Out	22.02.1999, 12:00
VV 22.02.1999, 02:44 >"Аут, тема интернета, как связывателя духовных >диаспор, безусловно, интересна. Но интернета-то еще >нет настоящего." Еще нет? Переварить бы умудриться хоть часть тех возможностей что до сих в интернете наворочано да и каждый день, только успевай, добаляется. Может ты про относительную численность населения русской части инет - что его "еще нет" в достаточной для запорогового эффекта степени? >"Будем мы обсуждать приемы передачи эмоций в немом >черно-белом кино." А почему нет? Так ли уж много добавилось в кино за период после "черно-белой" стадии о чем тогда не размышляли. > "Можно ведь и надписями передавать - "ей стало общительно и неоторванно от родины - и она расцвела". Не вижу повода спорить -- вполне можно, если в реальном времени и правильно выбран собеседник. Полно примеров и тут внутри политру, в том числе и с ВВ персональным участием по точно вышеуказанной схеме. >"Хочется думать, что это начало конца человеческой >дикости." Думать так хочется, согласен, всем и всегда. Как заметил по аналогичному поводу И. Ильф: "В фантастических романах главное было радио. При нем ожидалось счастье человечества. Вот радио есть, а счастья нет." >"Начало глобальной общности, в которой языки и >культуры - это лишь группы интересов и предпочтений." Да, ровно об этом и хотелось бы попытаться поговорить. Реальные границы культурного влияния определяются в Сети только масштабом языкового простанства. Похоже поэтому, что Интернет причастная часть населения стран бывшего СССР и, в некоторой степени, стран Восточной Европы могут оказаться по ходу проникновения в быт Интернет вновь в исторической зоне культурного влияния Москвы. И это не может быть искусственно остановлено, отрублено как TV-канал, скажем. Плюс то, чего ранее в принципе не в состоянии было достичь никакое прежнее иновещание - растущая личная эмоциональная сопричастность значительной части диаспоры к событиям в стране. >"От общих категорий зря бежишь - по страусиному это." Да не то, чтобы бегу -- идиосинкразия у меня на область"общих категорий". При чем застарелая, как у любого почти до старости практикующего инженера. Потому и не мог пробиться в первый заход об чем Вы тут. Ты же сам напомнил недавно как Крынка по-первости сюда вошла: "Ну и дурка тут у вас..." Для меня это была правда не "дурка", а наоборот мастерски кем-то организованная, презабавнейшая лапутянская академия, но это уже детали. >"Имеет место конец чисто человеческой истории, >начинается история разума." Но если, допустим, и занырнуть в “общие категории”, что тут можво после С. Лема (“мыслящий океан”) добавить? Есть предмет? >"С кем вы мастера сетевой культуры? С человеками или >с носителями разума? Вам даже как-то несолидно >отвечать, не подумав." Что тут можно ответить? Такие мячи всегда оставались неотбиваемы. Все встают: по "риэл аудио" политру звучит гимн Михалков-а/у (нужное подчеркнуть)

 

Коренной	02.03.1999, 00:00
Internet to Out: Думаю, заденет, очень скоро и очень сильно.  Многие экономисты, кажется, даже не представляют себе насколько сильно. Конечно, с таможнями и протекционизмом повозиться придется, но все равно единое пространство формируется прямо на глазах.  Кстати, недавно тут нашел ряд уже наших виртуальных магазинов, торгующих вовсю западными товарами. Один даже где-то в Петропавловске-Камчатском, что ли. Чувствуется, конечно, что самое начало только (ассортимент,оформление, сервис и т.п.), да и пошлины все на месте, никуда не делись. Однако лиха беда начало.

Out	02.03.1999, 21:44
Экскаваторы PB 02.03.1999, 01:43 >Давайте лучше биологизаторским редукционизмом займемся, .... Это Вы про экскаватор шагающий или я чего опять пропустил?

Out	03.03.1999, 11:13
Интернет Коренной 02.03.1999, 00:00 >Out: Думаю, заденет, очень скоро и очень сильно. > Многие экономисты, кажется, даже не представляют себе >насколько сильно... Что и странно. Не воспринимается это пока (во всяком случае почти нигда всерьез и не дискусируется), как внезапно возникающий (что называется в буквальном смысле с неба упал) исторически уникальный кономический пласт - или, если хотите - шанс. Шанс для cамореализации, по-видимому, потенциально наиболее значимого ресурса и одновременно экономически отличительного признака страны - образовательного уровня населения, - который ныне уже далеко не коррелирует (если и было когда) ни с текущим ВНП, ни с какими-либо иными традиционно измеряемыми экономическими показателями. Т.к. возник то он в сущности как один из немногих, если не единственный, положительный побочный продукт от почти вековой длительности исторического бедствия. Шанс, по маштабам сопоставимый только с ранее состоявшимся - когда экономику стала во многом задавать нефть - геологическим подарком судьбы государствам персидского залива ...  Для оценки вероятных размерностей и темпов ожидаемых в эту сторону экономических сдвигов наверное было бы небезинтересно понаблюдать за текущей переоценкой на бирже стоимости компаний различного профиля. За все время существования биржи коэффициент капитализации  (отношение рыночной стоимости компании, оцениваемой через сумму ее акций, к объему продаж) крупных компаний редко зашкаливал за 5 - 7. Коэффициент этот в сущности отражает насколько ожидания инвесторов (в среднем неплохо информированных) опережают реальные масштабы роста компании. Или насколько сильна уверенность, что общий экономический вектор развития направлен в сторону деятельности того или иного сектора экономики. Netscape в августе 1995 пробил этот коэффициент под сотню (но еще не превысил). К концу 98-го года было уже несколько и-нет компаний с коэффициентом капитализации за тысячу.

Out	03.03.1999, 13:41
Интернет     > ... каким образом будет сказываться увеличение капитализации западных и-нет китов на  положение у нас, ... На вопрос, как оно будет сказываться на положение в целом, думаю, ответа сей час пока никто  не знает, т.к. процессы эти напрямую никак не связанные. Я пока рассматриваю эти показатели  - экономически бепрецедентный, взрывной рост этой отрасли и ее растуще заметное влияние на  макроэкономические показатели там, - как свидетельство, что это не очередной  техноцентристский шабаш, а доказательно - на уровне исторически невиданной ранее по  масштабам волны прямого финансирования - предсказуемо следующий этап развития мировой  экономики.  Если это так, (пока не встречал никаких контр-данных - с интересом бы глянул, если у кого есть),  то накатывающееся радикальное изменение базовой экономической структуры затронет,  естественно, все страны без исключения. При этом они, что видимо естественно, окажутся в  разных условиях. Иными словами по разному исторически готовы к адаптации национальной  экономики к неожиданно "свалившемуся" этапу ее развития. По соображениям, о которых я тут  ранее подробно высказывался, складывается впечатление, что российская часть Интернета не  сможет не оказаться в этих условмях экономически из числа наиболее плодотворных -  исторически, как это не парадоксально, наиболее подготовленных его секторов. В каком-то  смысле, так же как шейхи однажды узнали, что, за то что они долго и правильно молились, им  под ноги золотой жидкости, как только что выяснилось, когда-то накачали ...

Out	03.03.1999, 14:19
Интернет Коренной 03.03.1999, 13:49 >OUTу: С точки зрения образовательной базы -конечно. Но >вот техническая-то часть не слишком сильно ли отстает ? >Я уж не говорю о таких проблемах, как огромное >количество нелицензированного софта и очень маленького >количества легальных пользователей, связи и т.д. Все эти столь же исторически заданные ограничения, которые Вы отмечаете, понятное дело, также имеют место. Самое же из них серьезное - исчезающе малая пока прослойка пользователей со сколько-нибудь заметным платежеспособным спросом, который мог бы стимулировать здесь саморакрутку отрасли. Но все дело в том, что именно оказывается труднее - вырастить многомиллионных слой пользователей, значительная часть которых окажется в состоянии генерировать нет-контент или преодолеть проблемы, о которых Вы совершенно справедливо говорите. Пока там где и-нет раскручивает экономику приходят к выводу, что content is King. Это и понятно: людей способных набивать Сеть содержательной информацией женщины производят по старинке. Автоматизировать процесс пока не удается в отличии от компьютеров и прочего сетевого оборудования. ПРИЛЕЖНЫЙ УЧЕНИК 03.03.1999, 13:55 > Смотрел интервью Сороса. То, мол, се. Когда спросили >"когда лопнет мыльный пузырь Internet stocks?" >Сорос ответил "нет комментариев". Потому как тертый. Иные "аналисты" уже по осьмнадцатому разу (с августа 1995) отвечают что через два-три месяца. В последнее время реже. Но в целом инвесторы уже начинают ориентироваться и не любой IPO пузырь хватают. Хотя критериев в сущности нет. Классический EPS не работает, а новые похоже пока "в работе"

Out	03.03.1999, 14:26
Интернет ПРИЛЕЖНЫЙ УЧЕНИК 03.03.1999, 13:55 >Интернетовские акции - что-то вроде Китая, >у которого при снижении ежегодного роста до 5% >сразу начинаются серьезные проблемы.  Не берусь судить о Китае, но колебания Интернет акций в пределах 20 - 30 процентов просто нормальная ситуация. Гляньте из интереса, к примеру на стикер [AOL]

Out	03.03.1999, 14:46
Интернет Коренной 03.03.1999, 14:32 >Ведь пока за травкой сходим, коровка сдохнет : создать >платежеспособный спрос можно только после того, как >накормлены все будут и обуты (как Уринсон здесь >рыдал). А это задача,по всему, не на год. Значит, >опять ключевая роль государства? Да не кто ж не говорит, что задача простая или с заранее предсказуемым решением. Речь о том, что если все иные потенциально интересные области, если и не всегда на требуемом уровне дискусируются, то,по крайней мере, в зоне внимания иногда бывают. А здесь по причинам очевидного барьера платежеспособного спроса элемент безисходности завелся в умах. В то же время ситуация, повидимому далеко не одномерная, а это значит, в частности, что возможны различные не тривиальные решения. Не думаю, что кто-то их принесет на блюдечке. Но похоже, что определенно есть предмет для полемических боданий и размышлений.

Out	04.03.1999, 00:24
Интернет Коренной 03.03.1999, 15:53  >OUTу: В целом согласен с вами, вопрос - сплошь "белые пятна", и практически не >обсуждается и не анализируется. И надежды на потенциал нашего народонаселения >также питаю ( хотя - увы - встречается в Inet такой Content, который и вовсе не King ). Не могу здесь с Вами согласиться. Не "встречается", а на 99 (и 9 в периоде) процентов " в Inet такой Content, который и вовсе не King ". Но ведь именно отсюда и растущее многоразмерное (включая коммерческое)  осознание, что именно является узким ресурсом его - Inet - развития. Иначе то откуда?

Out	04.03.1999, 00:50
Интернет ПРИЛЕЖНЫЙ УЧЕНИК 03.03.1999, 15:06 > Я не имел в виду буквально 5 процентов. Но должны все >время поступать какие-то хорошие новости, иначе >наступит катастрофа. Катастрофа - понятие в этой области расплывчатое - кто сколько и на каком конкретно отрезке времени потеряет. Но чем-то подобным аналисты из традиционных секторов экономики пугают stocks-игроков по всем каналам практически ежедневно. Тут вы правы. Вот с примерами пока у них временный, видимо, дефицит. Поэтому пока почти каждый из них мог бы видимо повторить  вслед за пск: "Вот как задолбался я .... интернет-иллюзии развеивать." (пск 03.03.1999, 15:38)  Только слово "бесплатно" никто из них при этом понятно не вставит. А так - буква в букву. Между тем, скажем за последние 5-6 недель рынок в целом остается крайне неустойчивым с общей более чем явной тенденцией к падению. Особенно резко сменили тенденцию на  негативную tech-stocks - длительное время главный локомотив биржи в целом. Но и на этом фоне (причины здесь обсуждать вряд ли кому интересно) I-net компании далеко не в первых рядах падающих, а та же упомянутая ранее в нашем с Вами диалоге AOL продолжает рост и в условиях общего падения рынка - т.е. по строго встречной тенденции- и добавила где-то процентов 20 за полтора - два месяца.  >АОЛ - это чисто американская вещь, все ждут, что каждый американец захочет иметь >у себя интернет. >Статистика по Западной Европе гораздо скромнее. Да, тут Вы, ПУ, абсолютно правы. В Европе пока ничего похожего на взрыв в этом секторе не наблюдается. И не будет еще видимо долго по причине, которая собственно, и оказалась темой разговора . Размерность языковых квартир в I-net у европейских стран, кроме Англии, относительно мала. Можно проблему увеличения экономического масштаба в реальной экономике Европы попытаться решить видимо общеевропейской валютой. Но Сеть то делится на секторы по языкам пользователей. Не похоже что какая-то искусственно созданная языковая  система - типа, к примеру, эсперанто - могла бы всерьез решить здесь что-то.

Out	04.03.1999, 08:30
Интернет VV 04.03.1999, 01:36 >Out, Пока от тебя персонального почтового объяснения >не получено, будешь проходить как Левкин, с >пометками "ветеран" и "кормить перловкой". (адрес >опять казываю!) Нет это ты сначала представь отчет о командировке по всей форме: где был; почему столько времени не подавал никаких признаков, свистков и телеграмм; и, самое главное, что ты там нашел, и где все это теперь? Одним словом - трофеи на стол "ветеран" ... Опять замотать решил? Теперь коротко о текущих делах вверенного тебе (по твоей инициативе где-то с 400 тому архивов назад) театрального коллектива в составе 37 персонажей и 112 физических лиц. Отвечаю пока только на твои самые последние вопросы и только по существу. Во первых -  "а сам-то ты кто?" Да. Вот именно. Кто ты есть? Ты, похоже, настоящий свой или прикидываешься, но не какой нибудь там чуждый, или иной совсем прочий. Потому, что вошел в положение, просвятил, показал подлинную причину разворачивающегося светопредставления. Наконец, понятно стало, чему обязан ежедневным почти попрекам за потустороннюю связь с некими персонажами мне тут по сю пору неизвестными или не вполне понятными. (Не ты часом их и генеришь? Не твой это "парламент" многострадальный?? Да, да - вот именно - тот самый, что многие вслед за тобой Аут-у в вину ставят, не объясняя для начала как туда, хотя бы, проехать?). Кроме естественным образом несогласных с тем, что самолично тут иногда, приустав читать, говорю, а то и спрашиваю или комментирую, часть персонажей и живых лиц из труппы театра, периодически требуют от Аут-а не поддерживать кого-то там (кого именно при этом или не говорят вообще - сам, дескать понимать должен - или так скороговоркой - непонятно) потому что "держат Аут-а за Левкина", или за чей-то сайт новый целиком (Веб свидетель, сколько лет уж новых не заводил - со старым бы от объема который на глазах разваливается управиться - ржавееет все - не поспеваешь подкачивать, подкручивать), и далее по всем остановкам - список видно постоянно в работе, потому что быстро расширяется.  Но ты так и не ответил: с чего бы это? Не иначе от того пошло, что заглянув сюда впервые месяца с два -три назад, и получив от тебя приглашение войти в круг, как и многие входящие восхитился театром лапутянским и не устоял, начал иногда, кроме иного, высказывать признательность создателю театра: как я тогда в декабре это его имя понял из выходных данных сайта?  Ну кто - действительно- может кому либо высказывать признательность, если не самому же себе любимому. Отсюда и безупречный по логике вывод - он сам значит, Аут, и есть этот самый Левкин. Ну а если он Левкин, то значит и [...] тоже туда к нему относится и [...] - алгебраическаяч подстановка допускает по ситуации ежедневные или чаще вариации - тоже он. Дальше легче. Поехали. > Об океане и о засасывании в интернет всего и вся... Это тема, понятное дело, поинтереснее будет поэтому, посмакую чуть вопрос и отвечу позднее. Но оговорюсь сразу - такой же длительности паузу, как ты удержал, не потяну - не обещаю.  >bb 04.03.1999, 03:26 > Out,ПУ: Я думаю, что это определяется в основном >повременной оплатой телефонного времени Может быть Вы, bb, или ПУ, если я ненароком чего пропустил, поясните что есть ЭТО, которое Вы с повременкой в и-нете связываете. Я б тогда попытался, если смогу, что-то на эту тему и со своей колокольни высказать тоже. Спасибо.

VV	04.03.1999, 09:30
Интернет Out, а может Вы дед Мухин? какая-то усталость у Вас проскальзывает и неверие в завтрашний день? Ну напишите мне правду, я умею быть вежливым и обходительным. Исправлю на "кормить манной кашей и небесной".

М.И. Мухин, Первый и Последний Пенсионер в Повсеместно Протянуто	04.03.1999, 22:50
Интернет "VV 04.03.1999, 09:30 Интернет Out, а может Вы дед Мухин? какая-то усталость у Вас проскальзывает и неверие в завтрашний день? Ну напишите мне правду, я умею быть вежливым и обходительным. Исправлю на "кормить манной кашей и небесной". " Будучи пенсионером, не могу не отметить, что персонаж VV... похож он на нашего рядового Прохоренко - тот утверждал, помню, в 1949 году, что скоро промышленность наладит производство устройства для подшивания подворотничков, а электрические машины будут вычислять пятилетние планы...

Out	05.03.1999, 21:16
Интернет Vvagr 04.03.1999, 23:07 > Интернет: http://quote.yahoo.com/q?s=^IXIC&d=1d  >Рекомендуется для ежевечернего просмотра и размышлений о бренности сущего, включая рынки акций.  Вы что-то конкретно Net-related в картинке той усмотрели или находите рекомендуемый пейзаж полезным "для ежевечернего просмотра и размышлений о бренности сущего" в более широком контесксте? Если предложенная Вами картинка интересна Вам сама по себе, то, к примеру, quicken.excite.com позволяет генерировать, пожалуй, не менее впечатляющие пейзажи при чем с заметно большим числом ясно различимых деталей. bb:  Спасибо за уточнение. Повременная оплата, о которой Вы предложили не зыбывать, понятное дело не стимулирует народ к активности в Сети, но я не уверен, что в этом  отношении есть какая-то чисто европейская специфика. Со своей стороны я лишь пытался отметить, что одним из основных барьеров на пути к началу экономически сколько-нибудь значимой масштабной игры в Inet для европейских стран могут оказаться относительно узкие для многих из них языковые коридоры. В сущности в Сети, видимо, складываются экономически заметно различаемые континенты, границы которых имеют число языковое  происхождение: английский (Австралия, ..., США); испанский (Латинская Америка, ... ), и т.д. Почти любой европейской страны отдельно взытый языковый островок окажется,по-видимому, слишком изолирован на первых порах от этих новых континентов. VV 04.03.1999, 01:36 " Об океане и о засасывании в интернет всего и вся.... Не уникальное это свойство - не характерно оно только для сети. Тенденция "засасывания" возникла с появлением разума. Это его свойство. Далее внутри "его" сферы развития возникла речь, описывающая все и вся и письменность, фиксирующая все и вся. Следующий этап - информационные машины,хранящие и использующие активную компоненту описания (тоже всего и вся). Интернет это  просто продолжение старых тоталитарных разумных инф.методов новыми средствами." Кто бы с Вами спорил, уважаемый ВВ, во всяком случае с общим Вашим тезисом, о том что не на пустом месте Сеть появилась. Теперь сопоставьте, пожалуйста, темп формирования хотя бы тех информационных пластов (включая время существования пред-Сетевых информационных технологий), которые Вы упомянули, масштабы их влияния на доступные анализу сферы бытия с наблюдаемым Сеть-этапом... VV: " Это не более чем иллюзия, что человечеству открываются новые возможности. Они, конечно, открываются, но лишь заодно с возможностями для развития разума, которые все движение и определяют." Опять для лобовых комментариев, казалось бы, нет предмета в силу бесспорности высказанного Вами тезиса. Как уже указывал тут, один из наиболее уважаемых (судя по тональности постинга) мэтров этой конфы, "затрахался я бесплатно развеивать  Inet-иллюзии" (извините, цитирую по памяти - нет под рукой того постинга). Со своей стороны продолжаю считать, что возможности просто несопоставимые ни с  одним из более ранних этапов, которые его подготовили. Подробнее, согласен, было бы лучше по переписке, т.к. любые детали невероятно утяжеляют текст диалога. VV: "Человеческая эпоха в этом развитии занимает один из эпизодов."  Как Вы, возможно, помните в мой первый -декабрьский- визит сюда я воспринимал все такого типа рассуждения в чисто театральном контексте буквально потрясшей тогда меня натуральностью происходящего лапутянской академии. Реагировал соответствующими текстами. Потом - конец года -вынужденное почти двухмесячное отсутствие - годовые отчеты и прочая запарка - словом, когда вновь заглянул, то попытался на этот раз напрячь воображение и войти в этот Ваш мир - мир вышеприведенного Вами типа образов, - как в элемент пусть виртуальной но реальности. Поэтому, делая над собой еще одно усилие,  принимаю. Допустим так "один из эпизодов" VV: "Важный для нас нынешних (убогих), слов нет. Но эта глобальная информационная cвязность в итоге(для нас) изменит нас, как носителей примитивной животной  (прото)разумности." Заметно психологически, нравственно или любым иным образом менялось то о чем Вы говорите на этапе, который письменность позволяет проследить? Если да, то в какую - Вы полагаете - сторону? VV: "Надо понимать, что в этом ее главное предназначение, а не просто в создании среды коммуникации для "величайших природных творений". Мы не умрем, но изменимся. Нас вынудит это сделать стремление соответствовать новым критериям разумности." То что сплошные среды кооперативного разума, которые формирует Сеть, изменят природу - трудно не согласиться. Что это будет - океан Лема, кошмары планетарного Сетевого муравейника - не уверен, что кто-либо в состоянии сегодня на эту тему что-то  содержательное фантазировать даже. В этой точке взрывного процесса определить его вероятную траекторию просто не возможно. Что да интересно - пытаться, пред-понять хотя бы на год-два дистанции. VV:(прошу извинить за очередной манифест, я же для будущего разума пишу, стараюсь соответствовать) Не знаю как Он сам - непосредственный адресат Ваш - оценит. Предполагаю, что в случае если дежурные Ваши - в каждом постинге - обещания про радикальное решение  проблемы Y2K выполните - я имею ввиду сформированные Вами под влиянием алармистских предупреждений по местным у Вас каналам (особенно сосед Ваш - сенатор от Орегона, - похоже, достает Вас) аварийные запасы всех известных сортов каши, включая "манну небесную" - выполните, простит. Будем ходатайствовать.

VV	05.03.1999, 22:39
Интернет Out, Вы меня извините, я для будущего разума хотя и пишу, но о будущем. А в настоящем у меня весьма скромные аналитические способности, которые меня даже в простейших политических реалиях подводят, не то что в здешних хитросплетениях. Я в вас теряюсь и скоро буду плохо спать, как сказал бы Белкин. Вы не могли бы однозначно пояснить, сколько Аутов есть? кто из них ПэПэШа в ПэПэШа, а кто не Левкин? Какие у пенсионеров отчеты? Сообщите свой адрес, пожалуйста, и средний годовой доход, можно в прозрениях. Я в который раз свой адрес указываю. Это ведь не праздное любобытство, а простая предосторожность. Отвечая Вам вообще, могу ненароком задеть не вполне заслуженной аналогией - не хотелось бы. Может получиться как с Б.. и ЮК, но их-то, экономиков, не жалко, а Вы производите впечатление человека порядочного. Жду, как Кац письма от Крынки.

Vvagr	05.03.1999, 23:23
Интернет Out'у Ссылочка была на индекс NASDAQ, традиционно считающийся перекошенным в сторону интернет и прочих хай-тек акций. Там еще можно наблюдать за индексом в сравнении с S&P500, для сравнения волатильности.

Out	06.03.1999, 03:21
Интернет Vvagr 05.03.1999, 23:23 >Out'у ... Там еще можно наблюдать за индексом в cравнении с S&P500, для сравнения волатильности.  Спасибо за уточнение смысла ссылки. О напредсказумо (для тех кто об этом обязан заботится по должностному окладу) быстром росте шкалы волатильности рынка в целом под влиянием Inet - это отдельная, на мой взгляд, прелюбопытная тема. За процессом этим сейчас внимательно, но фактически, можно сказать, беспомощно наблюдают многие из тех, кто раньше думал, что регулирует его параметры. Некоторые из последних высказываний Гринспана на эту тему звучат особенно симптоматически

Out	06.03.1999, 03:33
Интернет VV 05.03.1999, 22:39 >Out, ... Я в вас теряюсь и скоро буду плохо спать, как сказал бы Белкин. Вы не могли бы однозначно пояснить, cколько Аутов есть?  Вы прекрасно знаете, что Аут вошел сюда, после случайно вброшенной - под настроение - реплики, по Вашему же приглашению и, как и многие, видимо, и до него - аут-а, задержался.. Кто-то здесь уже пытался нас с Вами однажды тут (см. "Что делать") взиграть прямым клоном. Вы почему-то тогда охотно (азартно) сразу же клону тому подиграли - едва я Вас (с октябрятами Вашими) тогда от него оттащил. Хотя не могли Вы не знать, что  именно то, что Вам тогда подкинули - это и есть та единственная тема, которой Аут никогда не касается - тема данной конфы - политика. То есть, персонаж Аут - это всегда офтопик - во всяком случае по отношению к основной здесь теме. Вы иногда, бывает, забредаете; Аут -никогда. Темы постингов Аута ясно очерчены: сам по себе театр здешний и его персонажи в театральном же (реже чисто литературном) смысле и ... Интернет, потому что такого типа виртуальные театры - как и многое иное - делает по крайней мере технологически возможным. Все. VV: >кто из них ПэПэШа в ПэПэШа, а кто не Левкин? >Какие у пенсионеров отчеты? Простите, ВВ, но уж эти-то вопросы Аут-у ну совсем напрасно Вы адресуете. Сами же только что принародно вылепили - потрудились от души - нового персонажа - не без шарма, согласен. Теперь удивляетсь, что кто-то его беднягу тут же подобрал -сколько народу вокруг- как уж смог завиртуалил буратину Вашего и Вам же его и откинул. А Вы, опять же, следуя видимо тогда еще декларированному принципу -"Не проходите мимо", подобрали и ну его - муляжа - играть, надувать, оживлять.  VV:>Сообщите свой адрес, пожалуйста, и средний годовой доход, можно в прозрениях. >Я в который раз свой адрес указываю.  Где указываете то? Вы из чисто авторского тщеславия хотя бы постинги свои иногда почитываете? Где тут адрес то Ваш? А если будет когда, так почему нет? Будет адрес, конечно отчитаюсь по всей форме и за перловку Вами прописанную, и за манну небесную неоднократно обещанную (не дошла еще, но жду - надежду не теряю), ну и за прозрения отдельно - тут Вы особо правы - как без них.

VV	06.03.1999, 04:29
Аут,  Раз ты не дед, уже легче - диапазон наездов будет шире. Но ты же тормоз, ты за полит-рой не поспеваешь, они адрес прячут в имени теперь, понимаешь? Подведи курсор к имени и, если там палец, то за ним адрес. Тебе дублирую здесь: vpin@usa.net Погоди, а ты ветеран или нет, откуда ты про правила конфы знаешь?

VV	06.03.1999, 06:14
Для Аута добавление. вот до сих пор и были черепки несвязанных виртуальностей - разумных временных миров. Сеть (будущая, конечно) позволит связать нереальности сознаний нереальной же разумной средой. Почувствуете разницу, передавая мысли собеседникам без искажений - из сознания в сознание через сознание.

Out	06.03.1999, 10:32
Ординальность/Кардинальность Почвоед 06.03.1999, 00:52 >критерием научности я бы назвал не измеряемость, а возможность формализации.  Означает ли эта формулировка, что, с Вашей точки зрения, большая часть известных областей знания, где глубина доступная для применения любых из известных ныне методов формализации несопоставимо меньше, чем вся остальная их часть - к научным дисциплинам вообще не относится? То есть я понимаю, что это лишь вполне понятная в дискуссии неточность вскользь брошенной фразы. Поэтому смысл моего к Вам вопроса - есть ли более корректная, на Ваш взгляд, формулировка?

Out	07.03.1999, 23:29
Интернет коренному: еще один комментарий к Вашему вполне, на первый взгляд, обоснованному выводу о проблематичности появления сколько-нибудь заметного источника стартовых ресурсов в обсуждаемой области. Как Вы тогда заметили, "пока травка вырастет, коровка ..." Сначала вполне потусторонний исторический экскурс. Раджив Ганди начинал реализовывать совершенно непонятные стране в целом и его ближайшему окружению  действия по искусственному насаждению базовых элементов развития информационных технологий в стране, когда там было мягко говоря совершенно явно не того. "Травки" периодически не хватало регулярно много столетий подряд и коровки уходили ..., миллионами,с предсказуемой регулярностью. Более неподходящего сочетания времени и места для такого рода проектов -смотрелось, это со всех точек зрения более, чем сумасбродных- найти было бы просто не возможно... Несколько лет назад экспорт программного продукта из Индии превысил миллиард дол. Ныне по разным оценкам превысил или вот-вот пройдет отметку в 5 млрд. При этом, что, видимо, важнее, кривая темпов роста этого типа индийского экспорта продолжает изгибаться вверх. Другой взгляд на тот же пейзаж. Китайские программисты и другие хай-тек профессионалы из этой страны инфильтруются в американские компании с приличной скоростью. Скажем, в Кремниевой долине, это становится все более хорошо заметно, в том числе, и чисто внешне.  Столь же заметно становится в городках и поселках вдоль шоссе 101 от Сан Франциско до Сан-Хосе (которые географически относят к той Долине) также растущая популляция смуглолицых ребят с беглым но не вполне понятным английским. Спрос на индийских программистов видимо также быстро растет. Понятно, что и специалисты из России становятся в Долине все более заметны. К примеру, с интервалом в где-то в 1,5 года мне довелось побывать на двух концертах М.Жванецкого. Один раз во вполне, на мой взгляд, приличном по размерам концертном зале на Новом Арбате, второй - в заметно большем по размерам зале в Пало-Алто -столице Долины. Оба зала были полны.  Так вот, на мой взгляд, было бы интересно попытаться понять почему рост общего числа программистов из Индии в Долине и рост индийского экспорта программ, по крайней мере на внешний взгляд, хорошо корреллируют, тогда как в случае Китая и России - таких признаков, оговорюсь - пока и чисто внешне - не заметно. Пока не заметно. PS. Дополнительный пример с Китаем потребовался, чтобы снять дежурную отговорку - все есть, но торговать не умеем. Наверное и это тоже, но... Китайский почти любого типа товар успешно вытесняет местных и иных производителей дешевого ширпотреба с полок лавок и магазинов многих стран, включая США. В сопоставимых для ощутимой конкуренции масштабах натиска индийского ширпотреба пока не заметно. А на мировом рынке программ -Индия абсолютный лидер так называемого "офшорного программирования" (термин никакого отношения к финансовому офшору не имеет)

Out	08.03.1999, 09:28
мемуары VV 08.03.1999, 08:38 >Этот неподобающий случаю прокол широко обсуждался институтской общественностью в последующие дни. Выяснилось, впрочем, что случай не единичен...  Ваш ,ВВ, мемуар напомнил мне похожую ситуацию с близким по физическим результатам исходом, но решительной иной реакцией общественности. Завершаются текущие работы "на  технике". Получены и пристроены на социально значимые цели заветные "полкило". Можно возвращаться на базу. И тут оказывается, что в этой части новый гл.инженер. Он,  видите ли, не в состоянии пока понять куда может уйти бутылка ценимой жидкости, если предметом обслуживания приезжим расчетом является на этот раз относительно небольшой по размерам прибор, чей собственный то вес не намного больше. Словом расчет должен продемонстрировать ему лично "куда можно деть". Далее - сцена в полутемном "кунге" - автомашина такая была, техникой набитая на базе ЗИЛ157. Под пристрастным наблюдением п/п-ка ефрейтор Д. заливает в узкую горловину приемного патрубка прибора спирт из бутылки. Все напряженно ждут когда оттуда заворчат пузыри и польется наружу... Лейтенант -командир расчета - прикидывает вероятную в этом случае тяжесть взыскания. Тем временем Д. разгибается и протягивает  инж-п/п-ку пустую бутылку. Тот пожав плечами уходит, махнув рукой: "Езжайте, х... в вами". Дверь кунга задраивается. Д. садится на пол и кривясь от омерзения - что сотворить пришлось с продуктом - выливает из сапог.

Out	08.03.1999, 12:56
Интернет VV 08.03.1999, 11:38 >"Out,...это начало другой истории - истории развития разума.Заметьте, что разум до сих пор особенно не развивался - накапливалась лишь сумма и разнообразие знаний. Вы же, мне кажется, пытаетесь иногда продолжить развитие телег в паровозы, или развитие паровозов в электровозы..." Я не согласен с Вами, что мой подход к попытке оценки и прогноза событий в Интернет части информационных технологий только лишь техноцентристский. Однако Вы правы в том, что я и в самом деле в самом деле не готов пока рассматривать сколько нибудь всерьез как "железка" даже самая совершенная могла бы изменить хоть что-либо в природе человека. На мой взгляд здесь все и навсегда (предвидимое будущее) останется инвариантой - неизменяемой компонентой. Никаких признаков каких-либо в этом направлении изменений на длине писанной истории , похоже, не известно (или они -историки- это пока тщательно скрывают от нас с Вами?). Это не значит, что поведение -индивидуальное и cоциально встроенное - не претерпит заметных изменений. Они, конечно же будут навязаны принципиально новой средой обитания, которую выстраивает Сеть. Примеры я уже приводил. Есть в Вашей местности - разрешите напомнить- русские кварталы (подобно, скажем, китайским, итальянским и т.д.)? Нет их и никогда в силу причин, которые возможно социо-историки еще когда-нибудь будут только исследовать, не было. Но они уже создаются в Интернет. Мы с Вами ведем беседы в одном из них... В более ранних на туже тему постингах я приводил и иные из первых в этой области признаков надвигающихся заметных перемен. Но при этом, я полагаю, отмеченное Вами как недостаток моего подхода разделение все-таки сохранится: упомянутые Вами паровозы отдельно - разум отдельно. Кроме отдельных эпизодов. Напомню один из наиболее известных. Две бабушки беседуют в поезде Москва-Лениград. Куда едете? В Москву, а Вы? А я в Ленинград. Куда?? Да, вздыхают обе, надо же до чего техника дошла.

Почвоед	08.03.1999, 22:31
Научность, рейнджеры и карты Out >>Почвоед:  критерием научности я бы назвал не измеряемость, а >возможность формализации. >Аут: Означает ли эта формулировка, что, с Вашей точки >зрения, большая часть известных областей знания, где >глубина доступная для применения любых из известных >ныне методов формализации несопоставимо >меньше, чем >вся остальная их часть - к научным дисциплинам вообще >не относится? есть ли более корректная, на Ваш взгляд, >формулировка? Речь идет о ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ возможности/невозможности формализации. Не в 1999, не в 1899..... Из одного из постингов Львина можно сделать вывод, что он отказывает экономике именно в принципиальной возможности формализации, так как считает экономическое матмоделирование чушью (или чем-то в этом роде :). Кроме того, возможность формализации - не достаточное, а необходимое условие научности. Другие условия сформулируйте сами : ). Предвидя наезды со стороны гуманитариев, замечу, что несколько десятилетий назад о формализации (и матмоделированиии) в биологии и науках о Земле некоторые персонажи рассуждали так же, как позавчера Львин об экономике. Да и сейчас есть такие фрукты. Кстати, нет худа без добра - Фоменко показал как НЕ надо формализовать ту же историю...
type="button" value="Post message" onClick="FormWindow('485');">

Out	09.03.1999, 01:35
научность Почвоед 08.03.1999, 22:31 > Речь идет о ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ возможности/невозможности формализации. Не в 1999, не в 1899..... Кроме того, возможность формализации - не достаточное, а необходимое >условие научности. Другие условия сформулируйте сами : ).  Хорошо, попытаюсь, но, с Вашего разрешения, попытаюсь все-таки чуть позднее, а сначала еще раз о Вашем отношении к критерию научности в слабоструктурированных разделах знания. На мой взгляд трудно говорить "о ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ возможности /невозможности формализации", т.к. в любой области знания можно говорить лишь о текущем уровне достигнутой формализации.  Нет областей со 100 процентной формализацией (включая чистую математику) и тем более нет областей где хоть что-то из попыток формализации не было бы пусть на самом поверхностном уровне, но успешным. Формализация - это процесс алгоритмизации (перевода на любой допускающий формальное описание язык - в частности это может оказаться и программирования) части наиболее простых и рутинных в любой данный момент неформальных процедур. Но мой взгляд, - если опираться только на некоторый личный опыт автоматизации научных исследований в самых различных областях -  формализованная часть знаний почти в любой предметной области оказывается, - сравнительно оценивая - тонкая масляная пленка на поверхности океана неформального  знания.  >Предвидя наезды со стороны гуманитариев, замечу, что несколько десятилетий назад о >формализации (и матмоделированиии) в биологии и науках о Земле некоторые персонажи >рассуждали так же, как позавчера Львин об экономике. Да и сейчас есть такие фрукты.  Безусловно есть. Ваш покорный слуга - Аут - один из них. Более того не уверен в объективной полезности многих из такого рода на первый взгляд вполне успешных усилий. В то же время с интересом изучаю возможности которые открывает концепция автоформализации профессиональных знаний.   Но это уже, простите, чуть в сторону. (Позднее - от 2002 года - периода сборки постингов в онлайн-книжку примечание для тех, кому на  предметном уровне  может быть интересна сама по себе концепция  автоформализации, см.  Г. Громов "Автоформализация профессиональных знаний", Микропроцессорные Средства и Системы, с.80-91. №3, 1986). >Кстати, нет худа без добра - Фоменко показал как НЕ надо формализовать ту же историю... Я бы добавил вслед за Вами, что таким образом он, как истинный высшего класса математик-профессионал, выполнил прекрасное доказательство - редукцио эд абсурдум - порочности такого типа подходов. Огромное число людей все еще не оценили этот его научный подвиг.  Кстати Вы по-видимому помните какими потрясающими иллюстрациями -собственными в стиле Дали картинами - пояснял он в своих математических монографиях конца 70-х читателям на многих языках мира наиболее трудные элементы его логики.

Почвоед	09.03.1999, 02:05
Научность Ауту Я могу согласиться с большей частью Вашего постинга. О принципиальной возможности /невозможности формализации говорить, конечно, трудно. Но, все таки, наверное можно сказать, что, например, что философию формализовать в принципе нельзя (с вытекающим выводом о том, что это не наука - только ногами меня не надо бить, господа философы :) Кстати, как по Вашему - автоформализация профзнаний (с последующим их вложением в системы AI) - альтернатива матмоделированию? Или же "искусственный интеллект нужен тому, у кого нет естественного" (А.М.М.) ?

ПРИЛЕЖНЫЙ УЧЕНИК	09.03.1999, 02:25
Научность Out: Фоменко по специальности дифференциальный геометр. Никакую логику он не иллюстрировал. Вы показаали Ваш уровень. Спасибо.

Out	09.03.1999, 03:08
Научность ПРИЛЕЖНЫЙ УЧЕНИК 09.03.1999, 02:25 >Фоменко по специальности дифференциальный геометр. >Никакую логику он не иллюстрировал. Вы показаали Ваш >уровень. Спасибо До Вашего комментария всегда считал, что любой человек, а не только лишь дифференциальный геометр имеет врожденное право, а иногда и способности иллюстрировать его собственную логику - логику его рассуждений.  Чтобы взглянуть на то "какими потрясающими иллюстрациями -собственными в стиле Дали картинами - пояснял он в своих математических монографиях конца 70-х читателям на многих языках мира наиболее трудные элементы его (только для Вас, г-н Прилежный Ученик, еще раз повторяю: "Рация на танке", а Логика его - Фоменко ) логики" достаточно в любой библиотеке пролистать его монографии - хоть пару минут прямо у полки. Заранее спасибо. Почвоед 09.03.1999, 02:05 >Но, все таки, наверное можно сказать, что, например, >что философию формализовать в >принципе нельзя (с >вытекающим выводом о том, что это не наука - только >ногами меня не >надо бить, господа философы :) Думаю, что какие-то элементы рассуждений формализованы могут быть в любых областях. Насчет того что именно относить к философии мне кажется ничего , кроме того, что "наука тоже разбита на факультеты, но, к сожалению, иначе, чем университет" уже не скажешь. >Кстати, как по Вашему - автоформализация профзнаний (с >последующим их >вложением в системы AI) - альтернатива >матмоделированию?  Нет конечно же не альтернатива, а наиболее на мой взгляд надежный, корректный метод генерования базовых элементов модели. Вы, видимо, помните что как заметил об этом классик, "совершенной моделью кошки может быть только кошка". Термин искусственный интеллект мне никогда не нравился и я до сих пор не знаю где конкретно, кроме бесед с венчурными капиталистами лет эдак 25 - 10 назад он еще мог бы быть полезен.  >Или же "искусственный интеллект нужен тому, у кого нет естественного" (А.М.М.) ? Скорее тому у кого нет иных способов выбивать гранты на занятия с пока гарантированно нудевым практическим выходом

ЮК	09.03.1999, 03:48
Научность Out 09.03.1999, 03:08 Рисунки А.Фоменко - это особое явление. Широко известное, по крайней мере среди математиков, задолго до его монографий.  Он иллюстрировал ими свои записи лекций Дм.Фукса, это, думаю, год так 1966-70. То есть когда Фоменко был, наверное, студентом или молодым аспирантом. Приду домой, посмотрю (хотя, кажется, у меня уже второе издание: одно толстый том, а не два тонких). В основном за картинки и храню... Кстати, С.Новиков вроде бы как раз считает эти картинки ранним признаком тех особенностей психики, которые потом и подвинули Фоменко на революцию в истории. Хотя я этот бред слыхал еще в детстве, с ссылкой на М.М.Постникова. Фоменко тогда, наверное, только поступал в МГУ. А Прилежный этих картнок, наверное, просто не видел - потому и попал пальцем в небо.

Out	09.03.1999, 05:22
научность ЮК 09.03.1999, 03:48 >Рисунки А.Фоменко - это особое явление... Кстати, >С.Новиков вроде бы как раз считает >эти картинки >ранним признаком тех особенностей психики, которые >потом и подвинули >Фоменко на революцию в истории.  Мне трудно судить с этой стороны о явлении, которое Вы упоминаете, т.к. общался я с ним только один-два раза лет этак где-то с 12 тому назад. Впечатление он тогда во всяком случае производил и в личностном плане безусловно самое благоприятное. Может быть и поэтому тоже я предпочитаю рассматривать исторический участок его научной карьеры именно в том ключе, как сделал это в 09.03.1999, 01:35 постинге (научный подвиг самопожертвования путем логически безупречного "редукцио эд абсурдум" одного из наиболее стойких и популярных заблуждений).

Out	09.03.1999, 06:21
заграница Редакторам этого уважаемого сайта по разделу "Заграница" На неделе в Сети и др. СМИ прошло сообщение что Dell будет покупать теперь свои комплектующие в растущей степени у IBM. Договорились эти фирмы на годы вперед на общую сумму поставок в 16 млрд. Не эксклюзивное с обеих сторон соглашение. Вот как эта же новость оказалась подана в "Загранице": Dell и IBM огласили условия своей грандиозной сделки. В течении семи лет Dell истратит 16 млрд. долларов на интеграцию новейших технологических разработок IBM, а также совместную работу над развитием перспективных компьютерных идей будущего. Речь идет о покупке производства всего PC-«железа», включая жесткие диски, память, мониторы, ноутбуки и т.д. Себе IBM оставит консалтинг и поддержку, а также другие области компьютерной индустрии ценой в 30 миллиардов. Нет смысла комментировать детали, т.к. по общему смыслу это на 100 процентов сюжет известной истории: Гражданин Ованесов выиграл по лотерее Волгу. Маленькая поправка - не Волгу, а 30 копеек, не по лотерее, а в карты, не выиграл а проиграл, и не Ованесов, а Сидоров.  В остальном все верно.

ЮК	09.03.1999, 07:36	http://www.chg.ru/News/noviko.html
Научность Out 09.03.1999, 05:22 1. Я с Фоменко совершенно не знаком, могу судить только по деятельности. Мнение Новикова, о котором я упоминал, можно найти по www-ссылке.   2. Обещал дать ссылку на книгу с рисунками Фоменко:  Д.Б.Фукс, А.Т.Фоменко, В.Л.Гутенмахер. Гомотопическая топология. М. 1969. (Для полной курьезности: Подписана к печати 10/XI-69. Тир. 3000. Цена 71 копейка. Отпечатана на ротапринтах в тип.изд.МГУ, Москва, Ленгоры)  В книге написано, что это лекции Д.Б.Фукса, МГУ, 1966-1967 и что это переработанное объединение двух книжек 1968 года. Так что рисунки Фоменко стали известны по крайней мере с конца 1968 - начала 1969 года.  Помню, как студенты показывали друг-другу эти книжки (еще двухтомник) в коридоре мат-меха ЛГУ. Но не помнил, на котором курсе это было (от первого до третьего, то есть от 1968 до 1971); теперь время определилось.   3. Фоменко здесь уже обсуждали. Чтобы не получалась сказка про белого бычка, сошлюсь на дискуссию в старых архивах,  http://www.zhurnal.ru/boardZ/polit.249.html  и пару-тройку следующих за ним. Архивы эти на новый сервер, похоже, не перенесены: грузятся не быстро.

Out	09.03.1999, 09:43
Научность ЮК 09.03.1999, 07:36 >Мнение Новикова, о котором я упоминал, можно найти по www-ссылке. http://www.chg.ru/News/noviko.html Спасибо за ссылку на Web page Новикова. Давно не читал сопоставимых по концентрации сопереживаемых эмоций и убедительных фактов на строку текстов. Для меня рисунки Фоменко были одной из иллюстрацией вероятной плодотворности синтеза гуманитарных и научных (liberal art & science) подходов к описанию сложных понятий. Повод для интереса был все тот же - задачи автоформализации профессиональных знаний. Вслед за Ч.П.Сноу пытался какое-то время размышлять об изолированно развивавшихся мирах "двух культур" и вероятных последствиях создания двусторонних мостов, искрящихся перемычек между ними. Понятно, что интересно было узнавать о людях, у которых такого рода мосты, как казалось, под одним скальпом.