> Ответ на сообщение, которое написал Out 10/02/2002, 05:07
>...воинствующий дилетантизм. Что самое интересное -- самые различные человеческие сообщества регулярно демонстрируют полное отсутствие внутреннего иммунитету от ентой заразы :-(((
Во во - то самое. На одни и те же грабли с регулярностью желдор расписания. При всем том что все внешние даже признаки столь ясно казалось бы прописаны и читаются здаля давно уже.
Очень прямое, по моему, имеет отношение к "товарищескому" матчу Политра - LJ. Вот, читаю (примерно) : "...по экономике компетентных суждений мало..."
Это что, слет выдающихся и компетентных русских "экономистов"?! Один другого компетентнее?! Кашу заваривших и позвавших КГБистов расхлебывать?! Регулярно потявкивающих теперь по поводу неправильного народа, доставшегося выдающимся представителям?!
Ну скажите мне, что этот фарс не попадает полностью под определение воинствующего дилетантизма :-(((
Владение иностранным языком и переводной терминологией наперевес зубу-то заговорить позволит, но еще никого профессионалом не сделало.
А ведь они сюда регулярно заглядывают. И инструментов здесь нет, и майдан крикливый вместо тихого клуба, а все ж захаживают? Зачем?! Неужто надеются какой-никакой мыслишкой разжиться?:-) Так ведь "...по экономике компетентных суждений мало..."
Блин, лаваш, и прочий маца :-(((

> Ответ на сообщение, которое написал U2 17/02/2002 02:35
>схим

Вот интересно, психологи говорят, что если человек буквы переставляет при письме - это признак какой-то прихической болезни скрытой. А вот если целых три буквы и вообще там стих должно было быть - это как?


Все проще и не надо, У2. Это Вам не английский язык - пишется Манчестер, а читается у них Ливерпуль. Речь шла к тому, что в схиму готовитеcь или накануне.

Потому и, а не наоброт, как это Вы отмазку вдруг задним числом якобы под стих какой опять на ходу собразили или придумали. Минздрав, а тем более с переставлением трех букв - не пойми к чему ввернули - тут не ближе чем Средмаш коий Вы также полагал бы что совсем всуе - иди под заказ продуктовый от Сережи темы вечной как с тех лавков пошел так все никак не остановится того не лутче - с Судпромом к тому же чтоб за компанию вставили.

Любому понятно что не министерства и уж тем более никто не вспомнит когда предбывшие а бери дальше. Схиму в таком случае Вам не объехать - если оно у Вас и всам деле так далеко говорите что зашло или не иначе но.

> Ответ на сообщение, которое написал U2 17/02/2002 02:31

>Я тогда помню свой первый схим ...:

Полнеют люди из года в год -
Всех поит кормит родной завод.

Искажаете классику, У2. Куда вот тоже интересно СОМ смотрит?

Ладно - покамест его еще самого нет - тогда напомню только Вам, а он придет может если чего поправит. В подлинном тексте цитируемого Вами - с эпохи как Вы утверждаете теперь уклончиво схимы первой - произведения анонимного автора но тока доподлинно известно что с третьей смены он тогда был:

Шумит гудит родной завод,
а мне то что? Еб#сь он врот...

> Ответ на сообщение, которое написал Out : 17/02/2002 05:30

>Искажаете классику, У2. Куда вот тоже интересно СОМ смотрит?

А что СоМ сделать сможет? У2 у нас самодостаточный схизматик.

> Ответ на сообщение, которое написал Out : 17/02/2002 05:30

Искажаете классику, У2.

Нет, на нашем родном атомномашиностроительном заводе такой классики не было. Наш директор - Тупицын - его фамилие было очень о людях заботился и даже метро хотел прямо на завод провести. Но первый отдел не дал экологию загубить - у нас даже озеро было с черными лебедями. Это сейчас злые языки начинают говорить, что понятно с чего они были совершенно черные.
А рядом с озером на пригорке, где центральная измерительная лаборатория - броневик стоял, тот самый.
Я однажды после субботника коммунистического (а спирта чистейшего было - море - по технологии емкости им промывали методом полива) с него речь говорил.

Так вот Тупицын этот для трудящихся тогда самый большой бассейн в городе построил и с последний момент в обстановке строгой секретности приказал укоротить его на полметра, чтобы 49.5 было. Видите, какой умница.

А выговорите.

> Ответ на сообщение, которое написал U2 17/02/2002 11:29

Нет, задели Вы меня Аут с классикой.

А ведь мы еще раньше Гельмана придумали от премий отказываться.
Сидим в нашем углу с девицами, Леркой и Светкой, читам иностранку или цифровой самиздат какой, (или когда хорошая погода, так прямо на крыше цеха загар наводим - красота, вокруг заводские просторы, слитки всякие туда сюда перекатываются, японские трубы синие пейзаж украшают) а тут наш начальник мордатый приходит и скандал устраивает, что премии лишит.

Лерка первая придумала - заявление написала об отказе. И мы поддержали. Мордатый наши завления схватил было, но потом наверх не пустил, хотя чего испугался - ведь нормального телевидения тогда еще не придумали.
А с местной газетой мы и так водку периодически жрали и я им разные статьи и репортажи писал о достижениях и частичных недостатках.

Начальник лишился всех рычагов воздействия, думал думал и решил другим путем заставить всех пахать, в аспирантуру всех загнать, чтобы диссеры по лазерной технологии писали. Лерка сразу сказала - "нет, мне нужна квартира и хороший мужик. все остальное до фени"
А со светкой сдуру на эту приманку поймались.

>Out : 17/02/2002, 05:30
Куда вот тоже интересно СОМ смотрит?
Как куда - спит. Что ещё можно делать в 7:30 утра по местному времени ?
А под двустишием Вашим подписуюсь. Двумями руками.

> Ответ на сообщение, которое написал Out : 17/02/2002 05:30

Шумит гудит родной завод,
а мне то что? Еб#сь он врот...

И Вы врёте классику, уважаемый Аут. Не так все было:

Гудит как улей
Родной завод!
А мне-то хули?
Ебись он в рот.

И вообще, вместе с предыдущим это те самые два поста, которые я вчера не запостил из-за лени.

U2 17/02/2002, 02:31
Полнеют люди из года в год -
Всех поит кормит родной завод.

Out : 17/02/2002, 05:30
>Искажаете классику, У2...
Шумит гудит родной завод,
а мне то что? Еб#сь он врот...

U2 17/02/2002, 11:29
Нет, на нашем родном атомномашиностроительном заводе такой классики не было.

CoM 17/02/2002, 12:34
to Out: ...под двустишием Вашим подписуюсь.
Двумями руками.

Дуx 17/02/2002, 13:28
>И Вы врёте классику, уважаемый Аут. Не так все было:

Гудит как улей
Родной завод!
А мне-то хули?
Ебись он в рот.

Комментарий Отдела мнений.

Краткие итоги всенародного обсуждения:
1.Версию стиха, которая от Дух, считать - по совокупности эстетических и иных критериев - впредь канонической.
2.Оргмеры
- СОМу благодарность за поддержку.
- Духу на вид и, а патамушта.

Примечание ОК:
Судя по представленному в Комиссию апокрифу бессмертной поемы, ув. У2 видимо просто повезло с заводом, министерством и, а также в любви (по распределению из ВУЗа или иных вертикалей социальной гравитации того времени).

/печать/
Подпись

> Ответ на сообщение, которое написал Дуx 17/02/2002 20:14

>менеджмент крупной компании схож с государственным

Не схож, а неотличим. Клон. Много раз тут и ранее по различным поводам об том напоминал.

При чем видимо и не могло быть иначе. Есть закон для социальной среды профессонально однородной, согласно которому структура изделия или системы отражает структуру коллектива разработчиков.

Никуда от того не деться - как ни собирай, ни тасуй детали а на заданного профиля предприятии получишь в итоге ... пулемет. И соответственно наоборот. НИИ, успешно создающий "пулеметы" заданного временем технического уровня будет везде неотличимо один.

Более точной кстати формулировки закона помянутого с аглицким именем его открывшего ученого чем помянутый про тот пулемет советский анекдот периода развитого застоя и не припомню.

Потому то, если мы всегда имели бесспорный паритет по жизненно важным тогда технологиям с США то и предприятия те, которые его - тот паритет - обеспечивали были до атомов их социальной структуры неотличимы - что тибе те же клоны.

По литератутре то мог вообразить, но когда первый раз вовнутрях оказался крупнейшей в своей области американской корпорации то и просто глаза тер - не мог сам себе поверить - все до мельчайших деталей в оттенках самых ностальгически узнаваемо. Отвык ведь было уж от того что так бывает за период перестроек и протчих лихого времени перемен "ускорений". А тут как в машине времени назад или кино какое отмотали.

Только что наглядная агитация на стенках и впрямь чуть если присмотреться иная... Словом если кого интересует отличия, то лозунга "Партия наш рулевой" врать не буду и в самделе нигде как ни лазил не нашел. Может плохо искал конечно.

При чем видимо уж за долгие годы - предполагаю что с периода шаражек Лаврентия Палыча устаканилась в основных то она чертах - система была настолько со всех сторон отшлифована, что где ни попадал, а стереотип первого для меня от середины 60-х годов опыта наблюдений личных с Воронежского НИИ Связи один в один читался. То есть нонешняя американская корпорация крупная стоит на тех же принципах организационного утройства, что тот воронежский НИИ за тридцать лет уж скоро как тому и был.

Потому не соглашасен разумеется в деталях с Олегом, Сережей и иными кто не помнит или не видел по причине своей ниши или оазиса какого, как жила страна в целом с продовольствием - да и со всем иным что называлось пренебрежительно "ширпотребом, товарами для населения, и т.д." - а хули, сойдет: из него не стрелять - но в главном с ими согласен и много раз опять же то пояснял: ломать не следовало.

Более того Сахаров еще кажется на рубеже 70-х то мотивировал и пояснял как можно от обоих систем взять лучшее и эволюционизировать социалистический уклад хозяйствований так чтобы разницу в эффективности эконолмической с капитализмом поэтапно сужать. При том что справедливо указывал на то как в мире капитализма не стеснялись тогда брать и применять у себя все рациональное из советской системы.

Получили те его и иных в Европе того времени популярные усилия по сближению двух систем тогда название "конвергенция". Слово то немедленно было объявлено идеологами развитогу социализму понятно что бранным - ну и с оргвыводами ...

Тут модно стало ЖЖ оптом ругать. Начну от этой пагубной огульно привычки отучать:

>3d_object
//Физик, ты мало того что технарь. Ты, наверное, железнодорожник. Потому что свой компьютер упорно называешь станцией. :-)

> Ответ на сообщение, которое написал Cepёжa 17/02/2002 21:22

>в конце 80-х, когда отвечал на вопрос одной немки: "я слышала, русские не ездят за границу.." Я ответил: " мои родители ездят каждый год в отпуск в одну из 15 республик, и им еще осталось 2-3 плюс Байкал + Дальний Восток и т.д

Во во. Так вот к примеру уж если коснулись для практического освоения всего этого невпроворот и семи жистей не хватит осмотреть даже с самолету создал когда-то целевую Комиссию по "чего-то такое компутерно вумное" при Президиуме АН СССР. Вместе с республиканскими академиями сеяли разумное вечное на их лучших озерах, реках самых живописных морях и островах тоже.

На много лет вперед расписали тогда планы тех семинаров и научных школ и кажется лет 10 оно все так и шло пока все вокруг уж ни рухнуло, а то поди б и до се. Потому как на местах то народу оченно оно было интересно со светилами с отраслей побеседовать в неформальной обстановке ну и москвичам да питерцам уж и тем более где еще меж собой потолковать как не в горах к ночи. Дома то некогда да и не принято...

Таким образом и облазил увы хоть и самую малость но все ж таки. От острова Попова насупротив Владивостока корорый до Ваду-луй-воде Молдавского курорта и там же понятно неподалеку уж в самом Кишиневе "Криковские подвалы" винодельческие, включая понятно что Байкал и много чего еще это по оси Восток-Запад. А про перпендикулярной оси от окрестностей Петрозаводска и далее вниз по карте оз. Валаам, пансионат Ольгино под Питером и ... вплоть до пещерного города Вардзиа на самой турецкой границе. Разумеется с серьезными остановками в узловых точках окрестностей тех же: Бакуриани, и т.д.

Так что ощущения замкнутого пространства не было хотя получил наружный паспорт и за рубеж превый раз попал - в Венгрию - уж в 90ом году тока. Безбрежная в буквальном смысле она потому что физически, географически, культурно да и по всем иным измерениям страна эсэсесерия была.

Под Иркутском допустим стоим на Монгольской границе сопках с местными ребятами толкуем как они там книги буддистские на язык практической медицины нонешних дней переводят, или в том же Вардзия монастыре пещерном - землетрясением как на чертеже вскрытом от падения половины горы полтысячи лет назад - рассматриваем тоннели что монахи по слухам в соседний женский монастырь дескать пробивали, в Алма-Ате природу местного ислама с теоретиками его стабильность относительную убедительно пояснявшими пытать пытаяси и т.д - столько вселенных под одной формально оболочкой мирно же что характерно уживавшихся собрано было.

Куда там какие нынче турпоездки хоть чего сопоставимого по глубине впечатлений дадут... Ни за какие мульены.

> Ответ на сообщение, которое написал Out : 17/02/2002 21:53

Да, уважаемый Аут, я Вам очень завидую,... Не пришлось мне побывать на Кавказе и в Средней Азии, а сейчас меня туда и калачом не заманишь :) Да и Сибирия уже не то, а вдруг тебя в транссибирском экспрессе почикают за 300 баксов? СССР был совершенно уникальной за последние 2000 лет цивилизацией (ну типа этава Рима при Августе). И мне жаль, независимо от моих полит. убеждений, когда цивилизация превращается (неизвестно для чьего блага) в развалины. Единственное, что меня утешает - это К. Вагинов, который думал тоже самое в 20-х 20-го столетия

> Ответ на сообщение, которое написал Шляпник 17/02/2002 21:20

>развять миф гуманно можно только другим мифом.

Слово "гуманно" тут лишнее. Остальное верно.
Первый закон мифомеханики потому что:
природа не терпит пустоты

Еще и до того как придумал базовый для этого круга тем рассуждений своих термин мифомеханика, пояснял в разного рода к тому дискуссиях - и тут на ранних конфы этапах кстати тоже - суть того самого первого закона простым примером из области Гражданской обороны.

В укрытиях долговременного типа где требуется изоляция от предположительно могущей оказаться патогенной внешней среды всегда обеcпечиваются условия для положительного по отношению к той среде перепада давления. То есть обеспечивается постоянный наддув надлежаще фильтрованным воздухом - тем или иным копрессором или как техническая суть тут не играет роли в логике данного обсуждения - изнутря помещения, которое желают изолировать.

Никаких иных способов изоляции нет и быть не может.

Если же градиент мифодавления окажется вдруг обратного знака то патогенная среда просочится в охраняемое помещение хоть ты его в колбу запаяй - микротрещины и пр. - только вопрос времени останется. Разумеется, если изоляция совсем слабая то и - иная крайность - никакой мощности наддува не хватит. Однако при разумной комбинации средств изоляции - "конопать и промазывай" - с мощностью генератора наддува желательного состава воздухом изоляция обеспечивается как показывает опыт и эксплуатации отдельных сооружений Гражданской оброны - а в обсуждаемом случае приложений мифомеханикик то и отдельных фаз в развитии того же СССР - достаточно надежно.

Иными словами задача генерирования мифов требуемой по социальной обстановке - внешне и внутренне по ситуации задаваемой - консистенции есть полный аналог помянутых механизмов наддува в стратегических бомбоубежищах.

При том что опять же чтобы не быть неправильно однобоко понятым и вопросы разумной степени изоляции в критической ситуации увы обойти еще никому не удавалось. Законы о запрещении пропаганды "того, сего, пятого и десятого" ровно опять же эту роль пассивной изоляции - худо бедно и пусть отчасти - но выполняют в обшестве к своей стабильности небезразличном.

> Ответ на сообщение, которое написал Cepёжa 17/02/2002 22:08

>...я Вам очень завидую,... Не пришлось мне побывать на Кавказе и в Средней Азии, ...

Это кстати очень - опять же с в общем социальном плане - позитивное полагал всегда что ощущение, особенно если оно почему оказывается довлеющим в обществе - завидовать предшествующему поколению.

Нормальная ситуация по всем письменным источникам скрозь всю историю. Нет смысла вспоминать поводы, но ощущения пережитые видимо многими в общении со своими старшими близкими к примеру. Что интересно не зависимо оно от эпохи, какой б ни была.

Много раз допустим сам вот вспоминаю и своим уж рассказываю сцену бытовую с детства врезалась почему-то: за столом разваристая белоснежная картоха парит на огромном блюде и лучистые от переполненного достатком для всей семьи наконец-то стола глаза матери: "не верила - говорит с извиняющейся перед словно за то кем улыбкой - что доживу до такого - вдоволь можно будет сколько хочешь картошку да еще ТАКУЮ есть..."

Чего и с чем тут сравнивать? Нынче не понять. Мог организвать поездку ста и более всего лишь и только что понравившихся мне людей в любую точку 1/6 суши мировой для буйств и прекрасного времяпрепровождения, купить любое практически обрудование на огромные даже по нонешним временам суммы для своей работы и ... убегал из Лаборатории на час иной чтобы суповые наборы как привезут то купить пару раз отстояв в гастрономе Академгородка очереди. Кто не знает то кости так назывались... Гладко обструганные.

В основе любого самоуважения лежит понимание того что до того тоже на этой земеле люди жили и кроме того что вот нас произвели тоже кой чего видали. Иные у них был критерии жизненных ценностей но и всегда остаются убедительные поводы им завидовать. Убедительные и обоснованные.

> Ответ на сообщение, которое написал Out : 17/02/2002 22:57

Что можно добавить к уважаемому Outовому постингу. Всегда на Руси считался последним и никчемным человек, которого называли - "не помнящий родства". Страшные это люди. И попади они во власть несут разлад и разруху через всю историю российскую...

> Ответ на сообщение, которое написал Шляпник 17/02/2002 22:50

>...выбиваешь один миф другим, а на освобожденное место засовываешь третий

Именно так. Когда подходишь к неочевидно что чистой ванне, то сначала ее протираешь хлоркой или другим каким ядом и только потом уже смыв его нейтральным чем заливаешь в ее тот самый шампунь или элексир какой для смягчения кожи ну и ндравов заодно а как же.

Все то обычно понимают что неправильно было бы как лезть в грязную ванну или заливать туда шампунь в надежде что он поможет. Труднее дается иное - нельзя жить в условиях боевой мифосреды. То есть не лезь сам то в ванну с хлоркой, хуже может даже и чем без ее...

Как только про то забывают то и возникают разного рода "послевоенные синдромы": маккартизм и пр. Характерно в этом смысле, что глубоко штатский президент Гарри Трумен не мог ничего поделать с сенатором МакКарти, а может и вовсе даже не видел в его деятельности ничего слишком уж вредного для США. И только с избранием Дуайта Эйзенхауэра ситуация резко изменилась.

Генерал Эйзенхауэр все то баловство штафирки с боевым по назначению своему идеологическим снаряжением в мирное время видеть не мог и уничтожил того сенатора придя к власти в секунд как политическую единицу. С того момента собственно и само то по себе понятие периода бесчинств сенатора Маккарти стало крайней степени политическим оскорблением в США - маккартизм.

Однако все еще редко к сожалению очень встречается толковая гносеологически и этимологически трактовка того явления: условий его возникновения, этапов течения мифонедуга и ... прозрения как всегда массово и гневно внезапного для страны в целом.

Все пока остается на уровне популярных в своей анекдотичности исторических эпизодов - отдельных выплексов наружу массовой истерии. Стал хрестоматийным знаменитый затяжной прыжок Форрестола (без парашюта) - красные идут! и пр. экзотика. И практически не встречается описания самого то по себе механизма проникновения одного из наиболее агрессивных штаммов боевого мифа в нервные стволы послевоенного американского общества.

> Ответ на сообщение, которое написал кappoтикъ 17/02/2002 23:45

>...совместить социализм с капитализмом, я думаю, вряд ли кому-либо удалось, то, что происходит в Китае, непонятно, но скорее всего им тоже в конце придется выбирать, направо или налево, причем с присущими им "побочными потерями" в живой силе...

Если отвечать коротко то напомнтил бы Вам как ответил на аналогичный вопрос известный персонаж из фильма "Место встречи изменить нельзя". Помните Жеглова урки спросили: "ты как предпочитаешь чтобы тебя сразу ... или сначала чтобы помучился?"

Так вот когда Вы говорите что в Китае оно еще тоже не известно как повернется, то спорить с Вами трудно - кто тут решил бы брать на себя прогнозы такого рода?... Но вот то что они все-таки предпочли не обрушить враз всю вертикаль партийно-хозяйственно управления страной а "сначала помучится" какой-то с того переходный период представляется все-таки более рациональным. Хотя и допускаю что возможны тут разные мнения, а Ваше и тем более читаю всегда с интересом как независимое обычно и взвешенное.

Наконец Ваш тезис о том что конвергенция в принципе была невозможна. Разумеется ровно об том Сахарова и клеймили при чем со всех сторон: "справа и слева" как нонче б сказали. Но столько советских по сути моделей социальных конструкций в США вижу в самых разных уголках, а в Европе и еще их слышал что больше в некоторых странах обнаруживают.

Собственно рухнуло все в СССР по обной единственной и разумеется экономической причине. Когда сняли табу на переливание денег из безналичных в наличные. Много раз то уже тут пояснял. Если б этот самоубийственный акт не совершили, то возможны были по сути чуть и не все остальные эксперименты.

Кто теперь узнает кого за то благодарить, но понятно что схема Энрона то была в чистом виде и делалось под сибя кем-то на самом верху так как в любой пирамиде выигрывает первый слой.

Ну и разрушение за тем партийной вертикали власти столь же фатальный был шаг. Наверное никто меня тут из тех кто читал конфу в сторонники Геннадия Андреича Зюганова не запишет, но ведь и его плана то народу в КПСС на верху не было с другой стороны. Это уже третьего слоя вода на киселе когда пошла он появился. Но дело не в том. Была исторически сложившаяся матрица партийно-хозяйственного управления. Никакой коммунистической идеологии там давно не было.

Много раз отмечал что последних коммунистов Сталин истребил еще до войны. Это был такой механизм в чем то оптимальный для страны административного управления. Так вот в Китае его ломать не стали. Пока не видать что им от того хуже стало...

Итак две ошибки по крупному если то считать и сделано всего то было:

1.смешение двух групп крови в финансовой систем страны (нал и безнал) с немедленным от того взрывом инфляционным, обнулением сбережений - ограбление всего населения фактически - сломом всех финансовых устоев экономики. Потом только уже на пепелище начали чегой то строить по обыкновению: "до основания и затем..."

2. Разрушение партийно-хозяйственной матрицы управления страной. В итоге этого шага к власти и закономерно пришли те кто только тогда и имел в сущности опыт организации самоуправления в безвластии зоны.

Все еще не считаю такую трассу развития событий исторически предопределенной. Движение в сторону большего веса механизмов рыночного участия в управлении хозяйством страны было необходимо - нынче поди уж никто и не спорит. Но вот следовало ли делать то лишь после полного и всего разрушения или механизмы "конвергенции", о которых Сахаров говорил за четверть века до катасрофы, могли бы дать возможность ее избежать и заложить основы эволюционного развития - вопрос не столь простой.

Хотя как и всегда и все такого рода дискуссии закрыть можно тему просто - история не знает сослагательных наклонений. Если в России так, а в Китае иначе - значит так небом и назначено было. Поглядим куда оно теперь еще все и повернет. Кто здесь чего предскажет - нет таких прорицателей... Вспомните как все были уверены что такие страсти как "культурная революция" председателя Мао возможны только там на Востоке. Мы - говорили у нас продвинутые интеллектуалы - не за культурную революцию а за то чтобы революции делать культурненько. Все были уверены то так оно и будет. Ну и как оно спустя четверть века оказалось сравнить если рубеж 90-х в обеих странах? Как то все эти события слабо от мироощущений получается что зависят.

> Ответ на сообщение, которое написал Out : 18/02/2002 00:39

Помните Жеглова урки спросили: "ты как предпочитаешь чтобы тебя сразу ... или сначала чтобы помучился?"

Ах, Аут, Аут... Оторвалися от родной культуры. "Лучше, конечно, помучиться", - это С тов. Сухова.

> Ответ на сообщение, которое написал Дуx 18/02/2002 01:13

Точно, из жалезной бочки отвечал басмачу т. Сухов...

Надо же как два разговору совместились в памяти. Там ведь если помните тоже урка, Джигарханиян каторогу играл, дилемму задвигал почти ровно ту же Жеглову: Если грит ты честный фраейрок то мы тибе ..., а иначе ... Но в остальном там конечно все было иначе.

Че й то и в сам деле нынче равинтился с родной культурой. То стих заводской не в полной его красе здесь вспомнил, то вон чего дальше... Спасибо Вам, Дух - оба разу подстраховали. Хоть ктой то да на чеку тут - не даст проколоться. Что и греет. И опять же суда приманиваит взад.

> Out: 18/02/2002 03:05

заведите себе плеер и берите диски у знакомых - будут не понимать.
- не из бочки, а выйдя из моря после купания

> Ответ на сообщение, которое написал Out : 18/02/2002 00:39

Это был такой механизм в чем то оптимальный для страны административного управления.

...Именно так...И когда Н.С. Хрущев попытался ввести в оптимальный и довольно неплохо развивающийся механизм элементы западного индивидуализма с товарами народного потребления - этот механизм и начал давать сбои...Вы ведь постарше меня, не мне вам рассказывать про оттепель и про первые процессы с валютчиками, "цеховиками" и прочими "идейными мини-капиталистами", которые вдруг появились в здоровом теле советского народа....Ведь те "переливалы" безнала в нал, невесть откуда взявшиеся в начале 90-х, они ведь в самом то деле не невесть откуда взялись и не ЦРУ их заслало...Они ведь "птенцы гнезда Хрущева"...Целое подпольное сословие выросло за 60-е - 70-е, с инициативой, рисковые, поскольку риск-то был действительно на уровне русской рулетки, но стоил свеч...В сталинской модели такие комбинаторы просто не могли вырости, их бы придавили еще в зародыше, как системный фактор я имею в виду, отдельные индивидуумы умудрялись воровать и при Сталине, и при Гитлере и при Пол Поте...Но это уже риск запредельный....А ОБХСС - не ГПУ и не хунвейбины с палками...Страшно, но не очень...Я согласен с поговоркой про историю и сослагательное - но продолжаю считать, что социализм умер не в 90-м, а в 60-м, просто продолжал агонизировать по инерции на богатейший русских природных ресурсах...И чем раньше произошел окончательный выбор, направо или налево, тем лучше для наших детей как минимум...И я повторюсь, мне кажется, китайцам тоже придется через некоторое время рубить по живому....Хотя - Восток дело тонкое...:)

> Ответ на сообщение, которое написал кappoтикъ 18/02/2002 07:37

Не могу с Вами согласиться в данном вопросе. Ваше предположение что тот, кто открыл кингстоны для перекачки безнала в нал, имел какое-то отношение к цеховикам или даже какой фарце, возле Березок что отирались, просто не пролазит при чем по очевидным сопоставлениям масштабов игр да и фигур участников тоже.

Та самая Вами поминаемая "плесень" по терминологии тех лет могла себе существовать как Вы правильно сами замечали при всех режимах. Разумеется при тоталитарных режимах ее удавалось держать на совсем малом уровне, а при Брежневе уж и вовсе на виду цвела, но оставались они при том в совсем иных порядков величин.

Опять же никакого отношения к системам финансового обращения разным принципиально для нала и безнала то не имело. Все они играли на перераспределении потоков нала и только и уже потому ни коим образом на инфляцию влиять не могли.

Как говаривал Остап Бендер, если в стране циркулируют денежные знаки, то у кого то они могут быть в избытке. Только в том и была их общая экономически схема. Еще раз хочу сказать что между обсуждаемыми мною и Вами процессами разница в несколько рядов и порядков. Когда экономически взорвали страну, открыв краны для свежепечатаемых без каких либо лимитов рублей, то никак и ни коим боком то ни к чему и вовсе, что было в СССР до того, включая фарцу, не имело.

Сводить тот разовый акт лобового взлома всей казны и сразу одним волевым актом выполненный - отмена общеизвестного до того из строжайших самого табу финансового - с деятельностью фарцы и цеховиков, это то же самое, что валить на диссидентов иницитативу Горбачева по "перестройке и ускорению" или ранее на большевиков февральский переворот. Ни те, ни другие, ни третьи и рядом с приписываемыми им событиями не стояли да и вхожи просто в те круги где такого масштаба судьбоносные для монархии, или потом эпоху спустя уже КПСС, да и СССР в целом не имели.

Тут Вы заблуждаетесь всего лишь в масштабах игр. Как и почему цекашным деткам стало мало кремлевских распределителей а захотелось поиметь всего того что они на выездах с малого детства облизываясь наблюдали - на том самом по их выражению "загнивающем Западе" - мы тут уже помнится ни раз здесь обсуждали.

Так и был подготолен на верху тот климат нетерпеливого ожидания в позе "на старт", когда краник уже и не пойми теперь кто но кажется в период правления финансами пустомойного Павлова сорвали. Ударила тугая по началу струя и ... кто успел тот и съел.

Теперь те, кто под краником в тот момент случайно оказалось что с роялем в кустах стояли, у руля все тех же мощнейщих как и раньше но теперь уж приватизированных отраслей и понятно что не высовываются как иные "олигархи" фарцовской закваски каторыи.

Остальные, включая и помянутую Вами фарцу конечно тоже пытались поспеть, а многие в мутной воде и наигрались тоже вовсю, но сам то краник тот им срывать слабо и помечтать было бы. Там другие силы и слои совсем, куда их никто и не подпускал. Так что Вы взвесьте масштабы и увидите что совсем то разные процессы. И сто тысяч сахаровых не смогли бы поколебать эсэсерии, да и никто кроме генсека по определению и архитектуре системы не волен был бы к тому прикоснуться даже. Аналогичным образом и вся фарца мира никогда б эконоимку страны управляеимой в рамках непотопляемых отсеков Госплана не могла бы задеть даже.

Ихнее дело -фарцы то есть - было путать систему снабжения трудящихся предметами первой да и второй впрочем тоже необходимости - наживались редиски такие на дехвиците и протчих временных в стране нам поясняли что трудностях.

> Ответ на сообщение, которое написал Out: 18/02/2002 08:40

...Разумеется, отирающиеся возле березок фарцовщики, и первые "челноки" в московские универмаги, развозящие столичные щедроты по городам и весям (с рыночной наценкой), были только пеной над скрытой "опухолью".....Однако, для работы тех же цеховиков нужно было промышелнное сырье, а то и готовый товар, который "доставался" уже на уровне завбазой, начальника главка и далее со всеми остановками...Недавно в какой-то телепередаче (забыл название, там про судовые процессы игра) упоминался процесс 60-х годов о том как грузинские и молдавские вина поставлялись в Москву....Железнодорожники просто загоняли цистерны в тупик, чтоб вино само доиграло в пути на пару градусов (биохимия такое допускает), после чего разбавляли вино водой до установленного стандартом градуса...Это уже не "маечку" толкнуть с 5-рублевой наценкой....Тут координация на уровне министерств была нужна...Когда я говорю о "выпуске капиталистического джина из бутылки" во времена Хрущева - я имею в виду, что сам принцип левого приработка стал приемлемым в обществе, потому что появились товары, ради которых стоило прирабатывать...А раз "жить хорошо - а хорошо жить еще лучше" перестало быть вражеской идеологией, то и все средства для этого стали хороши...И воровство у государства постепенно стало хотя и не достоинством, но и не таким уж преступлением в головах народа...Естественно, если идея проникла в министерства, она не могла пройти мимо секретарей райкомов/обкомов вплоть до ЦК...Плюс идеологические послабления хрущевской эры, которые показали советскому народу как минимум французское и итальянское кино о том "как живут люди", журналы мод всякие ....В общем лозунг "обогащайся" если и не был сказан явно - в головах людей засел прочно....Другой вопрос, что большинству людей элементарная порядочность (или робость) не позволяла воровать....Как в принципе и после открытия кингстонов в 90-м.....

> Ответ на сообщение, которое написал кappoтикъ 18/02/2002 09:16

Еще раз - и увеличение всех описанных Вами и множества столь же широко в то время известных но еще не пописанных процессов массового "морально загнивания" в сто раз или более никоим образом на судьбу империи повлиять не могло. Разрушить ее можно бюло только с капитанского мостика. Так все было утсроено с многократным перекрестно дубляжом систем надежности на всех уровнях.

Кстати нынче про Китай именно об том чаще и говорят - какая там жуткая коррупция на всех уронях партийной и государственной иерархии процветает. На фоне кстати всех смертных за то приговоров шумно и регулярно справляемых. Однако так же как казни попавшихся - или просто избранных на заклание как часто бывает из тех кого можно тронуть и надо для всеобщей острастки - не снижают накала азарта обогащения всех кто и к чему там может дотянуться, в той же самой степени для всех там очевидно что на эффективность функционирование системы управления страной по все той же советсткой матрице партийно-хозяйственной выстроенной когда-то совсем не влияет. Сломать ее если кто и там когда порешит то только все с того же кресла на верхушке лишь самой иерархии патрийной власти.

Потому то мы с Вами давно уже не пересекаясь говорим о разных категориях. Вы напоминаете о моральном разложении "отдельных трудящихся" и даже власть имущих с вовлечением в престпуно корыстную деятельность все боле выскоих слоев, а сам то Вам толкую о вовсе ином. О том что при всем при том страна могла стоять и в том самом виде существовать как мы ее запомнили еше ни одну сотню лет. Ничем ее не то сокрушить ни снутря ни снаружт было б не возможно.

Даже самому то генсеку ренегатом каторый к партии своей оказался Горбачеву чтобы размонтировать сверхотуры и опираясь на всю его власть на то пторебовалось пять лет энергичнейших пусть и не по разуму но усилий. Все же остальное на том то уж фоне его геростратовой работы ударных темпов и никак не влияло.

Что да повлияло и при чем катасрофически это как раз совсем с противовположной совсем Вашему вниманию стороны - ГКЧП. Это они и развалили в конечном счете СССР. Передали власть от Горбачева к Ельцину. Не факт что Горбачев бы к тому же хаосу все свел - вполне может быть что и какие то версии китайского пути мог бы продолжать пытаться лавируя искать. Но это уж совсем дебри тут многих условных предположений начинаются...

Важно иное - все имеющее судьбоносное для страны значение пока то уж всяко из известного происходило только в самых верхних эшелонах власти. Кто туда вхож не был - и ни на что не влиял соответственно. Сколько бы ни разбавлял безин ослиной мочой или водку денатуратом или вино чем еще в тех Вами помянтуых цистернах, или сметану... - все не с того боку.

Совсем с другой стороны история происходила и ни цеховики - при всех их растуще оборотах - ни диссиденты со всеми их микрофонами, гектографами или без оных ни на что и никогда не влияли. Хотя многие с них сегодня говорят об ином, а ихние в прошлом оппонеты азартно им в том поддакивают - "да вы это сам видал что ссуки страну загубили своими листовками ... и окурками тоже кстати ... всегда за вами замечал что не убирались гады за собой никогда подлыи ..."

> Ответ на сообщение, которое написал Out: 18/02/2002 03:05

задвигал почти ровно ту же Жеглову: Если грит ты честный фраейрок то мы тибе ..., а иначе ... Но в остальном там конечно все было
Шарапову, наипочтеннейшийинеизмеримоглубокоуважаемый, Шарапову, а не Жеглову....

> Ответ на сообщение, которое написал чepнaя птицa-зoбуx 18/02/2002 10:35
Спасибо, Птиц. Еще Дух заметил что сегодня у мине в кинематографи сплошныи пробуксовки идут.

Словом, как в том объявлении по радио известному:
гр. Иванов выиграл по лотере Волгу. Пауза. Да кстати маленькая поправка. Не в лотерею, а в карты. И не выиграл а проиграл. И не Иванов, а Абдурахманов. И не Волгу а 20 копеек.

> Добавление к сообщению, которое написал Out: 18/02/2002 11:06

Вообще то имела место одна ошибка методического свойства, которая как водится потащила за собой уж потом их пучок расходящийся. Заместо произнести уместное и никем всяко уж не оспариваемое в контексте напоминание про известную дилемму что и кому лутше -быстрый конец или бесконечные мучения - к примеру со ссылкой для иллюстрации: как отвечал в аналогичной ситуации персонаж известного фильма, ... - набил туда деталей к делу не относящихся и вовсе.

Кроме того что любая деталь к предмету разговору не относящаяся просто рассеивает внимание, то еще иногда возникающие при том неточности часто и просто уводят разговор от его оси сюжетной изначально и далеко в сторону.

> Ответ на сообщение, которое написал VV 18/02/2002 11:13

>... с Лейбовым. Могу не сдержаться, втянуться и пропасть для науки философии.

Какая такая еще там где у Вас наука завелась или тем более философия? Наукой здесь по поводу философии занимаются из наблюдаемых мною уж всяко если сказать что персонажей то двоя: ув. Август - иногда под ником Шперк но тоже он - и другая пара светил Карел со своим академиком. Их отнощения слыхал что сложнее, но Карел пока чаще на виду тут бывает, а евонный академик похоже что опять зазнался. Или в ЖЖ сбежал. В штаб к r_l. Там был разговор строят план зимней кампании. Откроют с того вторника еще одну площадку. Какую пока не говорят, но жесткий график - не менее трех за сезон.

Это с научниками тут как дела обстоят. Еще есть прикладники. Из них выделяется бескопромисностью и широтой взглядов - на женщин и только ниже пояса - ув. У2. Он строит философскую таблицу элементов конфы и ее окрестностей по материалам записной книжки и Вивариума. А в свободное время встречает блуждающих по путям мыслителей из отстаников и иных снайперОв. Нынче его пока нет - говорит что пошел на рынок за фикусом. Придет может уточнит.

И наконец саме Вы ув. VV - последняя надежда сравнительного литературоведения. То есть здесь представлен полный спектр философии самой по себе и ее приложений в лицах. Теория - Карел с Августом свои коллективы представляют, инженерные приложения высоких энергий мифов следующих порядков с дустом - У2 и наконец чистое искусство - Вы сами VV по себе.

Discklaimer: Классификация предварительнач в повседневном cтохастически итеративно к событиям если то уточнении находится постоянно. Никакие ссылки, опровержения и сумления юридической силы со вчерась как потому уж не имеют. Или ранее.

> Ответ на сообщение, которое написал Out: 18/02/2002 09:53

......Действительно, я абсолютно согласен с вами в том, что сломать СССР как систему мог только Генсек...Но почему он это сделал?...Я думаю, он чувствовал, как и большинство, в общем то, людей, что брежневский социализм буксует...И буксует в большой степени из-за отсутствия стимулов людей работать лучше и работать вообще...Дисциплина на производствах упала до очень низкого уровня к началу 80-х, я работал простым работягой в это время на заводах, и основной поговоркой при определения качества работ со стороны непосредственного исполнителя было "а и мать иё ёб"....Я продолжаю считать, что социализм жизнеспособен и производителен только в сталинской модели, и может быть (опять сослагательно, а куда ж денешься), если б на смену Виссарионычу пришли люди твердости его порядка, то до сих пор, и еще лет на 50 вперед СССР поражал бы всех невиданной производительностью труда, а уж на Луне-то высадились бы вперед американцев безо всяких сослагательных... Брежневская эпоха же окончательно похоронила всякие идейные подпорки лозунга "работай на Родину, а она о тебе не забудет"...Тут много причин, но результат был на лице...Конвейер Волгоградского тракторного в 82-м году - это надо было видеть...На нем работали выписанные из Средней Азии "колхозчи" в обмен на запчасти туда посылаемые...Трактор съезжал с конвейера и сам не ехал, его волоком тащили в сдаточный цех (хотя на табло машина в план записывалась)...Да тут многие могут вспомнить много чего интересного....И тут у наших "царей" был выбор....Либо попытаться закрутить гайки, коим путем пошел Андропов (не забыли?) да и сам Горбачев попробовал со своим антиводочным указом (не к ночи будь помянут), либо через ту самую конвергенцию, разрешив некоторые рыночные послабления в экономике, но имплантант не только не прижился, но и убил акцептора...Разумеется, был вариант совершения всей процедуры на тормозах, посадили б (а то и растреляли б) пару другую зарвавшихся кооператоров в 89-м, повыгоняли б с треском (и посадили б) несколько шибко независимых директоров заводов, которые воли захотели...И народ бы притих...Тень 37-го не совсем растаяла в сердцах....Может и до 2000-го бы протянули....А может и нет, имея в виду национализм в республиках, уже поднявший голову и к экономическому положению не имеющий никакого отношения...Что касается Китая, то давайте всё же не забывать, во-первых, что китайский социализм моложе советского лет на 30, и там еще вполне живо и работоспособно поколение романтиков 47-го года, шедших вслед за Мао, и это не так легко выветрить из их сердец никакими капиталистическими штучками...Вот лет через 30 - посмотрим...А потом, опять же - Китай...Для него Запад не указ - это мы европейцами себя считаем и про себя думаем "а чем мы хуже французов"...Для китайцев если кто и пример - то японцы с южнокорейцами....Но они - долголетние враги по истории, поэтому светлому делу Мао не указ....Может быть так....А может и нет...

> Ответ на сообщение, которое написал Out: 18/02/2002 08:40

Уважаемый Аут, первопричина, все-таки представляется, была не в сломе системы, а в самом противуестественном сосуществовании двух денежных систем.

Out: 18/02/2002, 09:53 to кappoтикъ
//Даже самому то генсеку ренегатом каторый к партии своей оказался Горбачеву чтобы размонтировать сверхотуры и опираясь на всю его власть на то пторебовалось пять лет энергичнейших пусть и не по разуму но усилий. Все же остальное на том то уж фоне его геростратовой работы ударных темпов и никак не влияло.

Что да повлияло и при чем катасрофически это как раз совсем с противовположной совсем Вашему вниманию стороны - ГКЧП. Это они и развалили в конечном счете СССР. Передали власть от Горбачева к Ельцину. Не факт что Горбачев бы к тому же хаосу все свел - вполне может быть что и какие то версии китайского пути мог бы продолжать пытаться лавируя искать. Но это уж совсем дебри тут многих условных предположений начинаются...

Важно иное - все имеющее судьбоносное для страны значение пока то уж всяко из известного происходило только в самых верхних эшелонах власти. Кто туда вхож не был - и ни на что не влиял соответственно.

Bлaд 18/02/2002, 12:39 to Out
//Ответ на сообщение, которое написал Out: 18/02/2002 09:53 Я бы не стал преувеличивать роли Миши в крушении СССР, да и вообще демонизировать эту фигуру. Миша - заурядный номенклатурщик из лимиты послевоенного призыва, и все что он сделал - это выразил общее настроение того слоя людей, которые привели его власти. Задумайтесь над вопросом , зачем он "размонтировал сверхотуры", ренегатствовал и геростратствовал, каковы были его внутренние побуждения.

кappoтикъ 18/02/2002, 13:08 to Out
//Ответ на сообщение, которое написал Out: 18/02/2002 09:53 ...Влад в предыдущем посте (посту?)..:)..выразил основную идею моего ответа-размышления вам... Действительно, я абсолютно согласен с вами в том, что сломать СССР как систему мог только Генсек...Но почему он это сделал?...Я думаю, он чувствовал, как и большинство, в общем то, людей, что брежневский социализм буксует...

Дуx 18/02/2002, 15:17 to Out
//...первопричина, все-таки представляется, была не в сломе системы, а в самом противуестественном сосуществовании двух денежных систем.
=================

Отвечаю в порядке поступления комментов.

- to Влад & карротик:
Дискуссия к нас с карротиком напоминаю была до сих пор только о том, что послужило причиной падения СССР. Он утверждал, что к тому были экономические соблазны, которые проснулись в народе во времена Хрущева а потом уж соответственно всякого рода фарца и пр. хапуги систему расшатали.

Моя точкак зрения на том этапе разговору сводилась к тому что ничего ни снутри, ни снаружи, кроме единственно воли на то самого генсека, по крупному на пути развития страны не могло влиять. Система управления и контроля тотального имела такую принципиально конструкцию, что никому акромя как наверху в рабочей кухне самого генсека была недоступна для каких либо изменению ее.

Абсолютно устойчивая гениально в инженерно-административном смысле разработанная отцами-основателями СССР констркуция. Могла стоять еще в том же самом монолите веками.

Если теперь судя по последним комментам можно полагать что с этим наконец все участники разговора согласились, то и вопрос теперь поставлен уже тогда если правильно понимаю следующий - зачем Горбачев такое делал?. К нему тогда соответственно и переходим.

Только вот еще Духу сначала отвечу на его вопрос, который чуть в сторону от оси дискуссии, а ближе техническим леталям конструкции обсуждаемой направлен.

to Дух: Существование двух систем финансового обращения, о которых Вы напоминаете, собственно и делало систему столь долговременно устойчивой. Разумеется за такую устойчивость надо было платить общей инерционностью системы управления и это заурядно обычное в инжененерных вопросах противоречие. Однако всплески инфляции были в такой конструкции исключены в принципе, а в критических ситуациях -скажем периода военного времени- инфляция искусственно вынужденно обстоятельствами создаваемая оставалась под контролем.

Если будет интерес можно было бы расмотреть то подробнее, как та ситема функционировала, но тот факт что ее грубое перемалывание должно было дать немедленный все сметающий вал инфляционный знал тогда любой из людей причастных к управлению финансами страны.

Можно ли было начать рыночные реформы не снимая тех ограничителей на размер гуляющего по стране нала - полагаю да. И писал об том в том числе и тогда же в прессе. Поминал уже здесь ранее в близкой темы дискуссиях какой нетерпеливо раздраженной была ответная реакция... Продолжаю считать что возможности эволюционного пути реформирования тогда существовали. Но они требовали кропотливой вдумчиво работы, тогда как иной подход ... ломать не строить - душа не болит.

Словом у Горби не хватило размера кепки для того чтобы прикинуть масштабы задачи и пути альтернативные ее решения. А в толпе собранных им советников в основном уже надо полагать преобладали нетерпеливые ожидания, как перед долгожданной раздачей слонов и духов: ну когда же произнесут наконец ту самую команду - налетай подешевело?

Иными словами, ответ на вопрос Духа: была ли двухуровневая система денежного обращения недостатком - заведомо да. И это тоже ограничивало темпы роста экономики и чем дальше тем заметнее. Надо ли было ее одномоментно ломать - нет, ни в коем случае. Были иные подходы к ее поэтапному много менее болезненному реформированию в единую финансовую систему
страны.

Теперь возвращаясь к вопросам Влада и карротика про Горбачева и про то зачем он то делал. Никакого кстати демонизирования Горбачева у меня ни в одном из постов нет и быт не могло. Это трагическая а не злокозненная фигура истории. Не было у него всего лишь главного - понимания в полной мере масштабов задачи реформирования СССР да и видения ее границ разумного решения тоже. Потому то и работа оказалась им проделываемая первые 5 лет в основном геростратовского толка по общему ее итогов смыслу. Абсолютно кстати независимо от изначальных к тому его задумок. Вошел в историю он именно так - как человек который разломал вечную казалось конструкцию. Нормальный в этом смысле герострат.

Быль ли он ренегатом в том момент для КПСС - тоже без вопросов. Именно так. Как в том можно сомневаться? Занимался тем что демонтировал и отлучал от власти партию, которую возглавил.

При том что и был уверен полагаю Горбачев в том что выполняет разумную миссию по раскрепощения и творческих сил народов СССР. Великую миссию. К тому времени потому что процессы стагнации уже и с поверхности видать было. Надо было че то делать. Но вот че и как - всегда труднейший из вопросов. И тем ни менее ведь не дали же ему закончить работу. Так что и судить то его усилия и их результаты в личном плане тяжело.

Кто знает как бы оно повернулось, если б не ГКЧП то самое. Выше про то и отмечал ни раз. Может и вывел б к какому эволюционному пути он, но не дали ... Отобрали у него власть в критический самый момент и объективно так оказалось что передали ее Ельцину. Остальное еще в памяти то всем свежо.

Много раз и ранее в беседах на конфе уже отмечал что поразительное повторение тут сюжета истории российской начал и конца века ХХ имело место быть: ГКЧП-91, Корниловский мятеж-17.

Корнилов летом 17-го по факту передал власть от Керенского к Ленину точно также как летом 91-го Крючков сотоварищи передали ее от Горбачева к Ельцину. Интересно оказывается сопоставить и задумки мятежников и их результаты в обоих случаях.

> Ответ на сообщение, которое написал Out: 19/02/2002 01:58
>Корнилов летом 17-го по факту передал власть от Керенского к Ленину точно также как летом 91-го Крючков сотоварищи передали ее от Горбачева к Ельцину. Интересно оказывается сопоставить и задумки мятежников и их результаты в обоих случаях.

свидетельствую, что в мае-октябре 1993 аналогия сия сильно развилась - и некрые прямо требовали от ЕБНа следовать Корнилову не в неудачной практике (замахнуться, да не ударить), а в удачной идее (замахнуться и ёбнуть хоть раз), что ЕБН и совершил 4.10.1993 к успокоению нравов и избежанию перспектив нового Ленина.
грубо говоря, тот "термидор", о некрых началах крого в практике тов. Путина мелькают мысли, был в первой пробе явлен именно 4.10.1993.
при этом: термидор ДО революции (как это хотелось ГКЧП) бессмысленен, ибо должен быть по-любому ПОСЛЕ, как (антиреволюционная) консервация кое-каких результатов (революции) с тем, чтобы революционная инерция не довела до полной ручки.

можно, конечно, думать, уже в августе 91 дошли до некоторой ручки. но опять беда - дойти дошли, да все на месте, гния, торгуясь о СССРе уже, смешно сказать, с прибалтийскими нацкоммунистами, гамсахурдиями, тер-петросянами и др....
удивительная вещь все-таки: тов Крючков и Язов норовят, аки тараканов, замести в один совок всех этих прибалтов и гамсахурдий. анекдот из жизни Садового кольца

> Ответ на сообщение, которое написал Out: 19/02/2002 01:58

Ну да, устойчива была, как могильный камень. Именно существование двух рублей (равно, впрочем, деньгами не являвшихся) привело к совершенно независимому развитию двух экономик, которые если помните, называлось группами А и Б. А это независимое развитие, в свою очередь, предопределило крушение системы: сожорала группа А группу Б, а заодно и все доступные ресурсы. Не простояла бы она еще 50 лет, вне зависимости от Горби. В вариант Северной Кореи я почему-то не верю, хотя, может, и много об себе понимаю. Вот и весь Вам мой сказ.

> Ответ на сообщение, которое написал Out: 19/02/2002 01:58

> Горбачева ... Это трагическая а не злокозненная фигура истории. Не было у него всего лишь главного - понимания в полной мере масштабов задачи реформирования СССР да и видения ее границ разумного решения тоже.

Прочитал, ув. Аут, Ваши последние посты и отвечаю не для того, чтобы возразить, так как в целом с Вами согласен, как и почти всегда, за исключением Вашего видения проблемы лавочников :), которую мы тут как-то обсуждали.
Хотел только добавить к Вашему портрету Горби, который как человек лично мне всегда был симпатичен, что так же как советники и соратники внутри Союза ожидали ну когда же произнесут наконец ту самую команду - налетай подешевело? (Out), так же этой команды ожидали и его друзья ВНЕ Союза. Все эти канцлеры и другие друзья, искренне хорошо относившиеся к Горби, оставались при этом государственниками, и во многом определили своими словами и действиями последующее за перестройкой состояние России, а также помогли углублению кризиса во время перестройки

> Ответ на сообщение, которое написал Дуx 19/02/2002 02:09

>От всего сердца желаю Вам, Сережа, всю жизнь жить так, как средняя советская семья в 1976 году.

В Ваших устах это пожелание звучит как пожелание Папанова "про жить на одну зарплату" :) Да меня туда и калачом не заманишь, отвыкли мы уже. То, что я пытался показать в цифрах, было только то, что не надо было разрушать несовершенное, чтобы построить нечто другое, тоже монструосное, а радикально улучшить уже имевшееся, вот и Аут, по-моему, об том же...
А то сейчас придумывают страшилки про ту эпоху, и многие даже те, кто видел ее своими глазами, начинают в них верить, миф - опасное оружие в руках пролетариата

> Ответ на сообщение, которое написал Дуx 19/02/2002 02:19

>Ну да, устойчива была, как могильный камень. Именно существование двух рублей (равно, впрочем, деньгами не являвшихся) привело к совершенно независимому развитию двух экономик, которые если помните, называлось группами А и Б. А это независимое развитие, в свою очередь, предопределило крушение системы: сожорала группа А группу Б, а заодно и все доступные ресурсы. Не простояла бы она еще 50 лет, вне зависимости от Горби.

"Могильный камень" и пр. поетические обороты не снимают сути вопроса о том, что следовало предпочесть ответственному перед историей своей страны Реформатору: ломать с плеча по старому обыкновению "до основания и затем..." или размышлять об каждом в отдельности делаемом на пути реформ шаге и только взвесив его вероятные а затем и наблюдаемые уже последствия идти дальше.

Избранный же подход - "ломать не строить ..."- нельзя все еще полагаю оправдывать тем, что реформы были нужны. В том никто не сомневался. Тему то начал если обратили внимание с напоминаний как Сахаров еще за лет 10-15 до того как припекло и наверху уже предлагал реформы вести рыночные сохраняя по возможности социальные каркасы сложившего здания государственности - "конвергенция" та самая.

От него отмахивались, шикали а потом и вовсе "лечить" отправили... Потом же как подперло, то и времени может и в сам деле на реформирование поэтапное уже не оставалось или думать нечем на верху было - нет на столах историков то похоже все еще исчерпывающе ясных документов той поры - но препочли то самое "до основания".

В то же время никаких признаков шатания конструкции как таковой не было. Стоять могла веками. Не назовете и ни от кого не слышал ни одного признака неустойчивости. Те трудности в экономике о которых достаточно писали и обсуждали могли сопутствовать жизни империи века.

Сломан был механизм управления страной волевым актом. Рациональных причин к тому чтобы ломать, а не реформировать не встречал чтобы обсуждались и полагаю все еще что их не было.

> Ответ на сообщение, которое написал Out: 19/02/2002 03:09

Те трудности в экономике о которых достаточно писали и обсуждали могли сопутствовать жизни империи века.

То есть, всежки, вариант Северной Кореи. Я свое мнение по этому поводу высказал.

Что касается неустойчивости, то почему должна быть именно неустойчивость? Чем Вас не устраивает устойчивая нарастающая деградация года так где-то с 72-го? Старое дерево стоит-стоит, а потом рушится в полминуты.

Был бы здеся ЕК, рассказал бы Вам, что потому Горби и забеспокоился, потому и засуетился, что доложили ему мудрые аналитики, что вот-вот... И деньги, что он позанимал, думаю, не спиздили (в большей, во всяком случае, их части), а на видимость этой устойчивости самоедской экономики потратили.

А что сплеча - не сплеча... Так я считал и считаю, что нереформируема эта система была в принципе. Тока тронь. Миша и не трогал. И все равно. Нац. волнения в Казахстане и др. начались когда еще - чем это Вам, кстати, не неустойчивость?

> Ответ на сообщение, которое написал кo 19/02/2002 02:18

>... анекдот из жизни Садового кольца

Кажется и в самом деле такие оттенки тоже присутствовали - "история если и повторяется то фарсом..." Помню к примеру ватагу девочек у здания Известий в проулке чуть не в очереди к разрешению нырнуть в люк БТР. Потом отттудова вылазили просветленно улыбающиеся и поправляя на сибе одежу счастливыи - приобщились к гекачепе событиям...

Но и продолжаю считать что сюжетные параллели лета 17го и 91го по осям движения событий от Корнилова к Крючкову-Язову с анализом исходных мотивов и результатов - им строго в обоих случаях противуположных - благодарная и все еще на удивление непочатая остается тема во всяком случае для нелишенного литературного вкуса историка.

Корнилов хотел выгнать паяца полагал что бездарного Керенского чтобы восстановить монархию или хошь порядок близкий к тому в стране и главное на фронте. В итоге Керенский ... вооружил Красную Гвардию и тем самым запустил обратный отсчет времени к Октябрьскому перевороту большевистскому.

Крючков-Язов заперли Горбачева на пляже чтобы сделать по сути то же самое что и Корнилов пытался - восстановить в стране прежний пусть скока но порядок. С тем же при чем сухим остатком внепланового того у их военного парада - втащили можно сказать что своими руками на танку Бориса Ельцина с харизмой евонной.

Не вполне владею историческим материалом - мог ли АлександрФедрыч продержаться сам то до конца войны той на посту Главкома-премьера, кабы не Корниловский мятеж, но шансы хошь как худо-бедно но еще рулить ситуацию у Горбачева в августе 1991 скока помню оставались и вполне даже.

Так что обе те силовые акции имели строго один мотив и один результат и уже тем что стали поворотными развития событий точками сами то по себе интересны.

> Ответ на сообщение, которое написал Дуx 19/02/2002 03:23

Вам бы все Дух длинной кистью мазки класть. Какая такая Северная Корея - окститесь.

Чего могло быть от того дальше в вегератианский то уж самый для истории может века минувшего период брежневского правления? Безмагазинное снабжение населения если Вы имеете ввиду - то народ приспосабливался как могли. Скажем в том же академгородке Пущино ученые практически все жили со своих огородов. В магазин может за хлебом да солью тока и заглядывали. Понастроили чуть не всем личные овощехранилища и т.д.

Да еще пол Москвы с полей соседнего совхозя Заокский капустой кормили. И при том писали свои диссертации, опыты ставили с микробами да мышами и еще не забыть тоже что были каторыи регулярно совращали лаборанток - свидетельствую, сам видал. Согласен что не порядок - но так и было. Точно по Маяковскому. Великий пролетарский поет все предвидел и предсказал наперед: "сидят мужички - каждый хитрый, землю попашут - попишут стихи". Так и было. Снабжение по схеме "6 соток" - кто еще если помнит конечно.

Правительство заботилось об своем - про ВПК думало, а народ сам о себе - на подножном корме. Никаких признаков никаких северных корей при том и рядом нигде не стояло. Барды писали песни, народ распевал их у костра и смеялся над тупостью своих правителей. Полная свобода нравов в отведенном коридоре нравственности и политической корректности. В нонешней Америке не сказал бы что много больше свободы. Если и больше - не промерял в точностях чтобы вам тут всем ответственно доложить. Ну ее. Но тот же по сути коридор только с чуть иными системами координат.

Так что с Северной Кореей то Вы промазали.

Теперь про волнения в Казахстане. С распускания вожжей Горбачевым они как раз и начались. Система административно-партийных стяжек была им волевым образом ослаблена - иначе как же демонтаж то вести - и пошла трещать по швам. Первые трески - Вы правы - пошли оттудова - со Средней Азии. Как и почему то отдельная и небеинтересная согласен тема.

Деньги же что прозанимал Горби вполне готов Вам поверить что пытался использовать он для затыкания текущих дыр. Так об том бы и думал если бы он - про реформы бы с того конца и начинал, как рациональнее экономические стимулы вводить без разрушения финансовых механизмов действующих. Заместо того пошли разнузданные политические вольности каких ни в одной стране отродясь не было. Потом обрушение всей уж какой ни на есть экономики, соответственно и стрельба затем на окраинах началась и т.д.

То есть избран был путь недумая взорвать к хренам все что имели строили и затем только подумать что потом. Странно что Вы всегда раздумчивый участник любой дискуссии тутошней не согласны с тем, что это последний из вариантов, который и обсуждать то нельзя было бы. Ломать вместо реформировать: "до основания и затем". Не могу с Вами согласиться что то хошь когда, а тем более в 80-х века минувшего, был единственный путь.

> Ответ на сообщение, которое написал apxивapиуc 19/02/2002 08:30

Напомнили про ДР политру и полез в архив... Тут же - рояль в кустах - напоролся на день, в который по сути обсуждалось многое из того, о чем вот и недавно тоже здесь чуть не буква в букву копья опять ломали - только в чуть ином составе правда уже но все об том же ...

> Ответ на сообщение, которое написал Out: 19/02/2002 10:10

Ну да, обсуждаемые темы весьма и весьма совпадают. Нашел даже один постинг (не будем показывать пальцАми:-), совпадающий дословно! Но что интересно -- общий настрой несколько другой...

А насчет стоит-не стоит -- так ведь как здесь уже неоднократно мудро отмечалось -- хрен с ним с результатом, нам работа нравится!

> Ответ на сообщение, которое написал Пocтopoнний 19/02/2002 10:36

>интересно -- общий настрой несколько другой...

Повторы сюжетов на полигоне дискуссий такой ранее то ведь поди и невиданной длительности - на днях уж пятый год пойдет как согреваем эфир - видимо просто неизбежны, но и контекст разговору да и то что Вы обтекаемо назвали "настрой" его заметно меняются.

Пояснили б кстати что имели ввиду под этой разницей настроев. Со стороны то заметнее.

> Ответ на сообщение, которое написал Out: 19/02/2002 10:54

>Пояснили б кстати что имели ввиду под этой разницей настроев. Со стороны то заметнее.

Так уж и со стороны. Уже небеспристрастен...

Поэтому, про разницу "настроев" можно я завтра?
В три часа ночи на объективность сосредоточенности не хватает.

> Ответ на сообщение, которое написал Out: 19/02/2002 04:16

в том же академгородке Пущино ученые практически все жили со своих огородов

А Вы говорите - не Северная Корея. Самая что ни на есть.

волнения в Казахстане. С распускания вожжей Горбачевым они как раз и начались

Нет, господин Аут, при всем уважении. Сам приход Миши и был ослаблением вожжей. Да и следствием ослабления вожжей одновременно. Об чем и речь была в посте Модесту. Образовалаось безвластие в политбюре, зубастые бульдоги друг друга пасли, а сожрать сил не было. И поставили ласковое теля, на время, пока не определится ситуация. Обсдались.

И что ж, в Вашем мнении Горбачев сплеча разломал? Ведь только и стоял в нерешительности на низком старте. Не знал он, что делать, и не делал ничего. А возбужденный им же народ требовал.

> Ответ на сообщение, которое написал Out: 19/02/2002 01:58

Ув. Out! Периодически складываю Ваши замечательные постинги в копилку своего компутера. Вот и данный пошел туда же.

>>зачем Горбачев такое делал?

Мое первое впечатление от Горбачева во такое:

- Сидел я в телевизионке гостинницы в Апатитах (ездил в Кольский филиал АН в командировку), в полном одиночестве. Почему-то прочие жильцы не интересовались ТВ. Показывали какой-то из первых пленумов ЦК после избрания Горбачева. Он тогда еще оставался в рамках старой КПССовской риторики. Но уже тогда, по каким-то намекам и полутонам, а может - по блеску в глазах, я понял - этот мужик решил остаться в истории.

Так оно и вышло, в конце концов.

>>При том что и был уверен полагаю Горбачев в том что выполняет разумную миссию по раскрепощения и творческих сил народов СССР. Великую миссию.

Согласен, 100%. В истории он останется как "Михаил - освободитель". Другое дело, что свободой можно воспользоваться по разному. Можно и очень плохо воспользоваться.

Освободить он освободил, (и мне кажется, он сам считал это своей миссией), но не указал дальнейшего пути. Но разве можно спрашивать с одного человека так много?

> Ответ на сообщение, которое написал roo 20/02/2002 05:17
>Ну идея такая была - заставить власти соблюдать собственные законы. Не те, что сидят в правосознании каждого пришибленного жителя, а те что букавками написаны - а, б, в - и так далее.

Записано, закон обратной силы не имеет. Значит судите валютчиков по законам на момент сокершения деяния или впишите в УПК и прочее - "генсек имеет право назначить любому нечлену Политбюро любое наказание какое его левая нога пожелает".

Именно об том тогда - совершенно верно - и разговор был, а вовсе не о судьбе локально к тому эпизоду помянутых лиц. И в то время, как и сегодня, любой студент юрвуза спросонья отттарабанил бы что "закон обратной силы не имеет".

Понятно что у властей всегда было тысячи способов сократить бренное существование кому угодно и тем самым посудимым разумеется тоже. Нет видимо необходимости иллюстрировать то какими то дополнительно еще примерами истории, в том числе и периода правления непосредственно Хрущева предшественника в кресле генсека.

Однако Хрущев - опять же публично открестившись от своего предшественника - сам иной раз нет нет да и оказывался в ситуации когда чисто психологически видимо не мог устоять перед искушением все того же рода - что хочу, то и ворочу и вообще пошли вы все на ...

Но если Сталин делал все что хотел, когда хотел и с кем угодно, искусно маскируя то под процедуры законности, на чем собственно Вышинский тонкий мастер такого рода камуфляжа и поднялся, то Хрущев сам как огня боялся того состояния общества повторения и потому все делал чтобы сталинского стиля произвол исключить. Однако психологию то свою - человека "раньшего времени" - изменить даже он увы не мог.

Потому периодически - хоть важно иметь ввижу что и в совсем ином несопоставимо масштабе да поводов вовсе иных - срывы даже и не просто допускал, а сам их казалось что смаковал. Трудно к примеру вообразить чтобы еще какой генсек заорал на выставке живописи, адресуя свой вопль к почтительно внимавшим ему авторам пусть и спорных но художественно нейтральных к идеологии партии произведений: ПИ-ДА-РА-СЫ ...!!!

Сталин б - если уж их сравнивать - никогда б себе такого не позволил. Повторю САМ себе НЕ позволил. Никогда. Неизвестно таких примеров. Наоброт вежливо б им по отечески улыбнулся, чего то одобрительно сказал а затем всех до единого физически уничтожил и никто б никогда не узнал про то - за что, почему и с чьей подачи загубили то их всех бедолаг живописцев тех.

Хрущев же на всю страну САМ себя таким образом выставил - как тот прокурор с известной байки в окно голой жопой - а потом ... пальцем же ведь никого не тронул.

Но вот не позволить себе в тот момент проорать во всю глотку в микрофоны то что ему тока что при переходе с одного залу в другой нашептали недоброжелатели тех художников - это нет, это святое: имею право потому что самый и есть главный и тут, и везде ...

Ровно об том же самом он опять же к примеру стучал башмаком по трибуне ООН, и об том же был демонстративно явленный им лично на весь мир - без какой либо и вовсе подчеркиваю еще раз к тому практической необходимости - пересмотр итогов полностью ранее уже завершенного юридически уголовного процесса.

Понятно что нашлись и в то время - как они нашлись бы видимо всегда - люди, которые абсолютно безотносительно судьбы конкретных лиц, о которых шла речь в том процессе, возмутились самим по себе фактом подобной демонстрации элементарного беззакония.

Ну ладно в ООН - рассуждали тогда видимо многие - это еще допустим под анекдот исторический косил юродивствуя публично в телекамеры генсек, но демонстрировать собственному народу, что все законы по которым полагают что живут люди не стоят и бумаги на которой отпечатаны - это зря... Так не годится.

То есть и в то время не всем легко было влет такое сглатывать. Потому еще раз подчеркиваю что хотя бы уж внешние то вкруг законов государства приличия до того принято было полагать что соблюдались.

Ничего иного в том эпизоде не было да и быть не могло. Следующий по сути всего лишь знак шел в ряду, который башмаком на трибуне ооновской для начала тогда же и пропечатался.

Отношение к тому Сахарова никаким иным и быть не могло. Так оно и воспринималось. Хотя прав разумеется и СОМ когда напомнил, что не все так позицию Сахарова вопринимали. Был в самом деле, тот отмеченный СОМ спец-писатель кстати и поныне часто хоть и без ссылок цитируемый автор инструктивных к теме брошюрок.

Шумно процветал он тогда в жанре разоблачений злодейских происков крепко сплоченной под масонским знаменем банды сионистских родственников Елены Боннер. Во главе понятное дело что с ей самой. Красочно и главное огромными тиражами пояснял писатель-душевед непонятливым массам трудящихся про то, как указанная в протоколе наружного досмотру Бонер скалкой свово мужа поначалу то еще честного советского академика била, а он от того потом оказалось что чекнулся и ей стало тогда легче его в антисоветизьму с ногами втаскивать ...

Потому его - академика бывшего - пояснял что теперь вот и лечат. Но она подлая и что характерно с детями ейными мешает ходу к иму приставленных оздоровительных процедур. Это Вы уместно СОМ напомнили. Эхо тех брошюрок видать по сю пору гуляет. На душу потому как легло.

Самое оно ведь то: неопознанные покамест временно еще но масоны, а также сионистская фирма "Боннер с детями" влезли в мозги крупного советского академика. Че б ему еще иначе то если на супротив власти - да еще и валютчиков теперь вон говорят тоже пошел защищать. Ясно что охмурили. И сами они кстати такие. Возле магАзина трутси - один говорит что видал. Потому он и за них оказалси - иначе то зачем?

>Out : 20/02/2002 07:55

- иначе то зачем?
а як же ж ? ;))) помню ещё архиепископа какого-то западноукраинского сильно приплетали каким-то боком к пресловутым детям Боннер - на каком-то приёме на одном фото рядом оказались, а он не просто так, попишка абы какой, а с эсэс сотрудничал - и пошла писать губерния - в общем то ли он украл, то ли у него украли ... предатели - однозначно: сам непонятной нации, жена полуеврейка-полуармянка, очочки обои носют - ишь, интилигенция выискалась ...

>Bлaд 20/02/2002 10:06

>Идея была в том, что бы заставить власти соблюдать только те законы, которые нравятся правозащитникам, а на другие с спокойной совестью положить. Например, на закон о всеобщей воинской обязанности. Или на ту же ст 70.

"На другие" - те или иные в каждом случае индивидуально - "с спокойной совестью" или не очень спокойной, но и в самом деле бывает к сожалению не так уж редко что как Вы выразились "кладут" сотни тысяч людей во многих странах. Соответственно подвергаются за то риску войти рано или поздно но почти неизбежно в как правило не самый приятный контакт с "законопринуждающими" (калька с английского) госорганизациями.

Для такого рода граждан, коии не слишком уважают те или иные законы своей страны и существует развитая сеть исправительных к ним учреждений. Сам же по себе факт что такие люди увы еще встречаются, как об том пели в заставке к популярному ровно в те самые годы милицейскому телесериалу "кое где у нас порой" ни в коей степени не ставит под сомнение действие в стране законов, включая и те что увы часто нарущаются не самыми из законопослушных граждан.

Совсем иная ситуация возникает, когда глава государства демонстративно нарушает даже и не тот или иной закон а один из основополагающих принципов законодательства почти любого - "закон обратной силы не имеет".

Вы в самом деле не видите разницы?

Bлaд 20/02/2002, 10:21
>...если речь идет о яковлевских изысках в области боннеровского прошлого, то твердого мнения по этому поводу у меня нет. Я просто анализирую известные мне факты и пытаюсь построить непротиворечивую логическую цепочку. Для меня тн "дело Боннер" - не более чем интеллектуальное развлечение, такое же как например "дело об убиении царевича Димитрия".

При чем здесь царевич?

Если уж Вы ищете аналогии для обоснования своего интереса к изучению продуктов ряда яковлевских произведений, то тогда расскажите для начала про свои впечатления от исходной какой-либо из произведений этого жанра Вам столь любопытного оказалось что, к примеру Нилуса того же.

Чем так уж особо Вас яковлевские то именно брошюры в том длинном ряду особого рода литературы прельстили?

>С одной стороны, не вызывает сомнения связь Яковлева с КГБ и заказной характер его книги, как и заинтересованность Конторы в дискредитации известного опппозиционера. Из этого (и только!) уважаемые оппоненты, включая Аута, делают заключение, что все в этой книге написанное - не более чем гнусная ложь.


Это с чего же Вы вдруг решили, что "Из этого (и только!)"?

Насколько понимаю - несколько раз пробежал вверх-вних по ленте - ни слова никто здесь про те предположения, о которых Вы так убедительно поведали, не произнес. Странный у Вас согласитесь - и ведь уж который раз - подход к полемике определися с недавних пор. Раньше кстати ничего похоже за Вами не припоминал.

Вы нечто теперь приладились обычно придумывать за своего оппонента для того лишь при чем, чтобы потом его же той своей выдумкой - или находкой, не важно в данном то контексте, но своей - крыть. Метод полемики надо сказать конечно же далеко не оригинальный, но ведь обратите внимание что при таком то подходе Вам ведь оппоненты здесь тогда и вовсе не нужны. Сами придумали - сами ответили. "Оба" довольны.


>Для митинга такое "обоснование", конечно, вполне сойдет, но среди людей, хоть сколь нибудь смыслящих в юриспруденции их просто поднимут на смех.

Полностью согласен. Именно так. Попробуйте к примеру для начала поговорить о той кажущейся Вам юридический симметричной ситуации: призывник--Хрущев, с дочерью, если уж Вы ее тут цитировали по близкому поводку. Уверен, что студентка юрфака пояснит степень Ваших не только логических лишь одних в данном случае заблуждений много лучше чем любой из нас.

> Ответ на сообщение, которое написал U2 20/02/2002 01:44

>>А СССР - это была нация?
>Канешно. От нее осталась вот эта конфа.

Искажаете исторические факты о происхождении конфы, ув. У2. Да еще и в ее же - конфы то есть - и ДР. Не ожидал от Вас такой показным образом черствости.

В СССР конф не было - научно установленный факт. Есть печать. Сургучная. Там заместо того были конференции: Всесоюзные, Межотраслевые, Республиканские, Краевые, Областные и т.д.

Какая главная задача была устроителя любой научной к примеру конференции? Подобрать состав участников так, чтобы любому докладчику - или члену Оргкомитета уж хотя бы - за время работы Секции или семинара евонного понравилась хотя бы одна из участниц. Все. Остальное технические подробности, которые никого уже тогда не интересуют.

Тогда -если то первое и главное условие выполнено - докладчик приедет в свое потом учреждение с искренней уверенностью что "Конференция по проблемам ... в нечерноземной полосе и зонах рискованного земледелия" была прекрасно организована и прошла на выском научном уровне. Следует обязательно включить в план Орг-тех мероприятий Министерства на следующий год.

А что Вам эта конфа? Какой с ие простите навар - одно расстройство. В СССР такого не было и быть потому не могло. Там о людЯх потому что заботились, а не то што тут.

> Ответ на сообщение, которое написал Bлaд 20/02/2002 12:11

>В вашем последнем постинге, равно как и во всех предыдущих этой теме посвященных, не приведено НИ ОДНОГО ФАКТА, опровергающего яковлевские на ту же тему суждения.

Как бы Вам пояснить, что мы с Вами говорим видимому о по разному воспринимаемых субстанциях. Хорошо, вот пример кажется из самых близких который будет к тому Вашему тезису. Вы идете себе в вечерних сумерках в малознакомом месте и вдруг наступили на что-то... Еще до того как опустили глаза понимаете что вляпались. Бывает? Увы.

Вы понесете то гавно на анализ кала - или как иначе поступите? Об том и речь. В руки то дерьмо не брал, а отвечал на Ваш пост только. О том что там натуральное гавно чтоб рассудить - экспертиза не нужна. Запах настолько характерный, что цитат Ваших к примеру более чем хватает.

>Есть остроумные пассы по поводу мифического всекегебешного заговору супротив такой же мифической сионской закулисы, и только.

Нет этого. Опять продолжаете так полюбившийся видимо Вам метод полемики - произносить за оппонента то что Вам было бы удобно опровергать. Иначе то уж давно ссылку бы дали. Найти то куда как нетрудно было бы на интервале двух часов если не короче ленты. Не в архив лезть.

Кроме Вас ничего подобного здесь никто не произносил. Никто. Поэтому Ваш ответ: несколько раз пробежал вверх-вних по ленте все из той же серии. Дайте ссылку - хоть одну - кто здесь, кроме Вас чего либо подобное произносил как Вы пишете "по поводу мифического всекегебешного заговору"? Сами знаете что никто и все равно как заклинанние который раз повторяете с закрытыми глазами одно и то же.

Ваш и только безраздельно в дискуссии этот тезис, а Вы его зачем то как на совковой лопате все по ленте носите и уж который раз вываливаете на оппонента. Совсем нет других аргументов?

> Ответ на сообщение, которое написал Kapeл_ 20/02/2002 12:13

Крутой дезораствор Вы однако притащили... Саме замес делали или это по рецепту от VV в расфасованном виде нынче уж в аптеках теперь такое готовют?

> Ответ на сообщение, которое написал Bлaд 20/02/2002 12:54

>То же и с Сахаровым, авторитет которого за последние годы упал просто катастрофически. Защитники у него вот такие потомучта.

Однако ссылку на утверждение, которое говорите что кто то Вам здесь произносил, так на ленте этой самой дискуссии и не дали... Так в чем же дело, Влад - так и сказали б что придумали и ветка эта в дискуссии тогда с концом, а то все кажный раз в сторону - на этот раз вот "авторитет катастрофически" упал куда то.

Ровно в том числе и потому тоже никогда и не нужны были Сахарову никакие со стороны "защитники", как Вы опять же обтекаемо выразились, что атакующая то сторона именно что всегда - четверть века может если и не поболе - только ТАК его и атаковала.

Иначе то потомушта поди ведь и не возможно было.

О многом согласитесь то и само то по себе ведь говорит. Мало ведь на Земле то таких людей - поди и сами знаете. Как говорят англичане, у кажного в чулане скелет припасен. Тока тронь ... такое посыплется. А уж как трясти то в ту пору умели помните. И ведь ничего -и это за столько то времени и в стольких передрягах.

Так что нимб выпиливыать ему чтобы пришелся в пору, а Вы все свое - "упал катасрофически" опять и в очередной раз. Куда упал, зачем и почему - догадайся мл сама.

Не говоря уже о том что бы напомнить участникам -просто для справки хотя бы - кто такой тот самый Лев Шейнин в иерархии Вышинского в свое время был. Вы то ведь сами уверен что то хорошо знаете. Старый Дилетант - склонен ему в том по обыкновению поверить - скорее всего и в самделе что не знает, а Вы то сами пропахиваете всегда куда как глубоко любую тему и заведомо знаете об ком зашла на этот то раз речь, что там за "источник" еще один под шкапом обнаружился.

Тот же самый иначе говоря типаж что и ранее Вами помянутый Яковлев. Вид сбоку. Но и масштаб конечно куда как по крупнее. Только и строго лишь могли заметить такого профиля все и "источники" нарыли на академика с супругой и детями ихними и пр. родственниками у их каторыи были со всех сторон и со знакомыми, а также знакомыми их знакомых...

И это заметьте за четверть века неустанных - без лимиту расходов - раскопков иде только можно было. Виноват - не точность - и где нельзя тоже.

Наконец и все то ведь в целом - имею ввиду эту часть разговору - представляет собой всего лишь еще одну иллюстрацию к опять же еще одному старому полемически выверту - подмена предмета дискуссии.

Что может добавить - каким бы он ни был - в связке ли Шейнин-Яковлев или кажный с них по отдельности - к исходно обсуждавшемуся факту и том что того времени генсек очередной вытворял с законами вверенной ему державы? Ничего и ровным счетом.

И любой кто на то обращал тогда внимание был на голову выше всех тех, кто подобно нам с Вами помалкивал тогда сибе в тряпочку - мое дело сторона мл, сидю никого не трогаю починяю примус... А уж то первое что любому с тех кто не молчал полагалось услышать заранее было тоже понятно: а ты хто таков чтобы нам указывать?

Гляньте говорят в таких случаях вкруг его - жену, детишков, суседей - всех до седьмогу колена - матку наизнанку называется. И поимей ввиду паскудина говорят как правило сразу при том опубликуем все что нароем про тибя -так и знай сс-с-ука. Потом иди отмывайся - кто тибе поверит?

Так и было и Вы всю ту кухню мало того что не можете не помнить, так еще и в очередной раз с видимым удовольствием тут смакуете. Но и более того - если кто значит полагаете что удовольствия от такого в дерьме на заказ сами сказали что накачанном копания не истыпытывает, то это по Вашему означает, что он с того в истерику как Вы выразились впадает. Сиди и чавкай - не желаишь, значит это истерика у тя.

Но ведь и дело то разумеется даже не в том. Индивидуальное то восприятие общеизвестных фактов называется. В самом деле что нового и кто с участников может сказать кому здесь - всего лишь чуть перефразирую тезис утренний Карела по данной теме - по вопросам коии столько десятилетий уж куда как не то слово обсуждались, но перемывались со всеми их деталями. Ничего ровно.

Об чем же тогда разговор?

Да всего лишь помогаем друг другу тут восстановить в собственной памяти разрозненные неизбежно детали в относительно цельный пейзаж того или иного события. Не знаю как Вам, а мне так чуть пояснело. Потому что ранее то как то повода не было вникать. Всегда далек был от таких дискуссий. Тут вот и то не встревал, а вот оно как нынче повернулось.

В итоге сложилось все таки представление более четкое, особенно после того как вы с СД того под конец уж и Шейнина еще помянули. Тут уж то сахаровское колечко и в сам деле сюжетно замкнутым оказалось тогда.

Что же касается помянутых Вами его тех или иных позиций уж в перестроечном рубежа 90-х годов общем дыму, то и не удивлюсь если и он сам - и тем более его заводная супруга - могли встрять в самые нелепые тогда истории. Ту часть их био уж и просто не знаю.

Первую то часть их политической саги не знать нельзя было - по радио на всех волнах трубили, в газетах писали, обличали, прославляли - некуда было деваться. Хошь не хошь, а узнаешь. Потому и затрагиваю тему только в контексте Вами предложенного изначально к обсуждению той его позиции по делу с обратным законом после суда принятым.

Ничего повторяю никакие внешние к сути вопроса детали в ем не меняют. Да - именно так - ничего ровным счетом. Даже если судмедэксперты той самой ранее помянутой когорты "юристов-писателей" под присягой завтра покажут что у Боннер хвост они лично видали что был - и все в их округе недавно установлено было что тоже его видали и еще при чем с детства - а затем и копыта тоже но уже при вскрытии были обнаружены. Суть ранее сделанных в постах седни выше по тому эпизоду истории выводов никак того не изменит.

Пусть и три хвоста - щедрый седни - валите их до кучи. Все равно Никита Сергеич - со всеми бонеровскими хвостами и компытами или без их как хотите - но был не прав. А Сахаров кторый ему про то внушал - наоброт прав. И все. Никак иначе. А копыта те хрен с ими оставьте. Или знаете что, Влад - сдайте их лучше в музей.

Надо б от имени и по поручению Конфы - к отчету за первые 4 года дискуссий - предложить учинить Музей им. Великих писателей-юристов. Давно кстати пора его было такой заветсть. Но и все т ки лучше чтобы еще до четвергу.

> Ответ на сообщение, которое написал Out: 20/02/2002 12:00

В СССР конф не было - научно установленный факт.

Не обвиняйте меня огульно и облыжно (есть такое слово или у меня сигнальная глючит?), уважаемый Аут.
Я ж не втом смысле что были в ссср конфы. А в том, что следы сей конфы все ж таки в ссср ведут как ни крути хвостом. С того и трафик резко растет когда буковки в топике специальным способом складываются.

Явные черты группового бессознательного. А конфа - это такой сон.

> Ответ на сообщение, которое написал Cepeжa 21/02/2002 02:00

>Из-за 1:10 я бы не стал ставить их столько...

А вы лучше прикиньте норму прибыли по марксовой :-) формуле:
безналичный рубль --> наличный доллар --> бытовая электроника/компьютеры --> наличный рубль --> безналичный рубль
Когда отдельным выдающимся приближенным представителям МОЖНО СТАЛО.

Пара примечаний:
-- безналичный рубль надо понимать как ПРАВО НА ФОНДЫ, т.е. определенные промышленные матценности
-- один наличный рубль тоже шел по курсу, где-то 1 наличный за 3...5 безналичных

На сей аксепт многомудрый Аут с присущей ему ненавязчивостью уже обращал общественное внимание в общих чертах -- мол с ентого все и началось...

Out : 20/02/2002 15:42
>>Все равно Никита Сергеич - со всеми бонеровскими хвостами и компытами или без их как хотите - но был не прав.

Bлaд 20/02/2002, 16:14
>Безусловно. Я что - возражал против этого??? Только лысины - отдельно, а копыта - отдельно, идет?

Конечно идет, тем более что копыта те из яковлевской кошелки каторыи это же Вы суда в тему принесли. Изначально то разговор у Вас с СОМ если верно помню зашел ведь о чем? Именно что речь шла о лысине и только. То есть разговор Вы с ним вели о том, что же именно сделал Хрущев: сумасбродно повелел законодателям задним числом - уже после уголовного процесса - изменить установленную законом максимальную меру наказания по статье, за которую людей только что осудили. И соотвтетственно как на Сахаров откликнулся - правомерно или нет? Только в том и были ваши разногласия.

Только об этом - напоминаю - и речь у Вас с СОМом шла, когда вошел в тот Ваш разговор.

Вы возражали СОМу, что Сахаров сам не слишком уж выполнял какие-то Вы напоминали статьи законов, а потому полагаете Вы не имел права требовать от государства следования собственным государства правилам.

Кроме того высказались тогда же Вы в том смысле что Сахаров и вовсе вступился в тот эпизод не по сути нарушения законов, а потому что у его жены - далее пояснения шли Ваши про ее, в связи с чем Вас СОМ и спросил не с той ли это Вы брошюрки инструктивной опять шпарите ... - дети непутевые и он опасался как б их тоже не замели.

Так что это Ваше методически верное безупречно см. выше пожелание Вам бы сибе и надо адресовать, Влад: лысина отдельно - копыта отдельно.

Но в главном Вы правы - так еще никогда не было. Почти всегда и чуть не все нападки на Сахарова сводились только к тем или иным копытам со стороны, а не по сути
предмета его деятельности.

Потому и нет - много раз Вам уже повторял и вынужденно еще раз - никакого смысла их в данной теме обсуждать. Отдельно, если у Вас есть к тому интерес - найдете желающих и сколько угодно. В данной теме - никак они не лезут.

Никак они к предмету Ващего с СОМ спора не относятся - абсолютно. Хоть заучите наизусть те произведения, хоть за образа их засуньте - ни на что оно в данном контексте не влияет.

Не было бы одних копыт потому что, нашли б иные - разве это проблема? Если уж команда "фас!" дана, то как было бы их не найти? Не у самого если - ну не повезло коли по первому кругу, ничего у самого не отыскали для хошь какой зацепки - так у жены, не у нее так у родственников и т.д. по расширяющимся внешне контактов кругам - но только будьте покойны что требуемые копыта будут и обязательно в срок!

Вы же помните на чем навернулась кампания республиканцев с импичментом Клинтова. Порногенерал Флинт заявил что щас и не позднее как к завтрему всех конгрессменов кто под Клинтона роет, сам в своем издании белье на просвет публично и со всеми пятнами пропечатает. И чтобы никто не заподозрил что мл блефует генерал - открыл список...

Все - искра в баллон ушла тогда у их и сразу.

А уж тут то - вокруг этого то ботаника, академика - не от порноидустрии поди эксперты трудились. И при чем без перерыву чуть не 25 лет... И вот апосля всего Вы нам тут еще теперь и уж 15 лет спустя апосля их и уж 10 как самого кончины сверху - на все ихние те труды - папаши Миллера тень для последнего глянцу не иначе как наводите...

Не нада, Влад, лишнее - тут тоже важно не переборщить - не тот случай. У него ж там - у немецкого Миллера того чуждого - небось ведь липа одна, а тут - сами ж поясняли что любо дорого глянуть - только высший сорт и все заметьте на сливочном масле.

Сами же докладывали - все там проверили Вы лично изложено точно и убедительно, без сучка и задоринки - как там она и была. Перечитайте тогда если вдруг усомнились и к тому чуждому папаше полезли как нить на ночь, но тока подряд и все сразу - все те снова тома: Шейнина-Яковлева-Вышинского, впрочем чтобы уж с гарантией то и Руденко тогда тоже - и снова убедитесь как оно там и насколько совершенно исполнено.

Все главное подтверждают, ну а те каторыи если може даже предположить что и кто возражал... про их сами понимаете. Кто ж их в инструктивного-методическогу назначения литературу а уж из системы политпросвета то и тем более включит. Не роман-газета все ж ки оно будет, хотя и там конечно тоже не слишком уж.

Впрочем куда это мы с Вами опять уехали? Вот так всегда. Снова Вы меня с тем папашей Шейниным через Яковлева к Мюллеру отвлекли от сути беседы. Нарочно - сознайтесь - это Вы делаете, или по случаю так оно у Вас всегда само выходит? Словом - хорош о постороннем -пошли взад к баранам.

Восстановите еще раз тогда прошу логику дискусссии. Вошел когда в тот Ваш с СОМом разговор то и ясно казалось бы в первом же посту показал, что ничьих детей и никаких копыт там вовсе и просто никому не надо. Лишние они там уже по сути самого себе эпизода. Потому что тот эпизод сам по себе и прямо вытекал из психологического стереотипа обсуждаемых личностей: и генсека тогдашнего Хрущева, и самого Сахарова.

Один с них ну никак бы не смог не совершить того сумасбродства - ничем кстати не продиктованного и никому по сути не нужного, а второй в той же ровно степени не мог бы по такому то уж поводу заведомо в голос полный не откликнуться.

Вы бы могли - много раз то Вам напоминал - хоть по собственному выбору предложить Сахарову еще пятнадцать версий его возможных жен для мысленного скажем эксперименту - все равно все было бы в том эпизоде истории ровно так же.

Зачем же оне Вам там потребовались - те самые - вечные в такого рода ситуациях и соответственно неизменно типовом ее схему описывающем мифопринте копыта?

А вот потому то он и типовой что иначе не складывается. Кроме прочего то значит что в любом случае - и только так - тащи суда дежурную "Боннер с детями", со всеми разумеется и как положено томами полного собрания сочинений ей в особых жанрах за те четверть веку литературы посвященных.

Рассказ иначе никак про Сахарова потому что у его старинных же видать что - все литература то ведь назубок видать что проработана - болельщиков не сложится. И то сказать - до папаши Мюллера через Майн Кампф иначе то от Сахарова ну никак было б не дотянутся. А без их нонче любая дискуссия как суп без соли, верно Влад? Не важно ап чем изначально речь шла - финиш всегда и только там.

Как ни поворачивай сюжет - в итоге из темы вылазит папаша Мюллер. Ничего другого конструкция общей логики рассуждений через те копыта если следовать то и просто не допускает. Не зависит оно поди ведь и сами видите что и от Вас даже уж самого, Влад. Смотрите как тащит - тока шапку держи... Вот ведь какие копыта отыскали.

U2 21/02/2002, 00:51
>черты группового бессознательного. А конфа - это такой сон.


С тех пор как Карел ушел из философии в жизнь, я теперь в том евонном когдай то Клубе кажется только двух участников хошь пусть иногда но бывает все ж ки впечатление, что лишь и понимаю - это Вас с Августом.

Вот и на этот раз у меня такое впечатление появилось. Полностью согласен с приведенной выше формулой. И более того уже первые тока что обсуждавшиеся попытки ее фрагменты пусть только еще диалогов отдельных выносить в другие онлайн для начала издания явление считал бы что и в этом тоже смысле симптоматическое.

Только все ж ки не устоял и уточнил б финальную часть Вашей формулы, ув. У2: конфа - это такой провидческий сон. Скока раз в том здесь убеждались.

Кто сомневается - тем в истоки архиву рекомендовал б слазить и по ступеням тех недель, месяцев, лет потом возвращаться в нонешний период. Прелюбопытные надо сказать что откровения по дороге той всплывают.

> Ответ на сообщение, которое написал CoM 22/02/2002 08:48

Спасибо, СОМ дорогой. Разумеется в том ЖЖ стоит абсолютно отфонарная дата.

Как и почти всегда в таких онлайн сервисах вставляешь уже и на автомате просто тарабарские данные лишь бы отвязались. Если бы Вы знали какое то тяжкое бремя - спам здеси...

Стоит в каком сервисе про сибе чего хошь отдаленно осмысленное сообщить - привет. По тысячам баз данных сводят воедино в некий собирательный образ и по всем хошь когда и как уловленным адресам - рабочим, домашним, клубным, ... - начинают сыпать неотбиваемые предложения всего, задаром и сразу: к такой дате, иной и пр.

Опять кстати законодатели тут изобретают очередные от того меры - народ то стонет, потмоу что практически все уже в Сети и как правило все члены семью в каждом доме при чем от того страдают - но спам непобедим. К чему скажем последние на этот счет каторыи были несколько лет назад меры привели казалось куда как строгие?

Только что и стали спамеры вставлять в конце или начале своей галиматьи по фразе отмазке: в ответ на Вашу регистрацию ..., или нам сообщили что Вы интересовались ... И с обязательным в конце - если не хотите то ответьте по адресу ... и мы Вас вычеркнем.

Этого - отвечать им - как раз то чего деалать ни в коем случае нельзя - так как это им квитирует что достали и адрес верный. После чего начинают гвоздить с утроенной энергией. Завели некий околоправительственный даже жестко репрессивный орган куда рекомедуют форвардить народу весь поступающий к ним спам. Там его сортируют и пытаются карать источники этого шума в Сети. Но пока их реакция видимо далеко не паническая а скорее наоброт. Как в аналогичных ситуациях говорят иногда здешний программеры из московских вузов каторыи: нас reboot а мы полнеем.

> Ответ на сообщение, которое написал Out: 22/02/2002 09:13

У2: конфа - это такой провидческий сон. Скока раз в том здесь убеждались.

Ну, принимается, уточнение - для дураков конешно. Умному, который в снах понимает это в автомате ясно.

> Ответ на сообщение, которое написал U2 22/02/2002 09:42

А без обзываниев если? Ну да - понятно, никак нельзя.

Тока от их и уворачивайсь. Не с одной стороны, так с другой достанут. На весь ихний бывший Клуб ни одного трезвого хвилозова еще никто поутру и ни разу при чем живьем тут не видал. А все туда же:

>уточнение - для дураков конешно. Умному, который в снах понимает это в автомате ясно.

> Ответ на сообщение, которое написал Kapeл_ 22/02/2002 10:09

>Потм я тут спрашивал одного - неужели за версту не видно, что это жулики? Бендеры от науки? Тот говорит - видно, но у них была такая бумага из аппарата Президента ... Во ребята землю роют, от Карелии до Сибири, небось! Нашлись таки чудаки, приютили изобретателей вечного двигателя.


Может быть ошибаюсь, но звучит так как будто Вы тому улыбаетесь, Карел ...

А ведь Чернобыль то именно и ровно таким образом - буква в букву - по такой как раз схеме и был устроен, если еще конечно помните. Только бумага у тех изобретателей чудесного метода повышения эффективности паровой турбины атомной станции была из киевского кажется обкома.

Но до того - до Киева - они вот также облазили чуть не все станции и сплошным тоже чесом. Кто стучится, тому - не приведи, а пронеси и помилуй - откроют...

> Ответ на сообщение, которое написал Out: 22/02/2002 10:22
... В данном случае оправдываюсь - чисто интуитивно у меня уверенность, что этот котел не взорвется. И даже пшика никакого из него не услышите.  Может, гравитонов пара высыплется и провалится в щель.

Вот тока как деньги потом будут списывать? Изобретатель-то, понятно, скажет, что гравитационная волна прошла от квазара и все нарушила. И потребует еще миллион баксов на строительство экрана от гравитационных волн. А вот мэр и прочие что будут рассказывать Счетной палате?

> Ответ на сообщение, которое написал Bлaд 22/02/2002 10:11

Согласен с Вами, Влад, что в заключение дискуссии полезно бывает подвести ее общие в том числе и в методическом плане итоги.

Вспомните тогда с самого начала, как Вы начинали свои посты в данной теме с того что регулярно приписывали своим оппонентам Вами по ходу к тому изобретенное то или иное высказывание. Собственно начали Вы такое еще ранее - в памятной полемике о Пакте - но здесь Вы то делали уже совсем не стесняясь как нечто привычное видимо и потому несколько раз подряд.

Все мои попытки Вам на то указать - Вы просто объезжали. Где еще, кроме как на митингах такое Вы могли бы позволить?

Нигде кроме митинга такое не проходит, потому что письменный текст всех наших здесь высказываний на виду - слова любого участника каждый прочесть может - но Вы, оговорившись при чем - мы не на митинге тем ни менее всякий раз придумываете удобную Вам позицию оппонента, для всего лишь видимо большего удобства Вам его "развенчания".

Не говоря уже про все эти тома с "детями Боннер" со всех эпох, которые много раз сами соглашались что ни к чему абсолютно - вовсе ни с какого боку - к разговору по теме беседы про тот эпизод столкновений одного из первых среди лобовых у Сахарова с властью не относятся.

Ни с какой стороны - в чистом виде то самое:
не пришей кобыле хвост...

И разумеется при всем при том - и не может быть главное то ведь иначе - Вы строго аналогично тому как в том учебном фильме про подготовку Т34 к форсированию водной преграды голосом старшины-сверхсрочника за кадром курсантам ШМАС вдалбливалось:

конопать и промазывай, ..., конопать и промазывай, ...

- со своей стороны повторяете:

не на митинге, ...., не на митинге, ...

Не знаю как для кого еще здесь из участников, но для меня самого было в этой беседе может быть самым тот рефрен впечатляющим из Ваших высказываний. Потому может быть что особенно внимательно опять же так получилось что слушал когда-то голос ветерана конгресса многих созывов и кажется самого там с обоих партий в то время уважаемого оратора. За то собственно его для итогового слушания к судьбоносному голосованию в Сенате и позвали сторонники Клинтона. Уж он к тому времени на пенсии был давно. И правильно оказалось что сделали. В сильной степени его речь считается что повлияла тоже на то голосование.

Так вот отмечая что республиканцы чуть не каждое свое выступление по теме Моники начинали и заканчивали заклинанием: мы говорим не о сексе, а о ...- и далее по ситуации, - он напомнил бесспорный для всех участников слушаний факт, который и вообще считается в Америке само собой разумееющимся, что если человек к Вам обращается с преамбулой разговора: дело не в деньгах, а в том что ...(it is not about money, ...) - то это заведомо означает, что разговор пойдет только и исключительно о деньгах. И ни о чем кроме.

Видимо лучшей и здесь уже в дискуссии - но ровно того же самого тезиса - иллюстрации, чем Ваша фраза в каждом посту данной темы про то что "мы не на митинге" и придумать согласитесь что было бы не возможно.

> Ответ на сообщение, которое написал Bлaд 22/02/2002 12:24

>Хиллари, коя ... отмыла муженька своего непутевого в казавшейся поначалу многим сторонникам его, безвыходной ситуации. А могла бы просто дать в рожу лидеру республиканского большинства , гордо удалиться ...


В самом деле, Влад, более логически убедительного завершения Ваших выступлений по теме и никто поди придумать бы не смог.

Дело в том, что Хиллари никак в той кампании с Биллом не участвовала. Абсолютно. То порождало множество самых противоречивых слухов, но раскочегарить ее ни то чтобы к разговору - на полфразы - никому и ни разу не удалось. Скала.

Хранила блистательное молчание - самая выигрышная для них в то время позиция ее то потому что была, а народ они юридически как Вы видимо слышали весьма оба грамотные.

Поэтому все что Вы про то в последнем посту написали - абсолютно все! - есть такая же Ваша фантазия как видимо и остальное - ранее Вами уже по теме высказанное.

Так что - опять своевременно Вы и справедливо то подчеркнули - лучшего ответа на вопрос, что такое митинговый стиль не найти.

Только на митинге, где важен электризующий толпу мгновенный эффект фразы, а не ее суть, которую тут же и вообще забудут - и более того никому искать более и в голову не придет а часто и не позволят - все что Вы говорите и может только работать в желаемом Вами смысле. Ни в какой иного типа беседе или дискуссии не проходит.

Вы же ведь все время - в каждом посту - противопоставляли митинг и "юриспруденцию". Теперь перечитайте свои посты и прикиньте, как они могли бы быть восприняты в случае когда то был бы для Вас не митинг, а наоброт - ровно то что Вы говорите предпочитаете... та самая юриспруденция. Допустим столь часто цитируемое Вами судебное разбирательство.

- Сначала выясняется что Вы приписываете иным участникам прений заявления, которые тут же и сразу документально - из простого сличения текстов выступлений - с очевидностью всем видно что они не произносили.

- Затем делаете утверждения о ситуациях, которые как опять же немедленно с очевидностью выясняется и вовсе не имели места.

- И наконец постоянно делаете попытки увесть обсуждение в сторону от предмета диспута, к обстоятельствам и вовсе никак к сути дела не относящимся.

Стоит ли уточнять, к какому заключению пришло бы независимое жюри в таком то прозрачном со всех сторон случае.

Надеюсь что таким образом на простом примере ответил Вам на вопрос, в чем было бы отличие исходно наблюдаемого Вашего тут в теме митингования от иных форм дискуссий, включая и столь говорите что привлекательную Вам юриспруденцию.

Там, в судебном рассмотрении - хотя многие говорят что и не только там - за базар нада отвечать. Здесь в теме Вы себя такого рода ответственным отношением к собственным высказываниям не слишком скажем так обременяли. Только и всего.

Вся и разница.

> Ответ на сообщение, которое написал Out: 22/02/2002 10:02

На весь ихний бывший Клуб ни одного трезвого хвилозова еще никто поутру и ни разу при чем живьем тут не видал.

Что делать, уважаемый аут. Такая судьба. За заглядывание за границу мифа нужно чем-то платить. Вот и теперь - собираясь в дальную дорогу - думаю, не должен ли кому чего, не обидел ли кого и вообще.
Если все будет хорошо - то вернусь я не скоро.

>Пространное интервью Люсинде Франкс давал Влад- кому же еще. Вместе с Мюллером и Шейниным.
ТщательнЕе работайте с материалом...

Могу лишь к тому еще раз повторить – Ваше утверждение что Хиллари активно боролась за свово мужа в эпизоде Клинтон-Моника – ошибочное. Ни звука, ни писка ее на авнсцене той борьбы никому не было слышно. И сама она в то время стала тише воды и ниже травы как говорят. Неузнаваема. То есть ровно все наоброт к тому ее образу что Вы нарисовали.

При чем и в данном случае Вы ошибаетесь в той же самой степени как и ранее – уместно Вы напомнили – по другим приведенным Вами к тому персонажам истории. В той же самой степени как раз и интервью, на которое Вы возможно любезно дадите ссылку, ничего в том Вашем ошибочном понимании ситуации не меняет. По той самой причине что о нем - интервью - никто в дискуссиях политических сторон конфликта того периода не слышал. Значит так ей надо было. Иначе его раструбили бы до звона ушах у всех участников тех прений.

Странно если бы то было иначе. Именно потому что оба они достаточно в такого рода схватках тертые и прекрасно понимают правила такого рода игр Хиллари и не могла бы себе позволить никакого участия в тех бодягах.

Любого знака ее участие только раздувало бы пожар скандала. Ни один из них в такого рода ее сколько то заметном участии не мог быть заинтересован. То есть всего этого - активного и даже как Вы заметили победоносного участия Хиллари в вызволении Клинтона - не то чтобы не было, его не могло быть.

То есть Вы опять пытаетесь не просто опровергнуть реально наблюденный при чем совсем недавно же пейзаж событий, но и идете на этот раз дальше - делаете попытки изобразить на его месте нечто, чего и в принципе по самим законам рельефа у их политического быть не могло.

В течение всей схватки вокруг "дела Моники" жена Клинтона ровно также помалкивала в тряпочку как то делала бы на ее месте любая жена политического деятеля. Странно что Вы не только ошиблись в понимании столь простого факта но еще и продолжате об том спорить.

> Ответ на сообщение, которое написал Cтapый Дилeтaнт 23/02/2002 11:27

>Аут, не могу согласиться с Вами, что упоминания о Боннер и ее (не Сахарова) детях никак к теме дискуссии не относятся.

Но это же зависит от того что Вы считаете темой этой дискуссии, уважамый Ст. Дил.

Если бы Вы к примеру избрали скажем своей темой здесь бесед вдумчивых по обыкновению "жизнь и творчество академика Сахарова", то наверное относится тогда - а как же Вы думали? Жена все ж ки - куда ж без ее. Даже если и дерется. Ну и что - не повод считаю, чтоб из истории вычеркивать

Но в такой дискуссии не уверен что кому тут интересно было бы поучаствовать. Тема уж слишком необъятная, да и компетенции у большинства если не у всех участников для того не достаточно поди. Имею ввиду что столь уж ревностных его почитателей, которые б его био так внимательно изучали к тому не уверен что найдем сразу тут чтобы их послушать хоть для началу.

Речь зашла - это уже только для Вас как весьма знаете сами и давно уаважаемого мною участника конфы = напомню в данной то теме у СОМа с Владом об одном на мой взгляд самом прозрачном эпизоде Сахарова био. Потому то и встрял к им в разговор, что тоже на тот эпизод в свое время обратил внимание.

Все остальное - за его пределами по времени и географии событий знаю уже черз пень колоду отрывочно и не стал бы разговаривать не владея предметом потмоу. Потому и ранее ни разу на эту тему сколько то к тому близкую не втсревал . Сам в то время не слишком интерсовался, а по наслышке теперь то уж поздно вникать считаю.

Так вот дело было тогда может тоже помните простое совсем. Хрущеву принеслим приговор по одному с уголовных дел, что его почему то интерс вызвал. Он рассердился навреное что слаб приговор или че еще но повелел их шлепнуть - тех двух преступников. Ему говорят - не можем, нет такой меры по данной статье. Нет если то давайте введем. ввели и все как велено исполнилти, задним числом под тот закон новый подтащив сидельцев.

Не помню, что кто-то еще тогда кроме Сахарова громко назвал что это такое - так с законами обращаться. Может и были, но слышно стало его поначалу только.

Вот об этом у СОМа с Владом спор зашел. Это и тема дискуссии.

Влад говорит, что Сахаров не должен был встревать потому что: 1) сам не все законы хорошо выплнял, 2) у его жены дети плохие. Могли быть и сами в какую историю уголовную встрять и дескать може это он их заранее так защищал. И далее по полному собранию сочинений из цикла "хто она такая есть" нам тут все разъяснял популярно про их.

Вот в этой то связи и встрял и только. Никаких претензий высказваать за рамками этого эпизода нет и не было. Чуть не в каждом посту вновь про то напоминаю. Если у кого еслиь желание расширить тему, то тогда лучше сначал с этой закончить.

Так вот в рамках этого изначально СОМ-Влад спору, куда и вошел продолжаю настаивать что Влад не прав по обоим пунктам его возражений. 1. Идеальных людей нет. Указывают власти на ее ошибки вполне земные граждане со всеми их недостатками и даже нарушениями. 2)Переводить дискуссию изначально в плоскость, "а твоя бабушка блядью в слободе всем известной была - отрицать будешь?" - не самый корректный способ снять неудобный вопрос о традиционно неудобном и в столь простом даже эпизоде академике.

Вот и все. Вся тема.

Все остальное накручивалось в разговор как часто бывает по ходу. Если у Вас есть мнение по тому эпизоду "Хрущев-Сахаров" с интересом бы его выслушал. Остальные же навороты к тому про академика вообще, его семью в частности - никогда специально тем не интересовался, ни разу ни в одной тут дискуссии к тому не подходил и не вижу повода участвовать в обсуждении досужих сплетен и слухов.

>По моему мнению, присвоение Сахарову ореола властителя дум последующих поколений – явное преувеличение – интересно бы на улице спросить у молодежи, я в силу возраста и воспитания не могу считать себя в этом вопросе компетентным.

Не слышал тоже об этом случае. Может быть молодежь и в курсе - согласен с Вами что надо бы тут у их поспрашивать.

Но сам то если что еще помню то ему - это про Сахарова опять если вернуться - Героя Соц Труда присваивали. И ни один раз. Он - это про него и такие одно время слухи тоже ходили не знаю доходило до Вас или только в Москве - с бомбой чего то там такого и говорят что за это. А когда кстати этого самого "Властителя с орелом" ему присвоили - не помните?

> Ответ на сообщение, которое написал Bлaд 24/02/2002 11:50

Out : 23/02/2002 18:00
>>1. Идеальных людей нет. Указывают власти на ее ошибки вполне земные граждане со всеми их недостатками и даже нарушениями.//

Bлaд 24/02/2002 11:50
>Конечно. Но между гражданином с недостатками и мерзавцем, записным вралем, есть все же некоторая разница . Только не говорите, что для Вас это несущественно.//

Еще как существенно, Влад. Не уточните кого именно Вы в обсуждаемом эпизоде столкновения двух характеров - Сахарова или Хрущева - такими словами вдруг решили называть, и с чего бы это так резко?

Out : 23/02/2002 18:00
>>2)Переводить дискуссию изначально в плоскость, "а твоя бабушка блядью в слободе всем известной была - отрицать будешь?" - не самый корректный способ снять неудобный вопрос о традиционно неудобном и в столь простом даже эпизоде академике.//

Bлaд 24/02/2002 11:50
>Возможно, что не самый корректный. Тогда почему Вы сами к нему прибегли не моргнув глазом, когда шла речь о Яковлеве и Шейнине?//

Не правда Ваша, Влад. Совсем никак уже не можете не приписывать оппонентам собственные высказывания?

Ни слова ни про одного из родственников - жен, бабушек и пр. - ни одного из указанных Вами персонажей, пусть и абсолютно повторюсь не по делу вводимых Вами в данную дискуссию, вообще ни разу не поминал.

Родственники действующих лиц обсуждаемых событий - это полный в данной дискуссии Ваш эксклюзив остается. Любой, кто дискуссию эту вниз отмотает без труда убедится. Кого кружите?

Неоднократно кстати предлагал Вам - снова об том напоминаю - от этого некорректного приема дискуссии полностью отказаться. Странно кстати что Вас еще в далеком детстве своевременно не обучили - во дворе то пусть хотя бы родном ребята постарше - что аргументация из ряда, "а твоя бабушка - дерьмо" ничего и никому не доказывает.

.

Аут 23/02/2002 18/00
«Но это же зависит от того что Вы считаете темой этой дискуссии, уважамый Ст. Дил.»
Что касается дела Рокотова, то я здесь полностью на вашей стороне, уважаемый Аут – закон обратной силы иметь не должен,, и расстрел Рокотова –произвол...
Кстати, где-то в семидесятых я говорил по этому поводу с одним отставным комитетчиком, который участвоал в этом деле. Так он сказал, что они устроили эту выставку , чтобы показать Никите, что ловят мышей. И были очень озадачены, когда последний прямо на выставке, пораженный объемом ценностей. Завопил, что за это расстреливать надо! Ну, и понеслась! Комитетчики, дескать , возражали, но там уже от них ничего не зависело.

> Ответ на сообщение, которое написал Cтapый дилeтaнт 24/02/2002 17:42

>...возражали, но там уже от них ничего не зависело.


Так разумеется все кто в то время что-то вокруг себя мог хоть что-то наблюдать - уже в скока то осмысленном возрасте был к тому времени - не могли согласиться с таким то публичным выворачиванием наизнанку по личному только демонстративно капризу Хрущева того, что считается базовой основой существования любого государства - общего для всей вертикали власти уважения к собственным законам.

За всех не скажу, но кого сам знал вокруг сибя в общем мнении были тогда едины - и в самом деле серьезное подсудно дело те Рокотов с подельником совершили - продажа и покупка валюты это не пять лет за три колоска с колхозного поля а в самом деле без дураков тяжкое преступление.

Да бывали и случаи что кто-то шопотом иногда с оглядкой рассказывал что дескать слыхал он по БиБиСи или еще откудова что мл бывают страны, где такое не запрещается но ... Люди то все больше кругом грамотные и на голоса там разные не проведешь - ежу понятно что вражеская пропаганда. Нет таких стран и быть не может. Везде в ходу свои и только свои деньги а чужие кто покупает наживается и потом продает - преступники.

Нет сомнений - ясный пень - осуждены те валютчики справедливо, дали им правильно - на всю катушку по максимальной нормы закона к той статье. И вот в этот то момент всеобщего душевно единения партии и народа, появляется вдруг опять все тот же уж к тому времени сильно подупавший в народе мнениях об ем Никита и опять че ты смотри грят отчудил.

Задним числом сменил закон и тех двоих под новый уже приговор расстрельный теперь по измененной к тому статье за до того еще совершенной деяния подсовывает. Совсем чутье у потерял, кукурузник уев...

Такое приблизитльно или близко к тому настроение стояло. Но и в курилках да по завалинкам понятно - дураков нет против ветру сцать - не далее. Сахаров потому что тогда зделал - то самое настроение всего лишь и озвучил.

Потому и считаю этот эпизод в его деятельности абсолютно бесспорным и именно потому про него лишь и подтвердил здесь с тех пор еще неизменную свою точку зрения.

Все при том и сразу же понимали что так ему - будь он хоть трижды академик, ерой труда с бонбой водородной и вообще - не сойдет просто так с рук. Против кого пошел! Так что когда вслед пошли вскорости в его адрес все те сначала еще и на уровне инструктивных слухов от лекторов обкома и пр. "осведомленных лиц" разъяснения "хто он таков есть оказался на самом то деле - какие у его родственные связи порочныи из мировых центров сами знаете чего - через жену с детями ейными неизвестного кстати происхождения, а сама она кроме того есть .... а также ...", то и воспринимались они уже соотвтественно: "мели Емеля - твоя неделя".

Но и были помнится наблюдал случаи запальчивых реплик с глубин залу в том духе мл хорош за кого нас держишь? A то непомнятно за что эта вся параша на его теперь сыплется. Общий смысловой фон того ропота в зале - "цыган не купишь, председатель".

Потому то и удивился что кто-то еще ту историю может вопринимать как то иначе.

Для меня кстати остаются совершенной бесспорными пока только эти два эпизода в общественной деятельности Сахарова: помянутое столкновение с Хрущевым и его теоретические работы по конвергенции двух систем. Конвергенции когда то еще имело смысл, а не тогда как ему то потмо начали поминать спустя 20 уж лет - вот мл говорил, ну так как сей час будешь рекомендовать то теперь практичечки делать? Издевательством то уже было.

В целом то почти уверен что ошибок он мог совершить предостаточно - в такой то сложной области общественной деятельности да и в то время особенно иначе и быть не могло. Но и обсуждать надо бы их тогда именно что сами. К примеру как тока что кто-то напомнил СОМу эпизод заведомо тяжкой в более поздние времена его ошибки.

Не скрою что любопытно было бы поучаствовать в таком обсуждении, если у кого в самделе когда появится желание в целом посмотреть на Сахарова био: от вундеркинда блестящего через физики успехи ранние в инженерно прорывное решение для важнейшей тогда страны области ее оброны ... в общественную деятельность. Но именно что в этом предметно контексте, а не грязное белье родственников его заместо того перетряхивать.

Личность Сахаров был далеко все признают что не бесспорная, но безусловно яркая и главное что время то характеризует в самом может его ныне все еще интересном слое. Не только впрочем исторически интересная фигура. Многие слышал пытаются это явление рассматривать в плоскости психологии науки как таковой. Одно из часто тоже высказывавшихся в этом контексте мнений: творческий кризис. По разным поводам то высказывали в адрес разных именитых ученых что вдруг резко меняли область своей интеллектуальной активности.

Словом явление это - Сахаров - многоплановое и в саму то по себе эпоху свою вплетен органично неразрывно - из истории уже его как ни тужься никому не выкинуть.

Соответственно и для исследования самого по себе духа мысли того времени тема эта безусловно благодарная. Только вот подходить к ней лучше было бы без дежурно с тех пор еще к имени его заготовленного ведра с помоями, да и пр. тоже аттрибутов "творческой деятельности" четверть века профессионально преследовавших его биографов известного рода. Хотя согласен что изучение в свою очередь уже и их дяетельности в целом, равно как и вторичного продукта на гора по ходу преследования тогда же в реальном времени эпохи со всеми ее красками и запахами производимого могло бы тоже составить небеинтересные разделы работы.

Только вот ясно различать те пласты надо было бы с самого начала: академик - сам по себе - отдельно, а тот самый в его адрес заготовлявшийся много лет вторичный продукт - тоже разумеется отдельно. Разные жанры, разные соттветственно и подходы к их изучению требуются. Перепутывать их никак нельзя.

> Ответ на сообщение, которое написал Cтapый дилeтaнт 24/02/2002 19:07

>Разумеется, в дискуссии при оценке фактов надо именно их и рассматривать. Но, на мой взгляд, Влад прав, когда указывает Вам, что Вы пользуетесь этим же приемом в отношении Шейнина и Яковлева Не опровергая фактов, приводимых последними, Вы, пожалуй, сбиваетесь на выяснение личности говоривших

Да, уважаемый Ст.Дилетант, путаница у Вас иногда в логике дискуссии тут серьезная видимо возникает. Раньше такого не замечал, но все мы человеки. Сам скока раз в той же ситуации поди оказывался, так что хорошо Вас понимаю.

Смотрите сами - дискуссия по данной теме короткая же совсем еще верно? Давайте тогда, пожалуйста - но только не сочтите за труд - убедительно Вас прошу - ссылку отыщите мне на то место в чьих-либо допустим моих постах этой дискуссии, кроме постов Влада, чтобы там хоть полслова говорилось про личность помянутого Вами Яковлева.

Потом разумеется продолжим по остальным разделам Ваших упреков.

Так ... пауза ... это, простите господа, вынужденный перерыв для поиска Ст. Дилетантом оснований к его упрекам только что прозвучавшим ну и ссылок понятно что соответствующих на ленте дискусии.

. . . . . . . . . . . . . . . .

Убедились надеюсь теперь по крайней мере в том что касается высказываний про Яковлева. Дальше Вам уже будет легче. Исцеление от наваждения трудно идет только вначале - изнутря первого самого плотно слоя кокона логической здесь как она возникает если то путаницы. Потом как пелена опадает, то и Вам становится небось ощущаете то сами заметно легче различать в повороте сюжету разговоров темы.

Теперь попробуйте вспомнить, как же именно оно то все и произошло с Вами. Вы то сами ведь были вполне трезвы и ясно сами себя помните - верно? Какими же такими пассами создал у Вас полемический иллюзионист впечатление что эти самые слова, что Вам так говорите не понравились, говорил кто-то еще, а не он сам - Влад

Восхищены игрой иллюзиониста? То то же.

Но все-таки не торопитесь. Одумайтесь, посидите сами с собой внутри у мыслей об том тихо. Окончательно убедились? Вот и прекрасно - пойдем дальше.

Так вот Влад - кроме приписывания иным участникам дискуссии своих об чем-то или ком слов также часто пользуется совсем уже стандартом такого рода обсуждений - подмена предмета дискуссии, так оно называется. Приглашение обсуждать Яковлева, Шейнина или даже папаши Миллера успехов - то что Вы мне выше вновь и совершенно искренне как само собой важное для дискуссии дело переадресовали - это есть оно - то самое.

То что и должно было идти по Владу вместо изначально завязавшейся простой и прозрачной дискуссии о позиции Сахаров против Хрущева в деле Рокотова.

Но то есть только одна из тому метода его иллюстраций. Вы то сами на нее - подмену предмета дискуссии этой - столь же легко клюнули как и на первый трюк с Яковлевым и более того адресуете мне теперь с того всякие уже упреки. Не хочет дескать чего такое обсуждать, а заместо (см. цитату с Вас выше)... и т.д.

Зачем - теперь сами опять же прикиньте - если зашел человек в ясно сформулированную СОМом узко обозначенной темы дискусию о Сахарове в одном только при чем локально самом ясном его эпизоде - принимать ему встречное вдруг не пойми зачем приглашение на виражи от темы в сторону к иным совсем персонажам из иного мира совсем? Зачем это надо вот и Вам то самому допустим к примеру или кому еще?

Даже и таким пусть красочным самим то по себе персонажами если выманивают Вас в сторону от темы как известный одно время далеко за пределами Германии папаша Мюллер; Гл. режиссер театра драмы им. Вышинского, а затем и автор популярных в народе бестселлеров детективногу жанра Шейнин и прочие близкого судя по цитатам из Влада им жанру разногу рода извиняюсь яковлевы?

Зачем - можете Вы то сами сформулировать эту свою позицию - мне или кому еще тут из участников опровергать какие-то ихних тех ероев книг статей дел и прочей жизнедеятельности факты, если они меня и вовсе никогда не интересовали, не интересуют, и вряд ли уж теперь когда, а к теме главное то само обсуждаемой ну совсем и никак не относятся?

Вы то сами задумывались - зачем?

Вам, если уж на то пошло, любой тогда - тока свистните - если принять такой Ваш подход за основу здесь дискуссий - немедленно накидает с сотню если и не поболе (методом copy & paste с любого онлайн списку, хошь жопой ешь) названий книг или каких еще "источников" и будет при том стоять над Вами и повторять как Вы тока что: "Не опровергая фактов, приводимых последними,..."(см. цитату из Вас в начале этогу поста).

Согласен, что привлекательный способ полемики Вы отыскали. Дешево и сердито.

Ну так чего же тогда, дорогой Ст. Дилетант, высыпать Вам тоже что ли со своей стороны список рекомендуемой к изучению темы литературы? Не возражаю. Но тока давайте заранее тогда согласуем все к тому процедуры, что б уже далее без путаницы оно у нас шло.

Присылаю список, Вы его заявленное время штудируете. Затем, подготовитесь когда по списку - сдадите Владу или СОМу (значки проставлю в списке какой материал кому) зачет - пойдем сразу же дальше по теме, к следующему.

Идет, уважаемый Ст. Дил. - договорились?

Так что Ваш ход, Ст. Дил. - жду - дайте отмашку и сразу же высылаю первую часть заказанного Вами списка. Если особенно важным считаете ранее Вами и Владом уже объявленные к изучению по теме те самые выше Вами настаивали что произведения, то со своей стороны готов тоже проявить известную гибкость.

Пишите в протокол заседания Ученого Совета Конфы - лично и без всякого с Вашей или там даже Владу стороны принуждения объявляю что и сам согласен буду тоже - как тока Вы с ним зачет по тому моему списку литературы сдадите - в качестве факультатива к дополнительным занятиям включить туда и труды Яковлева с Шейниным. Убедились?

Как видите, уважаемый Старый Дилетант, учебный план работы Конфы на весенний семестр мы с Вами почти можно считать что подготовили. Телеграфируйте куда и когда выслать первый список. И ни о чем не беспокойтесь, пожалуйста - копия Владу и СОМ идет автоматически.

> Ответ на сообщение, которое написал Out: 25/02/2002 03:37
Аут 24/02/20002, 19:58

Уважаемый Аут, мне нечего возразить на этот постинг, все правильно, за исключением того, что в то время было в обществе ( в широком смысле) еще много людей, которые руководствовались «ррреволюционным самосознанием» - «таких надо шлепнуть». Ведь и Никита не один так думал. Какой бы пост он не занимал, один он на это бы не пошел. И такое сомосознание присутствовало не только у верхов, но и в самой глубинке.
Честно говоря, я не помню, что я сам тогда думал, по-моему, я и не знал толком, что закон возымел обратную силу. Ну, расстреляли и расстреляли, туда и дорога! Подробности я узнал уже в 70-х, от того отставного комитетчика, о котором писал.
О Сахарове я тоже после узнал, году эдак в 65-м, что есть такой академик, правду-матку в глаза режет.
А лично мое отношение к нему складывалось уже после, когда я понял, что его, Сахарова, деятельность используется теми, кому Россия поперек горла (ну, это, наверное, слишком резко сказано, но что-то в этом роде). Ведь ясно, что, к примеру, р/с «Свобода», финансируемая в то время ЦРУ, печется не о процветании моей Родины, и не о просвещении моего народа, а о собственных интересах. (Вообще феномен этого радио в России – тема отдельного разговора – интересно, в каких государствах еще есть трансляционные центры этого радио; знаете, промывание мозгов – сильная вещь!)
А так Сахаров - достойный уважения человек – не только как ученый, но и как человек, способный пострадать за свои убеждения – такие редки, больше конформистов.
Но, повторю, роль его в разрушении государства достаточно велика, отсюда и мое отношение...

Аут 25/02/02 03:37
Аут, не совсем до меня дошло, за что Вы на меня ополчились?
. Вы, вероятно, поняли, что в том, что касается дела Рокотова , у нас с Вами разногласий нет, мы одинаково оцениваем и Никиту, или я ошибаюсь?
Не могу согласиться с Вами, что Влад подменил тему дискуссии.
Должен сказать, что имя Боннер в данной дискуссии впервые прозвучало в Вашем постинге 20 /7.55, там же Вы упомянули, не называя фамилии, Яковлева: «Эхо тех брошюрок видать по сю пору гуляет». Гуляет, конечно, если факты, в этих брошюрках приведенные, никто не опроверг, исключая, конечно, скалку – ясно, что маразм. О том, что, на мой взгляд, имя этой дамы неотделимо от диссидентской деятельности академика, я уже писал..
.Далее Карел (20/9.36) с некоторым снобизмом в адрес Влада сказал, что он в эти сказки про Боннер не верит, после чего дискуссия и пошла в сторону Боннер.Таким образом, обвинять в подмене темы только одну сторону, на мой взгляд, не стоит.
Кстати замечу, Влад не говорил, что запрещается Сахарову говорить о нарушениях закона власть предержащими, он выразил сомнение в том, что это достойная позиция – критиковать одни статьи УК, и призывать к нарушению других, если я правильно понял его постинг (20/10,06) и несколько позже высказал мнение, что кто бы ни был автор книги, его интересует только то, насколько верны факты, в ней изложенные. Я, например, так его понял. Вы не согласны?
Затем СоМ поддержал мнение Карела о том, что Влад простоват, и верит в эти сказочки про мадам Боннер. (Как вам тон оппонентов, а?)
А вот затем в 11.31, уважаемый Аут, вы обратили внимание на то, что Никита, глава государства, нарушающий закон, и диссидентствующий академик – большая разница.
Я с этим согласен. У одного – все властные возможности, у другого их нет.
А далее вы укоряете Влада за то, что он предположения о лживости книги Яковлева произвольно приписал оппонентам. Но и СоМ, и Карел прямо на это указывают в своих посланиях, о которых я говорил выше.именно с этого все началось. И Влад здесь ничего не выдумал.
Итак:
Впервые про Боннер и книгу Яковлева упомянули Вы, Аут, но не Влад.
А Карел сказал, что Влад «или Влад так прост, что сам в эти сказки верит, или же он так прост, что думает, будто мы в них поверим?» Вы его поддержали.Аргументов же в опровержение этих сказок вы не привели никаких.
Честно говоря, иногда лень копаться в начале дискуссии, обычно прочитаешь все к ней относящееся, а потом и слепишь постинг, бывает и невпопад – что же, прошу прощения.
Что же касается темы дискуссии, то первоначально она была «Кто сказал, что мы плохо жили», и обсуждалась наша жизнь в те годы, не так ли? Там были рассуждения и про водку, и про квартиры, так что сама тема Сахарова – уже отход от темы, как я понял. Да и не редкость это на конфе – иной раз читаешь что-то – и не можешь вникнуть, какое отношение это что-то имеет к заглавию темы – разве не так?
А вообще, посмотрите, каждая дискуссия начинается по теме, потом разбивается на ручейки, и под одним заголовком, например, идет обсуждения Сережи со товарищи по поводу ЦСКА и Динамо, и они друг с другом обсуждают, и под тем же заголовком – наша с Вами полемика.
Еще хотел бы сказать, что, прочитав какую-то тему, иногда спешишь высказать свое мнение, и цепляешь ее к последнему постингу , а там –« в ответ на....», Вы уже мне сделали в сое время замечаниие по этому поводу во время дискуссии по пакту Молотова-Рибеннтропа – попытаюсь исправиться ...

> Ответ на сообщение, которое написал Cтapый Дилeтaнт 25/02/2002 18:06

>Впервые про Боннер и книгу Яковлева упомянули Вы, Аут, но не Влад.

Это не так. И Вы то сами прекрасно знаете. Одно не понятно - зачем же это Вам? Солидный казалось всегда что персонаж тут были, и вдруг так настойчиво теперь лукавите.

Подумайте сами - со стороны то гляньте - если б Вы и в самом деле верили в то что говорите, то и давно б свои слова подтвердили - дали б ту ссылку.

Это же не в архив куда-нибудь глубоко за тем Вам лезть - вся дискуссия наша с вами на самой верхней ступеньке конфы еще лежит.

На ладошке можно сказать что вот он весь наш с Вами разговор - а Вы заместо того чтобы ссылку дать или признать что лукавили, в игры несерьезные эти все дальше втягиваетеси.

>Честно говоря, иногда лень копаться в начале дискуссии, обычно прочитаешь все к ней относящееся, а потом и слепишь постинг, бывает и невпопад – что же, прошу прощения.

Не могу с Вами согласиться что такого рода ссылка к случаю на лень - это убедительное основание чтобы говорить и тем более опять повторять (см. выше) не правду.

Во всяком случае для Вашего плана персонажа конфы это полагаю странно должно смотрется. Как-то оно иначе все было - Вы для меня уж и не пойму теперь по какой причине - но иначе тут в дискуссиях смотрелись ранее.
========

PS. Не стал бы понятное дело Вам про то конечно же опять напоминать, но вот и в последнем посту Вы опять новую выдумку - см. цитата которой начал этот к Вам коммент - принесли. Как бы Вам сибе то пояснить поубедительнее, что лучше было бы видеть то о чем пишете.

Когда же Вы пытаетеси по воспоминаниям общего фону дискуссии то делать, то на те мины полемические, специально под такую специфику восприятия конфы невнимательными участниками и раскидываемые постоянно видали что натыкаетси.

Любители приписывать оппоненту разного рода чернуху, чтобы ее блистательно над его же головой затем и разоблачать, тут еще никогда не переводились потому что.

Тока же Вам про то все - и при чем поэлементно на примерах - пояснил, а Вы опять за старое: очередной кусок ##### все на той же совковой лопате из того же угла к свету поближе как трофей какой почетный несете.

Зачем?

> Дополнение к сообщению, которое написал Out : 26/02/2002 14:21

Чтобы и далее не продолжать ходить нам с Вами, ув. Старый Дилетант, незнамо скока уж перед народом аж неловко по одному кругу все тех же воспоминаний несовпадающих упорно об истоках дискуссиий позвольте решился вот видали взять грех на душу и слазить туда в недры заместо Вас сам если не решаетеси. Гляньте хошь тогда если тут в крайности
======

Bлaд 19/02/2002, 12:21
> Ну с какой скажите на милость, стати, Властителю Дум Святому Равноапостольному Андрею Сахарову обращать свое внимание на одноклеточных хомячков Рокотова и Файбишенко? Банальные уголовники, никоим боком к "оппозиции власти " не относящеся. А все очень просто - в той среде , в которой вращался покойный академик, такие люди были "своими", они обслуживали запросы сынков и дочек, да и сами сынки и дочки частенько грешили фарцой.

CoM 19/02/2002, 12:36
>вот уж не знал, что он с фарцами крутился :))

Bлaд 19/02/2002, 12:44
>Крутился. Вообще же он как-то очень много сил и времени посвятил устройству личных дел детей Боннер.

CoM 19/02/2002, 13:01
>Опять не понял - они что, фарцой занимались, дети Боннер, а он их как-то выгораживал ? Что-то я такого не слыхал. И ещё, поясните насчёт "вращался в среде" - дровишки откуда - из яковлева ?

Bлaд 19/02/2002, 13:12
> А из Ваших слов получается, что Сахаров был защитником социалистической законности (выд. СоМ). Странно. Согласно этой социалистической законности сам Академик был преступником( ст 70 - антисоветская деятельность), и должон был аки честный человек добровольно отправиться в узилище (как это не раз проделывал Ганди). Нельзя же защищать законность выборочно - такая статья мне нравится, такая не нравится... Чем же он в моральном плане лучше Хрущева?

Bлaд 19/02/2002, 13:54 to COM
>Какое именно право защищал право-защитник Сахаров? Ведь не бывает права "вообще" - есть римское, саксонское, шариатское и пр.

CoM 19/02/2002, 14:01
>хорошо, уточню - повторное рассмотрение дела валютчиков было нарушением законности даже с точки зрения социалистической законности... Речь шла не о том, что такая статья мне нравится, такая не нравится, а о том, что нельзя задним числом менять закон, т.е. закон не имеет обратной силы. Надеюсь доходчиво объясняю ?

CoM 19/02/2002, 14:17 to Влад
>Должен заметить, у Вас просто поразительно гибкие понятия о праве - провести параллель Сахаров-Вышинский - это штука посильнее Фауста. Чувствуется школа ... Не смешно-с.

Bлaд 19/02/2002, 14:30 to COM
>Почему бы и не провести? Лучше попробуйте опровергнуть это.

roo 20/02/2002, 05:17
>Ну идея такая была - заставить власти соблюдать собственные законы. Не те, что сидят в правосознании каждого пришибленного жителя, а те что букавками написаны - а, б, в - и так далее. Записано, закон обратной силы не имеет. Значит судите валютчиков по законам на момент сокершения деяния или впишите в УПК и прочее - "генсек имеет право назначить любому нечлену Политбюро любое наказание какое его левая нога пожелает".

Out : 20/02/2002, 07:55 to roo
>Отношение к тому Сахарова никаким иным и быть не могло. Так оно и воспринималось. Хотя прав разумеется и СОМ когда напомнил, что не все так позицию Сахарова вопринимали. Был в самом деле, тот отмеченный СОМ спец-писатель кстати и поныне часто хоть и без ссылок цитируемый автор инструктивных к теме брошюрок. Шумно процветал он тогда в жанре разоблачений злодейских происков крепко сплоченной под масонским знаменем банды сионистских родственников Елены Боннер. Во главе понятное дело что с ей самой.

CoM 20/02/2002, 08:29
>помню ещё архиепископа какого-то западноукраинского сильно приплетали каким-то боком к пресловутым детям Боннер ...

Kapeл_ 20/02/2002, 09:36 to roo
>Мне вот все интересно - или Влад так прост, что сам в эти сказки верит, или же он так прост, что думает, будто мы в них поверим?

Bлaд 20/02/2002, 10:06 to roo
>Идея была в том, что бы заставить власти соблюдать только те законы, которые нравятся правозащитникам, а на другие с спокойной совестью положить. .

Bлaд 20/02/2002, 10:21 to Kapeл_
>...если речь идет о яковлевских изысках в области боннеровского прошлого, то ... С одной стороны, не вызывает сомнения связь Яковлева с КГБ и заказной характер его книги, как и заинтересованность Конторы в дискредитации известного опппозиционера. Из этого (и только!) уважаемые оппоненты, включая Аута, делают заключение, что все в этой книге написанное - не более чем гнусная ложь.
=================

Комментарий для Старого Дилентанта:

Ровно из этого пассажа ув. Влада у Вас, дорогой СД, и сложилось видимо то самое впечатление - из коего Вы уже так и не могли бы видимо без посторонней помощи выкарабкаться. Стойкое впечатление о том, что кто-то кроме Влада, и еще до него из участников дискуссии про Яковлева лично и про все истоки книги ранее здесь рассказывал:
- " Из этого (и только!) уважаемые оппоненты, включая Аута, делают заключение, что все в этой книге написанное - не более чем гнусная ложь." Кто то все это приводил в качестве аргументов и потому вот они все так... А теперь пожалуйста еще раз гляньте вверх по этой ленте дискуссии.
===============

Bлaд 20/02/2002, 11:01
> А чем наши фантазии хуже ваших? Наши фантазии во всяком случае опираются на факты, в то время как ваши -голая вера.

CoM 20/02/2002, 11:29
>так всё-таки факты или фантазии ? аааа, понял - факты, опирающиеся на фантазии ... мда, интересное кино. Вы тут Януарьевича [Вышинского] давеча поминали -к чему бы это вдруг ? ;)

roo 20/02/2002, 11:31
>Хорошо, заставить власть соблюдать хотя бы те законы, которые нравились правозащитникам. Те законы, которые нравились власти, она вобщем и сама неплохо соблюдала.

Out: 20/02/2002, 11:31
Влад>>С одной стороны, не вызывает сомнения связь Яковлева с КГБ и заказной характер его книги, как и заинтересованность Конторы в дискредитации известного опппозиционера. Из этого (и только!) уважаемые оппоненты, включая Аута, делают заключение, что все в этой книге написанное - не более чем гнусная ложь.

Out: Это с чего же Вы вдруг решили, что "Из этого (и только!)"? Насколько понимаю - несколько раз пробежал вверх-вних по ленте - ни слова никто здесь про те предположения, о которых Вы так убедительно поведали, не произнес.

Cтapый Дилeтaнт 20/02/2002, 12:56
>Аут, да ведь Боннер засветилась еще задолго до Сахарова - найдите книгу Льва Шейнина "Записки следователя", она в одном из рассказов как Люси Б. фигурирует!Правда, этого автора сейчас чуть ли не в Вышинские записали, небось не без участия той же компании.
==========

Поскольку с этого моменту Вы, ув. СД, активно и сами включились уже в дискуссию, то надеюсь что и помощь в уточнении авторства тех или тезисов дискуссии Вам далее не потребуется. В заключение напомню только самое последний из Ваших хотелось бы думать что по недорузумению ко мне упреков:

Cтapый Дилeтaнт 25/02/2002 18:06
>Впервые про Боннер и книгу Яковлева упомянули Вы, Аут, но не Влад.

У Вас, дорогой Ст.Д, и в самом деле все еще сохраняется такое впечатление?

Аут 26/02/2002 14.21.

Первое упоминание про Сахарова в данной дискуссии – Влад 19/02/2002 12.21:
«Ну с какой скажите на милость, стати, Властителю Дум Святому Равноапостольному Андрею Сахарову обращать свое внимание на одноклеточных хомячков Рокотова и Файбишенко?»
Подхватил СоМ 19/02/2002 12.36. – проверьте!
Первое упоминание даже не Боннер, а ее детей – Влад 19/02/ 12.44:
«Вообще же он как-то очень много сил и времени посвятил устройству личных дел детей Боннер»
Далее вопрос как то заглох почти на сутки до вас, Аут 20/02/2002 7.55:
«.Был в самом деле, тот отмеченный СОМ спец-писатель кстати и поныне часто хоть и без ссылок цитируемый автор инструктивных к теме брошюрок.
Шумно процветал он тогда в жанре разоблачений злодейских происков крепко сплоченной под масонским знаменем банды сионистских родственников Елены Боннер»
Что же касается заказного характера этих «брошюрок», то что оставалось КГБ делать – Сахаров поливал их и в хвост, и в гриву, и имел влияние на умы...Противодействие естественно, а если это ложь – то ее никто почему-то не опроверг.
Ссылку на СоМа в данной («Кто сказал...») дискуссии не обнаружил, вот почему считал, что спец-писателя впервые привели Вы. Может быть, это проскочило в другой теме, помнится и я что-то про Шейнина писал, но, наверное, в другой теме.
Если я где-то что-то пропустил – приведите теперь цитату Вы, хотя, наверное, вопрос этого не стоит.
Видите ли, я сейчас не имею достаточно времени, чтобы сидеть на конфе. На работе установили «брандмауэр», и теперь с рабочего компа я могу только снимать почту со своего сервера, и отсылать так же. Начальство боится утечки – на рабочем-то компе программки всякие технологические. Сдуру даже общение в сети прикрыли, теперь, в случае замечаний по процессу беги к смежнику сам. И то сказать – на работе играли, и такое бывало...
А дома кроме меня есть еще любители – поэтому «любители» для меня скачивают конфу, я на втором (486 –м ) читаю , готовлю ответы, потом при случае сбрасываю.
Поэтому и ответы мои опаздывают. Где права человека в собственной семье, я вас спрашиваю? (:- )))

> Ответ на сообщение, которое написал Шляпник 27/02/2002 05:55

Аналогия на самом то деле та от Соколова видать что не на пустом месте, потому что ведь удивительная на самом деле цепь исторических совпадений возникла на той недели на Оимпиаде, когда фокусы с пересудейством первые вокруг французской судьи еще только начинались.

Сам вот тоже тогда под первым впечатлением видать что было потому что не устоял и про тех совпадений недели замечательный ряд заметку в ЖЖ выложил:
http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=abcdefgh&itemid=16984

> Ответ на сообщение, которое написал кappoтикъ 27/02/2002 12:12

>а жену зампотеха вместе с мужем - на перевоспитание в Краснознаменный дальневосточный, в Анадырь...А там посмотрим...

От злой тоски, от-злой-тоски
Не матерись, не-матерись,
Сегодня ты без спирту пьян.

На материк, на-материк
На материк, на-материк
Ущел последний ка-а-ра-ван

Я до весны, я-до-весны
До корабля, до-корабля
Не доживу-у-у когда-нибу-у-дь

Не пухомбу, не пухомбу
Не пухомбу, не пухомбу
Не пухом бу...дет мне земля

> Ответ на сообщение, которое написал CoM 27/02/2002 12:32

>Ещё хрен знает, чем там [в Китае] усё завершится - попомните мои слова ...

А что, ув. СОМ, есть какие симптомы оттудова неблагополучные или лишь спина Вам такие сигналы шлет к дождю допустим или апосля наядов когда?

Внешне то глядя они с такой скорость к примеру колонизуют Америку, что всему остальному миру кажется еще и не снилось. С этой точки зрения - если о будущих колониальных переделах мира говорить, то у китайцев только с арабами может проблемы возникнут в отдельных отраслях хозяйства американского, где те тоже весьма споро располагаются. А уж внутри то материка китайского самого к ним навроде такой густой поток инвестиций идет ото всюду и при чем по нарастающей, да и положительное сальдо в десятки миллиардов долларов плюс к тому в торговле не только с одной лишь Америкой ...

Простой нижнего уж совсем уровня пример. Парнишка знакомый все как встретимся то и жадуется бывало - туго мл производство разворачивается прибора одного где он Рук. проекту был. То одно то другое оказывается что забыли на этапе разработки - нормальный этап опытного производства подготовки, ходи и за всеми подчищай...

И вот не так давно встретил его, ну как? - по привычке уж больше спрашиваю - все равно любую беседу туда на те свои болячки со скоростным мерителем параметров оптоволоконной хреноты какой-то там у их свернет. Он отмахнулся - все сделали, занят другим уже. Это как это- спрашиваю - что сдали на какое регулярно производство уже или как? Да говорит, апосля как приборов с десяток другой у себя тут в офисе чуть не на коленках собрали и соответственно всю документацию на прибор слегка хошь таким образом подчистили, то и передали прибор для производства на завод в ... Китай.

Почти и не слышал иных финалов давно уже историй такого плана. Сращивание иными словами идет этих двух материков с невероятной и далеко еще не во всем видимой внешне то по статистике такого рода скоростью. Потому что завод то американский. И продукция будет реализована в остновном тоже в США.

Сбор заказов - да и маркетинг в целом в Америке для начала под любое новое изделие идет - разработка сначала самого то прибора или системы тоже, а уже производство чтобы с США оставалось все более то редким случаем оказывается.

Потому и вероятность хошь каких скока заметных конфликтов меж странами быстро уходит в ноль при всех старых внешен противоречиях, какие навроде и никуда не уходят. Но попробуй их кому разиграть - сразу стока миллионов людей на мель сажает то что немедленно мощнейшее бизнес слоев лобби оказывающееся в силу того проамериканским в Китае и симметрично прокитайское в США блокируют любые такого рода поползновения.

Еще многие наверное помнят как пробовали по какому то - как всегда нелепому - поводу прижать Китай и снять через Конгресс с него режим наибольшего благоприятствования в торговле несколько лет назад. Сразу и непоянтно было что случилось, потому что СМИ и знак гона сменить не успели, а все кончилось. Конгресс вопрос тот похерил и сразу.

И не было ни у кого вопросов, потому что в каждом округе почти где бы какой когнрессмен не избирался присутствуют прокитайские интересы у бизнесменов ему местных. Против такого лома в США нет приема.
====

Так что потому и любопытно было бы сопоставить Ваши иного знака пусть и ощущения допустим только лишь.

>Out : 27/02/2002 13:27
такой густой поток инвестиций идет ото всюду и при чем по нарастающей
Да нет, тут-то как раз вроде всё в порядке у них. А вот что в головах у них будет твориться ? Рано или поздно придётся соломенный плащ коммунизма с плеч скидывать.

> Ответ на сообщение, которое написал CoM 27/02/2002 13:45
>А вот что в головах у них будет твориться ? Рано или поздно придётся соломенный плащ коммунизма с плеч скидывать.


Предполагаю что его и нет давно. Наверное где-то со времен Культурной революции если и не раньше. Опять же если предположить что когда-то был.

Речь об ином отличии. Лни наксколько то пнимаю не стали ломать матрицу управления государством - коней на переправе не меняют - куда партийный аппарат входит каркасным компонентом. Именно аппарат, в котором никакой идеологии и никогда не было.

Почему и с какого бодуна Горбачев мог такого не понимать для меня еще большая загадка чем то почему - оборись - никто не слушал или не хотел о том что случится от слома двухуровневой системы денег в СССР.

У них то в этом отношении поди и проблем не было, потому что такой мощной системы Госплановской структуры поди всеобемлющей не держали. Основная то масса населения сидела на подножном корме - крестьянская страна была. Потому им достаточно было ослабить вожжи коммун тех колхозногу типа но сохранить обручи государственного механизма - то есть не трогать сам по себе партийный аппарат.

Так что и не видно откудова там каких революций ждать. Команда НЭП нашего: "обогащайтесь!" - у них давно для всего общества прозвучала, а как именно называются гос. чиновники: партсекретарями или как в США госсекретарь и т.д. - кого то колышет?

Терминологическое недоразумение то общее для двух стран было видимо - считать какую то часть госаппарата идеологически насвщенным и более того идеологемозависимым. Они всего лишь не стали из-за такого терминологического казуса ломать государственный механизм - или те кто на площадь ту ихнюю к студентам танки послал то им не дал - т потмоу относительно без потерь из одной формации в другую переползают.

Увы в СССР многие видимо оказались более упертыми в догмы "научногу коммунизьма" и свято верили что надо ломать памятники и райкомы, чтобы увидеть наконец его - тот заветный путь в капитализм.

Все и разница - со всеми ж из того и наблюдаемыми последствиями.

Опять, у меня нет и никогда не было особых резонов молиться на партаппарат, но и воспринимать его как жупел и источник всех проблем в стране тоже. Нормальный был механизм - не хуже иных - который устойчивость социальную худо бедно но обеспечивал.

Вот они его в Китае и сохраняют покамест и полагаю что правильно делают. Когда и как он начнет у их видимым образом эволюционизировать - думаю и вовсе вопрос чисто практической целесообразности. Никто того и возможно опять же не заметит со стороны.

Хочу лишь снова подчеркнуть что никакого отношения к идеоогии то не имеет. Причин же не пускать народ китайский в Сеть массово покамест или каких других ограничений тьма может быть и при любой кстати идеологии.

> Ответ на сообщение, которое написал Out : 27/02/2002 13:27

Уй, господин Аут. Обращу Ваше внимание, что Америку колонизирует не государство Китай, а китайцы, по-видимому, лишенные возможности колонизировать государство Китай.

> Ответ на сообщение, которое написал Дуx 27/02/2002 14:38

>Обращу Ваше внимание, что Америку колонизирует не государство Китай, а китайцы, по-видимому, лишенные возможности колонизировать государство Китай.

Нет. Не так. Ошибаетесь, Дух.
Как раз наоброт.

1.Одни и те же китайцы.
Во всяком случае как правило одного семейства.

2. Насколько в том присутствует государство китайское - не скажу.

Не удивлюсь если не больше его там участвует, чем его присутствует при решении китайским предпринимателем вопроса о том, открыть ли ему следующий ресторан в Гуаннчжоу или сразу в Шанхай всей семьей собираться пока пер идет.

Извлекает ли с тогу ПОЛЬЗУ государство китайское - совсем иной коленкор. Заведом извлекает. Так оне то давно умели как и многие Востока дети.

Понимание что это за рычаг такой мощнейший и понятно что не только в одной лишь экономике в руках у государства - процветающая где за рубежом диаспора присутствует как элемент культуры управления там давно.

Считать ли из-за того что государство китайское мудро завлекает здешних китайцев с свои хитро расставленные тенеты для антиамериканских акций каких - нет таких и следов как ни ищут и тут тоже того днем с огнем.

Не находют не потому что плохо ищут а все по тому же - "трудно найти в темной комнаие черную кошку, особенно если ее там нет". В том то и мудрость высшая у их поди - чтобы ее не было.

Вот арабы кое-какие таких кошек нелойяльных к местной администрации страны пребывания своей диаспоры - весьма кстати уж мощной было дело - суда понапускали и ... темпы их вытеснения китайцами во многих стратегических позициях конкурентной борьбы с того резко возросли.

Восток дело тонкое(с)Сухов ... при чем далеко не только на Востоке(с)Аут

Да и нет в том ничего удивительного. Когда русские похоже что все-таки в сильной степени первыми пришли в Калифорнию, никто их из императорской канцелярии туда не посылал с циркуляром к тому за сургучными печатями. Осваивали Алеску поначалу, потом все далее морем-окияном от нее спускались по карте к югу. В своих шкурных предполагаю что капиталистических интересах - чего й то тут добывали, тороговали и т.д. (см. "Путешествие Афанасия Никитина" в Индию или куда еще)

Была ли с того польза государству Российскому - от тех путешествиев - полагаю что не меньше, чем ноне от аналогичных им успехов китайских никитиных. С близкими же по общему их смыслу взаимодействиями тех и нонешних со своими государями.

Колонии завоевывались частным риском - урожай с того снимали вместе уже потом с государством понятное дело. Словом не вижу заметной разницы в методологии общей, а потмоу ту терминологию для описания наблюдаемых процессов и потребляю тут могли бы заметить уже и давно.

>Out: 27/02/2002 14:35

Нормальный был механизм - не хуже иных
В том то и дело, что был - в какой степени он способен эволюционировать - есть ли пределы адаптации ?

> Ответ на сообщение, которое написал CoM 27/02/2002 15:32

Судя по опыту Китая вполне. Да и вообще, как только забыть удается об исходно до исторических его идеологии листвы, которая давно повторяю опала и вновь там уже сто лет как ничего не цвело кроме бумажной листвы по праздникам, то и вопросов не остается. Нормальный как уже отмечал элемент госструктуры.

Госструктура сама по себе эволюционизирует? Неохотно но отчасти да, если уж совсем когда подопрет конечно. Не ранее.

> Out : 27/02/2002 11:25
Ох, и не говорите, уважаемый Аут! Конечно, Вы правы.

Написал заметку о новой инициативе - на этот раз Саудовской Аравии - "по мирному решению ближневосточного кризиса" и выложил ее в ЖЖ:
Еще раз о все тех же граблях ...
http://www.livejournal.com/talkpost.bml?journal=abcdefgh&itemid=18680

> Ответ на сообщение, которое написал кappoтикъ 27/02/2002 17:31
>К сожалению, вся библиотека источников осталась после развода у бывшей супруги...

Дуx 27/02/2002, 17:34
> Вот всегда они так, по самому больному норовят, серпом по... источникам...

Эх, и Вы туда же, Дух…

Если бы вы с карротиком знали КАК вы c ним оба правы в данном локально этого места полемики случае...

Общемировое то явление потому как. Его кстати можно рассматривать в целом или узко но только лишь как иллюстрацию тезиса Шляпника многоуважаемого - о заметно бросающейся в глазах близости двух культур: американской и советской. Сравните хошь вот и саме допустим почти дословное с приведенным выше по карротику его аналогом - если и вовсе не полной буквального совпадения калькой - на ту же ровно тему одного с ветеранов Интернета американскогу.

Речь шла про его первоисточники, безвозвратно утраченные и им вот оказалось что тоже бедолагой ровно в тех же самых как то с карротиком случилось обстоятельствах:

>I used to have a pretty cool logical map of the ARPANET time but my ex-wife got it. (She got everything but the debts.)

В свое время вот тоже не выдержал и по причине вопиющей что называется стандартности такого рода ситуаций пошел на лобовое каюсь нарушение всех известных в Сети норм этики ("нетикет"). Опубликовал приведенный выше крик души (хошь и полагал изначально его автор поди, что пишет мне о своих проблемах в приватной форме), в официальной вполне к тому времени истории Интернет как такового.

А потому что не нехрена. Так ему потом все при случае и объяснил.

Слегка и всам деле был эпизод не отрицаю что надулся он за ту к иму вольность. Был период явного холодка даже с того в отношениях. Но все ж ки потом похоже что осознал - наука познания мира во всех его ипостасях и противоречих тоже, включая унутрисемейныи уж для публичных то фигур истории заведомо, превыше всего.

Так оно - то самое иво письмо - и висит теперь уж в любом случае, как наглядное примером типовым пояснение одного из важнейший элементов науки истории и ее техники впрочем тоже. Изучают в университетах, зачеты здают - все как положено.

Так что карротик то сам он конечно - как и в иных часто споров тут разных случаев - прав и на этот раз в данном частном эпизоде, но только глыбже полагаю чем сам об том подозревает. Вот об чем лишь всего и хотел только иму еще раз указать.

Согласны, Дух?

 

Аут 27/02/2002 14.35
«Нормальный был механизм - не хуже иных - который устойчивость социальную худо бедно но обеспечивал.»
Аут, в подтверждение ваших слов:
Был еще один специфический элемент управления. Когда не удавалось воздействовать на кого-то на другом конце страны по ведомственной линии – можно было через «парторганы» - райком с райкомом, обком с обкомом .И знаете, весьма часто в 60-х –70-х годах неплохо срабатывало....