> Ответ на сообщение, которое написал U2 12/01/2002 13:58

>покажи мне свой миф и скажу кто ты

Безупречно точное определение. Поздравляю, У2.

Надо будет прибить в качестве концептуальногу слогана на Кафедре мифомеханики - слева от входу как раз над списком ведущих сотрудников:

Зав. кафедрой - Аут;
-Ученый секретарь - зав. Виртуальной экспозицией НИИ Потусторонних контактов - У2;
-приглашенный профессор Сорбонны, мистически патронажный гуру - Посторонний;
-доцент ВГИКА, зав. Лабораторией философской хиромантии - VV;
...

> Ответ на сообщение, которое написал Out: 12/01/2002 15:22

Все - пора с этим кончать - завтра завожу ГЛОССАРИЙ.

Во-во. Давно Вам намекал укоризненно, что в Ученый клуб не ходите. Дошло, наконец, что везде порядок и вертикаль, хошь и горизонтальная временно, требуется.

Что Вы такое там под конец понаписали: "мама бросила бэби, пойду к папе. папа бросил бэби, пойду к маме".

Дык это ж классика - основной тактовый генератор. Оно всегда и везде так работает, "амеры опять бросили путина, пойдем к иранцам и засранцам, ... опять все плохо, пойдем к амерам". На всех без исключения уровнях. И экзистон ввшный тоже так работает, только ВВ еще не понял.

> Ответ на сообщение, которое написал Out: 12/01/2002 15:42

Зав. кафедрой - Аут;

И оклады мысячные огласите тоже, ну и все остальное, дача, машина с шофером положена или как. ..

> Ответ на сообщение, которое написал CoM 12/01/2002 15:58
А я вот на дачу съездил - хорошо в лесу ... У нас уже -2, так что ухи не поморозил и даже снежку покидал, дорожку почистил.

"покажи мне свой миф..." [U2]

Уважаемый СоМ!
Я каждый раз просто облизываюсь на ваши мифы. Они у вас такие ядреные, аппетитные! Как яблочки Добрый Крестьянин в глиняной миске, как запотевший стопарь Пшеничной...
Да что там говорить! Достаточно вспомнить дачу, наяд, шашлыки, Сулико, порционные судачки... Умеете вы жить СоМ, даже когда под корягой. Есть в ваших мифах сермяжная правда.

На этом прощаюсь. Мне еще про сермяжную правду надо Ауту отписать. Да и с открытием его поздравить, хоть он и в моих мифах никакого цимусу окромя кубанцкого самогону не отыскал :-(

> Ответ на сообщение, которое написал U2 13/01/2002 00:35

Юту, какой же Вы неугомонный! :)
а ведь нехорошо путать пошлое с банальным. что скажет Аут!
...

> Ответ на сообщение, которое написал cтpaшный чepный зйoббуxxЪ 14/01/2002 13:17

и решил, что мой крест - написать о злостном и разрушительном болвановоздействии всякой сволочи от точных наук на науки гуманитарные

Остановитесь, Птиц, и не буяньте. И не обзывайтесь главное. Хотя бы уж к профессору мехмата почтение проявляйте. Вас то кстати не въеду чего все тоже вот заносит? То американцы так Вас возбуждали - это хоть понять можно. Сережу поди в минуты его расслабона полного наслушались. Так он же шутит. Но провернного со всех сторон профессора математики поносить даже и пуще тех заокеанских до того как - это Вы напрасно. Охолоните слегка - ладно?

Вы хоть знаете о чем и главное о ком именно идет речь? Если про Фоменко с мехмата Вы так экспрессинво, то сначала - прежде чем исходить вовсю из себе - посмотрите альбом его рисунков.

Зайдите в библиотеку, какая Вам поближе окажется, и полистайте для начала. Он один из немногих - если и не единственный, а на таком-то уровне заведомо - кто с серьезным и весьма по исполнению уровнем - художественно и математически убедительно - иллюстрировал свои теории и высоконаучные и всемерно в мире математиками уважаемые картинами в стиле, отдаленно Дали напоминающем. Но то его собственный стиль был тем ни менее.

Книги те его математические, с такого рода к ним иллюстрациями издавались и переводились за рубежом и не помню что-бы кто-то пики вокруг того ломал. Кто то воспринимает их глубоко и проникновенно, кому-то наоброт то мешает читать его работы, но значительному большинству все-таки помогало их понимать. Да и сами они по себе - пусть и не всегда без тех глав с книг его столь определенно воспринимаются - но и самостоятельно тоже весомо полными гуманитариями воспринимаются тоже.

Разговаривал как-то были поводы с ним про те его графические в основном работы когда-то у него на кафедре. Возможно то было еще до его исторических увлечений или про них еще не слышно было, но впечатления он всегда оставлял у всех кто его тогда знал сколько было общих знакомых самое благоприятное.

Не видел тех работ его по истории, о которых и тут уже столько в самом начале конфы еще сокрушались. Только на мой то взгляд почему бы не глянуть на всю эту истории без истерики предзаданной. Разные же понимания одного явления возможны.

Опять же не слышал его мнения на этот счет, но почему бы не предположить что и в случае с этой его историей он так же подходит к своему уже следующего после живописи жанру художественному творчества, как к еще одному выразительному средству для иллюстрации математики.

Никто -не зависимо от того нравится его живопись или оставляет равнодушым - но никто не пытался еще протестовать по поводу того мира, как он там у его в картинах отражается и с какими такими искажениями реалий.

А уж там их у него - никакому воображению полагал бы не угнаться - порой и Дали не догнать. Почему бы не предположить что и истории свои он придумывает как столь же полностью мифологическое как те картины, но только уже в художественно-текстовой форме "искажение" истории?

Допускаю что могут возразить, дескать он то сам верит в противоположное. Уверен возможно что это его математические теории воссоздают верную историю, а не не наоброт. У многих, к тому бы заметил, кто долго наблюдал его картины, а в цветном на хорошей бумаге исполнении то и тем более - такие вопросы замечал между тем тоже появлялись. Обычно спасал туда к нему за поверхность картины проваливающихся приятелей стаканом спиртного - по ситуации, крепость и вкус не всегда главное - без закуски. В среднем помогает, но бывали и трудные случаи. Так то рисунки.

То, что кто-то воспримет с особым интересом, именно Фоменко математики иллюстраций теории версии истории можно было и наперед предугадать. Ожидать, что смогут туда - в ту его текстовую уже версию рисунков - и вовсе нырять и там оставать - наверное и самому то ему поначалу было трудно вообразить такое.

Так потому это явление о каком наслушан тут и понимаю, что все эти на его нападки жаркие за тексты исторических к математике иллюстраций натуралистичные связаны все таки больше с иным - легче его критиковать. Много легче на него, чем на тех кто историю искажает чаще с иными, не художественными и даже не математических заблуждений целями. Ни про кого с тех Вы бы себе таких эскапад здесь не позволили бы, птиц. Не помню примеров. А тут - ботаник, пусть и математик - почему не расстегнуться, верно?

В самом деле - сидит себе математик в МГУ. Никого никакими кистенями не пужаит, а даже наоброт - сочиняет теоремы, учит студентов, рисует картины. Картины его в учебниках математики мир принял - как уж они далеки от реалий бытия изображали знакомые пейзажи да и людей тоже. Потому что точно видимо на математические теории его ложились. Степень же их похожести на мир мотивами которого пронизаны - никто не рассматривал как повод для ученых дискуссий то уж всяко.

Пошел он можно предположить тогда дальше и начал уже в текстовых видах мифотворчества так же видимо свое видение преломлений мира в свете его математических воззрений излагать... Сам в то возможно и поверил. С мифотворчеством такие то случаи - самоотравления собственной фантазии видениями - широкоизвестны и уж во всяком случае далеко не уникальны.

Попытайтесь, птиц, с этой стороны к его историям подойти и не исключено, что впечатления окажутся близкими тем, которые у Вас изначально возникнут почти уверен от разглядыввании его ранних в учебниках математики рисунков.

Возможно впрочем что его картины слишком уж далеко уходили от реалий мира и никому потому его за то осуждать не тянуло. Иллюстрации то были пусть и своеобразные к математическим фантазиям профессора мехмата - только и всего. Никаких страстей и не слыхать от того было.

Но когда стал то же видимо делать на материалах истории то отличия в каких то его к тому картинах кому то возможно показались не слишком далекими от известных фактов истории и возник сакраментальный у кого то вопрос - вдруг миф фоменковский это реальность, а реальная история вовсе и наоброт жидами была придумана, чтобы православных дурачить. Далее - по раскатанной колее - везде.

Так что опять возвращаемся к вопросу Постороннего на всю ту же тему ИСТИНА-МИСТИНА природы взаимодействий грани.

Согласен что может быть тема перехода Фоменко от графических экспериментов мифотворчества к непосредственно текстовым образам истории предоставляет новый и необычный ракурс для продолжения рассуждений Постороннего. Но почему б не глянуть с этой стороны?

Фоменке то вряд ли оно всерьез нынче то уж поди поможет, да и его оппонетам скорее всего тоже не слишком. А вот в чисто исследоватльском плане может оказаться ровно тем самым примером для вполне предметной дискуссии, которого все здесь живьем то обнаружить ранее не удавалось. Потому видать У2 и предложил дачи покамест на кафедре делить. А от того видали чего началось ...

Так что берите Посторонний этот пока вижу все еще слишком трудный для птиц вопрос и выруливайте его сами тогда на тему свою здесь столбовую. Ровно так давайте и сформулируем - МИСТИНА - ИСТИНА в различных гранях мифотворчества одного математика: история, живопись, .... Многоточие тут на случай, если завтра откроется что есть и другие грани нам пока еще он которые не открывал.

> Ответ на сообщение, которое написал Pюpикoвич 14/01/2002 12:14

>А простота для эффективности - далеко не последнее дело.

Разумеется, ... если корректно сформулированы критерии эффективности. А в общем то случае бывает далеко как по разному: иная простота, хуже ...

>О том и речь. И что печалит - и с той и с другой стороны. А оценка эффективности системы внедрения новых разработок - один из ключевых параметров оценки эффективности экономической системы вообще.

Не факт что в обсуждавшихся примерах с обеих сторон. Сравнивать экономическую эффективность СССР с чем-то о чем Вы говорите с другой стороны тяжело. Наконец приводил и пример интегральных оценок эффективности - для Индии к примеру.

То есть страна где сумели решить для себя совкупность связанных с встраиванием своего научно-технич. потенциала в мировую систему хайтек производства. Ежегодно с того имеют около 10 млррд долл. и ежегодный прирост тоже до последнегол времени был весьм а при чем заметный. Кроме навреное минувшего года, да скорее всего и в этом роста наверное не будет. Но то не их промах - мировое замедление по хайтеку. Так вот чем то не оценка?

>Но кое-какие аргументы и без "понту" понятны, и связаны они именно с простотой.

Если "простота" не есть в данном у Вас контексте лишь мистического действия заклинание, то поясните пожалуйста - что Вы имеет ввиду?

>И далеко не факт, что для сегодняшней России "сложные" системы вообще подходят. Хоть и отрицать огульно это тоже не стал бы.

Не въехал как и главное какие именно системы Вы делите на "простые" и "сложные" - обрисуйте пожалуйста, чтоб мог отслеживать Вашу мысль. Но безотносительно согласен с выводом. Что и как следует делать по любому поводу в любой стране можно понять только снутря. Речь идет не о том, что и как делать, а том что есть - или было уж во всяком случае - распостраненное заблуждение. Его и обсуждали.

А именно - долго не было ясности, что независимо от того какого высокого уровня хайтек изделие или сервис предлагается на рынок - только с этого момента основная работа над ним еще только и начинается. Все самое трудное и сложное оказывается впереди и к тому надо быть готовым хотя бы на уроне постановки задачи.

Но уж как ее решать - тут разумеется с учетом местных условий. В Германии, скажем - одно, в Индии как то нетрудно понять ничего похожего. Но обе эти страны худо бедно но умеют с хайтек производством в целом обращаться так чтобы эффект для страны был позитивно экономически убедителен. При всей разумеется очевидной заранее разности механизмов решения этой проблемы ими для себя найденного.

> Ответ на сообщение, которое написал Out : 14/01/2002 15:39

ТЕЛЕГРАММА
Категория: Внекатегорийная неправительственная
Срочность: Бессрочная

Дорогой Аут!
Поздравляю блестящим открытием!
Ваши бессмертное озарение относительно неразрывной связи "пика образованщины" с вновьоткрытой "немонотонностью функции мифоуязвимости" по отношению к мифохмурению "без вазелина впендюриваему" войдет в аналы и там останется.

Предлагаю этот закон мифоприроды назвать Концепцией Аутизма (или Аутентичности, если угодно).

Кусаю локти поводу своих минутных колебаний. Потерял право на соавторство. Искуплю ударной работой над теорией перманентного мифотворения. Подробности письмом.

Желаю дальнейших творческих успехов в личной жизни!

> Ответ на сообщение, которое написал Out : 14/01/2002 15:39

Мнение профессионального и высококвалифицированного математика по поводу исторических опытов Фоменко подробно изложил С.П.Новиков. Ссылку здесь выкладывали еще году в 1998-99. Можете поискать в архивах - у Вас они есть. Или я поищу вечером дома, если будет время.

В отношении Фоменко как математика, судя по публикации Новикова, тоже есть проблемы, и проблемы эти развились примерно одновременно с историческим. Новиков ссылался на мнение М.Л. Громова. Человека абсолютно честного, в том числе интеллектуально честного, и тем более абсолютно авторитетного в геометрии в сколь угодно широком смысле термина.

В общем, похоже на развивающиеся отклонения в психике.


Мне повезло учиться у Миши Громова в университете, так что его я знаю. С Новиковым знаком давно, но поверхностно. Сам я серьезной математикой не занимался, об эволюции Фоменко как математика судить не могу. Когда-то он делал очень интересные работы по минимальным поверхностям, но это было лет 25(?) тому назад.

Что касается сути исторических учений Фоменко, то мне совершенно непонятен общественный интерес к ним. Эти идеи известны наверное уже век, если не дольше: шлиссенбуржец Морозов упражнялся ими, чтобы не свихнуться в одиночке.

Во всяком случае, я слышал о них, когда Фоменко еще не был студентом, замечательно иллюстрировавших лекции Фукса. Мне про них рассказывал друг, когда нам было лет по 11-12. Насколько я понимаю, он их услышал из от Постникова; Фоменко черпал из того же источника.

Естественно, все это забавное интеллектуальное упражнение, вроде кубика Рубика, но по существу полный вздор. На миф не тянет. К исторической мифологии я бы отнес, скажем, литературно чрезвычайно талантливые тексты несчастного Гумилева.

> Ответ на сообщение, которое написал Out : 14/01/2002 15:39

Так что берите Посторонний этот пока вижу все еще слишком трудный для птиц вопрос и выруливайте его сами тогда на тему свою здесь столбовую. Ровно так давайте и сформулируем - МИСТИНА - ИСТИНА в различных гранях мифотворчества одного математика: история, живопись, .... Многоточие тут на случай, если завтра откроется что есть и другие грани нам пока еще он которые не открывал

Единственно, оговорюсь, вопрос для птиц не то что бы сложный, а больной. К подобной реакции птиц призываю относиться с пониманием. Почему -- далее по тексту...

Уважаемый Аут! Уважаемые конфр-коллеги!

Позвольте сначала небольшое лирически-воззвательное отступление.
Неужто мы здесь все до такой степени бледнолицые, что на граблях просто отплясываем?
Я уже каялся, что писал сюда на полном серьезе. Ведь при всем уважении, конфра все-таки не жизнь (хоть может быть и гораздо ширше :-).
Поэтому только остается следовать всеми здесь уважаемому профессору Преображенскому – «не читайте конфру перед стопарем, не пишите в конфру после стопаря». Или и то и другое до, или и то и другое после :-)

С трудами Фоменко впрямую не знаком. Знаю по популяризаторам, в первую очередь по
Гарри Каспарову. С точки зрения профессионала-историка есть полный бред. Профессионал никогда не сможет переломить себя и воспринять бред как миф. Я это знаю по себе, ну не могу бред на некоторые темы воспринимать (хотя бывает весьма занятен:-).
Является ли бред мифом вообще? – еще предстоит решить в рамках мифомеханики, а может даже придется выходить на мифилософию.

До тех пор, пока на этот вопрос нет четкого ответа предлагаю ограничить анализ «феномена Фоменко» областью «без вазелина впендюриваемого» мифоохмурения, что далее и делаю.

Однако перед этим необходимо остановиться на очень важном «аксепте» взаимодействия МИСТИНЫ-ИСТИНЫ
Нет Аут это не диада, а триада -- БИСТИНА-ИСТИНА-МИСТИНА
БИСТИНА – битумная истина, она же сермяжная правда, она же общественное бессознательное...

Потребность в исправленной истории глубоко укоренилась в современном общественном бессознании. БИСТИНА требует истории по Фоменко. БИСТИНА зовет!
Я не в состоянии оценить соотношения МИСТИНЫ-ИСТИНЫ в других гранях творчества Фоменко, но абсофакалютли уверен, что ни в математике ни в художестве БИСТИНА никуда не зовет и ничего не спрашивает. А в истории спрашивает. И этот спрос со стороны БИСТИНЫ порождает предложение, да еще какое!

Предлагаю провести анализ научной и не очень «советской» фантастики за последние 10-15 лет. Предлагаю обратить внимание на тему – современный сверхчеловек в другом времени, пространстве, измерении, истории и т.д.
Современный – потому что с современными знаниями, представлениями и техническими игрушками.
Сверхчеловек – потому, что превосходит новое окружение во всем вышепомянутом по умолчанию.
Тема не нами выдумана – Марк Твен поработал, да и в современной западной фантастике довольно талантливо проэсплуатирована равномерненько так за последние 50 лет.
Но никогда такого резкого пика как в совр. сов. фантастике не было. Как бы не больше 10 процентов писаний (оценка на глаз) выходят на эту тему. Кроме того, часто довольно плотно привязываются к «реальной» истории, обычно древнерусской, оч. четко разбираются с друзьями и врагами без существенных усилий. Вершина – в одном из «произведений» въехали в предмонгольскую Русь на ЗиЛ-130 с пулеметом, ну и показали аспидам...

Да если б Фоменко не было – его б обязательно изобрели бы! Не с математики, так с почвоведения или там генетики? А чем вам Чивилихин не предтеча? (про Гумилева не могу сказать, не обученс)
А чем вам Паршев не Фоменко? Что ж теперь, все бросить и начать его с точки зрения термодинамики разоблачать?!

Конечно нет! Никакой сатисфакции от смешения МИСТИНЫ с ИСТИНОЙ не получишь. Только в рамках единства и борьбы противоположных МИСТИН.
Мифы бывают наши и ваши. МИСТИНА должна быть с КИСТЕНЕМ!

В общем, ПУСТЬ РАСЦВЕТАЕТ СТО ЦВЕТОВ ...
Но не стоит цветы на каучук разводить...

> Ответ на сообщение, которое написал чepнaя птицa-зoбуx 14/01/2002 17:21

>фоменколюбам - самоуволится от распространения своиих представлений об истории.

Поправьте, но у меня, птиц, сложилось впечатление, что все выше Вами на этот уже раз написанные соображения означают: беда коль пироги начнет печи сапожник ... Верно Вас понял - или что еще сказать хотели?

На одном помнится семинаре, где едва не начали обсуждать некоторые - одно время чуть не столь же притягательные - идеи великого физика и нобелевского лауреата, ведущий прервал об том чуть было не завязавшуюся дискуссии кратким, но полностью любой такой вопрос исчерпывающим замечанием:

высказывание нобелевского лауреата по любой теме, за пределами той, за которую ему была вручена эта самая премия, ничем - по уровню к автору изначально доверия - не отличается от высказываний любого иного смертного.(c)C.Э.Ш.

Так что еще раз повторяю - на этот раз Вы похоже чуть выпустили пар и возможно услышите о чем речь - никакого отношения сам то себе Фоменко ко всей той катавасии, которая развернулась средь историков и прочих почему-то (пусть и с его со временeм там участиии) не имеет.

Никакого.

Пояснил в предшествующем посту то на примерах более старой его и тоже гуманитарной природы страсти - живописи. Вполне высокого по мнению гуманитариев включая и профессионалов уровня и смыслу щирокого вполне, в том числе -но не только лишь- и математического.

То что его в том же точно направлении творческие эксперименты - но уже не в области живописи, а текстов исторической направленности - вызвали в обществе наблюдавшийся резонанс, есть всего лишь одна из характеристик именно тех слоев самого по себе общества, на такие "картинки" текстовые особенно падких.

Разумеется, чтобы то понять Вам надо прекратить с начала - или даже до того - изрыгать проклятия в адрес самого АнатольТимофеича. Напрягитесь и заставьте себя хоть на минуту вообразить что он тут и вовсе не при чем. Совершенно и ни с какого боку даже.

Ранее тут уже отмечал и ни раз, если люди - включая и здесь персонажами которые представлены своими где-то процентов на 60 то уж заведомо, верят вслух или про себя - "про себя", пока их не подзаведешь случись каким поворотом разговора как правило изначально шутливой пикировки для требуемого к тому градуса откровенности высказываний - во все то, что тут ранее ими и не только много раз и без всякого Фоменко высказывалось, то уж почему бы и во все остальное - включая дискуссии вокруг любой очередной легенды, мифа или "теории" происхождения или угасания чего прикажите тоже бы не поверить?

Чаще впрочем решить, что поверить по текущей ситуации следовало бы. Последнее несопоставимо много чаще разумеется. Как тут уж несколько раз с подачи Ворчуна прояснялось, есть миф наш, а есть не наш. Какой именно из фоменковской или любой иной природы миф очередной по такого рода классификации и куда заносить только и вопрос тогда же ведь остается. К автору же мифа - еще раз, птиц, Вам на то обращаю внимание - то никакого отношения как правило и не имеет.

Для доказательства же такого инструментально принятого мифа - или наоброт если он исходит снаружи то есть "ненаш" то опровержения - после того как он занесен в ту или иную обойму приведенной выше классификации, всего только и требуется - как опять же справедливо то здесь разъяснял Ворчун - нужного калибру и суммарного веса кистени.

Что во всей той катавасии с самого начала, судя по всем доступным ранее к тому комментариям, и наблюдалось. То есть ровно как про то и писал - химически чистый случай для углубленных с позиций мифомеханики об том размышлений.

А тут гляньте что творится опять - этот самый Посторонний из Сорбонны, который профессор по этим самым делам приглашен был на кафедру - еще до того как дачи там начал У2 делить - опять видали что прикидывается. Дескать из Канады он оказался, и от работы научной на этом основании пока суть да дело но отлынивает.

Так, что не причем здесь - еще раз Вам то тогда уже и без Постонннего покамест, а сам за него повторяю - автор картинок или зарисовок текстовой природы какой очередной в ядре эпицентра мифа обсуждаемого, волей ситуации внешней оказался. Не при чем. Значит был в то время перенасыщенный раствор в обществе того слоя потребностей, и при чем настолько уже степени пернасыщенности, что и пылинки лишь в него брошенной со стола Фоменко - может и случайно даже кто теперь вспомнит и разберет те пласты - хватило вполне, чтобы начался процесс кристаллизации всех тех наблюдавшихся дебатов, теорий к ним за тем уж подпорками востребоканных и т.д.

Обсуждать в этом контексте саму по себе ядра кристалла "пылинку" тоже разумеется можно - если все там снаружи сошлифовать и выкинуть предварительно как второстепенные дескать к тому подробности - но насколько то имформативно в итоге окажется?

Чего Вы птиц все ломитесь то в открытые двери - сапоги не тачай пирожник, и пр.?

Иными словами, тот факт, что эти последние для Фоменко творчества гуманитарной ипостаси - исторической уж когда он пошел рисовать природы картинки - вызвали к нему именно такого градусу интерес объясняется лишь отчасти тем, что люди верят важным ученым и пр. титулам независимо от области где они приобретены. Только в небольшой степени этим заблуждением.

Хотя само то по себе азумеется, это так. Напиши то же самое - сначал рисунки, а затем и истории в тексте - сантехник из соседнего с им дому, никто бы их далее его кухни не увидел. Это так, но это лишь одна из сторон или если хотите истоков такого рода -мифоэпидемий - одна и вовсе повторюсь не ведущая в данном случае.

Полно всякого рода хобби имеется и не такой крутизны наблюдал у разгого рода светил и пр. - далеко не любая из них оказывается так востребована. А уж как они иной раз бывает с тем маются, мыкаются во все двери мундиром своим распахиваемые... Но уже если и оказалась востребованной, то по причинам к их маяниям никак не пересекающимся. В том же и вопрос, а не в природе у кого и каких с академиков бывает тоже как у всех людей причуд, заскоков и пр. забавно или не так уж но увлечений.