> Ответ на сообщение, которое написал Out : 09/01/2002 15:34

>Вы ведь мало того что кратко если не сказать что походя описываете куда как неожиданных масштабов события периода 1908-98 так еще и вовсе без ясных указаний г-ну У2 - ... но интересно становится что это еще за дела в Вас такие вдруг иде то там на стороне завелись?

Ув. Аут, начну с ответа на последний вопрос: Побежал я тогда в магазин, ибо открыв вновь недавно включенный из состояния глубокой разморозки холодильник, нашел там только полуполную бутылку водки, лимон и полупустую банку соленых рыжиков... Так что причина была веской.
Теперь по поводу теории болванного поля, к которой я пришел, читая постинги У2 и других конферентов. Единственно в чем я не согласен с ним, так это в волновой природе болванности. В целом же оная теория объясняет всё! И она намного научней излишне поэтичной теории Гумилева с его пассионарностью. И если бы не неудачный опыт Лунина (внука) в тайге, то о Смольном вы бы вспоминали сейчас в смысле "хорошенькие девочки там учатся". Вот и Посторонний со мной соглашается. Сами посудите снижение плотности болванного поля в европейской части Российской империи привело к известным событиям 17-го года, скорее всего Российская аномалия была осциллятивной с парадигмой затухания и к середине 30-х стала характеризовываться большой плотностью, а к 60-м вошла в прежнее устойчивое однородное состояние. Теперь Горби- если бы не физики-бульбараши из Чернобыля, то ему удалось бы провести реформы, не вызывая возмущения болванного поля. Но... ускоритель был уже построен? и в 1986 году в России образовалась новая болванная аномалия (не знаю пока с каким знаком)

> Ответ на сообщение, которое написал U2 09/01/2002 22:29

что в широком контексте разницы между разработчиками и девелопетариями никакой уж нет. Эта разница не более чем разница между макетировщиком и конструктором прибора. Поскольку я занимаюсь и тем и другим - отчетливо это вижу. Девелопетарий в несколько ином смысле строит прибор, как некую сущность, которая должна быть встроена в контекст цивилизации

Именно так. Абсолютно верно, У2. Об том и речь.

При чем увы не вполне ясное понимание именно этого критически важного обстоятельства ведь и тормозило, а возможно еще и продолжает - может Вы поделитесь своими соображениями уже на внешнем контуре об том лично наблюдений - получение казалось бы вполне естествненно ожидаемого результата от часто весьма выского уровня разработок.

Существовало, опять же не знаю как сей час, предположение, предубеждение - как хотите - что высокого уровня разработка уже и самим фактом своего результата должна - не важно почему, таких и вопросов то нет, должна и все тут - вызвать вокруг себя такие завихрения пространства всего остального мира, которые б немедленно же и создавали острую конкуренцию за право ее использования вероятными потребителями.

Когда же такого - и при чем ведь постоянно - не случалось, то для объяснения этого краеугольного но увы упорно неработающего посыла как-раз и существовали разного рода ублажающие подкорку разработчиков и административных у их руководителей к тому психологически удобные расхожие мифы.

Мифы далеко не только одной лишь правда конспирологической природы, но в целом одного смыслу - это ОНИ НАС зажимают, ОНИ умышленно НАС игнорируют, ..., и пр.

Тот же факт, что ни в какой механизм никакую даже самую совершенную деталь никакими такими вихрями ее полезности никогда не втягивало, а всегда требуется, а уж для новой то детали и тем более отдельная - часто весьма высокого уровня сложности - технология, чтобы ее туда органично для системы в целом встроить - вовсе не был распостраненной на уровне понимания процессов функционирования хозяйственного механизма в целом точкой зрения.

Отсюда и все те внешне тупиковые противоречия - огромная армия разработчиков, часто весьма убедительного по мировым масштабам потенциала и более чем скромное присутствие на мировом научно-техническом рынке.

Исключение - военная продукция. Именно по той причине и исключение, что там заказ на разработку как правило и предопределяет область использования, а нередко и даже рыночную нишу. Да и заказ на производство бывает не столь уж редко заранее тоже.

В народно-хозяйственных же секторах хайтека пропорции сложности задачи создания нового прибора или системы в сравнении со сложностью следующего уровня задачи встраивания ее затем в хозяйственный механизм различается на порядки обычно.

Собственно именно та завершающе сложнейшая стадия работы на внешнем контуре ее и определяет затем цену нового продукта - когда/если он появится - на научно-техническом рынке. Потому что именно туда - на поиск той единственно верной области приложений, рациональной стратегии и процедур к тому производственных - основные то расходы ведь в компании и пошли.

Причина и опять же абсолютно к тому объективная - сама по себе структурная сложность развивающегося хозяйственного механизма современного общества заведомо и многократно - в порядках - превосходит любой элемент в него впаиваиваемый.

> Ответ на сообщение, которое написал Cepёжa 10/01/2002 02:07

>соленых рыжиков... Так что причина была веской.

Ответ убедительный, хотя и далеко согласитесь, ув. Сережа, не исчерпывающий.

Однако по нарастающему последнее время в дискуссии недостатку места и - соленые рыжики не совсем поди догадываетсь то, что ожидал от Вас услышать, так как предполагалось по умолчаний, что там будут грузди - иным приоритетам, вопрос снимается с дальнейшего обсуждения.

Вот и Посторонний со мной соглашается.

Вы уверены?

У меня было впечатление что в данном вопросе он как раз наоброт придерживается совершенно оригинальной им же самим и разработанной концепции, при чем с совершенно новой и ранее никому не известной базой терминологии.

Собственно сначала у него видимо появилась система терминологий, а потом уже как водится по случаю к ней бывает откуда то падает вот также в дискуссии и подходяший предмет.

Теперь Горби- если бы не физики ...

Нет, Сережа, вот уж на этот раз с Вами - извините конечно - никак не могу согласиться.

И вообще, это не метод ведения дискуссии. С трудом сдерживаюсь, что бы не наговорить простите меня лишнего. Но и Вы тоже должны понимать границы дозволенного, пусть даже и в такой расслабленно свободной покамест еще дискуссии.

Enough is enough! И вообще - что это Вы такое себе позволяете?

Хорошо. Не будем нервничать. Пауза, глубокий вдох - ну, вот так - чуть полегче стало. Давайте, пока Вы меня снова чем не подзавели, немного к истории вопроса вернемся. Совсем уже с пылу спора c Вами вижу здесь тоже кругом и все запутались. Голова который день кругом от всей этой Вашей логики, простите конечно, но неумытой идет.

Понимаю тоже отчасти и Ваше состояние, но ... иногда приходится через себя переступать, чтобы сказать в лицо оппоненту все, что о нем думаешь - ночами даже бывало. Случается что и глаз не сомкнуть - все че то мерещится потом такое в бирюзовых тонах или по лиловым стенам даже ползает ...

И вот результат - чаша переполнилась - и все Вам сей час скажу. Сядьте, Сережа, поудобнее - но тока чтоб ногами не болтать. А то Вы меня с мысли опять левым каблуком сбиваете. Вы где собственно находитесь - понимаете?

Рыжики главное - выдумают тоже.
Но это потом. Сначала о главном. Про Горбачева.

Договаривались что Вы дадите проекцию своей болваноносной трижды корпускулярной в магниевых полях экситонногу излучения неволновой природы теории на события периода Постановления Партии и Правительства по НТП от июльского Пленума 1984 года. Где оне?

Чего Вы мне, простите, опять баки здесь заколачиваете? Cговорились что?

Ладно, что делать - если так, пойду у Вас на поводу, но это учтите в последний раз. Готов Вас отчасти понять - задумали вместо очередной здесь по утрам научной дискуссии окончательно дискредитировать Клуб хвиловов поетически непроверенными своими от бабушки с подвалов Смольногу под танго которыи были у их высказываниями - включайте музыку.

Спишите слова - экземпляр последний кажется:

Там, где полюс был - там тропики,
А где Париж - Нихичевань.
А что мы - люди, а не бобики
Так им на это - наплевать.

Финики лопают лопари,
А в Сахаре снегу невпроворот -
Это гады-физики на пари
Раскрутили шарик наоброт.
(с) Ю. Визбор

И не уходите - сей час будут танцы.

> Ответ на сообщение, которое написал Пocтopoнний 10/01/2002 02:59

"Цветы для Элджернона", наверняка помните...

Более пронзительное что-то по теме встречали?

И еще, к тому же- это был такой однократно выброс лавы твоческой, или у этого автора еще что-либо сопоставимое встречали?

Наконец, и совсем уж к тому в сторону. Уже в нескольких местах такого рода вопросы на публичных дискуссиях задавал и никак не проясню для себя ситуацию. О'Генри - чисто российской читательской публики резонанса мотивов феномен или кто-то его и в сам деле еще на Западе помнит. В Америке хоть и редко понятно что по вопросам литературы с кем из местных беседовать доводилось, но все же как-то смущает, что не встречал таких, кто его знал бы.

Марк Твен, Джек Лондон и пр. советская переводная классика - все так, имеет место быть и в оригинале тоже не менее широко известны авторы всемерно же и почитаемые. Спрашиваешь про О'Генри - никакой реакции обычно ...

Может быть это мой лишь узко технарско-инетовый круг контактов с аборигенами такой?

> Ответ на сообщение, которое написал Out : 10/01/2002 07:04

Мои впечатления совпадают. Опросов не проводил, но иногда упоминал О'Генри в разговорах с сослуживцами, аспирантами. Они о таком не слышали. Аспиранты и сослуживцы в основном лингвисты, то есть не совсем технари. Хотя технически склонные, из тех лингвистов, что спектры анализируют.

Еще в России удивился, читая что-то Курта Воннегута в русском переводе. Он-то О'Генри читал, и упоминал Валентайна-взломщика, который спилил себе ногти для улучшения осязания. Однако Воннегут чуть ли не на страницу пересказывал это, то есть не ожидал, что читатели знают ту историю.

С другой стороны, моя сестра брала О'Генри в местной провинциальной библиотеке. И притом даже не книгу, а на кассетах - чтобы слушать во время движения, за рулем в машине. Так что он доступен вполне, не какая-нибудь особая редкость. Возможно, спрос все же есть...

> Ответ на сообщение, которое написал Out : 10/01/2002 06:39

Это гады-физики на пари
Раскрутили шарик наоброт.
(с) Ю. Визбор


Эту песню пели многие, включая Высоцкого, а Ким даже написал свою версию (с назначением Солженицина главным цензором Советского Союза). Однако мне кажется, что написал ее Галич.

> Ответ на сообщение, которое написал ЮK 10/01/2002 07:15

Спасибо, ЮК уважаемый. Полегчало.

А то уж и совсем не понимал, что про себя думать. Дело в том, что компаний где бы работали только технари, в США понятно и вовсе нет. В любой инетовской фирме большую ее часть - как ранее про то пояснял на цифровых примерах - составляют люди с гуманитарным образованием. Они то собственно и обеспечивают на человеческом уровне интерфейс чумазых - пустьи в основном снутря - инженерОв с оружающим их миром, и дают таким образом им шанс увидеть свое изделие в работе у потребителя.

Так вот чему здесь кроме много чего первое тоже было дело поражался - беседую с выпускником Беркли по специальности английский язык, а он вдруг сосредоточенно молчит при имени ОГенри, копаясь в своей видать дальних каких закоулков памяти. "Что бы это значило?" - на лице у него при том застыло. Год ли два позднее с выпускницей говорил Стэнфорда - то же самое.

Потом еще пару раз с разными собеседниками вот также в тупик заходил и увы пришлось все те поясняющую бывает мысль сюжеты литературные из лексикона выбросить. А жалко - и так ведь к сожалению слишком мало пересекающихся взаимно понятных образов...

Видимо из огромного чила в любой стране писателей кто-то из редсовета издательства ИЛ того времени удачным образом ткнул пальчиком на американского по разнорядке обшего их числа автора, чьи мотивы удивительным образом как потом оказалось резонировали с ожиданиями от такого рода книг про Америку читающей публики в СССР.

Да и осоновные сюжеты тоже были психологически на удивление сопереживаемы. Но самое главное - тот самый градус юмора, который живет и у нас в такого рода историях. Отсюда видимо и тот невероятный совершенно вневременной успех его книг потом с стране.

В Америке ж он видимо так и остался одним из... Есть как и вообще на все на свете небольшой слой - любители - и для них то видимо как Вы пояснили и издают, тиражом что-нибудь под 3-5 тыс в год. Ну и пленки соответственно звуковые как и для всей почти наличной литературы версии в тех же пробно дегустируемых объемах.

> Ответ на сообщение, которое написал ЮK 10/01/2002 07:19

Не слышал тех версий песни, о которых Вы напоминаете, из чего разумеется ничего не следует так как мог и пропустить.

Но у меня то в памяти запала от Визбора. Опять же не удивлюсь если ошибся. Может кто-то потом нам с Вами поточнее подскажет. Обычно здесь такое случается.

> Ответ на сообщение, которое написал Out : 10/01/2002 07:36

Вот поискал О'Генри в магазине Barnes & Noble. Для тех, кто не знает: крупнейшая сеть книжных магазинов в США. Тысячи громадных торговых залов размером с хороших универсам. В каждом можно найти практически все книги, кроме редких. А тем более в Интернет-подразделении.

Найдено всего 11 изданий, из которых 8 букинистических, один сборник американской классики в звуке (на диске, читают артисты) и дорогие услуги репринта за 80 долларов. Впрочем, репринт похоже, не самого О'Генри, а авторов, удостоившихся премии его имени.

Доступно в продаже и по цене всего одно издание, 1964 года, по всей видимости стереотипное (в США принято издавать книги долгиет годы, пока есть спрос, допечатывая небольшими тиражами)

http://shop.barnesandnoble.com/booksearch/results.asp?WRD=O%27Henry&userid=17U46LU4V5
С другой стороны, немного поискав среди ранее издававших книг, найти можно даже полное собрание:

http://shop.barnesandnoble.com/OopBooks/OopResults.asp?userid=249W3BE0MR&mscssid=&keyword=OHenry
которого какой-то магазин запас аж 150 экземпляров.

Плюс опять же сборники авторов, удостовшихся премии О'Генри. И в 1925 году, и в 1971.

Так что возможно, ранее он был популярен. Просто не попал в школьные учебники, в стандартную обойму. А понимающие люди вроде того же Воннегута его ценят и считают классиком. Не только референты из ИЛ.

> Ответ на сообщение, которое написал ЮK 10/01/2002 08:07

Да, возможно так и было. Еще раз спасибо, ЮК, за детальный уже предметно анализ ситуации. Была получается что из данных котрые собрали эпоха когда ОГенри и тут в Америке был видимо популярен. Потом та эпоха вкусы меняются ушла и он вышел из авторов, двигаемых к издателям прямым читательским спросом, но и не попал еще к томуц времени в обоймы обязательного чтения для школьных программ.

Видимо все так, как Вы и установили. Убедительно.

> Ответ на сообщение, которое написал ЮK 10/01/2002 08:13


Модель объяснения явления, Вами предложенная, на мой то взгляд слабо зависит от уточнения статистики по изданиям. Для меня она представляется пока наиболее убедительной. Не вижу ей альтернатив.

> Ответ на сообщение, которое написал ЮK 10/01/2002 08:18

Тоже любопытно, в том числе и тем что ложится на ту корзину изданий ИЛ исходную.

> Ответ на сообщение, которое написал Out : 10/01/2002 08:18

Так мне и самому интересно. К тому же надо сына приучать к доброкачественной литературе, не все же ему читать Гарри Поттеров.

> Ответ на сообщение, которое написал Out : 10/01/2002 07:39

истопник сказал - Столичная очень хороша от стронция
Эт ещё в 68-м в училище пели с ребятами.
А не Кукин ?

===========
В предисловии к 3-х (?) томнику Брет Гарта читал, что он ценился выше О.Генри - выражал вкусы мещанства, т.с., хотя на мой вкус ...

> Ответ на сообщение, которое написал Out : 10/01/2002 08:22

А вообще-то это интересная тема для исследовний филологов, может и социологов: какое влияние на вкусы и общественное сознание российского человека оказали ведущие переводчики.

Прежде всего Ковалева-Райт. Чуковские (Николай Корнеевич перевел Стивенсона, Сеттон-Томпсона). С Доктороу нас познакомил Аксенов.

Кстати, если Остров Сокровищ в США входит в обойму и ее читали все, то Черная Стрела того же Стивенсона практически никому не известна. Во всяком случае из сверстников моего сына, приятелей по школе и летнему лагерю. Сеттон-Томпсон тоже практически забыт, во всяком случае как писатель. Иногда упоминается как один из основателей движения скаутов.

Ситуация похожа.

Бернс в России популярен благодаря переводам Маршака. Не удивлюсь, что на родине в Шотландии он популярен еще больше, чем в России, но в США несомненно меньше.

Кто именно переводил О'Генри не могу вспомнить. А стоило бы посмотреть.

> Ответ на сообщение, которое написал CoM (cумлeвaяcь) 10/01/2002 08:34

Не говорите, СОМ, тяжело вспоминать - такой букет ароматов раньшего времени сразу ударяет...

И вот что интересно иногда замечал, что почему то она среди тех, который тот спусковой мехнизм высвобождающихся с под пластов над ими наслоений образов и примет того времни запускает всегда особенно убедительно:


И лечусь "столичною" лично я,
Чтобы мне с ума не стронуться,
Истопник сказал - "столичная" -
Очень хороша от стронция.


Время то снутря сидит, а со стороны его бывает что и не понять тоже. Вот к примеру тот же стронций - при чем? Но это же было до запрета испытаний атомного оружия в атмосфере и все по радио долбили как растет от того содержание радиоактивного стронция в воздухе везде. Соответсвтенно и полно рекомендаций сразу - как его оттудова из человека уже если засел то выводить:
"столичная" - Очень хороша от стронция.