 600 тыс.,
что не равно 3,5 млн.:)
К концу 1941-ого пленных красноармейцев было 3.8 млн.,
а всего в германских войсках служило около 800 тыс.
бывших советских граждан (не обязательно бывших
военнослужащих!). Голову на отсечение за эти цифры не
даю!
         Наверх




Out 21/07/1999, 10:49  
Цитата дня.  
> Ответ на сообщение, которое написал Б 21/07/1999 09:08
>Ваш же вывод о том, что в 18-20 годы офицеры служили под дулом ЧК, выглядит совсем сомнительным.

Не узнаю Вас - профессор. Где Вы прочитали такой вывод - в каком из моих текстов?

Вы повидимому пока - я так понял - не читали дискуссию. Суть ровно в противоположном. Я высказал ранее в исходной точке дискуссии два следующих посыла:
- итоги гражданской в значительнйо степени предопределил массовый переход на сторону красных офицерского корпуса;
- это был именно переход, а не принудительное участие, как возражали некоторые соссылкой на спецлагеря в том числе для родственников и прочее.

Назвал и наиболее вероятный, на мой взгляд, мотив - целостность страны, которая им дорога была не зависимо от иделогии. Все.

Эти мои выводы и стали предметом дискусии. Кто согласился, кто-то возражал. См. эту дискуссию по ссылкам это не трудно теперь.

Для доказательства такого своего предположения и чтобы снять возражения тех кто дал ссылку на классическую работу старинную - с именно таки доказательствами противоположному моей установке, а именно о принудительном участии - я предложил кому либо кто мог бы располагать цифрами сравнить, какой процент из оказавшиъхся в плену офицеров пошел к немцам.

При этом же и свое высказал предположение, что такого рода соспоставление пропорций ясно покажет, что "под дулом" заметного числа не загонишь. Все согласились и дискуссия угасла.

Через какое-то время появился данный постинг КО, вначале которого он сообщал что разделяет мои посылы к оценке общей по гражданской войне ситуации с офицерами, а в следующей фразе привел данные по пленным второй мировой с нашей стороны и участия их у немцев с цифрами, которые и стали предметом того последнего моего именно этих цифр только и обсуждения, на который Вы и откликнулись, при чем весьма странным образом.

Цифры, что КО привел, на мой взгляд выбивают табуретку из под моей ранее сделанной предметом обсуждения логики сравнения двух ситуаций. Об том я и сказал. Отметив при этом, что на мой взгляд это так же и свидетельствует в той же ровно степени о полной академической нейтральности КО в обращении с цифрами. По той же ровно и причине.

Вы же прочитали все это каким-то совершенно особым образом и приписываете теперь мне выводы, которых не только у меня не было, но и более того - ровно им противоположные. Так дискусиия не продвинется.

Получается, уважаемый профессор, что если мы до сих пор так активно углублялись в тему благодаря на удивление общему уважительно выдерживаемому корректно стилем обсуждения, то это потому что Вы ее - случилось - пока не замечали.

Так что ли? Не смогу в это поверить. Простите но не могу - не убеждайте, пожалуйста. Не справитесь - все равно не поверю. Что-то наверное все-таки еще было может быть хоть извне - дайте надежду - может все таки жара? Да не глядите Вы на градусник - жара, я и так вижу.
--------

Всем всего доброго - надеюсь завтра продолжим,
ушел, по КО, на базу.

         Наверх




Out 21/07/1999, 10:58  
Цитата дня.  
> Ответ на сообщение, которое написал Еремей 21/07/1999 10:13

>В начале 80х я обитал в огромной комуналке в Столешниковом переулке; в соседней комнате жила с родителями девочка лет 10-11. Когда ей давали Ноотропил, она училась на четверки и пятерки, когда же лекарство кончалось (а достать его было не всегда по тем временам возможно), она тут же скатывалась к двойкам и тройкам. Весь ужас заключался в этом контрасте. Иногда мне даже казалось: лучше бы и вовсе не давали, что ли, если не могут доставать к сроку... зачем же так швырять человека вверх-вниз..
===========
Ушел но наткнулся на Еремея. Минутку только.

Цветы для Лонжерона.

Так назывался этот рассказ. Автора не помню. Ровно и точно про то же. Потрясающей силы воздействия история про то как создавали стимулятор умственного развития и решили испытать на конченном дебиле. Юноша кому уже ничего не могло повредить. И далее - его путь наверх, в том числе по социальной лестнице, любовь к нему проснувшаяся у руководительницы эксперимента и потом стремительное падение включая и физическую деградацию.
Как однажды уже было замечено Еремей иногда дает залпы посильнее фауст - патрона. Че там Гете делать.
---------

Все ушел - завтра труднейший день.
Хошь чуть на базу зарулить но надо бы.
         Наверх




DL 21/07/1999, 11:09  
Цитата дня.  
> Ответ на сообщение, которое написал Out 21/07/1999 10:58

>Цветы для Лонжерона.

"Цветы для Элджернона" - Д.Киз
         Наверх




ко 21/07/1999, 11:58  
Цитата дня.  
> Ответ на сообщение, которое написал Out 21/07/1999 06:45

спасибо за анализ. воспринимаю как хвалу.
вдохновленный, постараюсь найти дома точную ссылку на данные о доле тех, кто в 45-м попал из лагеря в лагерь.
         Наверх




Дух 21/07/1999, 12:24  
Цитата дня.  
> Ответ на сообщение, которое написал Out 20/07/1999 21:35

Аут, а что Вы скажете о естественной речи ЧВС? Как профессионал?
         Наверх




Карел 21/07/1999, 12:35  
Письмо сухой кистью  
"Скажем китайские прежние давно совсем еще поеты оченно старались приблизить звучание своих иероглифов к естественной ткани живой речи их окружающей. ...
Что они для этого делали. Да то ж самое что все делают люди в естественной живой речи на любом нижнего уровня - не закопрачикосовом еще искусственными нормами - языке. Они называли это техника письма сухой кистью.
"

(C), Out 20/07/1999, 21:35

Out, вчитываясь в Ваши волнообразные периоды, я неоднократно чувствовал, что ими, как неким душевным растворителем, размываются слишком четкие и резкие прямые линии идеологических конструкций в мозгу, как они становятся гибче и более пластлиновее, вообще.
И, думая о ЯЗЫКЕ и-нета, приходило в голову, что он совсем не обязан быть технологически, грамматически и стилистически так же ограничен, как язык книг.
И-нет интимнее даже чем книга. С автором книги, как правило, не поговоришь. С и-нетовским автором - как раз становится правилом интеракт.
Часто бывает, особенно в философии (а настоящий философ по должности обязан быть поэтом - технология переворачивания человеческих идей требует этого),
что готовых человеческих слов не хватает - почему тогда не пояснить мысль видео, мультиком, даже вовремя поданным криком!
И ПиЭмы разбавляют сухое течение конфы - не может она, как и простой человеческий мозг, все время чинно беседовать про умные вещи.
Спасибо админам - сделали bold and italic. Позволяет хотя-бы чуть чуть дать нажим.
(Помню, учителя чистописания ругали шариковые ручки - штрих/палочку ими не сделаешь).

Граждане конфы! Вот этот интересный пункт, об скрытых архетипах, выражающихся в ударениях и наклонах, в нажиме и штрихе, в неорганизованных выкриках, приходах и уходах, короче - в технике письма сухой кистью, на что обатил внимание уважаемый Out, предлагаю поговорить в одноименной теме.
         Наверх



  The Novels of Confa: "Out said ..."   Chapter # 41        Top  Out is a nickname of Gregory Gromov

               Copyright © 1998 - 2012 Gregory Gromov