> Ответ на сообщение, которое написал Шляпник 17/02/2002 22:50

>...выбиваешь один миф другим, а на освобожденное место засовываешь третий

Именно так. Когда подходишь к неочевидно что чистой ванне, то сначала ее протираешь хлоркой или другим каким ядом и только потом уже смыв его нейтральным чем заливаешь в ее тот самый шампунь или элексир какой для смягчения кожи ну и ндравов заодно а как же.

Все то обычно понимают что неправильно было бы как лезть в грязную ванну или заливать туда шампунь в надежде что он поможет. Труднее дается иное - нельзя жить в условиях боевой мифосреды. То есть не лезь сам то в ванну с хлоркой, хуже может даже и чем без ее...

Как только про то забывают то и возникают разного рода "послевоенные синдромы": маккартизм и пр. Характерно в этом смысле, что глубоко штатский президент Гарри Трумен не мог ничего поделать с сенатором МакКарти, а может и вовсе даже не видел в его деятельности ничего слишком уж вредного для США. И только с избранием Дуайта Эйзенхауэра ситуация резко изменилась.

Генерал Эйзенхауэр все то баловство штафирки с боевым по назначению своему идеологическим снаряжением в мирное время видеть не мог и уничтожил того сенатора придя к власти в секунд как политическую единицу. С того момента собственно и само то по себе понятие периода бесчинств сенатора Маккарти стало крайней степени политическим оскорблением в США - маккартизм.

Однако все еще редко к сожалению очень встречается толковая гносеологически и этимологически трактовка того явления: условий его возникновения, этапов течения мифонедуга и ... прозрения как всегда массово и гневно внезапного для страны в целом.

Все пока остается на уровне популярных в своей анекдотичности исторических эпизодов - отдельных выплексов наружу массовой истерии. Стал хрестоматийным знаменитый затяжной прыжок Форрестола (без парашюта) - красные идут! и пр. экзотика. И практически не встречается описания самого то по себе механизма проникновения одного из наиболее агрессивных штаммов боевого мифа в нервные стволы послевоенного американского общества.

> Ответ на сообщение, которое написал кappoтикъ 17/02/2002 23:45

>...совместить социализм с капитализмом, я думаю, вряд ли кому-либо удалось, то, что происходит в Китае, непонятно, но скорее всего им тоже в конце придется выбирать, направо или налево, причем с присущими им "побочными потерями" в живой силе...

Если отвечать коротко то напомнтил бы Вам как ответил на аналогичный вопрос известный персонаж из фильма "Место встречи изменить нельзя". Помните Жеглова урки спросили: "ты как предпочитаешь чтобы тебя сразу ... или сначала чтобы помучился?"

Так вот когда Вы говорите что в Китае оно еще тоже не известно как повернется, то спорить с Вами трудно - кто тут решил бы брать на себя прогнозы такого рода?... Но вот то что они все-таки предпочли не обрушить враз всю вертикаль партийно-хозяйственно управления страной а "сначала помучится" какой-то с того переходный период представляется все-таки более рациональным. Хотя и допускаю что возможны тут разные мнения, а Ваше и тем более читаю всегда с интересом как независимое обычно и взвешенное.

Наконец Ваш тезис о том что конвергенция в принципе была невозможна. Разумеется ровно об том Сахарова и клеймили при чем со всех сторон: "справа и слева" как нонче б сказали. Но столько советских по сути моделей социальных конструкций в США вижу в самых разных уголках, а в Европе и еще их слышал что больше в некоторых странах обнаруживают.

Собственно рухнуло все в СССР по обной единственной и разумеется экономической причине. Когда сняли табу на переливание денег из безналичных в наличные. Много раз то уже тут пояснял. Если б этот самоубийственный акт не совершили, то возможны были по сути чуть и не все остальные эксперименты.

Кто теперь узнает кого за то благодарить, но понятно что схема Энрона то была в чистом виде и делалось под сибя кем-то на самом верху так как в любой пирамиде выигрывает первый слой.

Ну и разрушение за тем партийной вертикали власти столь же фатальный был шаг. Наверное никто меня тут из тех кто читал конфу в сторонники Геннадия Андреича Зюганова не запишет, но ведь и его плана то народу в КПСС на верху не было с другой стороны. Это уже третьего слоя вода на киселе когда пошла он появился. Но дело не в том. Была исторически сложившаяся матрица партийно-хозяйственного управления. Никакой коммунистической идеологии там давно не было.

Много раз отмечал что последних коммунистов Сталин истребил еще до войны. Это был такой механизм в чем то оптимальный для страны административного управления. Так вот в Китае его ломать не стали. Пока не видать что им от того хуже стало...

Итак две ошибки по крупному если то считать и сделано всего то было:

1.смешение двух групп крови в финансовой систем страны (нал и безнал) с немедленным от того взрывом инфляционным, обнулением сбережений - ограбление всего населения фактически - сломом всех финансовых устоев экономики. Потом только уже на пепелище начали чегой то строить по обыкновению: "до основания и затем..."

2. Разрушение партийно-хозяйственной матрицы управления страной. В итоге этого шага к власти и закономерно пришли те кто только тогда и имел в сущности опыт организации самоуправления в безвластии зоны.

Все еще не считаю такую трассу развития событий исторически предопределенной. Движение в сторону большего веса механизмов рыночного участия в управлении хозяйством страны было необходимо - нынче поди уж никто и не спорит. Но вот следовало ли делать то лишь после полного и всего разрушения или механизмы "конвергенции", о которых Сахаров говорил за четверть века до катасрофы, могли бы дать возможность ее избежать и заложить основы эволюционного развития - вопрос не столь простой.

Хотя как и всегда и все такого рода дискуссии закрыть можно тему просто - история не знает сослагательных наклонений. Если в России так, а в Китае иначе - значит так небом и назначено было. Поглядим куда оно теперь еще все и повернет. Кто здесь чего предскажет - нет таких прорицателей... Вспомните как все были уверены что такие страсти как "культурная революция" председателя Мао возможны только там на Востоке. Мы - говорили у нас продвинутые интеллектуалы - не за культурную революцию а за то чтобы революции делать культурненько. Все были уверены то так оно и будет. Ну и как оно спустя четверть века оказалось сравнить если рубеж 90-х в обеих странах? Как то все эти события слабо от мироощущений получается что зависят.

> Ответ на сообщение, которое написал Out : 18/02/2002 00:39

Помните Жеглова урки спросили: "ты как предпочитаешь чтобы тебя сразу ... или сначала чтобы помучился?"

Ах, Аут, Аут... Оторвалися от родной культуры. "Лучше, конечно, помучиться", - это С тов. Сухова.

> Ответ на сообщение, которое написал Дуx 18/02/2002 01:13

Точно, из жалезной бочки отвечал басмачу т. Сухов...

Надо же как два разговору совместились в памяти. Там ведь если помните тоже урка, Джигарханиян каторогу играл, дилемму задвигал почти ровно ту же Жеглову: Если грит ты честный фраейрок то мы тибе ..., а иначе ... Но в остальном там конечно все было иначе.

Че й то и в сам деле нынче равинтился с родной культурой. То стих заводской не в полной его красе здесь вспомнил, то вон чего дальше... Спасибо Вам, Дух - оба разу подстраховали. Хоть ктой то да на чеку тут - не даст проколоться. Что и греет. И опять же суда приманиваит взад.

> Out: 18/02/2002 03:05

заведите себе плеер и берите диски у знакомых - будут не понимать.
- не из бочки, а выйдя из моря после купания

> Ответ на сообщение, которое написал Out : 18/02/2002 00:39

Это был такой механизм в чем то оптимальный для страны административного управления.

...Именно так...И когда Н.С. Хрущев попытался ввести в оптимальный и довольно неплохо развивающийся механизм элементы западного индивидуализма с товарами народного потребления - этот механизм и начал давать сбои...Вы ведь постарше меня, не мне вам рассказывать про оттепель и про первые процессы с валютчиками, "цеховиками" и прочими "идейными мини-капиталистами", которые вдруг появились в здоровом теле советского народа....Ведь те "переливалы" безнала в нал, невесть откуда взявшиеся в начале 90-х, они ведь в самом то деле не невесть откуда взялись и не ЦРУ их заслало...Они ведь "птенцы гнезда Хрущева"...Целое подпольное сословие выросло за 60-е - 70-е, с инициативой, рисковые, поскольку риск-то был действительно на уровне русской рулетки, но стоил свеч...В сталинской модели такие комбинаторы просто не могли вырости, их бы придавили еще в зародыше, как системный фактор я имею в виду, отдельные индивидуумы умудрялись воровать и при Сталине, и при Гитлере и при Пол Поте...Но это уже риск запредельный....А ОБХСС - не ГПУ и не хунвейбины с палками...Страшно, но не очень...Я согласен с поговоркой про историю и сослагательное - но продолжаю считать, что социализм умер не в 90-м, а в 60-м, просто продолжал агонизировать по инерции на богатейший русских природных ресурсах...И чем раньше произошел окончательный выбор, направо или налево, тем лучше для наших детей как минимум...И я повторюсь, мне кажется, китайцам тоже придется через некоторое время рубить по живому....Хотя - Восток дело тонкое...:)

> Ответ на сообщение, которое написал кappoтикъ 18/02/2002 07:37

Не могу с Вами согласиться в данном вопросе. Ваше предположение что тот, кто открыл кингстоны для перекачки безнала в нал, имел какое-то отношение к цеховикам или даже какой фарце, возле Березок что отирались, просто не пролазит при чем по очевидным сопоставлениям масштабов игр да и фигур участников тоже.

Та самая Вами поминаемая "плесень" по терминологии тех лет могла себе существовать как Вы правильно сами замечали при всех режимах. Разумеется при тоталитарных режимах ее удавалось держать на совсем малом уровне, а при Брежневе уж и вовсе на виду цвела, но оставались они при том в совсем иных порядков величин.

Опять же никакого отношения к системам финансового обращения разным принципиально для нала и безнала то не имело. Все они играли на перераспределении потоков нала и только и уже потому ни коим образом на инфляцию влиять не могли.

Как говаривал Остап Бендер, если в стране циркулируют денежные знаки, то у кого то они могут быть в избытке. Только в том и была их общая экономически схема. Еще раз хочу сказать что между обсуждаемыми мною и Вами процессами разница в несколько рядов и порядков. Когда экономически взорвали страну, открыв краны для свежепечатаемых без каких либо лимитов рублей, то никак и ни коим боком то ни к чему и вовсе, что было в СССР до того, включая фарцу, не имело.

Сводить тот разовый акт лобового взлома всей казны и сразу одним волевым актом выполненный - отмена общеизвестного до того из строжайших самого табу финансового - с деятельностью фарцы и цеховиков, это то же самое, что валить на диссидентов иницитативу Горбачева по "перестройке и ускорению" или ранее на большевиков февральский переворот. Ни те, ни другие, ни третьи и рядом с приписываемыми им событиями не стояли да и вхожи просто в те круги где такого масштаба судьбоносные для монархии, или потом эпоху спустя уже КПСС, да и СССР в целом не имели.

Тут Вы заблуждаетесь всего лишь в масштабах игр. Как и почему цекашным деткам стало мало кремлевских распределителей а захотелось поиметь всего того что они на выездах с малого детства облизываясь наблюдали - на том самом по их выражению "загнивающем Западе" - мы тут уже помнится ни раз здесь обсуждали.

Так и был подготолен на верху тот климат нетерпеливого ожидания в позе "на старт", когда краник уже и не пойми теперь кто но кажется в период правления финансами пустомойного Павлова сорвали. Ударила тугая по началу струя и ... кто успел тот и съел.

Теперь те, кто под краником в тот момент случайно оказалось что с роялем в кустах стояли, у руля все тех же мощнейщих как и раньше но теперь уж приватизированных отраслей и понятно что не высовываются как иные "олигархи" фарцовской закваски каторыи.

Остальные, включая и помянутую Вами фарцу конечно тоже пытались поспеть, а многие в мутной воде и наигрались тоже вовсю, но сам то краник тот им срывать слабо и помечтать было бы. Там другие силы и слои совсем, куда их никто и не подпускал. Так что Вы взвесьте масштабы и увидите что совсем то разные процессы. И сто тысяч сахаровых не смогли бы поколебать эсэсерии, да и никто кроме генсека по определению и архитектуре системы не волен был бы к тому прикоснуться даже. Аналогичным образом и вся фарца мира никогда б эконоимку страны управляеимой в рамках непотопляемых отсеков Госплана не могла бы задеть даже.

Ихнее дело -фарцы то есть - было путать систему снабжения трудящихся предметами первой да и второй впрочем тоже необходимости - наживались редиски такие на дехвиците и протчих временных в стране нам поясняли что трудностях.

> Ответ на сообщение, которое написал Out: 18/02/2002 08:40

...Разумеется, отирающиеся возле березок фарцовщики, и первые "челноки" в московские универмаги, развозящие столичные щедроты по городам и весям (с рыночной наценкой), были только пеной над скрытой "опухолью".....Однако, для работы тех же цеховиков нужно было промышелнное сырье, а то и готовый товар, который "доставался" уже на уровне завбазой, начальника главка и далее со всеми остановками...Недавно в какой-то телепередаче (забыл название, там про судовые процессы игра) упоминался процесс 60-х годов о том как грузинские и молдавские вина поставлялись в Москву....Железнодорожники просто загоняли цистерны в тупик, чтоб вино само доиграло в пути на пару градусов (биохимия такое допускает), после чего разбавляли вино водой до установленного стандартом градуса...Это уже не "маечку" толкнуть с 5-рублевой наценкой....Тут координация на уровне министерств была нужна...Когда я говорю о "выпуске капиталистического джина из бутылки" во времена Хрущева - я имею в виду, что сам принцип левого приработка стал приемлемым в обществе, потому что появились товары, ради которых стоило прирабатывать...А раз "жить хорошо - а хорошо жить еще лучше" перестало быть вражеской идеологией, то и все средства для этого стали хороши...И воровство у государства постепенно стало хотя и не достоинством, но и не таким уж преступлением в головах народа...Естественно, если идея проникла в министерства, она не могла пройти мимо секретарей райкомов/обкомов вплоть до ЦК...Плюс идеологические послабления хрущевской эры, которые показали советскому народу как минимум французское и итальянское кино о том "как живут люди", журналы мод всякие ....В общем лозунг "обогащайся" если и не был сказан явно - в головах людей засел прочно....Другой вопрос, что большинству людей элементарная порядочность (или робость) не позволяла воровать....Как в принципе и после открытия кингстонов в 90-м.....

> Ответ на сообщение, которое написал кappoтикъ 18/02/2002 09:16

Еще раз - и увеличение всех описанных Вами и множества столь же широко в то время известных но еще не пописанных процессов массового "морально загнивания" в сто раз или более никоим образом на судьбу империи повлиять не могло. Разрушить ее можно бюло только с капитанского мостика. Так все было утсроено с многократным перекрестно дубляжом систем надежности на всех уровнях.

Кстати нынче про Китай именно об том чаще и говорят - какая там жуткая коррупция на всех уронях партийной и государственной иерархии процветает. На фоне кстати всех смертных за то приговоров шумно и регулярно справляемых. Однако так же как казни попавшихся - или просто избранных на заклание как часто бывает из тех кого можно тронуть и надо для всеобщей острастки - не снижают накала азарта обогащения всех кто и к чему там может дотянуться, в той же самой степени для всех там очевидно что на эффективность функционирование системы управления страной по все той же советсткой матрице партийно-хозяйственной выстроенной когда-то совсем не влияет. Сломать ее если кто и там когда порешит то только все с того же кресла на верхушке лишь самой иерархии патрийной власти.

Потому то мы с Вами давно уже не пересекаясь говорим о разных категориях. Вы напоминаете о моральном разложении "отдельных трудящихся" и даже власть имущих с вовлечением в престпуно корыстную деятельность все боле выскоих слоев, а сам то Вам толкую о вовсе ином. О том что при всем при том страна могла стоять и в том самом виде существовать как мы ее запомнили еше ни одну сотню лет. Ничем ее не то сокрушить ни снутря ни снаружт было б не возможно.

Даже самому то генсеку ренегатом каторый к партии своей оказался Горбачеву чтобы размонтировать сверхотуры и опираясь на всю его власть на то пторебовалось пять лет энергичнейших пусть и не по разуму но усилий. Все же остальное на том то уж фоне его геростратовой работы ударных темпов и никак не влияло.

Что да повлияло и при чем катасрофически это как раз совсем с противовположной совсем Вашему вниманию стороны - ГКЧП. Это они и развалили в конечном счете СССР. Передали власть от Горбачева к Ельцину. Не факт что Горбачев бы к тому же хаосу все свел - вполне может быть что и какие то версии китайского пути мог бы продолжать пытаться лавируя искать. Но это уж совсем дебри тут многих условных предположений начинаются...

Важно иное - все имеющее судьбоносное для страны значение пока то уж всяко из известного происходило только в самых верхних эшелонах власти. Кто туда вхож не был - и ни на что не влиял соответственно. Сколько бы ни разбавлял безин ослиной мочой или водку денатуратом или вино чем еще в тех Вами помянтуых цистернах, или сметану... - все не с того боку.

Совсем с другой стороны история происходила и ни цеховики - при всех их растуще оборотах - ни диссиденты со всеми их микрофонами, гектографами или без оных ни на что и никогда не влияли. Хотя многие с них сегодня говорят об ином, а ихние в прошлом оппонеты азартно им в том поддакивают - "да вы это сам видал что ссуки страну загубили своими листовками ... и окурками тоже кстати ... всегда за вами замечал что не убирались гады за собой никогда подлыи ..."

> Ответ на сообщение, которое написал Out: 18/02/2002 03:05

задвигал почти ровно ту же Жеглову: Если грит ты честный фраейрок то мы тибе ..., а иначе ... Но в остальном там конечно все было
Шарапову, наипочтеннейшийинеизмеримоглубокоуважаемый, Шарапову, а не Жеглову....

> Ответ на сообщение, которое написал чepнaя птицa-зoбуx 18/02/2002 10:35
Спасибо, Птиц. Еще Дух заметил что сегодня у мине в кинематографи сплошныи пробуксовки идут.

Словом, как в том объявлении по радио известному:
гр. Иванов выиграл по лотере Волгу. Пауза. Да кстати маленькая поправка. Не в лотерею, а в карты. И не выиграл а проиграл. И не Иванов, а Абдурахманов. И не Волгу а 20 копеек.

> Добавление к сообщению, которое написал Out: 18/02/2002 11:06

Вообще то имела место одна ошибка методического свойства, которая как водится потащила за собой уж потом их пучок расходящийся. Заместо произнести уместное и никем всяко уж не оспариваемое в контексте напоминание про известную дилемму что и кому лутше -быстрый конец или бесконечные мучения - к примеру со ссылкой для иллюстрации: как отвечал в аналогичной ситуации персонаж известного фильма, ... - набил туда деталей к делу не относящихся и вовсе.

Кроме того что любая деталь к предмету разговору не относящаяся просто рассеивает внимание, то еще иногда возникающие при том неточности часто и просто уводят разговор от его оси сюжетной изначально и далеко в сторону.

> Ответ на сообщение, которое написал VV 18/02/2002 11:13

>... с Лейбовым. Могу не сдержаться, втянуться и пропасть для науки философии.

Какая такая еще там где у Вас наука завелась или тем более философия? Наукой здесь по поводу философии занимаются из наблюдаемых мною уж всяко если сказать что персонажей то двоя: ув. Август - иногда под ником Шперк но тоже он - и другая пара светил Карел со своим академиком. Их отнощения слыхал что сложнее, но Карел пока чаще на виду тут бывает, а евонный академик похоже что опять зазнался. Или в ЖЖ сбежал. В штаб к r_l. Там был разговор строят план зимней кампании. Откроют с того вторника еще одну площадку. Какую пока не говорят, но жесткий график - не менее трех за сезон.

Это с научниками тут как дела обстоят. Еще есть прикладники. Из них выделяется бескопромисностью и широтой взглядов - на женщин и только ниже пояса - ув. У2. Он строит философскую таблицу элементов конфы и ее окрестностей по материалам записной книжки и Вивариума. А в свободное время встречает блуждающих по путям мыслителей из отстаников и иных снайперОв. Нынче его пока нет - говорит что пошел на рынок за фикусом. Придет может уточнит.

И наконец саме Вы ув. VV - последняя надежда сравнительного литературоведения. То есть здесь представлен полный спектр философии самой по себе и ее приложений в лицах. Теория - Карел с Августом свои коллективы представляют, инженерные приложения высоких энергий мифов следующих порядков с дустом - У2 и наконец чистое искусство - Вы сами VV по себе.

Discklaimer: Классификация предварительнач в повседневном cтохастически итеративно к событиям если то уточнении находится постоянно. Никакие ссылки, опровержения и сумления юридической силы со вчерась как потому уж не имеют. Или ранее.

> Ответ на сообщение, которое написал Out: 18/02/2002 09:53

......Действительно, я абсолютно согласен с вами в том, что сломать СССР как систему мог только Генсек...Но почему он это сделал?...Я думаю, он чувствовал, как и большинство, в общем то, людей, что брежневский социализм буксует...И буксует в большой степени из-за отсутствия стимулов людей работать лучше и работать вообще...Дисциплина на производствах упала до очень низкого уровня к началу 80-х, я работал простым работягой в это время на заводах, и основной поговоркой при определения качества работ со стороны непосредственного исполнителя было "а и мать иё ёб"....Я продолжаю считать, что социализм жизнеспособен и производителен только в сталинской модели, и может быть (опять сослагательно, а куда ж денешься), если б на смену Виссарионычу пришли люди твердости его порядка, то до сих пор, и еще лет на 50 вперед СССР поражал бы всех невиданной производительностью труда, а уж на Луне-то высадились бы вперед американцев безо всяких сослагательных... Брежневская эпоха же окончательно похоронила всякие идейные подпорки лозунга "работай на Родину, а она о тебе не забудет"...Тут много причин, но результат был на лице...Конвейер Волгоградского тракторного в 82-м году - это надо было видеть...На нем работали выписанные из Средней Азии "колхозчи" в обмен на запчасти туда посылаемые...Трактор съезжал с конвейера и сам не ехал, его волоком тащили в сдаточный цех (хотя на табло машина в план записывалась)...Да тут многие могут вспомнить много чего интересного....И тут у наших "царей" был выбор....Либо попытаться закрутить гайки, коим путем пошел Андропов (не забыли?) да и сам Горбачев попробовал со своим антиводочным указом (не к ночи будь помянут), либо через ту самую конвергенцию, разрешив некоторые рыночные послабления в экономике, но имплантант не только не прижился, но и убил акцептора...Разумеется, был вариант совершения всей процедуры на тормозах, посадили б (а то и растреляли б) пару другую зарвавшихся кооператоров в 89-м, повыгоняли б с треском (и посадили б) несколько шибко независимых директоров заводов, которые воли захотели...И народ бы притих...Тень 37-го не совсем растаяла в сердцах....Может и до 2000-го бы протянули....А может и нет, имея в виду национализм в республиках, уже поднявший голову и к экономическому положению не имеющий никакого отношения...Что касается Китая, то давайте всё же не забывать, во-первых, что китайский социализм моложе советского лет на 30, и там еще вполне живо и работоспособно поколение романтиков 47-го года, шедших вслед за Мао, и это не так легко выветрить из их сердец никакими капиталистическими штучками...Вот лет через 30 - посмотрим...А потом, опять же - Китай...Для него Запад не указ - это мы европейцами себя считаем и про себя думаем "а чем мы хуже французов"...Для китайцев если кто и пример - то японцы с южнокорейцами....Но они - долголетние враги по истории, поэтому светлому делу Мао не указ....Может быть так....А может и нет...