Уважаемый господин КК!
Спасибо за актуальный вопрос. Разрешите и мне попытаться предложить Вам свое видение варианта ответа. Все присутствующие и участники дискуссии хорошо - уверен - понимают, что переопределять старую беду, как Вы по обыкновению удачно выразились - "чуму в холеру" бессмысленно. Вопрос стоит повидимому в сравнении различных ранее сложившихся определений.

Попытаюсь подойти к определению, которое мне представляется исторически наиболее емким и точным. Но начну все-таки с вступления к исторически наиболее корректной на мой взгляд постановке задачи.

- Генрих Гейне заметил, что в стране, где жгут книги -будутсжигать людей. Он заметил это за 100 лет до первых раскатов второй мировой... Поэт потому что.

- Эрнст Хэмингуэй поехал в Испании потому что репортер был тогда. О том что это первая в Европе битва грядущей второй мировой никто не предполагал. Но он был уже тогда писатель - не репортер. Что бы и кто сегодня об ем не говорил - это был серьезный человек, надежный и крепкий - не только за письменным столом. Мне думается что когда он писал про Толстого, он имел ввиду не только его. По его словам, граф доказал всей своей жизнью кто он: Лев Толстой был мужчина на Крымской войне, в постели и за письменным столом.

Когда немцы начали бомбить - еще до Гернике - и активно разным иным образом участвовать в Испании, он понял что репортером - только репортером - он тут быть не сможет... И он самым энергичным и продуктивным (если на войне такой термин работает) образом был там далеко не репотером только. Очень далеко не только, а точнее так и вовсе не. А потом он вернулся домой и к этому времени уже одним из немногих в мире ясно понимал что происходит и что ему надо делать. 

И немедленно - естественно - с первых шагов к своей цели, получил в зубы тот самый прямой вопрос: Что такое фашизм?

Определение Хэмингуэя было по-видимому исторически - в приводимом ниже контексте - первым и остается классическим:

ФАШИЗМ - ЭТО ЛОЖЬ, ИЗРЕКАЕМАЯ БАНДИТАМИ

Разрешите мне высказать точку зрения, что механизм понимания и выработки господином Э.Хэмингуэем приведенного Выше определения в точности соответствует дополнительно сформулированным Вами - на мой взгляд безупречно точным - требованиям: 

Единственный критерий истины в таких вопросах - практика :))) То есть надо рассмотреть, что фашисты делали реально. КК 28/06/1999, 05:47

Фашизм - это прежде всего историческое явление. То есть это то, что реально было. Его нужно изучать, а не "давать определения", .... Спасибо корректной Британнике", хотя бы начавшей с того, что "fascism - political attitude and mass movement that tended to dominate political life in central, southern, and eastern-central Europe between 1919 and 1944". КК 28/06/1999, 06:27 

Из определения Э.Хэмингуэя в частности следует, что нет никакого смысла читать, не то что пытаться понять и че то еще с чем то сравнивать, приведенные здесь кем-то пункты программы нацисткой партии Германии, потому что это была по определению "ложь, написанная бандитами".

Именно практика и только практика, как отмечает и цитированная господином КК энциклопедия Британика за указанный период времени только и характеризует саму их суть - людоедскую по своей природе многоярусную ложь, составляющую главную внутреннюю сущность изучаемого явления. 

То есть речь идет о квазирелигии.

А фашизм отличается от других тоталитарных систем, видимо, рациональной сверхидеей. Национальное превосходство. 

Странная ситуация, господин Д.К.!

Давно такого со мной не случалось.
Не в состоянии поправить в Вашем тексте и одной буквы.

Не просто согласен с каждой высказанной мыслью, но и по отдельности с их формулировками.

Наконец просто не встречал более краткого и одновременно исчерпывающего по базовым признакам определения. 

Спасибо.
 

Out, я под впечатлением Вашего эмоционального взгляда.
Но - ни одно из этих определений фашизма - не может удовлетворить. Разве что в эмоциональном плане.
Почему мы опять возвращаемся к этому вопросу - да потому, что еще не ощущаем внутренней уверенности в том, что "эта чума" уже не способна повториться. 
Именно поэтому ни в коем случае нельзя ни останавливаться на эмоциональных оценках, ни "рассматривать, что делали фашисты реально", как
предлагает КК.
Нужен именно научный анализ, что именно в социуме, при каких условиях, может приводить к фашизму. А это в свою очередь требует строгой терминологии, что есть фашизм - не в смысле изучения программных установок
соответствующих идеологов, а в смысле определения ключевых характеристик таких процессов.
Вот большевики не сжигали книги явным образом. И людей тоже явным образом не сжигали. Но фактически происходило то же самое. Можно ли классифицировать
большевизм как вид фашизма. Нет, конечно. 

Фашизм - это такое развитие общественного сознания, при котором некая идеология, основанная на национальной идее, получает доминантную
роль, подавляя все остальные контрольные и регулирующие системы общества.

Большевизм - не менее неприглядная чума 20 века, но это не фашизм.
Но под Ваши определения подходит. Подменять все бытовыми терминами типа "бандитизм" крайне неверно.
Мы именно потому вынуждены сейчас, на этом нашем этапе развития очень осторожно, иногда даже чересчур, относиться к процессам, базирующимся на национальной идее, - именно потому, что слишком тяжелую цену пришлось заплатить именно нам. 

>я не вижу в них ответ на мой скучный и прозаический вопрос: что это? Вы же отвечаете на другой вопрос - как это выглядит. Выглядит скверно. Но речь шла не о том. 
-------

.... Вы же сами давно все пояснили для такого рода ситуаций и не раз уже: "по делам их узнаем мы их"

Ситуация когда болезнь имеет огромное множество форм течения, но с заведомо ранее неоднократно наблюденным и документированно установленным исходом, выявленными по крайней мере основными из числа первичных внешними проявлениями и опять же заведомо известными грозными симптомами близости активной стадии - не редкость в человеческом обществе.

Не надо быть медиком, чтобы знать, что не то что формализация, а просто вербализация многих и многих патогенных процессов - занятие часто оказывается неприподъемное, но лечить то надо, а то ведь уйдет болезный. 

И лечат - нередко успешно.

Невозможность пока точного описания чего либо важного в регулярных терминах не означает, что следует на этом основании отказаться от занятий попытками, к примеру, профилактики опаснейшего недуга на известных - по крайней мере очевидных - этапах его проявлений.

И уж тем более тянуть с лечением, когда процесс устойчиво у всех на глазах пошел наружу - активная стадия гонит уже на поверхность ни с чем не спутываемые до траурной боли известные симптомы. 

К примеру, в сложившейся ситуации, когда густая сыпь нацистской литературы многие годы в обоих столицах просто бьет по глазам. Общее устойчивое мнение, что это еще вовсе не достаточный повод, чтоб начать хошь об чем-то сюда думать, кроме разве што теоретических вопросов точных формулировок....

Можно не замечать. Можно даже активнейшим образом камуфлировать внешние проявления какой-то скажем "дурной" болезни. Что в сущности нередко и происходит.

По совсем другому поводу я тут уже приводил когда-то африканскую пословицу: 

ТЫ МОЖЕШЬ СКРЫТЬ СВОЮ БОЛЕЗНЬ, НО КАК ТЫ СКРОЕШЬ БОЙ ПОХОРОННЫХ БАРАБАНОВ?
 

>Вот большевики не сжигали книги явным образом. И людей тоже явным образом не сжигали. Но фактически происходило то же самое. Можно ли классифицировать большевизм как вид фашизма. Нет, конечно. 

Позвольте, уважаемый господин U2, но по моему с книгами были только технологические может быть расхождения. 
Другое дело что это по ритуальным соображениям - иного типа религия - делалось все тоже не на площадях а в закрытых учреждениях. Но тоже самое.

В то же время я бы не стал и вообще ставить знак равенства между этими иделогиями. Это было бы на мой взгляд не просто недопустимым урощением, а явной ошибкой. Понятно, что по многим измерениям хрен оказывался редьки не слаше, но во-первых далеко не по всем, а во-вторых расхождений слишком много и базисных в том числе.

Разные недуги. 
Да и Вы похоже ведь так считаете. 

>Большевизм - не менее неприглядная чума 20 века, но это не фашизм. 

Заведомо нет

>Фашизм - это такое развитие общественного сознания, при котором некая идеология, основанная на национальной идее, получает доминантную роль, подавляя все остальные контрольные и регулирующие системы общества.

В состоянии видеть у Вас тут один из достаточно корректных подходов к определению.

>Подменять все бытовыми терминами типа "бандитизм" крайне неверно.

Понятно что это более слоган, чем определение.
В каком-то смысле Хэм предвосхищал им многие такого типа военные по сути формулировки. Их цель указать ориентиры - от куда тебя могут обойти. 

Не верь им - обманут, ограбят, убьют.
"Фашизм - ложь изрекаемая бандитами"

Это в сущности и сказал Хэм, вернувшись из Испании. Так и происходило потом с теми, кто поверил. 

>Мы именно потому вынуждены сейчас, на этом нашем этапе развития очень осторожно, иногда даже чересчур, относиться к процессам, базирующимся на национальной идее, - именно потому, что слишком тяжелую цену пришлось заплатить именно нам.

Это так. Но важнее с позиции разъяснения, какую цену заплатили сами носители и генераторы этой идеи. Это менее понятно и на этом игра часто идет. Смотрите дескать как им в там Германии хорошо. 

Объяснить что это была за страна и какой она стала по сравнению с той которой была до того их наци-эксперимента - не всегда просто.

- К примеру, известно что Франция стала короче на два сантиметра после Наполеона. Это была цена блестящих побед в которых легли лучшие производители.

Так вот наци дали несравнимо много более серьезный и главное несопоставимо более многофакторный хотя и того же знака "анатомический" эффект для своей страны. Никакая война или цепь поражения никогда бы не сделали с Германией то что сотворили за относительно краткий по историческим меркам период чума-наци. 

Можно ли сравнить научно-технический и любой иной интеллектуальный потенциал, да и общий культурный слой Германии до наци и после. Даже если забыть, к примеру, про ту же Восточную Пруссию, которой уже никогда не будет, даже если завтра кто тут с власти опять спятив иль че решил бы еще им и такой подарок вломить. 

Можно наверное поднять Атлантиду - но будет ли там Атлантида от этого. С чего б ей там завестись?

Так вот микроб этот смертельный спит в теле страны пока есть люди искренне думающие что на этом пути можно найти какой-либо выход. Тут на конфе уже звучал пример про то что это за выход. 

Старый профессор смотрит на своих студентов - только что с митинга, заходят в лабораторию, снимают свеженькие тока тока выдали повязки нарукавные - членами движения все дружно стали - одевают халаты и за работу.

Один из ближайших по духу в науке учеников видит как на все это смотрит профессор и говорит тихо: Вы ж видите что со страной творится - дочего докатилось все кругом. Надо ж хоть как-то - пусть даже и таким ужасным способом, но лечить. 

Ответ того немецкого медика профессора в 1933 году своему только тока свежеиспеченному наци-студенту обошел тогда многие университеты мира:

Я слышал что раньше, для лечения сифилиса больному прививали иногда малярию. Но я никогда не слышал, чтобы для лечения малярии прививали сифилис.

Я слышал что раньше, для лечения сифилиса больному прививали иногда малярию. Но я никогда не слышал, чтобы для лечения малярии прививали сифилис.

Out, но ведь прихологи-социологи говорят иногда о предрасположенности определенного процента населения к радикальным идеологиям, особенно в юношеском возрасте. Отсюда же и стремление к отрицательной социализации.

Для нормального выхода из такого периода личности нужны стимулирующие подкрепления со стороны общества. Таковых сейчас стало очень мало. Иногда мне даже страшно представлять себя на месте нынешнего молодого человека. 

То есть проблема, на мой взгляд, не в первой части моего определения такое развитие общественного сознания, оно всегда имеет корни репродуцирования, а во второй - неспособность общества что-то этому противопоставить. 

Не приходит же в голову сейчас никому лечить наркоманию лозунгами и призывами. 

>прихологи-социологи говорят иногда о предрасположенности определенного процента населения к радикальным идеологиям, особенно в юношеском возрасте. Отсюда же и стремление к отрицательной социализации. 
...неспособность общества что-то этому противопоставить. 
-------

По моему, уважаемый господин U2, полезно разделять эти две формы деятельности. 

- Спобность общества к санации, решению каких-то социальных проблем - это одна сторона. Таковая способность всегда ограничена и не только ресурсами. 

К примеру богатейшая страна мира тратит миллиарды в год и ничего не может сделать с угрожающим будущему страны продолжающемуся росту подростковой наркомании.

Бывают периоды в жизни страны, когда такого рода способности к санации снижаются чуть не до нуля почти по всем направлениям. Речь идет о кризисных, переходных периодах к примеру смены обзественных формаций, войны и т.д.

И другая сторона это понимание того чего делать нельзя. То есть о том, что если и требует ресурсов то иного порядка. Это не всегда просто понять. К примеру опять же вокруг избранной Вами аналогии с наркоманией.

Нет здесь ясности у светил научных и общественных деятелей, руководителей некоторых стран и их "силовиков". Кто то говорит что надо разрешить все наркотики так как запретом ничего не добиваются, а только обогощают тех кто живет на умении обходить такие законы. Другие и слушать не хотят - зарпрет и только.
Третьи предлагают разрешить мягкие типы препаратов и т.д.

Но никто никогда не обсуждал возможность открытой пропаганды тезисов и точек зрения о ПОЛЕЗНОСТИ наркотиков. 

Если объявится партия сторонников решения социальных проблем уводом масс в кайф травки, шприца, таблеток, то реакция общества была бы понятна. Независимо от того есть ли у него достаточные стредства чтобы отвлекать людей от пагубных такого рода прривычек.

Вы - уверен - улавливаете мою мысль - куда я клоню.
Да питательная среда для крайностей сейчас особенно благопрриятная. Но значит ли это, что надо спокойно смотреть как на этом играя тащут в яму?

>Не приходит же в голову сейчас никому лечить наркоманию лозунгами и призывами. 

Но с другой стороны и призывать открыто этим заниматься тоже. Вот ровно об том и речь. Не можешь вернуть кого на путь истинный - так не дай иль помешай хоть окрыто совращать.
 
 

Действительно
 

С большой грустью увидел Ваше халатное отношение к структуре конфы - длительное обсуждение теоретических и практических свойств фашизма разрушило целостность данной темы. :-( Не ожидал и разочарован.

Должен сказать спасибо за прекрасное эмоциональное определение Хемингуэя. Именно эмоциональное, как и следует ожидать от литератора, ибо пользоваться им нельзя. Очень странно, что никто за все время (кроме Д.К. 28/06/1999, 08:18, и то, как родовую характеристику, а не как определение) не произнес слова "тоталитарный". Я понимаю, "сокровище ходило по рукам, с него порядком стерлась позолота" ( © Гете, пер. Пастернак). Тем не менее, именно это затасканное слово лучше всего дает сущность фашистского государства - это именно его тотальность.
Вообще, наверное, чтобы определить нечто, нужно исследовать его грани, а не пытаться замазать одной общей дефиницией.
Итак, список вопросов: 1) Чем определяется фашизм в экономической сфере ? 2) Чем определяется фашизм в государственном устройстве ? 3) Чем определяется идеология ? 4) Какая из черт является определяющей, с какой стороны растет зараза ? 5) Является ли необходимой националистическая окраска ? 6) На закуску: каковы определяющие характеристики фашистской партии, еще не ставшей государственной ?
Думаю, только осознав ответы на эти вопросы, надо пытаться давать общее определение.

Попробую ответить на них сам.
1) Несомненно, в экономической сфере, фашизм требует подчинения хозяйственной деятельности государству. Определяется признанием существования "государственных интересов", ради которых могут быть произвольно нарушены любые права, в том числе, право собственности. Здесь я следую известным авторитетам :-), утверждающим, что фашизм - это обязательно реализация социалистической идеи. Что интересно, на ранних стадиях развития, контроль за экономическими ресурсами захватывается не государством, еще не обладающим достаточной бюрократической машиной, а "энтузиастами", партией.
2) В области государственного устройства, фашизм определяется безраздельным доминированием одной идеологии, категорическим неприятием критики и сомнения. Контроль за единомыслием, осуществляемый как через общественные организации, так и через спецслужбы, пронизывает все общество. В таких условиях, конкретная форма организации власти важной не представляется, однако, существование вождя, олицетворенной единой воли, скорее всего, неизбежно.
3) Идеология. Нескрываемый культ силы и ненависти к чужому. Олицетворение непонимаемых массами экономических и политических механизмов в конкретных людях и социальных группах, свобода излияния разрушительных эмоций. Несомненна также роль культового единения, потери индивидуальности в пользу единения с Силой. Желание соединиться отбивает способность самостоятельно мыслить и говорить, что проявляется в стандартизации языка и заполнении его штампами (см. LTI В. Клемперера)
4) Представляется, что именно идеология является корнем зла, что собственно, бывает всегда. Однако, фашистское государство не реализуется, пока ему не удастся захватить контроль над экономикой государства.
5) Чисто теоретически, я считаю, что колесницу убийства можно построить из любой идеи. Однако, поскольку в пушечное мясо надо включить людей недалеких, неспособных и не желающих рассуждать, идея свой/чужой должна быть понятна любому олигофрену. Очевидно, что национальная (этническая, расовая) идея здесь идеальна. Именно поэтому, большевикам не удалось сотворить полноценное фашистское государство на интернациональном базисе, во время войны все равно потребовалось обращение к национальной идее (вылившееся в травлю "безродных космополитов" после. Соответственно, можно предполагать, что, в 40х-50х в СССР начинался поворот к полноценному фашизму).
6) Из изложенного следуют и признаки фашистской партии. Это простая и понятная любому кретину идея общности, обыкновенно национальная, культ силы, простые, понятные (естественно, не выдерживающие никакой критики) рецепты решения проблем, культ силы и единения.

Из моих ответов следует и мое определение - фашизм это идеология, основанная на высвобождении разрушительных инстинктов народных масс, потакании им, канализации энергии разрушения в направлении, указанном немногими вождями, сопровождаемое стиранием индивидуальности человека.
Признаком начального, романтического периода являеться желание людей связаться в "пучки", спаянные стремлением, обыкновенно невербализованным, совместно совершать гнусности, на которые у одного смелости не хватает (Сартр, "Детство хозяина").

Все дело в том, что Вы Out и САT, по существу, призываете к личным действиям (не проходи мимо). Я не против такого подхода, психологически он мне близок, но я не считаю его эффективным. Хотя бы потому, что по обстоятельствам очень близок к молодежной среде. 
Ответ будет примерно таков - "ну и почитайте Ваши газеты, посмотрите Ваше телевидение, посмотрите на то дерьмо, что Вы поставили у власти". Личность должна получать общественное подкрепление (это я в терминах теории социального научения) в своих взглядах и социально правильном поведении. А сейчас они получают в основном отрицательное подкрепление и это подкрепление таково, что фиксируются именно операнты "сильной воли" и "все дозволено".

Это на мой взляд самое страшное последствие псевдолиберальных реформ, последствие очень долгоживущее. 

Не появлялось ли у Вас, господин Е.Х. когда-либо желания акдемически спокойно, как и рекомендует в такого рода ситуациях наш общий знакомый по все более веселой - могли заметить - конфе, уважаемый господин КК, иследовать (может быть и полемически тоже) хотя бы базовую этиологию такого явления в целом как бурная атака на историю - включая историю религиозных основ этого мира, что с всегда присущим ему удивительно тонким чуством юмора так ярко иллюстрирует здесь последнее время господин BS

Сам то ничего на вскидку не могу пока вспомнить путем чтоб когда ж этот сквозняк поначалу казалось то подул впервой. Вот только из писем Флобера что-то всплывает не очень уж ясное то в памяти. 

Кажется дело было так. Одна из серии его обычно быстро переходящих в любовницы корреспонденток по литературной переписке оказалась вдруг атеисткой. Это становилось модно во Франции тех лет. В отличии от многих из той "свежей струи", она кажется была не глупа и почти нагнула Флобера логикой, нисколько при этом естественно не поколебав этим его веры. 

Мне запомнился его ответ, после того как она наступив ему последним каким-то особо тяжелым фактом на горло, уже приготовилась было вернуться к эротическим забавам. Флобер сказал тогда ей в ответ простую фразу, после которой эта тема в их переписке почему-то больше не возникала:

"Вы знаете дорогая, но ведь если люди перестанут верить в непорочное зачатие девы Марии, они займутся столоверчением..." 
 

Вы господин Экономист, как всегда и в этом постинге похоже говорите больше, чем пишете. Если я правильно понял Вашу мысль, то за успехи "без особых напрягов, чужими руками" в обороне Афганистана от чужеземцев с севера заокеанские авторы той стратеги получили... растущий куст проблем имени Осама бен Ладена.

        примечание: из провидческих мотивов конфы и приведенная выше фраза и постинг Экономиста указанный выше увы оказались. За два с лишком года до события 9-11...        

За аналогичные успехи в Абхазии - стратеги из другого полушария столь же неотвратимо, как Вы пояснили, приобрели Буденовск.  Теперь мяч такого типа "успехов" опять оказался на другой половине поля - в Косово. Вопрос к прогнозистам стал таким образом - по схеме жесткой логики господина Экономиста - почти стандартным для такого рода ситуаций. 

То есть что происходит, как Вы нам пояснили - выпускают джина из бутылки. Он делает справно и скоро всю свою работу об чем приглашен. Но потом ... почему-то не хочет отказывается залазить обратно в герметически запаянный сосуд: "постой, ты куда назад, мы ж так не договаривались - а пошел ты ....."

Кто б это кому смог если шепнул или свистнул чтоб остановились. По восходящей идет. Но это вряд ли. Теперь наверное уже пока всех джинов не повыпустим - полный джин-комплект на всех складах истории...

...Разрешите пояснить, что конкретно имею ввиду. Ни одна страна не имеет иммунитета к этому страшному недугу. Особая предрасположенность, повышенная восприимчивость к такого рода путям поиска дешевых и легких решений, простого выхода из трудных и сложных проблем - перебьем их, поделим и заживем - возникает в кризисных ситуациях. 

Все это уж тут обсудили и в этой части, кажется, все, включая нас с Вами, с этим согласились. Деталь где есть расхождения в трактовке событий или понимании ситуации тоже кажется пояснели слегка. В сущности мы с Вами теперь пытаемся довыяснить традиционно самую непростую для любой дискуссии деталь - что все ж таки было раньше, яйцо или курица. 

Что чему предшествует в таких ситуациях: 

Сначала как Вы видимо помните началась массированная и регулярная - длительностью уже наверное в 12 лет - строго прицельная и весьма дорогостоящая накачка такого рода идей в массы. Сыпь нацистской прессы это не листовки на заборах от группы энтузиастов. 

Вы как вполне здравомыслящий человек не можете не понимать сколько это стоит и как не просто в стране мобилизовать такие средства да еще на такой длительный период времени.

Если звезды зажигают - значит это кому-то нужно - В.В.М.

И ой как зажигают - можно даже если уж поточнее то сказать, что и че там - поджигают. А уж какие такие при этом звезды - Вам полагаю объяснять не надо. Сами те звезды в упор видите. 

А уж когда кризис в стране тянется не понятно уж сколько, то и тем более становится ясно что почти любой - в том числе и столь дорогой ценой исторически иммунитет нажитой - пробить в конце концов таким то разжиганием - длительным, устойчиво, оганизационно технологически и со всех иных сторон обеспеченным заведомо можно. Тут опять же спору нет.

Это ж все тот же опять старинный вопрос. Можно ли #%ем дуб свалить. Можно в одном из двух случаев: если дуб #уевый или #уй дубовый. Так? А если возникает такая ситуация когда #уй этот нещадро дрочат, составами разными форсируют и прочее по той злой науке его раздувают, а дуб то наоборот в тоже время по причине какой засухи аль че временно хилееет, то об чем спорить - конечно можно.

Вот. Это моя такая точка зрения. Вы же полагаю считаете, что с хилением дуба #уй, которым дуб тот свалить пытаются сам по себе силой наливается. А это, батенька - идеализьма, как нас с Вами пока в студентах еще были учили

По другому если говоря, сначала заводится яйцо этого самого недуга - пишутся и переводятся Майн Кампфы и прочие Нилусы, и много-много-много чего еще по той добротно по немецки отлаженной технологической цепи там у них тогда еще программе, а уж потом при благоприятных понятно на то общих условиях из него вылупляется и курочка живого нацизма. Не наоборот. 

От сырости - не заводится. Проверено в разных странах при самых разных климатически и иных условиях, в том числе и много более тяжелых.

От сырости - не заводится!